Keskustelu:Suomen sisällissota

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Suomen sisällissota.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Tämä artikkeli on Suositeltu sivu Artikkelin suositellut sivut -äänestys on arkistoitu.

Vanhoja keskusteluja katsoaksesi, ks. Arkisto

Ruotsi?

Eihän Ruotsin valtio valkoisten puolella ollut, vapaaehtoiset osallistujat eivät sitä muuta. Ruotsihan koetti sodan aikana jopa viedä Ahvenanmaan Suomelta ja vei sinne joukkojaan, jotka lähtivät saksalaisten tultua alueelle. http://www.mannerheim.fi/06_vsota/s_ahvmaa.htm Millä perusteella Ruotsin valtio siis oli osaanottaja sodassa? Maininta pitäisi poistaa. --Jaakko Sivonen 18. elokuuta 2006 kello 07.46 (UTC)

No, Ruotsi vähintäinkin sekaantui sotaan juuri yllä mainitsemallasi operaatiolla. Virallinen tarkoitus oli suojella Ahvenanmaan siviilejä, käytännössä valmisteltiin saarten liittämistä Ruotsiin.217.112.242.181 18. elokuuta 2006 kello 11.11 (UTC)

Kyllä Jaakko Sivonen on yhtäältä aivan oikeassa. Ruotsalaisten rooli on ristiriitainen, vaikkei ehkä heidän omasta näkövinkkelistään, he toimivat kaikissa tapauksissa omaksi edukseen. Ruotsista osallistui yksittäisiä vapaaehtoisia upseereita (mm. Linder ja Hjalmarsson) ja joukko-osastona Ruotsalainen prikaati. Ruotsi (kokonaisuutena) kait mainitaan vain art. etusivun tietoboxissa, muualla kirj. lähinnä ruots. vapaaehtoisista. Vapaaeht. ruotsalaisilla (upseerit) kyllä lienee ollut suurehko merkitys vuoden 1918 sodassa, joten ei mainintaa voi kokonaan poistaakaan, mutta jotenkin J. Sivosen huomio pitäisi boxiin saada, eri asia sitten miten se fiksusti muotoillaan. --Ilummeen 18. elokuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Artikkelin valokuvista

Sisällissota-art. valokuvat ovat pääosin todella hyviä, mutta voisikohan art. loppupuolelle saada lisäkuvia tai jos ei mahdu niin vaihtaa joidenkin tilalle erityyppisiä valokuvia ?. Siellä on nyt kaksi teloituksia ja kaksi punavankeja käsitelevää kuvaa (Fellman ja Suomenlinna). Minusta olisi hyvä saada -Quo Vadis Finl.- kappaleen kylkeen (Fellmanin tilalle ?, Suomenlinna pitää kyllä säilyttää) esim. jokin politiikkaan liittyvä kuva (jossain olen nähnyt esim. tynkäeduskunnasta kuvan, jossa näkyy saksalaisia sotilaita puhemiehen takana, tai kuva, jossa Ukko-Pekka S. kättelee saksalaisia). Samoin teloitusta kuvaavan postikortin edelle tai tilalle voisi laittaa taistelutilanne-kuvan jos sellaisia löytyisi (Länkipohjan teloituskuva on säilytettävä). Sivuasiana vielä, että Rö(o?)llinriimun tekemät muutokset tekstiin olivat mielestäni ihan ok, hän poisti mm. allekirjoittaneelle tyypillistä turhaa toistoa, ehkä ne voisi palauttaa voimaan ?. --Ilummeen 5. syyskuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

Sivuasia tämäkin on, mutta kuitenkin. Minä en ainakaan tajunnut sitä Quo vadis -juttua. Joku elokuva se on, mutta... Se ei minusta viittaa kappaleen sisältöön mitenkään, vai menikö minulta joku hieno viittaus ohi. Voisiko siihen miettiä parempaa otsikkoa? --Miihkali 5. syyskuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

"Joku elokuva". O tempora, o mores! :-) [1] --Hasdrubal 5. syyskuuta 2006 kello 13.19 (UTC)

"Quidquid Latine dictum sit altum videtur" --Joonasl (kerro) 5. syyskuuta 2006 kello 13.25 (UTC)

Sivuasia, mutta --Hasdrubalin tekstin vielä ymmärsin, --Joonaslksen teksti meni jo yli... (seuraava yrittää olla vitsi vitsi: altum videtur eli korkeushyppy näyttää hyvältä)  :). Silti mielestäni valokuvien monipuolistaminen voisi olla art. hyväksi :) --Ilummeen 5. syyskuuta 2006 kello 16.08 (UTC)

"Latinaksi kaikki kuulostaa syvälliseltä". :) --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2006 kello 06.08 (UTC)

Maailmansota

"Suomen sisällissota oli osa Euroopassa käytyä ensimmäistä maailmansotaa". Onko tämä historiantutkimuksen kanta? On se tietysti ajallisesti. Mitäänhän en tiedä, haluan vain tarkennusta. --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 06.19 (UTC)

Tuota, tuota. Kyllä historiantutkimuksessa on aivan selkeä käsitys, että tapahtumat ovat osa ensimmäistä maailmansotaa. Tietenkin paikalliset olosuhteet antavat siihen oman lisävärinsä tai värinänsä. Yleisellä tasolla Suomen alue on aina ollut riipuvainen Venäjän ja Saksan asemasta historiassa ja niiden keskinäisistä voimasuhteista. Kun sota oli Venäjälle tappiollinen niin Saksa uhosi voimaa. Näin Suomi siis saattoi irrottautua Venäjästä. No, oli aika että Neuvostoliitto oli vahva ja Saksa heikko, niin me olimme eräänlaisessa napanuorassa Neuvostoliittoon. Nyt taasen länsi on kutsunut ja Eu on ajankohtainen. Näin siis Suomi oli osa suurvaltojan välistä politiikkaa. Tässä tilanteessa, tulkinnat toki vaihtelevat, maassa syntyi sisällisota, jota jopa perusteltiin venäläisten poisajamisella, mutta päädyttiin saksalaisten syliin. Asiasta on esim. Heikki Ylikangas ja Tie Tampereelle-teos. Eli noin lyhyesti, että kyllä se oli osa isompaa rähinää. --Alexius Manfelt 6. syyskuuta 2006 kello 06.47 (UTC)

Muutin tuon lauseen muotoon "Suomen sisällissota oli osa ensimmäisen maailmansodan aiheuttamaa valtiollista ja yhteiskunnallista murrosvaihetta Euroopassa." mikä on varmaankin vähemmän kiistanalainen. --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2006 kello 06.48 (UTC)

Kiitos perusteellisesta selvityksestä. --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Tulkinnan perusteeksi voidaan viitata Henrik Meinanderin teokseen Suomen historia - Linjat, rakenteet, käännekohdat, WSOY Porvoo 2006.

Esko Kaikkonen 15. toukokuuta 2007 kello 16.08 (UTC)

Malline

Vielä Suomen sisällissota -mallineesta: "Sota loppui" -tekstin sijasta olisi parempi "Sota päättyi". En osaa itse muuttaa sitä, joten voisiko joku tehdä sen? --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 06.24 (UTC)

Nyt se on silleen. --Miihkali 14. syyskuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Sodan nimi

Onko aiheellista keskustella "Suomen sisällissodan" nimestä? Nämä kapina/vallankumous- vastaan vapaussota-nimitykset lienevät kaikille tuttuja, sen lisäksi 60-luvulla ryhdyttiin puhumaan neutraalista(?) kansalaissodasta. Itse olen jälkimmäisen kannalla, niinpä sisällissota tuntuu vähän vieraalta. Mitä mieltä muut ovat? skarabe 4. marraskuuta 2006 kello 07.40 (UTC)

"Kansalaissota" on oikeastaan vain "sisällissodan" vanhentunut, käytöstä poistunut synonyymi. Sitä ei käytetä minkään muun sisällissodan kuin (vanhasta muistista) tämän yhteydessä. En kannata vaihtoa. --ML 4. marraskuuta 2006 kello 07.48 (UTC)

Sisällissota ja vuoden 1918 sota ovat nimet, joita mielestäni historiantutkimuksessa ja tietosanakirjoissa, ja ylipäätään muuallakin, on asiallista nykyisin käyttää. Kansalaissota-nimi on oikeastaan tiettyä poliittista aikakautta ja siihen liittyviä käsityksiä vuodesta 1918 kuvaava nimi. Kriittisessä tarkastelussa voidaan tietysti väittää, että sisällissota nimikin on oman aikansa "tuote" eli lähinnä kai professori Heikki Ylikankaan aloitteesta käyttöön tullut. Luulisin kuitenkin, että tuo nimi tulee säilymään pitempään, koska se mm. liittyy aikaan, jolloin historiallinen kokonaiskuva sodasta alkoi olla jo hahmollaan. Mutta jos sekään ei enää 20-30 vuoden kuluttua kelpaa, jää meille vaihtoehdoksi vuoden 1918 sota, jota neutraaliuden suhteen on aika vaikea ohittaa. Sisällissota artikkelissa ei mielestäni nimi ole ongelma, mutta sodan eri nimien noinkin seikkaperäinen käsittely on aivan turhaa (vielä kahdessa eri kohdassa tekstiä). Ne voisi hyvin erottaa omaksi pikkuartikkelikseen, mikä vähän lyhentäisi pitkää pääartikkelia, johon riittäisi vain maininta sodan nimenkin aiheuttaneen vilkasta keskustelua Suomessa. Ei kai sodan nimi enää ole "kuuma peruna" kuten se oli vielä joskus 1970-1980-luvuilla ?. Mitäköhän mieltä tästä oltaisiin ?. --Ilummeen 4. marraskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Yleisimmin käytetty suht koht neutraali ilmaisu vuoden 1918 tapahtumista on kyllä kansalaissota. Toki kansalaissota oli myös sisällissota. Luokkasota ja vapaussota ovat ovat myös aika usein käytettyjä samoin kuin kapina. Nämä ilmaisut eivät kuitenkaan ole aivan neutraaleja, vaan saattavat heijastella käyttäjänsä arvostuksia tai maailmankatsomusta. Oman värityksensä "sisällissotaan" antaa myös keisarillisen Saksan armeijan osallituminen aktiivisesti sotatoimiin. Myös Suomeen jääneet venäläiset joukot vaikuttivat jossain määrin sotaan, kuitenkin pääasiassa luovuttamalle aseita ja ammuksia sodan toiselle osapuolelle.  –Kommentin jätti 194.100.167.192 (keskustelu – muokkaukset)

Itse asiassa hyperneutraalein ilmaus lienee "vuoden 1918 tapahtumat", joka välttää kannanoton siihen, oliko kyseessä edes sota. Mielestäni kansalaissota on edelleen tyypillisin ilmaus, mutta me olemme alkaneet sitä kutsua sisällissodaksi. Kannatan tätä käytäntöä. Ei Suomen kansalaissodassa ollut mitään, mikä olisi sen erottanut tavanomaisesta valtion itsenäistymiseen liittyvästä sisällissodasta. Kansalaissota vain korostaa, että sotaa kävivät kansalaiset toisiaan vastaan. Veljessota olisi kai kaikkein voimakkaimmin koko sodan tuomitseva termi. --M. Porcius Cato 17. marraskuuta 2006 kello 12.36 (UTC)

Siis mikä ihmeen nimitys "vuoden 1918 tapahtumat" tai "kevään 1918 tapahtumat" oikein on Suomen sisällissodalle (joka ehdottomasti paras vaihtoehto)? Nuo kaksi nimivaihtoehtoa ovat todella huonot, sillä ensinnäkin kyseessä oli todellakin sota; esimerkikisi Tampereen valtaus (Ylikangas 1993) oli siihen mennessä Pohjosimaiden historian suurin taistelu lukuunottamatta Pultavaa. Ja toiseksi ne ovat melkoisen epätarkkoja - voi jäädä epäselväksi, mihin "tapahtumaan" oikein viitataan. Vai pitäisikö toiseen maailmansotaankin viitata tapaan: vuosien 1939-45 tapahtumat? Kaikki muut esitetyt nimivaihtoehdot paitsi sisällissota ovat joko poliittisesti puolueellisia joko valkoisten (et. vapaussota) tai punaisten suuntaan (et. luokkasota), tai korostavat sodan tiettyjä piirteitä (esim. kansalaissota korostaa sodan suomalaisuutta). Sisällissota on ylivoimaisesti paras nimivaihtoehto, sillä siitä käy selvästi ilmi mistä oli kyse ja - erotuksena hämäävään kansalaissotaan - sisällissota-termi ei häivytä ulkomaalaisten osuutta kyseiseen sotaan, johon osallistui venäläisiä (lähinnä bolshevikkihallituksen sotilaallinen apu punaisille), ruotsalaisia (lähes tuhat vapaaehtoista valkoisten puolella) ja saksalaisia (Itämeren divisioonan osallistuminen oli ratkaisevaa valkoisten voitolle).

Vuoden 1918 tapahtumat on toisaalta hyvä yleisnimitys kaikelle mitä tapahtui tuon vuoden aikana; tammikuun eskalaatio sotaan, itse sota, vankileirit, Saksan vaikutusv. Suomessa ja sen päättyminen marrask. 1918 sekä ens. demokr. kunnallisvaalit (ja lopulta "paradoksaalisesti Suomen itsenäistyminen vastoin tahtoaan" kuten professori Osmo Jussila kommentoi Yle1:sen Etälukio ohj. Suomen historian käännekohtia sarjassa muutama viikko sitten). Samoin kevään 1918 tapaht. on neutraali termi, joka sisältää mm. sodan jälkeisen terrorin toukokuussa ja Suomen ulkop. toimet tuolloin. Pahalla (ja "rakkaalla") lapsella on monta nimeä, nämä kaksi ovat neutraaleja ja niiden suhteen ei kannattane turhaan kiivailla :) (ed. kommentista puuttuu allekirjoitus).--Ilummeen 12. maaliskuuta 2007 kello 04.58 (UTC)

Kansalaissota on leimallisesti demaritermi, kaukana neutraalista. Spectrumissa hakusana on Suomen sota 1918. Pessi 14. toukokuuta 2007 kello 19.35 (UTC)

Keskustele sisällöstä?

Kommentoin yleistä näkemystä sodan nimestä pohjanmaalla. Se poistettiin välittömästi kommentoimalla "Tämä ei ole keskustelupalsta". Mikä tämä sitten on? Anteeksi jos vasta-alkaja tuli loukanneeksi jonkun herkkiä(?) tunteita!

Kommenttisi ei sisältänyt konkreettista ehdotusta artikkelin muuttamiseksi, vaan oli yleistä löpinää. --ML 9. toukokuuta 2007 kello 17.47 (UTC)

Yleinen kommentti v. 1918 asioihin: Mannerheim puhui itsestään Gustaf Mannerheimina vuonna 1918, eli C.G.E:t ja muut ovat anakronismeja Informatian 13. heinäkuuta 2007 kello 12.13 (UTC)

Korjailin muutamia nopeita havaintoja: Neuvosto-Venäjä ei valtiona käytännössä, eikä mm. Podvoiskin julistuksen mukaan osallistunut sotaan, yksittäiset bolsevikit tai osastot kylläkin. Tukea se antoi kyllä, mutta ei osallistunut sotatoimiin. Senaatin joukot koostuivat erityisen paljon muistakin kuin suojeluskunnista. Senaatti ei johtanut joukkoja, sen teki ylipäällikkö. Ruotsalaisten vapaaehtoisten mainitseminen "osapuolena" mallinneessa on liioittelua, koska sotaan osallistui vapaaehtoisia myäs Tanskasta, Venäjältä, Virosta. Ruotsi miehitti Ahvenanmaan ja voi tätä kautta olla "osapuoli". Sodan lopputulos ei voi olla venäläisten poistuminen, koska sitä tapahtui koko sodan ajan, jne. jne. tekstin koherenssia pitäisi tarkistaa. Informatian 7. elokuuta 2007 kello 06.21 (UTC)

Samasta syystä sodan lopputulos ei voi olla että "Suomi tunnustettiin ulkomailla itsenäisenä valtiona", koska ulkomaisia tunnustuksia tuli jo sisällissodan aikana ja sitä ennen. Vasta sodan jälkeen tulleiden tunnustustenkin osalta on kyseenalaista, liittyivätkö ne Suomen sisällissotaan. Esimerkiksi mainitut Britannian ja Yhdysvaltain tunnustukset v. 1919 taisivat johtua pikemminkin ensimmäisen maailmansodan päättymisestä, mikä irroitti Suomen Saksan otteesta, johon se oli sisällissodassa hakeutunut. --ML 7. elokuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

Ehdottaisin muotoilua: "Venäjän vaikutusvalta maan asioihin lakkasi. Suomi päätyi Saksan --." Tämä toisi esille sen, että kansalaissodan seurauksena Venäjän de facto -vaikutusvalta Suomessa päättyi. De jure -vaikutus oli päättynyt jo vuodenvaihteessa 1918, kun Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden, mutta käytännössä Venäjä käytti maassa vielä talvella 1918 merkittävää valtaa mm. aseistamalla punakaarteja. Käytännössähän itsenäisyydellä tarkoitettiin keväällä 1918 eroa Venäjästä, sillä maa oli siirtynyt täysin Saksan valtaan. --M. Porcius Cato 7. elokuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Eikö de jure -vaikutus lakannut kun eduskunta julistautui korkeimman vallan haltijaksi? Kysehän on tulkinnasta, kumman puolelta asiaa tarkastellaan. Mutta muotoilu on osuva. Tosin se jättää kuvaamatta syy-seuraussuhteet muun muassa siitä, mikä merkitys sodalla oli Suomen muotoutumisessa itsenäiseksi ja suvereeniksi, muiden valtioiden tunnustamaksi tasavallaksi. Kirjoitan "muotoutui", koska itsenäisyyteen vuodenvaihteessa 1917/1918 oli useita näkemyksiä: praktinen oma näkemys, teoreettinen oma näkemys sekä muiden tulkinta/näkemys. Olisivatko Englanti ja Yhdysvallat tunnustaneet Itsenäisyyssenaatin Suomen, jos maassa olisi ollut 80 000 entisen tsaarin Venäjän tai bolsevikkien sotilasta? Tuskin. Itsenäisyys voidaan siten nähdä sodan lopputuloksena. Toisin taas on kysymyksessä venäläisen sotaväen poistumisesta. Se perustui 3.3.1918 allekirjoitettuun Brest-Litovskin rauhansopimukseen. Ehkä vapaussota nopeutti sotilaiden poistumista, mutta ei saanut sitä aikaan. Carr (1963, 110-111) on kehittänyt tähän problematiikkaan osuvan anekdootin. Informatian 7. elokuuta 2007 kello 10.38 (UTC)

Yhtä hyvin voi kysyä, olisivatko Englanti ja Yhdysvallat tunnustaneet Suomen itsenäisyyden, jos ensimmäinen maailmansota olisi loppunut johonkin ratkaisemattomaan ja Suomi jäänyt Saksan vasalliksi. Turhaa spekulointia yhtä kaikki. Mitään itsestään selvää yhteyttä sisällissodan ja tunnustusten välillä ei ole. --ML 7. elokuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

Olen samaa mieltä ML:n kanssa. Tunnustukset olivat diplomaattisen pelin nappuloita. Esimerkiksi Ranska ja Ruotsi tunnustivat Suomen jo ennen sisällissotaa, koska ne halusivat rajoittaa Saksan vaikutusvaltaa. Myös anglosaksit tunnustivat Suomen sitten, kun se oli tarkoituksenmukaista. De facto -tilanteella ei ollut tältä kannalta paljoa merkitystä. Sen sijaan Venäjän ja Suomen suhteiden kannalta sisällissota muutti nimenomaan de facto -tilanteen. Vaikka Venäjä olikin virallisesti luopunut vaikutusvallastaan Suomen sisäisiin asioihin joulukuun 1918 lopussa, maalla oli valtaisa käytännön vaikutusvalta venäläisen sotaväen ja välillisesti punakaartien ja sosiaalidemokraattien äärisiiven kautta. Käytännössä Venäjän vaikutusvaltaa rajoitti kaikkien toimijoiden itsenäisyys. Pohjanmaan venäläiset antautuivat valkoisille upseeriensa käskystä lähes taistelutta ja toisaalta laivasto ja Etelä-Suomeen sijoitetut venäläiset yksiköt avustivat punaisia siten kuin ne katsoivat parhaaksi. Tästä huolimatta lienee jokaiselle selvää, ettei Venäjän neuvostohallituksella enää sodan jälkeen ollut maassa sellaista sananvaltaa kuin ennen sotaa. Uskoakseni puhuttaessa itsenäisyydestä halutaan lähinnä tarkoittaa tätä muutosta. Käytännössä Suomesta tuli kuitenkin täysin itsenäinen vasta Saksan romahdettua, joten ei kannata puhua "itsenäisyydestä" sisällissodan seurauksena. --M. Porcius Cato 7. elokuuta 2007 kello 10.59 (UTC)

...ja toisekseen Saksa oli kyvykäs käyttämään hankkimaansa vaikutusvaltaa huomattavasti voimakkaammin, kuin mikään venäläisistä tahoista oli Suomen itsenäisyysjulistuksen jälkeen ollut. -Les 7. elokuuta 2007 kello 11.19 (UTC)

Taistelu Oulusta

Ensimmäinen suuri sisällissodan taistelu käytiin Oulun herruudesta. Se päättyi jo 3.2.1918. Oulun tapahtumista on julkaistu Kai Ala-Häivälän pro gradu -tutkielma, VANKINA VALKOISTEN, Oulun vankileiri 1918, 2000. Tutkielma on julkaistu osoitteessa - http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/histo/pg/ala-haivala/vankinav.pdf. Toivottavasti joku asiantuntija laatisi siitä oman osion tähän ansiokkaaseen kuvaukseen Suomen sisällissodasta. Oulun valtaaminen oli valkoisille tärkeää, että rautatieyhteys pohjoiseen saatiin auki ja samalla rauhoitettiin Oulun ja Lapin läänit. Esko Kaikkonen 15. toukokuuta 2007 kello 15.57 (UTC)

Tarton rauha

Mielestäni olisi perusteltua lisätä Tarton rauha -linkkinä Suomen sisällissotaa käsittelevään artikkeliin. Syynä on se että silloin vasta solmittiin Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä rauha ja vahvistettiin kiistanalaiset rajat. Tämä ei käy nykyartikkelista ilmi millään tavalla ja jättää ilmaan käytännössä sen koska sotatila loppui. Rami 19. kesäkuuta 2007 kello 08.58 (UTC)Rami

Lentotoiminta?!

Onko lentotoimintaa käsittelevä teksti välttämätön sisällissota-tekstissä?. Se vaikuttaa ainakin ensilukeman perusteella irralliselta kappaleelta tekstissä, jossa keskityään enemmän sodan taustoihin ja jälkiseurauksiin. Voikohan tekstiä siirtää vaikka ilmavoimien teksteihin? --91.152.0.113 4. heinäkuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

Kannatan, on absurdia että lentotoiminnasta on lähes yhtä paljon tekstiä kuin terrorista. Tässä artikkelissa ei tosiaankaan tarvitse kertoa yksittäisistä taistelulennoista.--217.112.249.156 4. heinäkuuta 2007 kello 12.28 (UTC)

Osmo Jussila

Vaikka Jussila on erinomaisen arvostettu tutkija, niin jokainen historioitsija tietää, että kaikkia munia ei saa sijoittaa samaan koriin. Eli Jussilan mielipide on vain yksi mielipide monia joukossa ja jos todella halutaan esittää asia hyvin, niin pitää tuoda esille erilaiset vaihtoehtoiset näkemykset. Niin ja jokaiseen pitää laittaa myös lähdeviite. Jussilan toteamukseen liittyen voisin todeta, että mikä se aluperäinen autonomia oikein oli, siis se, josta Jussilla teoksessa puhuu? --Alexius Manfelt 13. heinäkuuta 2007 kello 18.03 (UTC)