Discussion:Formose (pape)

n'y aurait-il pas une inversion dans l'usage du template, entre ce qui précède et ce qui suit ?

Je ne sais pas où l'on a vu que Formose était d'origine corse. Voici le début de ce qu'en dit la Catholic Encyclopedia:

Formose, pape de 891 à 896. Son pontificat se situe à une époque marquée par l'éclatement de l'Empire carolingien et où l'on se disputait la suprématie politique en Italie. Formose est probablement né à Rome, aux environs de 816, puisque Vulgarius parle de lui comme d'un vieillard de quatre-vingts ans quand il mourut. La première information historique que nous possédions à son sujet est qu'il fut nommé en 864 Cardinal-Évêque de Porto par Nicolas 1er, qui montrait sans doute une grande confiance dans son zèle et ses capacités, puisqu'en 866, quand le prince bulgare Bogoris envoya une ambassade à Rome pour soumettre une série de questions à la décision papale, c'est Formose et l'évêque Paul de Populonia que le pape désigna comme légats en Bulgarie. Formose fut si bien accueilli par la cour bulgare qu'en 867 Bogoris implora Nicolas que ce fût lui et non un autre qui fût nommé archevêque de Bulgarie. Nicolas refusa pourtant, puisque les canons interdisaient à un évêque d'abandonner son siège pour gouverner un autre diocèse, et Formose dut rentrer à Rome. Bogoris renouvela sa demande auprès d'Adrien II (867-872), successeur de Nicolas, mais n'eut pas plus de succès. En 869, Adrien envoya Formose en France avec un collègue pour aider les évêques locaux en apaisant les différends domestiques entre le Roi Lothaire et son épouse Theutberge. Bien que la mort de Lothaire à son retour d'Italie (8 août, 869) eût rendu la mission sans objet, elle suscita de graves complications parmi les héritiers des Carolingiens, et en 872 Formose fut envoyé à Trente avec l'évêque Gauderich de Velletri: l'impératrice Engelberga et le Louis le Germanique se discutaient la succession, Louis II n'ayant aucun héritier mâle. La confiance du pape Jean VIII en Formose était telle que c'est lui qu'il chargea, avec deux autres évêques, de transmettre son invitation à Charles le Chauve, roi de France, qu'il voulait voir venir à Rome pour y recevoir de ses mains la couronne impériale. Charles répondit à l'appel et fut couronné en 875, le jour de Noël. Avant de rentrer chez lui le nouvel empereur désigna les ducs Lambert et Guido de Spolète pour assister le pape contre les Sarrasins; il leur restituait ainsi les dignités dont ils avaient été privés pour avoir conspiré contre Louis II.

Je ne traduis pas davantage puisque de toute façon mon travail est automatiquement destiné à être vandalisé. Gustave G. 29 mai 2005 à 12:46 (CEST)

Allons, ne soyez pas si défaitiste ! J'ai corrigé l'article en précisant la source… GL 29 mai 2005 à 14:06 (CEST)

Je ne suis pas défaitiste: je constate que des ignorants massacrent mon travail et jouissent d'une large approbation. Voyez l'intervention d'un imbécile sur Hansi: elle n'a gêné personne. J'ai terminé le premier paragraphe sur Formose: j'attends les premiers vandales, comme celui qui a repeint sa maison doit attendre les premiers graffiti. Je vous signale que, normalement, il ne doit plus y avoir de problèmes de droits d'auteur: le Wikipédia anglais lui-même pille cette source sans vergogne. Amicalement. Gustave G. 29 mai 2005 à 17:12 (CEST)

Dans l'entourage du pape beaucoup n'appréciaient pas le couronnement de Charles, et voyaient d'un bon oeil l'impératrice douairière Engelberge et Louis le Germanique. Craignant un châtiment sévère, ces adversaires politiques du pape quittèrent Rome secrètement pour se mettre à l'abri. Le cardinal Formose était parmi les fugitifs, car il sentait que le pape était irrité contre lui sans savoir exactement pourquoi. Du fait qu'il avait été envoyé par le pape comme ambassadeur auprès de Charles et que maintenant il cherchait asile chez l'abbé Hugues en Francie occidentale, on en déduit qu'il ne s'était pas vraiment opposé au couronnement de Charles. Mais comme il ne partageait pas les vues politiques du pape, il craignit de partager le destin des adversaires de Jean à la cour pontificale. Dès 872 on le regardait comme un candidat possible au siège de saint Pierre, si bien que le pape pouvait voir en lui un adversaire. Après la fuite de Formose et des autres fonctionnaires pontificaux, le pape convoqua le 19 avril un synode qui a ordonna aux fugitifs de retourner à Rome. Devant leur refus, un deuxième synode les condamna le 30 juin. Dès le premier synode Formose avait été déposé et excommunié au motif que, poussé par l'ambition, il avait aspiré à l'archevêché de Bulgarie et à la chaire de saint Pierre, s'était opposé à l'empereur et avait abandonné son diocèse sans permission du pape. Jean avait donc dû voir en Formose un rival dont il se méfiait. Au deuxième synode du 30 juin, après que plusieurs nouvelles accusations eurent été portées contre Formose (par exemple il aurait pillé les couvents à Rome, aurait célébré la messe malgré une interdiction, aurait conspiré avec des gens iniques, hommes et femmes, en vue de détruire le siège papal), il fut exclu du clergé. De pareilles accusations, portées contre un homme profondément pieux et de moeurs irréprochables, ne peuvent s'expliquer que par l'esprit de parti.

C'était le deuxième paragraphe de la Catholic Encyclopedia, datant de 1907 et tombée sans doute dans le domaine public.

C'est 75 ans depuis la mort du dernier auteur d'un article... Mais c'est une source intéressante, qui cite ses propres sources. Jyp 29 mai 2005 à 19:32 (CEST)

Je sais que d'après le droit français, dont l'absurdité sidère à l'étranger jusqu'aux pensionnaires des maisons de fous, on peut aller jusqu'à cent quinze ans, mais il faudrait savoir de quel droit dépend Wikipedia. J'ai dit plus haut que le Wikipedia anglais semble en bien des articles religieux, dont celui sur Formose, un simple résumé de la Catholic Encyclopedia, et il ne semble pas qu'on lui ait cherché noise. Que risquerait celui qui s'aventurerait à traduire ce Wikipedia anglais et à l'enrichir d'après des éléments tirés d'une autre source sérieuse comme le Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon? Le risque serait surtout celui de perdre son temps car le travail serait tout de suite vandalisé par des intervenants officiels qui semblent régner sur le Wikipedia français. Gustave G. 30 mai 2005 à 08:40 (CEST)

Pour le contenu, c'est le droit de Floride qui s'applique. Par contre, chaque wikipédien se doit de respecter la loi de son pays. Jyp 30 mai 2005 à 09:01 (CEST)

C'est-à-dire que, si j'écris l'article et que je demande à un ami américain de l'envoyer lui-même à Wikipedia sous son nom, la «justice» française sera contournée et incapable de réagir. Par ailleurs quelle législation sur les droits d'auteurs dois-je respecter en ce qui concerne une oeuvre parue en Angleterre: la nôtre ou celle de ce pays? En fait il suffirait au Strasbourgeois que je suis d'aller chez un ami d'Outre-Rhin, voire dans un cybercafé de Kehl, et d'expédier de là mon travail. Qu'en pensez-vous? Au reste, qu'on se rassure; je ne le ferai pas tant que ce sont des ânes qui continueront à régir Wikipedia. Gustave G. 30 mai 2005 à 11:18 (CEST)

Une fois sur Wikipédia, un contenu est soumis à la loi de Floride (et des USAs) et rien d'autre. Quand je dis que vous devez respecter la loi de votre pays, c'est pour votre bien et pour une question d'honnêteté. Je ne sais pas si la loi française, interdit de publier des éléments sous copyright dans d'autres pays, mais elle le fait sûrement chez elle. De même certaines juridictions nationales s'appliquent à tous les citoyens, même lorsqu'ils sont à l'étranger. Mais si vous ne respectez pas la loi française, ce n'est pas wikipédia qui risque quelque chose (dans la mesure où le contenu respecte le droit de Floride), c'est vous. Jyp 30 mai 2005 à 11:28 (CEST)

Wikipedia risque quand même de ne plus être universellement réutilisable, alors que c'est l'objectif. GL 30 mai 2005 à 11:42 (CEST)

Le hic c'est que à ce taux il faut enlever tous les textes sur le christianisme qui ne peuvent être diffusés en Arabie saoudite. De même, il faut modifier le texte sur Taïwan, illégal en Chine, etc. Jyp 30 mai 2005 à 11:53 (CEST)

Pas du tout. Il n'est pas question de modifier la teneur des articles pour respecter à la lettre la loi française ou chinoise. Il s'agit plus d'une attitude pragmatique, notamment concernant des aspects périphériques comme les liens ou les illustrations, pour faciliter la diffusion dans les pays francophones. Ne pas traiter un sujet ou relayer la propagande officielle de n'importe quel pays du monde serait une atteinte à notre intégrité mais tenir compte des lois suisses, belges ou françaises en matière de droit d'auteur relève plus du bon sens et d'un compromis à définir en dehors d'arguments formalistes. On peut bien jouer à se faire peur en évoquant la « loi coranique » prétendument en vigueur au Maroc, il n'en resterait pas moins absurde que d'ici cinq à dix ans un projet d'édition commerciale en France ou de diffusion en Afrique par des organisations internationales échoue ou encore qu'une administration interdise aux professeurs d'utiliser Wikipédia à cause de quelques années de différence entre les États-Unis et la France ou la Suisse en ce qui concerne le domaine public. GL 30 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Contradiction

Les dates du décès dans l'encadré et dans le texte ne correspondent pas. La date de fin du pontificat ne correspond pas non plus--69.70.196.38 (discuter) 16 décembre 2015 à 18:58 (CET)

Bonjour, j'ai rectifié. Il y a une incertitude sur la date, mais la plupart des sources indiquent le 4 avril 896, j'ai donc homogénéisé dans ce sens. Merci de l'avoir signalé. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 16 décembre 2015 à 19:30 (CET)

FORMOSE

il entreprit des missions diplomatiques en Bulgarie (866) et en France (869 et 872) et il persuada le roi de France Charles II le Chauve de se faire couronner par le pape ???

Quelles sont les sources ??? N'oublions pas que Jean VIII fut élu le 14 décembre 872.

à quelle occasion vint-il en France en 869 ???

Quand persuade-t-il Charles II ???

Il est certain que Jean VIII avait proposé la couronne impériale à Charles bien avant 875 , mais quand ??? 2A01:CB1D:900F:3100:E44F:9E77:D155:17CA (discuter) 5 août 2024 à 20:04 (CEST)

FORMOSE et CHARLES le CHAUVE

Formose ne s’est jamais rendu en France ni en 869, ni en 872 !

Début août 869 il paraîtrait que Formose aurait été désigné pour se rendre en gaule, afin d’examiner l’affaire du divorce de Lothaire. Mais Lothaire étant mort le 8 août 869, cette mission n’a jamais eu lieu.

Pour 872 tout ce qui est authentique c’est que Formose est présenté par le petit peuple à l’élection papale. Nul document d’époque ou plus tardif ne parle d’un déplacement en Gaule.

En 875 le 12 août l’empereur Louis II décède à Brescia. De Brescia à Rome il y a 550 Kms, de Rome à Douzy ou se trouve Charles le Chauve il y a 1600 kms. Or Charles le Chauve quitte le palais de Douzy le 1^er septembre. Il est donc totalement impossible qu’en 875, un coursier ait en 15 jours eu le temps de parcourir 2150 kms pour prévenir le pape de la la mort de Louis II, puis de porter une invitation à Charles !!!

En octobre 875, Formose de Porto est à l’entrée de la vallée d’Aoste pour y attendre les Francs au nom du pape. Ce qui prouve bien que Jean VIII et Charles le Chauve avaient prémédité le couronnement impérial.

Mais quand ???

Par contre, ce qui est certain, c’est que Formose ne s’est jamais rendu en France ni en 869, ni en 872 ! 2A01:CB1D:900F:3100:F59C:C22:92F6:B6E3 (discuter) 9 août 2024 à 10:12 (CEST)

FORMOSE

« La sentence d'excommunication contre Formose et d'autres fut proclamée en juillet 872. » C’est totalement faux ! La condamnation fut prononcée le 19 avril 876, lors du Synode de Rome à Sainte Marie des Martyres (Panthéon)

Source : lettre « ad universos Gallos et Germanos » du pape Jean VIII « datée du 21 avril 876 », destinée aux évêques germains et francs, lue par le légat Jean de Tuscania au concile de Ponthion en France, le 16 juillet 876

Source :« Regesta Pontificum Romanorum » publié en 1885 de Jaffé Philippe (1819-1870) Page 376 Iohannes VIII page 388 document 3041 du 21 avril

Source : Toutes les publications de Arthur Lapôtre (1844-1927)

Source : « Étude sur le Liber Potificalis » publié en1877 par Louis Duchesne 1843-1922

Source : «Histoire des Conciles d'après les documents originaux», Mgr Charles-Joseph HÉFÉLÉ (1809-1893), Évêque de Rottenbourg, 1870 2A01:CB1D:900F:3100:CF5:3469:3713:E0D7 (discuter) 11 août 2024 à 07:06 (CEST)

FORMOSE

D’après « Histoire des Conciles » de Charles Joseph Hefele Évêque de Rottenbourg ; en 872 lors du différant entre le pape Hadrien II et Charles le Chauve au sujet de Hincmar de Laon, quelques mois avant sa mort, c’est Le pape Hadrien II (et non son successeur Jean VIII) qui aurait évoqué le couronnement de Charles le Chauve comme empereur.

« Histoire des Conciles » TOME IV Seconde partie 814 à 869 Page 634 : Je cite : « Le pape prit soudain (872) un ton plus modéré; il parla, dans une nouvelle lettre, des vertus du roi, de son amour pour 1'Église; protesta de sa longue amitié, et déclara interpolées, extorquées pendant une maladie, ou forgées, des lettres marquant d'autres sentiments. II confia même en grand secret au roi son dessein de le nommer empereur après la mort de Louis II. »

Je n’ai trouvé aucune trace écrite, entre 872 et 875, d’une proposition qu’aurait fait Jean VIII à Charles le Chauve. À quand de nouvelles preuves ? 2A01:CB1D:900F:3100:CF5:3469:3713:E0D7 (discuter) 11 août 2024 à 10:27 (CEST)

ce n'est pas différant mais différend. SinbadNantes (discuter) 5 octobre 2024 à 07:13 (CEST)

JEAN ÉVÊQUE D'AREZZO

On relève pour Formose évêque de Porto, les mêmes erreurs que celles du texte de « Jean évêque d’Arezzo» Vos sources sont obsolètes, bien du travail a été fait depuis.

2A01:CB1D:900F:3100:F5A9:4D6B:C019:3091 (discuter) 22 août 2024 à 11:03 (CEST)