Discussion:John L. LeFlore

Mourir vs décéder

@Bernard Botturi,

Où est mentionné ce certificat de décès que je ne vois pas dans les références ? Quelles que soient les circonstances, il y a toujours un certificat de décès ! Ce n'est donc pas un argument pour l'emploi du terme « décéder ». Voir aussi les conventions de style.

— Cymbella (discuter chez moi). 22 décembre 2024 à 11:34 (CET)

• Il est nécessaire de ne pas négliger la dimension juridique, administrative et médicale du terme décès (Cf. https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006136105&cidTexte=LEGITEXT000006070721,) c'est un acte qui officialise la mort d'une personne après vérification notamment auprès d'un médecin (Cf. http://www.medileg.fr/Le-constat-de-deces-regles-et, https://www.conseil-national.medecin.fr/documents-types-demarches/documents-types-medecins/pratique/modeles-certificats-deces), C'est un acte essentiel pour déclarer la mort d'une personne et les circonstances de sa mort naturelle ou non, pour permettre l'inhumation, l'ouverture des droits testamentaires etc. (Cf. https://www.iledefrance.ars.sante.fr/system/files/2019-02/Guide-certificat-deces-Seine-et-Marne-2019.pdf). Définition reprise par le dictionnaire de l'Académie Française : "Mort, en parlant des personnes. Constatation de décès. Le médecin ne put que constater le décès. Acte de décès. Déclaration de décès. Notifier un décès. Un faire-part de décès. Une succession est évaluée à la date du décès. Magasin fermé pour cause de décès".(Cf. https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9D0407).
• De façon générale dans les dictionnaires et encyclopédies on écrit "né le", "mort le". Pourquoi ? le terme de décès ne peut apparaître que pour des pages concernant des personnes récentes où il y a un acte de décès prononcé par un médecin suivi par un acte administratif de décès. Il est évident qu'il serait étrange d'utiliser l'expression décédé avant la période de réglementation qui apparaît au XVIII° siècle, pourquoi cette réglementation ? Parce que trop souvent on enterrait des personnes encore vivante, c'est pourquoi au constat de mort, sera vérifiée la mort par un médecin qui lui, à la mort apparente, celle-ci sera ou non confirmée par un acte de décès. C'est pourquoi écrire Vercingétorix est décédé serait une absurdité ! C'est pourquoi on écrira X est décédé des suites d'un infarctus ; en effet seul un médecin peur constater les circonstances et la mort d'une personne. Lorsqu'on dit X est mort des suite d'un infarctus, cette assertion est issu d'un certificat de décès qui lui plus que le constat de la mort, expose dans son volet médical les circonstances et cause de la mort par conséquent l'expression X est décédé des suites d'un infarctus est plus juste. Tout est question du contexte de rédaction.
• Aujourd'hui, une mort est officielle seulement à la suite de la publication d'un acte de décès.
• Rappelons qu'un acte de décès est nécessaire pour qu'il y ait inhumation, ouverture des droits testamentaire, d'assurances etc.
• Dans un hôpital une mort est officielle seulement lorsqu'un médecin établit un certificat de décès conformément à l’article L R2213-1-1 du code général des collectivités territoriales Cf. https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070633&idArticle=LEGIARTI000006395865&dateTexte=&categorieLien=cid, http://www.formationsantedroit.org/article-le-deces-du-patient-a-l-hopital-119374887.html, https://www.iledefrance.ars.sante.fr/system/files/2019-02/Guide-certificat-deces-Seine-et-Marne-2019.pdf.
• les déclarations de décès sont des démarches obligatoires Cf. https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F909, Cf. https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1444
• je crois qu'il est inutile d'entrer dans des débats mort versus décès, car les deux termes s'emploient dans des contextes et des usages différents, modeste contributions pour apaiser les choses.

Bernard Botturi (discuter) 22 décembre 2024 à 12:11 (CET)

Par ailleurs en regard de la date de mort de John L. LeFlore, il y a forcément un acte de décès écrit et certifié par un médecin comme la loi y oblige CQFD Bernard Botturi (discuter) 22 décembre 2024 à 12:14 (CET)

Tout ce blabla montre bien qu'il est parfaitement correct et encyclopédique d'écrire « Il meurt le 30 janvier 1976 des suites d'un infarctus du myocarde », on s'en fout du constat du médecin et de l'acte de décès… — Cymbella (discuter chez moi). 22 décembre 2024 à 13:59 (CET)

votre avis comme tout avis est respectable mais ne correspond nullement à la réalité et au droit en vigueur aussi bien en France et dans tous les pays, par ailleurs je vous prie de surveiller votre langage "on s'en fout" est surprenant ?!? Cela dit dura lex, sed lex, que cela vous convienne tant mieux, que cela ne vous convienne pas tant mieux aussi, là dessus je clos la discussion. Bernard Botturi (discuter) 23 décembre 2024 à 08:40 (CET)

J'ai rétabli la modification de @Cymbella guerre d'édition pour pas grand chose alors qu'il existe un consensus sur l'emploi de mort plutôt que décédé (je laisse repose, qui me semble pouvoir être remplacé par le terme plus neutre inhumé ??) J'ai ajouté dans le RI la date d'élection (la formulation du RI laissait penser qu'il avait été élu en 1973). Par ailleurs, je m'interroge sur la compréhension de l'amendement Boswell : je n'ai pas le sentiment que seuls les Noirs, selon cet amendement auraient été soumis à un traitement particulier — quelle qu'ait été la visée de l'amendement —, peut-être que @Racconish a une idée sur cette question ?? --Pierrette13 (discuter) 31 décembre 2024 à 06:32 (CET)

J'ai rétabli la modification de @Cymbella guerre d'édition pour pas grand chose par contre, je veux bien une réponse pour l'amendement Boswell, qu'on puisse éventuellement éditer l'article, --Pierrette13 (discuter) 31 décembre 2024 à 09:21 (CET)

Il me semble que l'affirmation d'un « examen auquel n'étaient pas soumis les Blancs » est un détournement de la source citée qui dit « local registrars were given wide discretionary powers with the express purpose of using them to refuse the applications of blacks, and some poor whites ». Sur la pauvreté en question, voir par exemple (en) Scotty E. Kirkland, « Mobile and the Boswell Amendment », Alabama Review, vol. 65, n^o 3,‎ 2012, p. 210 (DOI 10.1353/ala.2012.0031) et cette revue de presse. Cordialement, ― Racconish ^💬 31 décembre 2024 à 09:40 (CET)

@Racconish détournement ? il est écrit "The Boswell Amendment was a short-lived amendment to the Alabama Constitution, enacted in 1946, that was designed to prevent African Americans from registering to vote. It was introduced in response to the Supreme Court's 1944 ruling in Smith v. Allwright, which outlawed the common practice of holding "white's only" primaries in southern states and opened the door for the widespread registration by African Americans." Alors que d'autres sources disent que l'amendement s'applique également à des Blancs défavorisés, c'est autre chose, et plutôt que de faire des mentions de ce genre ne serait-il pas plus utile de modifier le corps de l'article ? l'article de Scotty E. Kirkland on peut lire the Boswell Amendment, a short-lived codicil to the Alabama Constitution designed to prevent African Americans from registering to vote, ... de plus le terme de détournement est plus que limite, puisqu'il signifie une intention volontaire, alors que la plupart du temps il s'agit d'erreurs de traduction involontaires. Ce qui en l’occurrence n'est pas le cas ... Bernard Botturi (discuter) 31 décembre 2024 à 10:25 (CET)

Sans mettre en cause ta bonne foi, on ne peut prêter à la source mobilisée, l'article de Kirkland dans l'Encyclopedia of Alabama, l'affirmation que les Blancs n'étaient pas soumis à l'examen prévu par l'amendement Boswell, alors que cette source dit exactement le contraire : cet examen avait pour objet de refuser l'inscription sur les listes électorales aux Noirs « et aux Blancs pauvres ». Je vois mal comment un auteur qui écrit que l'amendement visait les Blancs pauvres pourrait être réputé affirmer que cet amendement prévoyait de dispenser les Blancs de cet examen. Cordialement, ― Racconish ^💬 31 décembre 2024 à 11:23 (CET)

Tout à fait d'accord avec Racconish sur la lecture de l'article de Kirkland.

D'autre part, que Bernard Botturi insiste pour conserver le terme « décéder » est éventuellement acceptable, mais qu'il utilise une phrase grammaticalement incorrecte ne l'est pas, et de plus citer un certificat de décès non mentionné dans la source ne l'est pas non plus. Lancer une guerre d'édition à ce sujet n'en vaut franchement pas la peine, je m'abstiendrai donc de reverter… — Cymbella (discuter chez moi). 31 décembre 2024 à 14:17 (CET)

Merci Racconish, il s'agit bien d'un détournement de source, je n'ai pas vérifié l'élément qu'indique Cymbella sur le certificat de décès, mais il semble que là Bernard Botturi ait invoqué une source imaginaire ?? Bref, cela fait beaucoup pour une page et ne se règle par des reverts --Pierrette13 (discuter) 31 décembre 2024 à 18:07 (CET)

J'ai enlevé le verbe "reposer" indiqué avec une source qui dit "buried", qu'on doit traduire par "enterré" ou "inhumé", décidément, des libertés avec les sources sur cette page, --Pierrette13 (discuter) 31 décembre 2024 à 18:16 (CET)

Certificat de décès

@Bernard Botturi avez-vous consulté ce certificat de décès ? La source citée (Encyclopedia of Alabama) mentionne la cause de sa mort, c'est suffisant, mais si voulez à tout prix vous référer à ce certificat, il faudrait mentionner où il est consultable et éviter de placer un lien interne vers un document français. D'autre part, je vous signale une fois de plus que grammaticalement votre phrase n'est pas correcte. — Cymbella (discuter chez moi). 2 janvier 2025 à 10:51 (CET)

@Cymbella il s'agit d'une assertion analytique et non synthétique par conséquent pas besoin d'une précision de la source, si la cause d'une mort est identifiée comme conséquence d'une maladie, c'est parce qu'un médecin a émis un certificat de décès, c'est évident, je ne comprends pas trop où vous voulez en venir ? Bernard Botturi (discuter) 2 janvier 2025 à 12:15 (CET)

Il n'y a pas besoin d'un marteau pour enfoncer un clou dans du beurre, ni d'analogies philosophiques pour justifier la mention, parfaitement inutile, d'un certificat, alors que la source mentionne la cause du décès. Un lien vers une page ne traitant que d'un document français n'a aucune pertinence. — Cymbella (discuter chez moi). 2 janvier 2025 à 13:56 (CET)