Discussion:Régence d'Alger

Pirates

Bonjour,

Les "corsaires" algérois ont aussi été qualifiés de pirates, et il me semble important de ne pas oublier ce point.

J'ai rajouté une section sur le sujet, puisque par chance nous avons l'analyse du registre de prises d'Alger faite par Delvoux à l'occasion de sa biographie du Rais Hamidou.

La distinction pirate/corsaire est juridique ; le terme de "corsaire" n'est pas un titre de gloire, mais un simple cadre juridique ; il est souhaitable de rester précis quand on l'utilise.

Les raïs d'Alger faisaint inscrire leurs captures dans un registre de prises, c'était déjà ça (bien que la plupart des autres éléments du statut de corsaire aient été manquants) ; quant à savoir s'ils avaient des lettres de marques, jusqu'ici je n'en ai pas rencontré ; si l'on a la preuve qu'ils en avaient il faut les produire ; en tous cas, il est un peu bizarre d'illustrer l'article avec une lettre de marque européenne ; c'est pourquoi j'ai mis "passage évasif"" sur l'illustration.

--Mary Reed (d) 4 mars 2009 à 09:05 (CET)

Pour l'illustration de la lettre de marque, elle est peut-être moins gênante maintenant, car j'ai renommé la section dans laquelle elle est placée ("La course en Europe" au lieu de "La course") --Mary Reed (d) 4 mars 2009 à 13:59 (CET)

Inquisition

en Afrique du Nord ? j'ai mis refnec, car ça m'étonne vraiment --Mary Reed (d) 4 mars 2009 à 19:22 (CET)

Ville bien gardée

Contre les menées étrangères, Alger devint un grand port de guerre, une ville bien gardée, imprenable^{[non neutre]}. J'ai noté ce passage comme non-neutre ; le terme "menées" est péjoratif ; outre son ton par ailleurs dithyrambique, le passage fait usage d'un vocabulaire souvent un peu "à côté" ; les menées "étrangères" posent la question de savoir qui est l'étranger ; la ville est si bien gardée qu'elle échappe à son souverain supposé (la Sublime porte) et si imprenable qu'elle est en fait déjà prise de l'intérieur (puisque les Sultans ottomans n'osent pas la forcer à l'obéissance et que ses Régents tremblent devant jeurs janissaires) --Mary Reed (d) 7 mars 2009 à 11:00 (CET)

Différentes choses

• tout d'abord, j'ai repris les termes de nationalité tout au long de l'article ; c'est la règle de la grammaire française dans sa rigueur et sa neutralité : qu'on soit français, algérien, italien ou grolandais, on a droit toujours à une majuscule quand le terme est un nom, et jamais quand c'est un adjectif
• j'ai placé un refnec sur les "horribles massacres" des années 1500 ; non pas que j'en doute réellement vu les moeurs militaires de l'époque, mais "massacre", ce n'est pas un mot anodin, alors qu'en on l'emploie, on précise qui où quand comment pourquoi
• j'ai aussi placé un refnec sur cette phrase : " Pour contrecarrer le péril janissaire, les souverains créèrent avec des contingents kabyles une armée aussi vaillante mais plus sûre" ; non pas que je doute de l'intérêt qu'il y aurait eu à remplacer les janissaire par toute autre trope, pourquoi pas des Kabyles ; mais toute la difficulté était d'y réussir ; si un Régent y a vraiment réussi (de façon relativement durable), c'est toute la structure du pouvoir à Alger qui en est changée ; donc, cela mérite "qui où quand comment pourquoi", et même toute une section
• je me suis aussi permis, pour qualifier la chiourme, de remplacer "sobre" par "maigrement nourrie" ; ce n'est pas de la sobriété de se contenter de trois biscuits et d'une mesure d'eau vinaigrée quand on rame toute la journée, c'est de l'obligation
• les juifs ne représentaient pas, globalement, une "aritocratie intellectuelle et commerçante", la plupart étaient très pauvres ; il n'est pas exact non plus que la vie était facile, il fallait se battre pour chaque morceau de pain

--Mary Reed (d) 7 mars 2009 à 13:00 (CET)

Neutralité du paraghraphe:"Une situation de moins en moins tolérée "

Plusieurs passages de ce paraphraphe accusent un manque de neutralité manifeste:

Tout d'abord l'expression "pseudo-course": La course etait une activité utilisée par les nations de l'époque (chrétiennes comme musulmanes) pour servir leur intérêts politiques et stratégiques. C'est ce que pratiquait l'Etat d'Alger, comme d'autres (souvent plus que d'autres d'ailleurs). A partir de là, je ne vois pas la pertinence de précéder ce terme par "pseudo" concernant la Régence d'Alger. A moins que l'on considère qu'il y a une course plus légitime et noble que les autres dont la France ou les Européens en seraient les tenants. Ce qui bien entendu tomberait sous le coup de la non-neutralité.

"les "traités de paix" s'apparentent à des traités de vassalité au moins en ce sens qu'ils organisent le paiement d'un tribut"

ici l'auteur donne sa propre interprétation au delà d'une stricte présentation neutre et impartiale des faits.

En effet peut de gens considèrent que payer un impot pour permettre à ses navires de transiter librement dans une zone maritime bien précise du globe est assimilable une forme de "vassalité".

Les guillemets susyématiques à chaque fois que l'on cite les traités de paix algéro-européens ne sont pas nécessaire, sachant que c'est l'appelation officielle que les états traitants leur ont eux-même donné. De ce fait le nom en lui même est parfaitement neutre; et par ailleurs ne signifie pas que son application fut par la suite rigoureusement respecté par les deux états.

J'ai remplacé le terme moyennement neutre d'"ecumeur" par "corsaire", plus officiel et utilisé par la citation jointe juste après

--*sammy* (d) 18 mars 2009 à 23:41 (CET)

J'ai supprimé l'ensemble de cette section, en fait non pertinente, au profit d'une brève synthèse. La question des relations diplomatiques et commerciales avec les Etats européens y est trop maltraitée, tandis que la chronologie exacte des phases de déclin et de sursaut de la course dans la seconde moitié du XVIIIe et le début du XIXe y est ignorée (voir l'étude citée en référence dans l'article). Il était en tous cas faux d'écrire que la conquête française avait mis fin au corso en 1830, le dernier sursaut de celui-ci ayant eu lieu quinze ans auparavant, et sa fin étant surtout le résultat d'un processus de longue date.

Il faut cependant savoir que l'article conserve, en l'état, un biais majeur en réduisant pratiquement l'histoire de la Régence au seul corso. --Lgd (d) 23 mars 2009 à 05:58 (CET)

Algérois ? Algérien ?

J'ai remplacé l'appelation innapropriée d'"Algérois" par "Algériens", plus correct et utilisé déjà à cette époque par les auteurs pour désigner la gentilé ou l'appartenance à la Régence d'Alger.

--*sammy* (d) 18 mars 2009 à 23:41 (CET)

ça reste à prouver, les espagnols utilisent "algérois". "algérie" est officiellement adopté en 1839. Madame Grinderche (d) 27 janvier 2010 à 20:39 (CET)

Je ne parle du terme "algérien" (utilisé par les auteurs français de l'époque).

--*sammy* (d) 16 février 2010 à 19:47 (CET)

Pseudo-course et pseudo lettre de marque

Les raisons pour lesquelles j'ai qualifié le corso algérois de "pseudo-course" (malgré l'abondante production de papier administratif qu'il générait) ont été longuerment explicitées ; contrairement à la course régulée, le corso se dispense de tous les instruments de régulation efficaces :

• pas de lettre de marque
• pas de tribunaux de prise
• pas de déclaration de guerre (le jihad étant supposé permanent)
• et même pas d'Etat belligérant parfaitement identifiables, puisque la Régence d'Alger, qui était partie intégrante de l'Empire ottoman, s'affranchissait des instructions de la Sublime Porte pour choisir ses cibles (les pirates d'Alger pouvaient attaquer des navires de pays en paix avec l'Empire ottoman, ou neutres, ou même parties intégrantes de l'Empire ottoman comme la Tunisie)

Dans un tel contexte, le terme "pseudo-course" est le bon ; c'est un manque flagrant de neutralité que de vouloi assimiler ce corso à la course régulée d'un Jean Bart par exemple ; aucun prisonnier de Jean Bart n'a été vendu sur aucun marché aux esclaves.

Une autre chose me gêne, c'est que cet article sur les pirates d'Alger a été illustré par une lettre de marque EUROPEENNE ; et pour cause puisque, de lettre de marque algéroises, il n'y en avait pas ; une telle manipulation est à deux doigts du faux en écritures.

J'avais essayé de rendre l'article à peu près neutre, mais il a continué d'être tripatouillé.

Je n'entrerai pas en guerre d'édition.

Le lecteur qui voudra retrouver l'article tel que je l'avais corrigé pourra le faire au moyen de l'historique de l'article ; heureusement, sur WP, rien ne se perd. --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 11:53 (CET)

Une question, si vous permettez: le terme « pseudo-course » est-il de votre fait ou est-il issu de la littérature sur le sujet ? Pour l'instant, je rencontre les termes « course », « piraterie » ou « corso », mais pas « pseudo-course ». En tout état de cause, l'emploi de tel ou tel terme devrait être très précisément attribué à tel ou tel historien s'il y a controverse, dans le cadre de l'exposé des différents points de vue de ceux-ci, et aucun terme inédit ne devrait venir brouiller les choses. --Lgd (d) 21 mars 2009 à 12:00 (CET)

Je n'entends me prêter ni à une guerre d'édition ni à des justifications interminables et humiliantes ; les arguments ont été échangés ; le lecteur de bonne foi a de quoi se faire son propre avis (c'est cela qui compte ; chacun a le droit de penser par lui-même ; la seule autorité qui vaille est celle du lecteur ) ; celui qui me fait confiance peut lire, dans les archives de l'article, la dernière des versions de l'article telle que je l'avais corrigé ; ceux qui préfèreront voir, dans les pirates esclavagistes d'Alger, de preux chevaliers et des héros romantiques, trouveront probablement aussi une version de l'article qui leur conviendra --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 13:04 (CET)

PS : j'apprécierais quand même que quelqu'un se sente en charge de retirer l'illustration de la Lettre de Marque en français, qui n'est manifestement pas celle d'un "corsaire" d'Alger (je ne sais pas si j'ai le droit de faire cette humble prière en mon nom propre, misérable rédactrice que je suis, ou si je dois prouver qu'un historien patenté (et surtout absent d'Alger à l'époque dont on parle, et surtout pas trop ancien) a dit avant moi que la Régence d'Alger ne délivrait pas de lettres de marque en français )--Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 13:11 (CET)

En d'autres termes, je ne pense pas extrapoler: c'était donc une expression personnelle sous votre plume. Ce n'est pas une demande de justification, juste un point important à préciser afin que l'article puisse jouer son rôle, qui est de refléter l'état de l'art sur la question indépendamment du point de vue de ses contributeurs. Cela résoud donc la question, je pense, et l'expression peut être retirée. Il reste à exposer les débats sur le sujet, qui sont plus fins que cela, mais je suppose que cela va venir.

(Pour la question de l'image, pas d'avis pour l'instant, je n'ai pas regardé, mais si une image semble douteuse, ne pas hésiter à la retirer au moins temporairement. L'utilisation des images prête en histoire à de multiples confusions, en effet). --Lgd (d) 21 mars 2009 à 13:12 (CET)

Je ne discuterai mas davantage ; le lecteur jugera ; il a toutes les versions successives à sa disposition ; il serait quand même souhaitable que ceux qui trouvent qu'il se pratiquait à Alger une forme normale de course puissent fournir au moins une image de lettre de marque algéroise, et quelques références pour trouver les jugements d'un tribunal des prises. --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 13:22 (CET)

Mais le problème est justement qu'aucun historien contemporain ne parle de la course en Méditerranée en l'assimilant à la course atlantique ni à la piraterie ! (il y a d'ailleurs eu en Méditerranée des prolongements de la course et des foyers ou des accès de piraterie, mais nettement distincts). Ce n'est pas la question, ou plutôt cette approche course versus piraterie passe à côté de la question. Cet article doit d'abord refléter cet aspect majeur du travail historique. La course en Méditerranée est considérée comme spécifique à celle-ci, ni piraterie (dont elle est effectivement pourtant très proche), ni course policée. Il s'agit d'une situation propre à une époque et à une aire géographique, politique et culturelle, avec des enjeux économiques, politiques et des représentations bien particulières. Désolé de vous poser la question abruptement, mais avez-vous lu autre chose qu'un auteur du XIXe et quelques sources primaires pêchées ci ou là au hasard du Web ? J'ai un peu l'impression que vous vous enflammez à partir de l'état initial de quelques articles, mais pour une cause dépassée. Bien-sûr, il faut les améliorer. Mais l'état des connaissances sur le sujet a quelque-peu déplacé le problème. Le corso a, tel qu'on le comprend aujourd'hui, été une activité « naturelle » et un ensemble de représentations partagés d'une rive à l'autre, pendant trois siècles. A cet égard, votre approche « juridique » (la focalisation sur les lettres de marques notamment) est une projection sur les sources d'un questionnement anachronique (ce qui est courant dans les auteurs du XIXe, très attentifs aux aspects juridiques apparents). --Lgd (d) 21 mars 2009 à 13:41 (CET)

Réponse à plusieurs points :

• Vous écrivez : "La course en Méditerranée est considérée comme spécifique à celle-ci, ni piraterie (dont elle est effectivement pourtant très proche), ni course policée. Il s'agit d'une situation propre à une époque et à une aire géographique, politique et culturelle, avec des enjeux économiques, politiques et des représentations bien particulières. " ;

Réponse : je me permets de faire remarquer que C'EST EXACTEMENT ce que j'ai dit, en faisant un article spécial spécial intitulé "Corso" (donc : ni "course", ni "piraterie") et en soulignant combien le corso se distingue de la piraterie individuelle (il est organisé au niveau étatique ou au moins au niveau "grand vassal") tout autant que de la course policée (car, policé, il ne l'est assurément pas)

• Vous écrivez aussi : "Désolé de vous poser la question abruptement, mais avez-vous lu autre chose qu'un auteur du XIXe et quelques sources primaires pêchées ci ou là au hasard du Web ? " ;

Réponse : une telle phrase est méprisante et le seul fait d'y répondre revient à accepter le mépris ; je ne répondrai donc pas

• Vous écrivez encore : "Le corso a, tel qu'on le comprend aujourd'hui, été une activité « naturelle » et un ensemble de représentations partagés d'une rive à l'autre, pendant trois siècles. " ;

Réponse : non, il n'était pas plus naturel que la course régulée ; l'époque était la même (le corso n'est pas plus ancien que la course) ; les acteurs étaient également souvent les mêmes (j'ai cité de nombreux exemples de corsaires d'Europe allant pratiquer le corso à Alger pour des raisons diverses) ; l'extrème violence telle qu'elle se pratique dans le corso n'est ni plus ni moins "naturelle" en Méditerranée qu'ailleurs ; elle est naturelle partout où elle a la liberté de se déployer ; et elle se civilise un peut, en contraignant sa nature, partout où une autorité plus forte que le pirate l'y oblige

• Vous écrivez aussi : "A cet égard, votre approche « juridique » (la focalisation sur les lettres de marques notamment) est une projection sur les sources d'un questionnement anachronique (ce qui est courant dans les auteurs du XIXe, très attentifs aux aspects juridiques apparents). " ;

Je réponds : il ny a ni projection ni anachronisme.

Le "juridisme" (les tribunaux de prise) était le seul moyen concret de diminuer la violence (dans la mesure du possible ; mais ce possible n'était pas rien ; comme je l'ai dit, personne n'a été vendu sur un marché aux esclaves après avoir été capturé par Jean Bart) ; la différence entre la course et la piraterie, c'est la régulation ; et la différence entre la régulation vraie et la pseudo-régulation (piraterie associée à la paperasserie), c'est, en Europe, les Tribunaux des prises, et, ailleurs, rien du tout

La notion de course régulée ne correspond pas à une notion "anachronique" par rapport à l'époque moderne ; Charles V, Roi de France, a déjà pris un édit, pendant la Guerre de 100 ans, pour exiger que ceux qui voulaient courir sus aux navires ennemis le fassent avec l'accord de son amiral et en lui rendant compte ; le problème de réguler d'un coté, et d'échapper à la régulation de l'autre, est très ancien ; c'est la course du gendarme et du voleur ; c'est éternel --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 14:13 (CET)

--Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 14:13 (CET)

Pourriez-vous faire un effort pour « indenter » correctement vos réponses (copier les ::::::: de votre interlocuteur et en ajouter un) ? Ces petits détails ne sont que des détails, certes, mais ils mettent de l'huile dans les échanges en témoignant très prosaïquement de l'adhésion à un système collaboratif.

Sur les questions abordées, maintenant :

1. Oui, un article propre au corso était très bienvenu, et je vous remercie de l'avoir créé, c'était un manque évident.
2. Non, je voudrais vraiment que vous compreniez qu'on ne peut pas écrire un article à prétention historique en s'appuyant sur des auteurs du XIXe. Parce que les contributeurs acharnés à ce genre de procédés sont unanimement considérés comme dégradant Wikipédia, pour les raisons que je vous déjà exposées. cela devrait vous amener à vous interroger.
3. Justement, les acteurs sont différents, et aucune travail historique récent ne conclut à ce qu'elle se police sous l'autorité des Etats. Au contraire, voyez chez Fontenay et Bono: le corso : le corso était plutôt totalement intégré aux mentalités, aux pratiques, aux politiques des Etats, jusqu'à la fin du XVIIIe. Le juridisme n'a pas de prise ici.
4. S'il vous plaît, ne mélangez pas un édit royal du XIVe avec un phénomène qui s'étend et se transforme du XVIe au XVIIIe. la « course du gendarme et du voleur » relève uniquement de la plus pure reconstruction historique, pour le coup idéologique (les Etats occidentaux étant supposés de plus en plus policés, et ceux du sud de la Méditerranée incapables de l'être, ce qui ne correspond à aucune constation historique actuelle) --Lgd (d) 21 mars 2009 à 14:31 (CET)

En principe, vous avez du voir qu'il y a pas mal d'auteurs modernes parmi les sources de mon article sur le corso ; sinon, c'est vrai que je n'ai pas rejeté les anciens par principe ; en particulier, il se trouve que c'est Devoulx (un brave et honnête archiviste du XIX ème siècle) qui a retrouvé le registre des prises d'Alger et qui l'a analysé honnêtement et consciencieusement ; que ses conclusions puissent être affinées par un auteur ultérieur qui aura retrouvé des documents supplémentaires, d'accord  ; mais pour autant, c'est lui qui a fait ce travail de base d'analyse du registre des prises ; je ne vois pas en quoi on détériore WP en l'utilisant ; mais bon ... vous ferez ce que vous voudrez ; le lectuer est juge ; il a toutes les versions successives --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 15:15 (CET)

Vous écrivez :"les Etats occidentaux étant supposés de plus en plus policés, et ceux du sud de la Méditerranée incapables de l'être" :

Réponse : Je vous fait observer que j'ai justement écrit le contraire, à savoir que le corso ne correspond à mon avis à aucune "nature méditerranéenne" (et pas davantage du sud de la Méditerranée), mais que les acteurs du corso et ceux de la course/piraterie nordique sont souvent les mêmes ; j'ai cité des tas d'exemples de personnes qui circulent d'une zone à l'autre en fonction de leurs intérêts du moment ; le système était mondial ; prenez tous les grands pirates qui ont fait Alger : les Barberousse, Uludj Ali, Veneziano, Janszoon, Bitchin et j'en oublie : c'est avec grand peine que vous trouverez dans la liste quelques musulmans de naissance ; mais c'est vrai aussi que l'Islam, avec son idée de Jihad permanent, a été pain béni pour eux ; bon, j'arrête ; vous écrirez ce quevous voudrez et le lecteur sera juge --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 15:27 (CET)

<conflit d'édition> Je ne doute pas de l'honnêteté foncière de cet archiviste, j'ai un souci avec l'absence de mise en perspective de son point de vue qui date un peu. Et avec l'impossibilité ici d'écrire nos propres interprétations de ces sources primairesn, parce que c'est tout simplement la règle du jeu et plus fondamentalement l'une des conditions majeures de la crédibilité de ces articles. Voyez-vous où je veux en venir ? (Il me semble que oui, petit à petit). Sinon, pour anticiper une question probable: il ne s'agirait pas de « jeter à la poubelle » tous les travaux anciens. Mais de les présenter tel qu'ils sont pris en compte aujourd'hui: en faisant, quand c'est possible, « l'histoire des historiens », c'est à dire la section historiographique qui devrait ou pourrait accompagner chaque article. Le regard d'un historien ou d'un témoin du XIXe, par exemple, est en soi devenu un objet d'histoire, à étudier, situer dans son contexte. D'ailleurs, à cet égard, l'histoire du regard sur la Méditerranée est au moins aussi passionnant que celle de la Méditerranée elle-même --Lgd (d) 21 mars 2009 à 15:29 (CET)

1) Tout d'abord, il n'y a pas de conflit d'édition ; je n'ai aucune intention de me lancer dans un guerre de reverts ; WP permet de garder toutes les versions successives d'un article ; cette page de discussion permet au lecteur de voir que la dernière version n'est pas la seule ; il peut aller voir les autres ; alors, quelque part, tout va bien

2) Je ne vois pas trop comment pratiquement on peut s'y prendre pour "mettre Devoulx en perspective" ; il faudrait trouver un hypothétique historien moderne qui aurait décidé de travailler spécifiquement sur Devoulx ; je vous laisse cette lourde tâche ; moi, je ne travaille plus sur l'article ; ma version de l'article existe et existera toujours, au moins en tant que version antérieure archivée ; quant à votre version à vous, vous saurez l'écrire, je n'en doute pas

3) Je me suis un peu amusée, dans l'article, de lire "Non neutre" à côté du titre "Un danger toujours présent" ; je ne vois pas trop quelle est la conception de la neutralité de la personne qui a posé cette balise ; est-ce que, pour être jugé neutre, il faut écrire que la possibilité d'être enlevé par des pirates et vendu sur un marché aux esclaves est un plaisir sans mélange ? Bon, je vous laisse le soin de démêler cela ; j'ai l'appréciable privilège de n'être pas en charge de trouver une solution, puisque vous avez pris les choses en main --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 16:18 (CET)

Heu, « <conflit d'édition> » signifie que deux contributeurs ont tenté d'éditer la même page en même temps, et que le logiciel a signalé à l'un des deux qu'il ne pouvait pas publier immédiatement sa réponse car le contenu de page avait changé entre-temps. C'est un détail technique sans rapport avec le sujet, juste une habitude des contributeurs de signaler quand cela se produit. On écrit parfois aussi <conflit d'Edith>, ou même par exemple <Maudite Edith> et autres variantes, juste par humour. Aucun rapport avec le contenu des messages, en tous cas. --Lgd (d) 21 mars 2009 à 19:36 (CET)

Le conflit avec les Etats-Unis

J'avoue ne pas savoir quoi penser ni que faire pour l'instant de l'exemple américain abordé dans la section « données administratives » (qualificatif qui me semble par ailleurs curieux) :

• Le simple fait que l'indépendance des Etats-Unis change la donne pour les navires américains en les privant de la protection de la flotte anglaise peut-il être passé sous silence ?
• La chronologie et le contexte sont à peine esquissés (rien sur la Guerre de Tripoli) ?
• Le traitement sous l'angle essentiellement « juridique » est-il une interprétation personnelle ? Ou bien est-il issu de travaux historiques (sans doute datés) ?

Avis bienvenus. --Lgd (d) 23 mars 2009 à 08:16 (CET)

Corso

Bonjour,
Je me suis permis de revenir sur ces suppressions. En effet, même si l'article actuel est à reprendre entièrement, on ne peut laisser entendre que le corso aurait été une forme de piraterie propre aux acteurs barbaresques. Du côté occidental, Livourne et plus durablement Malte ont pratiqué la même activité, y compris en matière de prise et de commerce d'esclaves. Ce constat est justement l'un des acquis de l'ensemble des travaux historiques depuis les années 60-70.

Sinon, sur le vocabulaire: il n'y a aucun inconvénient à parler de « course » à propos d'Alger, Tripoli etc, lorsque le contexte permet de bien différencier son emploi comme traduction du « far il corso » de la lingua franca de ses autres acceptions mieux connues. C'est d'ailleurs ainsi qu'il employé couramment dans les travaux historiques. A noter, on y parle d'ailleurs « d'Etats corsaires » (Fontenay) à propos de Malte comme d'Alger. Mais bon, si vous préférez, on peut privilégier l'emploi systématique de corso, bien que ce soit un peu lourd.

Cordialement, --Lgd (d) 24 mars 2009 à 14:09 (CET)

On ne peut pas utiliser dans le même texte le même mot pour désigner le corso (qui est une forme de piraterie) et la course qui est la participation d'un navire de commerce à une guerre régulière en vertu d'un lettre de commission du souverain d'une des puissance belligérante. Les buts ne sont pas les mêmes: dans le premier cas, c'est le pillage de richesses, dans le second la participation à une guerre, avec le respect des lois et des usages de la guerre (prisonniers,..). Les moyens non plus, puisque les corsaires n'attaquent que des navires battant pavillon de la puissance ennemie, et non tous les navires qui ont des cargaisons intéressantes.

Le corso est bel et bien la forme de piraterie propre aux barbaresques, mais pas comme pour les pirates des initiatives privées. Elle était organisée officiellement et à grande échelle par la régence d'Alger, et dans une moindre mesure de Tunis, etc.

Pour la participation des chevaliers de Malte à des opérations de capture de populations civiles (à terre ?) pour les revendre comme esclaves (où ? en Europe?), je n'étais pas au courant. Ca me paraît tout de même très étonnant, sauf expédition particulière qui aurait été faite en contravention avec les statuts et les usages de l'ordre, et qui aurait donné lieu à des sanctions.

Il y a bien eu des esclaves noirs à Venise, mais c'était un phénomène infinitisimal, et très localisé.

Je mets cet échange sur la page de discussion de l'article. -- Heurtelions (d) 24 mars 2009 à 14:25 (CET)

Je vous renvoie, pour un texte d'accès facile à Course et piraterie méditerranéennes de la fin du Moyen Age aux débuts du XIXe siècle, in revue d'histoire maritime n°6, PUPS, 2006, par Michel Fontenay. L'essentiel du problème course v. piraterie à propos du corso y est très bien résumé, ainsi que le rôle majeur de Malte et des chevaliers (voir l'esquisse de typologie de la course chrétienne en méditerranée), pour qui le corso est « pratiqué de façon permanente comme une entreprise économique organisée de façon quasi industrielle ». La course au sens ou vous l'entendez existe en effet en Méditerranée, quoi que de manière limitée en prolongement de ses autres terrains, mais Malte n'en relève pas. Le « corso », proche mais pourtant distinct de la piraterie, est un phénomène propre à la Méditerranée de toute l'époque moderne, d'une rive à l'autre de celle-ci : ce n'est absolument pas une forme de piraterie propre aux barbaresques, contrairement à la vieille image d'Epinal. --Lgd (d) 24 mars 2009 à 14:47 (CET)

L'article est bien fait par quelqu'un qui connaît son sujet. Il y a une volonté de rééquilibrer les deux partis en les traitant sur le même plan, sans que ce soit convainquant.

Pour ce qui est de la Toscane, ou d'autres régions italiennes, il s'agit réellement de piraterie, ordinaire, contre les navires ottomans, pas de corso. À la même époque, il y avait des périodes où les navires pisans et gênois s'attaquaient, pour de simples questions de rivalités. Voir par simple piraterie.

Pour ce qui est de Malte, l'ordre donnait bien des lettres de course à des capitaines de navire pour chasser les barbaresques (c'était donc bien des corsaires). Qu'il y ait eu des pirates parmi ces corsaires, nombreux à certaines époques, ce n'est pas contestable. Qu'il y ait eu des navires de l'ordre qui aient été tentés par la piraterie. Mais ce n'était ni la finalité exclusive, ni une ressource économique pour Malte qui avait indépendamment des ressources foncières immenses.

Après Lépante, ce sont les Turcs qui se mettent à faire des captures, et des razias, d'abord contre des navires de commerce, ensuite surtout contre les populations à terre. Il est donc normal que Malte entre dans la course contre les navires de la Porte.

Il est bien mentionné ce qu'a de particulier la piraterie barbaresque: elle est l'activité et la ressource unique des ports qui s'y adonnent, et elle est organisées par les autorités officielles qui en tirent l'essentiel de leurs ressources. Or, il n'y a aucune autorité européenne qui soit dans ce cas là: soit elles étaient débordées, soit elles fermaient les yeux. Il semble qu'elles n'organisaient pas de marchés des prises, de captures de populations civiles sur les côtes, de bagnes, de ventes d'esclaves.

Il faudrait qu'un auteur donne des exemples précis de piraterie organisée par des autorités chrétiennes, y compris la revente des cargaisons et des captif, et la prise d'intérêt, avec un volume important. Il faudrait plus de détails et plus de chiffres. Dans ce cas on pourrait aussi parler d'une activité de corso du côté européen, et non plus de piraterie ou de course. -- Heurtelions (d) 24 mars 2009 à 15:50 (CET)

« L'article est bien fait par quelqu'un qui connaît son sujet. » La remarque est (involontairement, je pense) amusante.

Je crains que votre vision spontanée de Malte ne soit quelque-peu idyllique, hélas. Pour ce qui est des exemples de « piraterie organisée par des autorités chrétiennes, y compris la revente des cargaisons et des captif », une autre ressource d'accès facile : Pour une géographie de l’esclavage méditerranéen aux temps modernes, Michel Fontenay, in Cahiers de la Méditerranée, l'esclavage en Méditerranée à l'époque moderne, vol. 65, 2002. Je cite : « Il reste de cette époque un Registro delle Prese, établi pour sauvegarder les droits d’amirauté du Grand Maître et les intérêts des particuliers ayant investi dans l’entreprise corsaire. J’en ai retiré des informations plus ou moins complètes sur 707 esclaves qui ont été débarqués ou expédiés à Malte par les corsaires entre le 7 décembre 1659 et le 7 mars 1663 [...] De ces 707 captifs, 538 ont été vendus immédiatement au prix moyen de 142 écus pour les hommes (écus de Malte, valant environ 45 sols tournois) et 159 écus pour les femmes, qui sont très minoritaires... ».

« Mais ce n'était ni la finalité exclusive, ni une ressource économique pour Malte qui avait indépendamment des ressources foncières immenses. » Si vous avez l'occasion de lire Corsaires de la foi ou rentiers du sol ? Les chevaliers de Malte dans le corso méditerranéen au xviie siècle, de Fontenay, Revue d’Histoire Moderne et Contemporaine, XXXV (1988), vous verrez que la question ne se pose pas tout à fait dans ces termes.

enfin, pour revenir sur l'assimilation barbaresque/piraterie par opposition à la course, voyez du côté de Daniel Panzac. Je n'ai pas l'ouvrage sous la main (c'est un collectif publié par les Presses de la Sorbonne, titré La guerre de course en Méditerranée (1515-1830), qui doit dater de 2000). Panzac y montre bien comment le corso barbaresque se différencie de la piraterie de par sa dimension religieuse et ses règles.

Mais justement, je vais tâcher de reprendre entièrement l'article corso, en prenant le temps de présenter une synthèse des travaux récents. Ce sera préférable à de multiples rectifications tant bien que mal ici ou là. Cordialement, --Lgd (d) 24 mars 2009 à 16:48 (CET)

livre libre de droit sur l'esclavage dans la régence d'alger

il y a ici ou là des informations et illustrations libre de droit dans ce livre anglais de 1816 traite de la barbarie et de la cruauté des corsaires algériens et tunisiens, passage sur l'esclavage des chrétiens (français), etc. j'ai pas le temps de si quelqu'un veut se pencher dessus. Madame Grinderche (d) 27 janvier 2010 à 20:43 (CET)

par ailleurs le terme employé est bien algérois ("algerines") et non algérien ("algerians"), et pour cause le terme algérie est employé plus tard quand les français fondent l'algérie (française). Madame Grinderche (d) 27 janvier 2010 à 20:46 (CET)

.................................

La France n'a pas "fondé" l'Algérie, ce n'est pas parce que le nom de ce pays sous sa traduction latine a été donné par la France coloniale qu'elle a "fondé" cet état.

Quand à la gentilé utilisé à l'époque, le terme Alger désignait à la fois le pays et sa capitale, comme c'est toujours le cas aujourd'hui dans la langue de ce pays (Djazair), le terme algérien/algérine se traduisait par algérien et algérois selon le contexte.

--*sammy* (d) 16 février 2010 à 19:12 (CET)

sahara

le sahara ne fait pas partie de la régence, ce sont les français qui font l'unité côte+territoires du sud suite à la campagne du sahara (1900-1903). doc1 et doc2. source: ministère de la défense. il serait bon de noter la différenciation avec le sahara dans l'article et de mettre une carte non? je concentre mes efforts sur d'autres articles. Madame Grinderche (d) 28 janvier 2010 à 03:18 (CET)

Le Sahara, c'est un peu compliqué vue qu'il s'agit de nomade, mais je laisse un bon livre pour compléter l'article[1] mais qui traite seulement l'ouest, Biskra et ses environs, il y a d'autres livres, je vais essayer de les mettre pour compléter le grand vide. Amicalement --Great11 (d) 7 octobre 2010 à 00:07 (CEST)

drapeau

remplacement du drapeau factice (sorti de nulle part, "source: web", "auteur: inconnu", on va aller loin avec ça) par le vrai drapeau c-a-d empire ottoman , la régence est une dépendance ottomane, le régent est turc, etc.). si quelqu'un en sait plus sur le drapeau vert qu'un wikipédien a sorti de son chapeau qu'il apporte les preuves de sa légitimité. pour ma part j'ai expliqué mon choix: le nord de l'afrique est à l'époque divisé à l'ouest par la Régence du Maroc, au centre la régence d'Alger et à l'est la régence de Tunis, toutes trois sous autorité ottomane, les cartes de livres d'époque montrent que le sahara ne fait pas partie de la régence (d'ailleurs l'article n'a pas de carte et ce drapeau n'est utilisé nulle part ailleurs qu'ici). le reste n'est que balivernes et nationalisme algérien. Madame Grinderche (d) 30 janvier 2010 à 09:54 (CET)

le fichier du fameux drapeau vert à été téléchargé ici et est l'oeuvre d'un dénommé tartempion (ivan sache). en guise d'explication il y a le titre de la page web "Algeria: Miscellaneous flag reports, 1685-1700" >> "Algérie: Divers drapeaux rapportés entre 1685 à 1700" et une légende qui ne nous avance pas plus: "Three flags reported by MacMeekin, from top to bottom, 1685, 1700 and 1700 - Images by Ivan Sache, 19 January 2002" >> "trois drapeaux rapportés par MacMeekin, de bas en haut, 1685, 1700 et 1700 - images d'Ivan Sache, 19 janvier 2002". tout ce qu'on sait du drapeau c'est qu'il aurait été rapporté par un dénommé MacMeekin en 1700 ce qui ne constitue pas une source recevable. d'ailleurs quand on consulte la page "Regence d'Alger (Algérie 1671-1847)" du site de tartempion on trouve la site le drapeau de l'empire ottoman. celui que j'ai utilisé pour l'article. pour ceux qui lisent l'anglais dans "Historical Outline" notre ami tartempion explique que la régence est divisée en 7 régions nommées "watans" et que quelques caids turcs ont leurs propres drapeaux personnels mais que le drapeau utilisé est celui de l'empire ottoman (ce qui peut se vérifie quand on voit des lithographies européennes rapportant des batailles avec la régence). si vous avez plus d'info faites moi signe. Madame Grinderche (d) 30 janvier 2010 à 10:25 (CET)

Province

Plusieurs corrections;

-Le Maroc n'a jamais été une régence Ottomane.

-Pouvoir ottoman ne veut pas dire sous autorité de l'Empire Ottoman (a proprement parlé), même si par facilité ou tout simplement par paresse intellectuelle on présente souvent la chose ainsi. En effet si durant les premières décennies de la Régence d'Alger, l'autorité de lEmpire Ottoman était effective, lors des siècles suivants cette dernière (et il en est de même pour le Beylic de Tunis) s'était largement émancipéé de la tutelle d'Istanbul et avait acquis dans les faits une large indépendance.

-Le fait que le pouvoir &tait dominé par des turcs (algériens) n'en fait pas un état sous souverainté de l'empereur ottoman, à l'instar des ex-colonies espagnoles d'Amérique Latine vis à vis de l'Espagne ou de différents états du Commonwealth vis à vis de la couronne britannique

--*sammy* (d) 16 février 2010 à 19:28 (CET)

Plusieurs corrections;

• "la Régence d'Alger est en droit une province de l'Empire ottoman ; en fait c'est, selon l'historien Charles-André Julien, " une colonie d'exploitation dirigée par une minorité de Turcs avec le concours de notables indigènes "" magazine Historia. Madame Grinderche (d) 16 février 2010 à 01:26 (CET)
• carte de la régence par larousse. Madame Grinderche (d) 12 février 2010 à 22:51 (CET)

La Moulouya pour frontière?

Bonjour, j'ai mis une demande de "référence nécessaire" dans la partie du paragraphe d'introduction qui mentionne la Moulouya comme limite occidentale de la Régence d'Alger. Y aurait-il confusion avec les délimitations des provinces romaines des maurétanies césarienne et tingitane ? A-t-on connaissance que le bey de l'ouest ait jamais reçu tribu d'Oujda ou de Berkane?

Il me semble, au contraire, qu'il a régné longtemps un grand flou dans l'extrême ouest de la zone tellienne de l'actuelle Algérie sur la "souveraineté" ottomane ou chérifienne.

Merci de tout élément d'information sourcée venant me tirer de mon éventuelle erreur. Cordialement. --Tmouchentois (d) 31 juillet 2010 à 14:47 (CEST)

Bonjour, je me réponds par un petit montage de cartes de 1300 à 1800 sur Euratlas (site fort intéressant http://www.euratlas.net/history/europe/600/fr_600_sud-ouest.html).

Montage qui montre que la Moulouya n'était pas la limite occidentale de la Régence. (J'avais oublié de signer --Tmouchentois (d) 6 octobre 2010 à 18:14 (CEST))

Oujda était sous la domination de la régence d'Alger et turq pendant une certaine période[2]. La rivière de la Moulaya fut la frontière entre le royaume du Maroc et la régence d'Alger [3]. Amicalement --Great11 ([[Discussion

utilisateur:Great11|d]]) 6 octobre 2010 à 14:56 (CEST)

Bonsoir Great11. Comme vous l'avez noté, vos deux sources se contredisent. Gabriel Lafond de Lurcy écrit en 1844, au moment où, après la bataille d'Isly et le traité de paix franco-marocain, les frontières doivent être fixées par convention entre le Maroc et la colonie française d'Algérie; il ferait donc un peu de "POV pushing" (comme on dit sur wikipedia) que cela ne m'étonnerait pas !

100 plus tôt, Thomas Shaw visite l'Algérie, trouve Oujda comme ville frontière du Maroc, et la frontière sur la côte à "Twunt" (c'est à dire près de Djemâa Ghazaouet, ou encore Nemours). Il note que les "Beni Zenessel" au nord d'Oujda sont assez forts pour ne pas payer tribu aux "Tingitaniens" comme il appelle les Marocains (p 21 à 24 de [4]). Ce qui correspond à la carte de 1700 de mon petit "montage". Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 octobre 2010 à 18:14 (CEST)

Bonjour. A propos des sources de qualité incertaine, voici une carte de 1843 qui donne une position inverse de celle de Lafond de Lurcy, et à mon avis, tout aussi fausse. Cette carte illustre plusieurs pages de Wikipedia fr, en et même it !

Carte du Maghreb par Vuillemin en 1843

Si on la regarde d'un peu près, on constate que loin de refléter la réalité de 1843, cette carte est une copie, améliorée en ce qui concerne les contours géographiques, d'une carte de 1732 de Thomas Shaw. Plusieurs noms de lieu le prouvent, comme "Sinan" à l'emplacement d'Aïn Témouchent, ou bien "Midroc" sur le hauts-plateaux, et surtout le tracé de la frontière algéro-marocaine qui est celui décrit par Shaw en 1732.

Comme quoi, tous les beaux documents que l'on peut trouver ne sont pas forcément fiables. Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 octobre 2010 à 08:52 (CEST)

Merci Tmouchentois pour tes explications, oui il y a un flou. Amicalement--Great11 (d) 13 octobre 2010 à 08:30 (CEST)

Je crois qu'il faut etre prudent en parlant de "frontières". La frontière telle qu'on la connait aujourd'hui est un concept européen. Au Maghreb, c'est souvent les frontières naturelles qui devenaient des frontières actuelles. Je pense que la frontière "naturelle" de la Régence d'Alger est l'oued Moulouya, mais cette région (Oujda) est une région "commerciale" et a été le témoin de guerres pour son contrôle. Une carte de Bowen Emmanuel datant de 1747 "montre" que la frontière est l'Oued Moulouya. [5] Cdt. --AsliJazairi (d) 14 octobre 2010 à 00:30 (CEST)

@ AsliJazairi, les frontières ou les bornes dépendaient en premier lieu des tribus, ce qui rend la chose flou et compliquée à la fois(je parle d'avant la conquête française), la terre de x famille ou y tribu, etc, sans parler des prises de positions x avec le Bey et Y contre le bey, z avec le royaume des Allaouites, S avec les espagnoles, f avec les Arabes, t avec les confréries, m avec les Berbères (montagne), w avec le commerce, i est nomade, b est pirate, j est chrétien, g est juif, c est citadin, d est villageois, h est agriculteur, etc( contexte de l'ouest), les Beni Amer ont leur territoire. Amicalement--Great11 (d) 14 octobre 2010 à 03:04 (CEST)

Bonsoir . Content de vous retrouver, Aslijazairi. Je suis prudent moi aussi en parlant de frontière, dans les périodes qui précèdent les états-nations, que ce soit en Afrique du Nord ou en Europe. L'affaire est encore plus compliquée dans des pays ou certains peuples pratiquaient le nomadisme pastoral, comme le note judicieusement Great 11. Je suis content qu'il parle des Beni Amer, ce qui me permet de ressortir mon lien fétiche, [6], où l'on voit bien les fluctuations de leur territoire au gré de l'histoire, de leurs succès et de leurs échecs. Sur la question des frontières naturelles, il est bien rare qu'une rivière ou un fleuve n'ait pas le même groupe humain sur ses deux rives. Cette idée de frontière naturelle me fait penser à la France où l'on a tenu longtemps pour la chimère du Rhin comme frontière naturelle, avec les malheurs que l'on sait. Amicalement. --Tmouchentois (d) 14 octobre 2010 à 22:02 (CEST)

aucun article sur les guerres algériennes...

• guerre contre les espagnols: en:Action of 28 November 1751, en:Invasion of Algiers (1775) & en:Bombardment of Algiers (1784)
• guerre contre les américains: en:Barbary Wars

comment se fait-il que personne ne s'intéresse à cette partie de l'histoire de l'algérie? amnésie sélective. Madame Grinderche (d) 6 septembre 2010 à 05:58 (CEST)

Madame Grinderche , les contributeurs se comptent au bout des doigts, oui effectivement cette période et comme toutes les périodes, elles sont flous pour la plupart,il y a plusieurs causes.Mais , il y a des articles qui concernent cela, je vais tâcher de les retrouver sur wikipédia. cette article manque aussi en:William Bainbridge Amicalement--Great11 (d) 6 octobre 2010 à 14:31 (CEST)

Je confirme même wikipédia en arabe est en avance sur les francophones sur les articles liés à la régence d'Alger.--Great11 (d) 6 octobre 2010 à 16:33 (CEST)

A propos des guerres de course je signale cette monographie numérisée sur les expéditions de Duquesne, O'Reilly et les autres contre la Régence. Olecrab (d) 17 octobre 2010 à 20:51 (CEST)

Je rajoute cet ouvrage numérisé, la guerre entre les Européens et Alger est plus ancienne et intense qu'il n'y parait. Olecrab (d) 17 octobre 2010 à 21:31 (CEST)

Merci bien pour les liens, ça va aider l'article. Amicalement--Great11 (d) 19 octobre 2010 à 07:13 (CEST)

Ajout de la liste des souverains d'Alger

J'ai mis tout ce qu'il y avait de lien avec la régence d'Alger sur wikipédia soit dans les affaires internes ou externes(+ ou moins) dans la catégorie Régence d'Alger

Voici une liste qui concerne Alger Liste des rois, je maintiens le mot roi d'Alger.

Selim Eutemi  ? -1516 Arudj Barberousse 1516-1518 Khayr ad-Din Barberousse 1518 - 1546 Sidi Ahmed ou el Kadhi 1518-1529 Khidr Khair ad-Din Barbarosse 1529-1546

Liste des Pachas d'Alger

Pachas d'Alger Hassan Pacha 1546-1552 Salah Raïs 1552-1556 Hassan Corso 1556-1557 Hassan Pacha 1562-1567 Uludj Ali 1568-1571 Arab Ahmed 1571-1574 Ramdane Caïd 1574-1577 Hassan Veneziano 1577-1580 Djaffar Pacha 1580-1582 Dali Ahmed Pasha 1589-1592 Khizr Pasha 1592-1595 Chaabane Pacha 1595-1598 Khizr Pasha 1598-1599 Mustafa Pasha 1599-1603 Dali Hassan Pasha 1603 Mohamed Koussa 1603-1605 Mustapha Koussa 1605-1607 Redhouane Bekerli 1607-1610 Mustafa Koussa 1611-1613 Houssein Cheikh 1613-1617 Sliman Ketania 1617-1618 Houssein Cheikh 1618-1620 Kheder Pacha 1620-1623 Khousrou Charef 1623-1626 Houssein Pacha 1626-1633 Youcef Pacha 1634-1637 Ali Pacha 1637-1639 Hussein Cheikh 1639-1640 Abou Djamal Youssef Pacha 1640-1642 Mohamed Boursali Pacha 1642-1645 Ahmed Ali Pacha 1645-1647 Youcef Pacha 1647-1650 Mohamed Pacha 1650-1656 Ibrahim Pacha 1656-1659

Listes des Aghas d'Alger

Khelil Agha 1659-1660 Ramdane Agha 1660-1661 Chaabane Agha 1661-1665 Ali Agha 1665-1671

Mouhamadides Beys

Mohamed I 1671-1682 Hassan I 1682-1683 Houssain I 1683-1689 Chaaban 1689-1695 Ahmed I 1695-1698 Hassan II 1698-1700 Mustafa I 1700-1705 Hussain II Khoja 1705-1707 Mohamed II Bektash 1707-1710 Ibrahim I 1710 Ali I 1710-1718 Mohamed III 1718-1724 Kurd Abdi 1724-1732 Ibrahim II 1732-1745 Kuchuk Ibrahim III 1745-1748 Mohamed IV 1748-1754 Ali II 1754-1766 Mohamed V 1766-1791 Hassan III 1791-1798 Mustapha II 1798-1805 Ahmed II 1805-1808 Ali III 1808-1809 Ali IV 1809-1815 Mohamed VI 1815 Omar 1815-1817 Ali V Khoja 1817-1818 Houssain III 1818-1830

Ahmed Pacha et Soliman Pacha et Yunus est une mauvaise redirection, s'il vous plait à comparer avec http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_gouverneurs_d%27Alger

ou avec la source englaise en:List of Pasha and Dey of Algiers

Liste des Beys de Constantine

1472-1517 : Ibn Sebbane Zakaria Emir 1567-1574 : Ramdane Tchulak Bey 1574-1588 : Djaâfar Bey 1588-1608 : Mohammed ben Ferhat Bey 1608-1622 : Hassan Bey 1622-1647 : Mourad Bey 1647-1653 : Ferhat Bey 1653-1666 : Mohamed ben Ferhat Bey 1666-1673 : Redjeb ben Ferhat Bey 1673-1676 : Kheireddine Bey 1676-1679 : Abderrahmane Dali Bey 1679-1688 : Omar Bey ben Abderrahmane 1688-1692 : Chaâbane Bey 1692-1700 : Ali Khodja Bey 1700-1703 : Ahmed Bey ben Ferhat 1703-1707 : Brahem al-Euldj Bey 1708 : Ali Bey ben Hammouda 1708-1709 : Hussein Chaouch 1709 : Abderrahmane Bey ben Ferhat 1710 : Hussein Dengizil Bey 1710-1713 : Ali Bey ben Salah 1713-1736 : Kelian Hussein Bey Bu Kemia 1736-1754 : Hassan Bey ben Hussein Bu Hanek 1754-1756 : Hussein Bey Zreg Aïnou 1756-1771 : Ahmed Bey ben Ali el Kolli 1771-1792 : Salah Bey ben Mostefa 1792 : Brahem Bey Bou Sebaâ 1792-1795 : Hussein Bou Hanek Bey 1795-1798 : Mostefa Bey ben Slimane al-Ouznadji 1798-1803 : Ingliz Bey 1803-1804 : Osman Bey ben Mohamed al-Kebir Bey 1804-1806 : Abdallah Khodja Bey ben Smaïl 1806-1807 : Hossein Bey ben Salah Bey 1807-1808 : Ali Bey ben Baba Ali 1808 : Ahmed Chaouch al-Kebaili 1808-1811 : Ahmed Tobal Bey 1811-1814 : Mohamed Naâmane Bey 1814-1818 : M'Hamed Tchaker Bey 1818 : Kara Mostefa Bey 1818 : Ahmed Bey Ben Abdullah al-Memlouk (première fois) 1818-1819 : M'Hamed Ben Daoud al-Mili Bey 1819-Août 1820 : Brahem Khodja al-Gherbi Octobre 1820-1822 : Ahmed Bey Ben Abdullah al-Memlouk (deuxième fois) 1822-1824 : Brahem Critli Bey 1824-1826 : Mohamed Menamenni Bey ben Khan 1826-1848 : Ahmed Bey ben Mohamed Chérif El Kolli

Beys d'Oran

1792-1798 ou 1799: Mohammed Bey el-Kebir 1798 ou 1799-1802: Osman Bey 1802-1805: Mustafa Bey al-Manzalah (première fois) Vers 1805-1807: Mehmed Bey Makkalas 1807: Mustafa Bey al-Manzalah (deuxième fois) 1807-1812: Mehmed al-Reqid 1812-1817: Ali Kora Bargli 1827-1831: Hassan Bey

Les Beys de Médéa dit de Titeri ou Sebaou [7]

Il reste les Beys de Mascara et les Beys de Tlemcen[8]. Amicalement--Great11 (d) 13 octobre 2010 à 08:06 (CEST) Si on complète la liste de tous ces noms , on va arriver à compléter cette partie de l'histoire du Monde. Amicalement--Great11 (d) 13 octobre 2010 à 08:45 (CEST)

Bonjour Great11, l'usage de "Roi" choque mes oreilles occidentales, car ils sont héréditaires (par définition ?), ce que n'étaient en aucun cas les Deys d'Alger.

Souverain est un peu moins problématique, puisqu'ils agissaient comme s'ils l'étaient, mais avec quand même l'allégeance symbolique au Grand Sultan, ce qui limite leur souveraineté.

J'ai trouvé chez Walzin Esterhazy quelques noms de Beys de Mazouna, mais sans date. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 octobre 2010 à 16:49 (CEST)

Les anglophones disent king, les francophones non même les arobophones ne le disent pas, mais j'ai trouvé plusieurs qui disent Sultan, on ne parle pas de deumeure mais de palais. Mazouna c'est à Relizane, il n'y a pas l'article Mazouna, il faudrait le créer, c'est une ville du Moyen-Âge. Voilà qlqs noms Seiahh Bey, Saad Bey, Chaban Bey(Mazouna), il y en a onze, mais pas certain sur le nombre, selon la source que j'ai mise dans l'article. Amicalement--Great11 (d) 14 octobre 2010 à 01:37 (CEST)

Caïds de régence d'Alger Le nombre de Caïds est de 34 au XVe siècle, dans les villes de la régence--Great11 (d) 15 octobre 2010 à 15:39 (CEST)

Problème

Avant de créer un nouveau article, je voudrais savoir si l'article Ali Fartaz est créé ou pas, a t-il un autre nom? Selon la bibliographie, c'est Uludj Ali. Amicalement --Great11 (d) 14 octobre 2010 à 07:33 (CEST)

Bonjour, avant de choisir le titre, il faut choisir le sujet. Si votre sujet est la personne physique dont l'histoire est racontée sur la page Uludj Ali, alors, vous devez compléter cette page et faire de la page Ali Fartaz une redirection. En revanche, si votre sujet est une autre personne, alors, vous faites un nouvel article spécifique à votre sujet. Pour ma part je note que la page concernant Uludj Ali parle de Ali Fattaz mais ne parle pas de Ali Fartaz. Plus que le nom, c'est bien l'histoire de votre sujet qu'il faut comparer à celle de Uludj Ali. --Bruno des acacias 14 octobre 2010 à 08:48 (CEST)

Merci bien Bruno des acacias, la source indique que Ali Fartaz, j'ai trouvé une souce qui explique bien les choses [9]. En algérien( terme berbère, on dit Fartas qui veut dire teigneux, si on lit bien, la page Uludj Ali est bien Ali Fartax ou Fartaz ou Ali le renégat qui veut dire qu' il était chrétien avant. Donc c'est pareil. Cordialement--Great11 (d) 15 octobre 2010 à 14:35 (CEST)

Entête

J'ai modifié l'entête si un contributeur veut l'améliorer ou voit un problème ou propose une autre entête, ça sera bien, l'essentiel l'article avance. Aussi, les références manquent dans plusieurs articles liés à la régence d'Alger, on devrait remédier à cela. Amicalement--Great11 (d) 15 octobre 2010 à 03:29 (CEST)

A propos des références sur le livre de Thomas Shaw

Bonjour. Thomas Shaw étant, à ma connaissance, un des rares voyageurs européens à avoir parcouru l'intérieur de la Régence d'Alger au début du XVIII^e siècle, je trouve bon de se référer à son récit, comme il apparait dans les récents ajouts faits par Great11 ou Wahran18. Même s'il est, comme chacun de nous, marqué par des préjugés liés à son peuple, sa religion, sa culture, son témoignage semble fiable. Je signale toutefois, que plutôt que de se référer à la traduction de Mac Carthy de 1830, la traduction de 1743 me semble meilleure, surtout parce que les notes de Shaw y sont, alors qu'elles ne paraissent pas dans la traduction Mac Carthy (de plus, Mac Carthy se trompe souvent en convertissant les distances données par Shaw). Ouvrage en ligne sur Gallica, bibliothèque numérique de la BNF: Tome 1. . Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 octobre 2010 à 19:51 (CEST) Je rajoute que l'introduction de Shaw, qui est dans l'édition de 1743, est elle aussi très intéressante. --Tmouchentois (d) 21 octobre 2010 à 19:54 (CEST)

Merci bien Tmouchentois pour les informations. Tu as demandé une référence sur la partie Sidi Firuch, tu peux supprimer le contenu si tu vois que c'est faux, c'est une partie qui vient de l'article Prise d'Alger. Amicalement--Great11 (d) 22 octobre 2010 à 00:46 (CEST)

Merci du lien Great11. Je ne modifie pas, mais je mets une demande de référence au paragraphe "Prise d'Alger". L'arrivée de l'artillerie dite "de siège" avait eu du retard, raison pour laquelle Bourmont est resté plusieurs jours dans l'inaction à Sidi-Ferruch. Mais peut-être s'agit-il de l'artillerie dite "de campagne" ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 octobre 2010 à 07:56 (CEST)

livre numérisé

au sujet du contexte des expéditions voir la page 206-208, il y aussi un tremblement de terre qui détruit alger en 1716 page 208, traité de commerce avec louis xiii page 205, etc. ouvrage de la BNF a consulter sur gallica. Madame Grinderche (d) 25 octobre 2010 à 02:30 (CEST)

ps j'ai aussi vu une expédition d'alger contre tunis (page à retrouver). Madame Grinderche (d) 25 octobre 2010 à 02:36 (CEST)

Je n'ai pas trouvé l'article , par contre j'ai trouvé un document de wikisource sur la régence http://fr.wikisource.org/wiki/Exp%C3%A9dition_d%E2%80%99Alger. Amicalement--Great11 (d) 27 octobre 2010 à 04:26 (CEST)

population: les noirs

il y avait aussi des noirs a alger, les "types algériens" sont décrits dans les ouvrages du début de la colonisation française (ouled nail, mauresque, etc.). Madame Grinderche (d) 25 octobre 2010 à 02:58 (CEST)

vandalisme

bonjour, j'ai annulé la modification concernant le statut de la régence que visiblement certains éditeurs algériens ont du mal à accepter 500 ans après. il s'agit d'"une province de l'empire ottoman" comme cela est écrit dans la source ("la Régence d'Alger est en droit une province de l'Empire ottoman ; en fait c'est, selon l'historien Charles-André Julien, " une colonie d'exploitation dirigée par une minorité de Turcs avec le concours de notables indigènes ". Et le dey d'Alger sait qu'il lui faut s'incliner devant la volonté de la Sublime Porte." revue historia en ligne, article de l'historienne Georgette Elgey) et pas d'un "état autonome" comme voudrait le faire croire l'éditeur vandale qui garde la source tout en changeant le texte pour dire le contraire! d'ailleurs le statut de "monarchie sélective" pour lequel une source est demandé me parait douteux vu que la succession des beys se faisait par assassinat de l'un par l'autre. Olecrab (d) 2 novembre 2010 à 10:43 (CET)

Bonjour, il s'agit de quelle page et de quel ouvrage de Charles-André Julien (j'imagine que c'est Histoire de l'Afrique du nord) ?. Dire que c'était une colonie d'exploitation ne représente pas la réalité, ni les ottomans ni les autochtones considéraient cela comme une colonisation; de plus les descendants des ottomans d'Algérie sont toujours en Algérie. Les frères Barberousse avaient été appelés à l'aide pour expulser les espagnols, ils sont en restés en Algérie en tuant le roi d'Alger, cela dit la population ne s'y était pas opposée et était plutôt favorable. Par la suite l'Algérie fut rattachée à l'empire ottoman, mais cela était plus symbolique qu'une réelle intégration, ça contribuait à maintenir les européens à bonne distane uniquement par le fait de savoir qu'il s'agit de l'empire ottoman (et j'ai l'impression d'avoir lu ça dans Histoire de l'Afrique du nord, c'est pour cela que j'aimerais connaitre le numéro de la page). Cordialement--Morisco (d) 2 novembre 2010 à 13:47 (CET)

Bonjour. Le pouvoir algérois était dans les derniers temps dans les mains de quelques milliers de Turcs, ramenés de temps en temps d'Anatolie, avec l'accord du Sultan, et qui élisaient parmi eux le Dey. Que leurs descendants soient encore en Algérie est naturel; du temps de la Régence, les Kouloughlis, fils de Turcs et d'autochtones ou d'esclaves européennes, n'avaient pas les privilèges des Janissaires, et n'étaient pas considérés Turcs par les Turcs. Ils n'étaient pas pour autant assimilés aux populations autochtones, si l'on en juge par les divers épisodes du méchouar de Tlemcen, tenu par les Kouloughlis, et leurs relations plus que difficiles avec Abd-el-Kader.

Que la Régence d'Alger ait été intégrée symboliquement à l'Empire Ottoman n'emp^che pas qu'elle n'était pas non plus intégrée à l'ensemble territorial et humain qu'elle dominait: il suffit de voir le vent d'indépendance qui souffla parmi les populations locales après la prise d'Alger du 5 juillet 1830, et la faiblesse des effectifs venus secourir l'armée du Dey, pourtant prévenue depuis des mois de l'imminence et du lieu d'un débarquement français. Cordialement. --Tmouchentois (d) 2 novembre 2010 à 14:44 (CET) PS: Autre référence: Charles Robert Ageron dans l'article Algérie d'Encyclopaedia Universalis: « Malgré le relâchement des liens avec Constantinople, les Turcs d'Alger reconnurent toujours la souveraineté des Sultans (...) ..une administration provinciale qui avait pour fonction essentielle de faire rentrer l'argent nécessaire à la paie des janissaires (...) Dès la fin du XVIII^e siècle, le commerce extérieur de la Régence passa entièrement entre les mains de juifs livournais, dont certains furent de véritables "Rois d'Alger". Leurs suprématie et les difficultés économiques et financières des dey accrurent encore l'impopularité du régime turc. De graves insurrections tribales et confrériques secouèrent le pays de 1804 à 1827. Les Turcs n'avaient pas encore rétabli leur autorité, lorsque éclata le conflit avec la France » § L'Algérie turque - p.767

invasion de citadelle en 1558 par istanbul ou alger ?

j'avais ajouté une ébauche de section: Le 30 juin 1558, 15.000 corsaires turcs envahissent la ville de Ciutadella sur l'île baléare de Minorque<ref name="sapiens09">Clara Blanchar, revue [[Sàpiens]], [http://www.sapiens.cat/ca/notices/aixi_va_neixer_barcelona_218.php "L’any de sa desgràcia: 15.000 corsaris turcs envaeixen Ciutadella de Menorca"], numéro 9 de juillet 2003</ref>. finalement je l'ai enlevé et la met ici pour vérification car dans l'article de la wikipédia catalane (ca:Any de sa Desgràcia) ils disent que les corsaires ont amener les esclaves à istanbul et non pas à la régence. Olecrab (d) 2 novembre 2010 à 10:43 (CET)

Expedition d'Alger de 1830, effectif

Bonsoir, j'ai constaté dans la partie consacrée à cet évenement, que les effectifs militaires rassemblés par les autorités d'Alger étaient assez nettement sous-évalués, je reprends mon commentaire posté sur la page discussion de l'expedition en question: Les effectifs de l'ensemble des troupes de la Régence d'Alger engagé contre la France sont sous-estimées dans l'actuelle version. En effet, il est mentionné un total de 6000 hommes alors que ce chiffre couvre simplement celui (approximativement) des turcs. Ce chiffre ne prend pas en considération les troupes berbères et arabes levées dans la perspective de cette confrontation. Pour appuyer ce chiffre, il a été cité le nombre d'habitant à l'époque dans la ville d'Alger, or il n'y a aucune corrélation directe sachant que ces troupes ont été principalement rassemblée par les Bey des provinces intérieures du pays.

Selon cette source1 (dernier paragraphe), ces effectifs reunis totalisaient entre 25 et 30 000 hommes, selon celle-ci 2 une cinquantaine de millier (comme dans l'ancienne version de l'article), même estimation pour cette source 3--*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 20:45 (CET)

Bonsoir, tu as assez de sources de qualité, notamment celle de la LDH, pour modifier les chiffres. Cordialement--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 21:05 (CET)

C'est modifié --*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 23:54 (CET) ::

Statut

Je comprends pas pourquoi quelqu'un s'est permis de retirer la mention qui précise que la Régence d'Alger, tout en étant de manière officielle et nominale une "province ottomane" est aussi dans les fait un état organisé, largement autonome et reconnu comme tel par les états étrangers. Cela est fait historique, qu'il s'agit là d'une vérité qui en dérange certains c'est une tout autre histoire mais qui n'a pas sa place dans cet espace.

De ce fait je me "permets" de rétablir la précision, et de la sourcée...

cordialement.

--*sammy* (d) 2 novembre 2010 à 20:09 (CET)

Bonjour,

J'ai modifié qqes détails: Sur l'infobox, j'ai mis le statut de la province en question, sans les détails. Sur le corps du texte j'ai mis (déplacé depuis l'infobox) les détails avec les références que tu as apporté, cela apporte plus de lisibilité ainsi ;)

Il faut cependant garder la mention "province ottomane jouissant d'une autonomie" et non pas "état autonome", car cela serait, amha, un TI.

Omar-toons (d) 2 novembre 2010 à 21:24 (CET)

Bonsoir

Le problème est que le statut "officiel" de province ottomane (vilayet jezaiyr) correpond à une situation davantage théorique et formelle que réelle (au fil des siècles). Le fait de parler d'état autonome ne relève pas d'un avis perso. J'ai apporté des sources (et je peux en apporter bien d'autres, bien plus détaillés) qui expliquent et précisent en quoi il s'agit d'un état en tant que tel, distinct des provinces ottomanes du Proche et Moyen orient. J'insiste sur le terme d' "état" car la nuance avec celui de province (même autonome) est de taille.

Province autonome laisse entendre un lien assez différent de ce qu'était celui qui prévalaient entre le Sultan d'Istanbul et les régences maghrébine ottomane en générale, et algérienne en particulier.

--*sammy* (d) 2 novembre 2010 à 21:49 (CET)

Bonsoir,

La nuance ne semble pas être perceptible par tout le monde dans ce cas: L'article parle dans sa forme actuelle autant du statut officiel (province) que de la réalité du terrain (autonomie), ce qui semble assez équilibré comme texte pour ne pas induire le lecteur en erreur. Cependant ce n'est pas le rôle d'un contributeur WP d'interpréter et de donner une définition personnelle de la nature de ces liens qui prévalaient entre Alger et Istanbul. Parler d'un état est assez glissant, car cela implique une certaine souveraineté.

Ce qui serait par contre intéressant, c'est de trouver une date á partir de laquelle Alger commence á avoir un champ de manoeuvre élargi, oú on pourrait parler de "régence d'Alger autonome depuis l'an XXX" ou bien "... dès le Ne siècle", parce que sur l'article lá on a l'impression qu'elle l'a toujours été, alors que les Turcs ont bien exercé un pouvoir absolu sur la région (de mémoire) jusqu'au XVIII^e siècle.

Omar-toons (d) 2 novembre 2010 à 22:03 (CET)

Justement, le terme état implique en premier lieu une certaine organisation politique, mais aussi une certaine souvererainté que l'on peut observer (dans plusieurs domaines) dans le fonctionnement de la Régence d'Alger, y compris dans la diplomatie, point qui releve pourtant d'un des derniers bastions de souverainté d'un empire envers ses régions. A partir de là, si l'on a la démonstration que la Régence d'Alger est un état à part entière (organisation politique, institutions, territoire etc...) et que cet état dispose d'une si grande autonomie qu'elle lui permet de signer des traités de paix ou de guerre avec d'autre nations étrangère, je ne vois pas en quoi il serait glissant (et pour qui ?) de le préciser au lecteur, qui a une définition bien précise de la notion de "province" et qui ne cadre pas forcément avec le cas précis.

Pour te répondre sur l'évolution de cette autonomie au fil des siècles, Pour faire simple, durant les premiers temps après sa fondation, l'on peut parler province autonome. L'influence d'Istanbul était grande et le Sultan y nommait les beylerbey. C'est à partir de l'installation des Deys (élus localement par les raïs puis l'Odjak) à partir du 17eme siècle que l'émancipation de la Régence d'Alger vis à vis du Sultan devient significative. Cet prise de distance est symbolisée par le renvoi par dey Ali Chaouch du pacha envoyer par Istanbul pour représenter symboliquement l'autorité du Sultan sur place en 1711.

cordialement --*sammy* (d) 2 novembre 2010 à 22:36 (CET)

Bonjour. S'il y a deux sujets, l'un qui serait la Régence d'Alger en tant que province et l'autre la Régence d'Alger en tant qu'État, il faudrait deux articles. Tel est mon avis, qui suit le principe pas toujours suivi de « 1 sujet = 1 article ». En tout état de cause, moi qui ne suis en rien spécialiste de ces sujets, si il y a une page, j'en déduis que la Régence d'Alger a toujours eu le même statut plus ou moins affirmé alors que s'il y a deux pages, j'en déduis mécaniquement qu'il y a un changement clair de statut. Cordialement. --Bruno des acacias 2 novembre 2010 à 22:41 (CET) PS : Vir par exemple Algérie française et Algérie.

Bonsoir, votre suggestion est intéressante, mais le fait de rédiger 2 articles impliquerait peut-être à tort pour le lecteur qu'il s'agit de 2 sujet différents, alors qu'il est question d'un seul et même sujet, traitant d'une seule et même entité. Je pense personnellement qu'il est tout à fait convenable de préciser en introduction en une simple phrase que cette entité disposait à la fois d'un statut formel de province "vilayet" ottomane tout en précisant au lecteur que dans les faits cette même entité s'est développée en état organisé largement autonome.

--*sammy* (d) 2 novembre 2010 à 22:54 (CET)

Il n'y a pas non plus matière à scinder l'article en deux: Il s'agit d'une même entité qui a vu son statut évoluer de "province de l'empire" vers celui d'une "province jouissant d'une certaine autonomie" ; cependant on ne peut parler d'un état dans ce cas, puisque les attributs d'un état n'y sont pas.

Par la même occasion j'en profite pour exposer la chose en deux souhaits:

- Si la régence d'Alger était un état, une référence (de qualité si possible) parlant d'état de la régence d'Alger (ou qqch du genre) serait la bienvenue. Si pas de référence au terme état, toute mention á ce terme serait alors un TI

- Pour la date d'une éventuelle émancipation de cet état si une référence est avancée (ou bien date á partir de laquelle la province commença á jouir de son autonomie, le cas échéant), idem: Une référence serait la bienvenue.

Omar-toons (d) 2 novembre 2010 à 22:56 (CET)

Bonsoir, Alger était effectivement un État, je démontrerai cela et apporterai les sources dès que j'aurai le temps. Cordialement--Morisco (d) 2 novembre 2010 à 23:58 (CET)

Quelques sources et citation...

" Cette période, où se pressent tant d’événements majeurs, est sans contredit la plus brillante et la plus remarquable de l’histoire d’Alger: en moins d’un demi-siècle, nous assisterons à la formation de cet état, aux luttes les plus mémorables qu’il eut à soutenir, ainsi qu’à l’apogée de sa puissance. "

http://www.algerie-ancienne.com/Salon/Galib/7Turc/1epoque/01odjak.htm

De Fontaine de Resbecq, au sujet du conflit entre la France et la régence d'Alger: " Beaucoup de personnes ignorent le véritable motif qui causa la guerre d’Alger. La rupture entre les deux États éclata le 27 juin 1827 " ALGER ET LES CÔTES D’AFRIQUE, page 1

Un traité bilatéral en bonne et du forme entre la France et la Régence d'Alger où l'on fait mention de cette dernière en tant qu'état à part entière: http://www.1789-1815.com/tr_alger.htm ...

--*sammy* (d) 3 novembre 2010 à 00:28 (CET)

Je crois qu'il y a eu mésentente: Ce qui est demandé ce n'est pas de rapporter une référence qui cite au passage le mot "état", mais une référence qui stipule que ladite entité était un état. Parce que s'il suffisait d'en ramener qui citent un mot parmi d'autres, je n'ai aucun doute qu'il y aurait des milliers de références qui citent la régence d'Alger en tant que province ottomane, voire même, avec aucune mention á la large autonomie dont elle jouissait. S'il fallait engager une "bataille des références" (ce dont nous n'avons pas besoin), je ne doute point que la dénomination "province" l'emporterait. Mais cette bataille n'aura pas lieu tant que nous autres contributeurs, nous nous comporterons en gens civilisés et contribuerons avec honnêteté.

Sinon, je doute sur la qualité de tes sources... je dis cela je ne dis rien!

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 02:00 (CET)

C'est bien cela. Pour scinder l'article, il faut des sources qui rapportent toutes le même événement clé qui fait basculer la Régence d'Alger d'une province à un État. Les sources qui indiquent qu'à une période donnée la Régence d'Alger a progressivement acquis une certaine autonomie ne justifieraient pas la scission de l'article. Autrement dit, tant que les sources demandées pour scinder l'article ne sont pas là, le sujet de la page, c'est la Régence d'Alger en tant que province d'abord très ottomane puis plus autonome. A mon avis. --Bruno des acacias 3 novembre 2010 à 07:49 (CET)

Bonjour; petite intervention pour ne presque rien dire. Dans quelle mesure la Régence d'Alger était-elle un Etat ? Aux deux sens du terme, c'est à dire pouvoir souverain s'exerçant sur un territoire et des populations déterminés d'une part, et "personne morale" sujet du Droit International, qu'il soit à capacité internationale normale, ou au contraire restreinte ? Il est probable que l'on trouvera autant d'avis que d'auteurs, les uns mettant en avant les "défauts" ou les insuffisances de souveraineté tant intérieurs qu'extérieurs, les autres privilégiant au contraire les actes d'administration souverains à l'intérieur, et les dimensions de sujet du droit international à l'extérieur. Il me semble que l'on est là dans le cas de figure classique de la "neutralisation wikipédienne". Mais bien sûr, il faut des sources, et de préférence d'auteurs compétents en matière de droit international et de droit constitutionnel.

Du point de vue de la scission de l'article, je pense comme Omar Toons, que si l'évolution propre de la Régence d'Alger l'a conduite du statut de Province à celui d'Etat à capacité internationale restreinte (ceci dit par hypothèse), un seul article peut très bien expliquer cette évolution.

Mais, je m'avise que ces débats n'ont pas lieu d'être, puisque l'article tranche déjà dans son introduction par cette phrase lapidaire: « La régence d'Alger ce n'était pas un simple état , mais une superpuissance redoutée et respectée des nations européenes. »

Cordialement --Tmouchentois (d) 3 novembre 2010 à 10:02 (CET)

Bonjour, je n'ai pas le temps de participer pleinement à la discussion, mais je vais dire rapidement que:

• Alger était un État, du moment où il était: peuplé en permanence, contrôlé un territoire défini, était doté d'un gouvernement et était apte à entrer en relation avec d'autres États. Je développerai ce point par la suite.
• Omar-toons, tu as supprimé une information qui avait besoin de référence, ceci est contre productif lorsque on sait que l'information est vraie. Je peux concevoir la suppréssion d'une info quand on sait qu'elle est fausse, mais dans le doute il faut la garder.
• Tmouchéntois, la phrase que tu cites devrait être modifiée, je n'ai pas lu l'article en entier, mais un apérçu de l'introduction indique la nécessité d'une restructuration. Cordialement--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 17:37 (CET)

Bonsoir,

J'ai cité différentes références faisant nommément mention de la Régence d'Alger comme d'un état. La manière dont vous balayer ces mentions est assez étrange (?). Vous parlez de mention faite "au passage" comme si dans les textes d'un traité diplomatique pour l'un, d'historiens spécialisés sur l'histoire nord africaine pour l'autre l'ont balançait comme ça des mots sans en maitriser le sens et la signification. Quand à la qualité de ces dernières, j'ai citer Un extrait d'un texte du site "algérie-ancienne" qui est spécialisé sur cette période et qui héberge une bibliographie assez riche et conséquente, un autre transcrivant un traité diplomatique entre la France et la Régence d'Alger, tout ce qui a de plus officiel donc (ce type de traité ont le conclue pas avec de simples provinces...) donc restons honnêtes deux minutes dans la reception des sources lorsque leur sérieux est avéré et vérifiable. Une autre source dans chacun pourra vérifier le sérieux et la "qualité":

A mesure que nous avancions vers l’orient, l’occident et le midi sur cette terre inconnue, le nom d’Algérie se répandait sur tout le territoire qui s’appelait avant 1830 la Régence d’Alger ou l’État Barbaresque. [...] Il y avait bien quatre États ainsi désignés : Alger, Maroc, Tunis et Tripoli Le premier chapitre de FRANCE - ALGÉRIE ET COLONIES , Onésime Reclus http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article392 Ou encore: http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_regences_barbaresques_en_afrique_du_nord.asp

Ensuite, si l'on veut rentrer dans la précision, on peut revenir dans le détail sur la description les différents élément qui sont constitutifs d'un état et que l'on peut distinguer de manière tout à fait claire et reconnue au cas de la Régence d'Alger (gouvernement, différents appareils d'état, organisation territoriale etc... sourcée et référencée)

--*sammy* (d) 3 novembre 2010 à 21:06 (CET)

Dans le meme texte: "Ses forbans circoncis, qui recevaient l’investiture ottomane, avaient hérité du terrible renom des Turcs ; ils ne rendaient hommage qu’au successeur des Califes, au Grand Sultan, chef de l’Islam ;" [10].

Pour ta deuxieme source [11], je ne vois rien (á part des mention á l'État, soit les institutions!

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 21:32 (CET)

les institutions du 16 siècle , ne sont pas les mêmes institutions du 21éme siècle , un peu de sérieux--Waran 3 novembre 2010 à 21:38 (CET)

Mais alors, pour peu qu'il y ait du sérieux, qu’étaient celles d'Alger á cette époque? ;)

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 21:44 (CET)

Autrement, venir écrire le commentaire ci-dessus [12] et modifier la page en meme temps [13], qu'importe ce qu'en pensent les contributeurs, n'est pas une contribution "honnête".

Sinon, pour revenir au sujet, et puisque Waran18 (d · c · b) a soulevé ce fait, quoi que nous ne soyons pas en mesure d'en juger, la notion "d'état autonome" n'existait, á ma connaissance, pas au 16e siecle ; on parlait alors de vassalité.

Amha, parler d'un "état vassal de l'empire Ottoman", meme si cela pose toujours un probleme quant au fait que le territoire était officiellement une province á part entiere, serait moins problématique que de parler d'un statut inexistant á l'époque.

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 21:50 (CET)

Parler de vassalité au 16 siécle ne pose aucun problème, au 19ème siécle on se rapproche bien plus d'une large indépendance.

--*sammy* (d) 3 novembre 2010 à 21:59 (CET)

@omar touns Le fait que les souverains de la Régence recevaient l'investiture du Sultan Ottoman (devenu purement honorofique à une certaine date où les deys sont élus localement et que la reconnaissance par le Sultan n'est qu'une formalité) ne remet absolument pas en question mon précédent propos au sujet de l'état. Pour le deuxième texte je faisais référence à ce passage: "Ces régences furent, par ordre chronologique d'apparition, Alger (1518), Tripoli (1551) et Tunis (1570)[...]Ces États, vassaux du sultan, naquirent à l'époque de la grande confrontation qui opposait, en Méditerranée, l'Espagne de Charles Quint à l'Empire ottoman de Soliman le Magnifique." --*sammy* (d) 3 novembre 2010 à 21:55 (CET)

Dans ce cas, comme l'a souligné Tmouchentois (d · c) auparavant, il y a une lente transformation du système de gouvernance, le régime passant, comme je viens de le souligner, d'une dépendance complète á celui d'une vassalité. Il n'y a donc pas matiere á séparer les articles, et le présent article se devant de reprendre l'information, autant officielle qu'admise par les historiens, d'une province de l'empire Ottoman, qui devint un état vassal (et encore, je doute que les historiens soient d'accord pour définir ce statut de vassalité), mais en aucun cas on ne peut, amha, parler d'un "état autonome", puisque cette derniere dénomination représente un statut en soi, statut qu'on ne retrouve pas dans les livres.

A mentionner qu'une "province jouissant d'une certaine autonomie" ne veut en aucun cas dire qu'elle ait un statut officiel "d'état autonome" (statut qui n'existe pas sous l'empire Ottoman, faute de quoi soit que les historiens se sont tous gourrés, soit qu'il s'agit d'un TI.

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 22:05 (CET)

En fait, il ne fallait pas comprendre "état autonome" comme un statut en soit, mais plutot comme " un état officiellement province (vilayet) ottomane mais jouissant d'une large autonomie". Si il y a confusion avec un statut officiel, alors l'expression "état autonome" ne doit pas être reprise seule, sans précision, je suis d'accord la dessus. Par contre on ne peut pas dire que l'on passe d'un statut de "province" à "état vassal" car les deux coexistent parallelement du 16 au 19eme siecle, l'un dans la forme et l'autre dans la pratique.Il faudrait à mon sens, en introduction, préciser aussi bien le statut officielle de "province ottomane" que la nature effective de l'entité (état doté d'une large autonomie).Quant aux historiens, je peux t'assurer que ceux qui ont étudié cette période (algériens, français ou autres) sont unanimes quant au caractère autonome, voir quasi indépendant (selon le siécle) de cette dernière. Si il y a besoin de source la dessus je fournirais quelques extraits de bouquins disponibles en ligne.:--*sammy* (d) 3 novembre 2010 à 22:32 (CET)

c'est pas le rôle d' un contributeur sur Wiki de jouer le rôle des historiens et des philosophes , la source doit être respecter. --Waran 3 novembre 2010 à 22:09 (CET)

Je te prierais de:

1- Relire la discussion et ne pas "griller" les contributeurs en modifiant l'article sans tenir compte des intervention des différents wikinautes sur cette PdD

2- De respecter la source, ce qui veut dire de ne pas en déformer le sens

Merci

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 22:16 (CET)

je reprends un texte de la source: "Enfin, le XVIIIe siècle les vit s'ériger en républiques quasi indépendantes, ne reconnaissant plus qu'un vague lien de sujétion vis-à-vis du sultan et une baisse significative" tout est dit--Waran 3 novembre 2010 à 22:29 (CET)

Encore une fois je te prierais de relire les interventions ci-dessus.

Ce que tu décris ne peut en aucun cas être interprété comme l'acquisition d'un statut d'état autonome.

Merci de ne pas prendre les autres contributeurs pour des imbéciles.

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 22:36 (CET)

Il faut respecter un cadre logique pour ne pas s'éparpiller, je propose donc les sous-sections suivantes:--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 23:33 (CET)

État

Pour ma part, Régence d'Alger ou Royaume d'Alger comme utilisé parfois, le principal c'est qu'Alger était effectivement un État car il était peuplé en permanence, il contrôlé un territoire défini, il était doté d'un gouvernement et était apte à entrer en relation avec d'autres États. Pour les sources, en voici quelques unes: [14], [15], [16], [17], [18], [19].--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 23:33 (CET)

Bonjour. Est-ce que je me trompe en disant que derrière ce débat sur Province/Etat, il s'agit en fait de savoir si la Régence d'Alger était un Etat-nation ou en marche vers l'Etat-nation ?

Plutôt que de se quereller sur les mots, ne serait-il pas possible de mettre du contenu sur ce qu'étaient les pouvoirs, les institutions, les hiérarchies ethniques dans cet "Etat" ?

En lisant la source produite par Morisco sur les Kouloughlis, je me suis rendu compte que l'évolution interne de la Régence fut bien plus complexe que pour ma part, je le croyais (je m'excuse au passage d'une sottise que j'ai écrite plus haut sur les Kouloughlis, où je disais que les enfants de Janissaires et d'européennes étaient Kouloughlis: il n'en était rien d'après Pierre Boyer dans le document cité, ils étaient considérés comme Turcs).

D'une part, il apparait que la République militaire n'était plus une réalité dans l'époque qui précède la conquête, l'Odjak ayant été mis au pas. D'autre part, que le groupe des Kouloughlis, qui avait tenté vainement au XVII^e siècle d'installer un Etat national indépendant des étrangers Turcs, leurs "pères" (à l'instar de ce qui se produisit à l'époque dans la Régence de Tunis voisine), s'était rallié au système en place, dont ils éaient des privilégiés, même si leur accès aux emplois était limité. L'exemple d'Ahmed Bey, Kouloughli de haut rang, qui prétendait maintenir le pouvoir Ottoman dans le Constantinois, est bien sûr très parlant.

Quant à l'indépendance de la Régence par rapport à la Sublime Porte, il semble qu'elle fut effective en 1830, quoique occulte. Selon Pellissier de Reynaud (Annales algériennes, éd.1854, tome 1, page 20) « Cette puissance (la Grande Bretagne) affectait surtout de vouloir défendre l'intégrité de l'Empire turc, dont Alger faisait nominalement partie; mais la Porte prit la chose bien moins à coeur, et déclara à notre ambassadeur que, sans approuver ouvertement l'entreprise (c'est à dire l'action militaire de la France contre Alger), elle n'entendait y mettre aucun obstacle, soit diplomatique, soit réel. »

Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 novembre 2010 à 10:16 (CET)

Bonjour, je suis d'accord, plutôt que de se quereller sur les mots, il vaudrait mieux mettre du contenu.

Pour ce qui est de l'indépendance d'Alger, d'après la source que j'ai apporté plus bas, elle aurait été effective à partir de 1571 ; en 1830 l'indépendance était évidente, dans la mesure ou la Sublime Porte n'a pas protesté face à la conquête française.--Morisco (d) 4 novembre 2010 à 16:55 (CET)

Autonomie

L'État avait un degré d'autonomie, étroit ou large, cela a évolué au court du temps, voici une source avec une date: P 30, j'en ai trouvé d'autres mais le contenu n'est pas librement consultable.--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 23:33 (CET)

bonjours , puisque certains n'acceptent l'autonomie parce que elle ne figure pas dans la source, on respecte la source et on utilise le terme utilisé dans cette source:"républiques quasi indépendantes" et pour la notion d'"Etat", elle est mentionné dans plusieurs références , dont cette source --Waran 4 novembre 2010 à 08:43 (CET)

Bonjour,

Tu sembles encore ignorer ce dont on parle depuis le début: Il existe plusieurs sources, rapportant des informations contradictoires. Le but de cette discussion n'est pas de savoir laquelle a raison, ni de retranscrire les informations données par la première trouvée ou par celle qui arrange le plus ses opinions personnelles, mais de trouver la meilleure formulation possible contenant toutes les informations rapportées.

Omar-toons (d) 4 novembre 2010 à 10:28 (CET)

Bonsoir, je pense pas qu'il y ait contradiction. Encore une fois le fait que la Régence d'Alger fut un état organisé et autonome n'est pas contradictoire avec le fait qu'il avait d'un point de vue nominal un statut de province (comme le rappelle plus haut la source citée par tmouchentois), et inversement. Lorsqu'un auteur, historien précise la nature étatique et autonome de cette entité il ne remet pas en cause le titre officiel de cette même entité. Le mieux serait à mon sens de synthétiser ces deux aspect en une phrase en introduction

--*sammy* (d) 4 novembre 2010 à 18:50 (CET)

Cela a été le cas depuis un moment [20] (voir le 2e paragraphe de l'introduction) ;)

Omar-toons (d) 4 novembre 2010 à 21:38 (CET)

Justement dans les premières lignes il n'est question que de la désignation "province", aucune mention quant à la nature étatique réélle de cette entité, qui est quand même largement essentiel. Je suggère aux participant cette synthèse des deux aspects en introduction: La régence d'Alger fut le nom donné à l'état qui s'étendait depuis l'est d'Oujda à l'Ouest jusqu’à La Calle à l'Est. En droit province de l'Empire ottoman, elle jouissait dans les faits d'une large autonomie. : --*sammy* (d) 4 novembre 2010 à 22:13 (CET)

Non parce que le sujet ce n'est pas le nom mais le territoire. Le texte ne peut pas être la régence d'Alger fut le nom ... mais doit être la régence d'Alger fut .... Pour le reste, le texte Province jouissant d'une forte autonomie ... m'indique à moi qui n'y connais pas grand chose que le gouvernement turc devait avoir semble-t-il pas mal de mal à gouverner cette province puissante et lointaine. Cordialement. --Bruno des acacias 4 novembre 2010 à 22:20 (CET)

Ici, je ne m'attarde pas sur le nom, qui sois dit en passant est une appellation européenne (Régence) et non locale, mais sur la nature du pouvoir gouvernant ce territoire. De plus, l'expression Régence d'Alger fut plus communément utilisé pour désigner le pays dans sa dimension étatique et politique que territorial ou géographique  :: --*sammy* (d) 4 novembre 2010 à 22:30 (CET)

L'introduction dit qu'Alger « demeure sous domination turque de 1515 jusqu'en 1830 », ce qui est loin d'être la réalité. Voici d'autres sources concernant l'indépendance d'Alger vis-à-vis de la Sublime Porte: Relation de l'expedition d'Afrique en 1830 et de la conquête d'Alger ... Par Ault-Dumesnil (Edouard, M. d'), P 398, L'Algérie en 1865: coup d'oeil d'un colonisateur Par Cosentino (marquis de.), et dans le lien suivant j'apporte une nouvelle date (1659) à ajouter à la première cité dans le première référence que j'ai apporté en premier ci-dessus Histoire de l'Algérie depuis les temps les plus anciens jusqu'a nos jours Par Just-Jean-Etienne Roy, P 137, Dictionnaire général de biographie et d'histoire, de mythologie ..., Volume 1 Par Charles Dezobry,Th Bachelet, P53, colonne de droite, La conquête d'Alger, 1830: d'après les papiers inédits du maréchal de Bourmont, commandant en chef de l'expédition, P 35 je cite ce qui apparaît:« Les événements antérieurs prouvaient assez que toutes les puissances chrétiennes avaient considéré le Dey d'Alger comme prince indépendant de la Porte, puisque toutes lui avaient fait la guerre sans que la Porte ... », Histoire philosophique et politique des établissemens et du ..., Volume 1 Par Raynal,Jacques Peuchet, P 176, Journal encyclopédique ou universel, Volume 1, P 153.

Je me suis posé la question sur l'origine de l'appelation "Régence", je suis donc allé voir ce était dit sur la Régence de Tunis, et je suis tombé sur une redirection vers Tunisie beylicale, terme que j'ai trouvé plus approprié. J'attends alors vos avis. Cordialement--Morisco (d) 5 novembre 2010 à 17:47 (CET)

Bonsoir. Domination turque reste exact, non pas au sens de dépendance étroite de l'Empire Ottoman, mais au sens où tous les pouvoirs sont en mains turques.

Tunisie beylicale, donc Algérie deylicale ? Il me semble avoir en effet déjà lu la première expression (qui est quand même anachronique), la seconde est inédite à mes oreilles. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 18:53 (CET)

Bonsoir, il s'agit là à juste titre d'un anachronisme. Mais Régence signifie dans ce cas précis qu'un régent est chargé par Istanbul de régir l'Algérie, mais en réalité cela a été effective que durant une période; par conséquent "Alger deylicale" ou "État d'Alger" seraient bien plus appropriés. Amicalement--Morisco (d) 5 novembre 2010 à 19:45 (CET)

Si vous ne souhaitez pas scinder l'article entre Alger non État et Alger probablement État, alors, il faut désigner le sujet par le dernier titre officiel porté par ce territoire. A ce que j'ai compris de l'histoire de ce territoire, ce serait bien « Algérie deylicale ». Même si ce n'est qu'un titre honorifique. Cordialement. --Bruno des acacias 5 novembre 2010 à 20:25 (CET)

Bonsoir. Le mot "Régence", dans un sens historiquement attesté, est attaché, en français pour le moins, aux trois "Etats Barbaresques" (autre dénomination pour la Tunisie, l'Algérie et la Lybie actuelles) liés peu ou prou à l'Empire ottoman. On ne parle jamais (du moins je crois) d'un "régent", mais quelquefois d'un vice-roi. Tout ceci dénote l'embarras que les Européens avaient à caractériser la nature exacte du pouvoir dans ces trois pays, comme par exemple l'envoi de "consuls", et non pas de "ministres plénipotentiares", ou d'ambassadeurs, en témoigne aussi. D'un point de vue strictement personnel, il me semble que cette ambigüité arrangeait la Porte, qui d'une part rentrait dans le concert des "Nations", ou des Etats si l'on préfère, mais qui d'autre part, pouvait en sous-main , poursuivre une guerre permanente contre les "infidèles" par le biais de ses semi-dépendances d'Afrique du Nord, que l'on pouvait désavouer à l'occasion, mais à l'occasion aussi appeler à la rescousse (cf. Lépante et bien d'autres batailles maritimes ultérieures).

Pour "Etat d'Alger", le titre est déja employé pour nommer le pouvoir d'Abd el Kader de 1838 à 1847. J'avoue que la première fois où j'ai lu cet article (et ce n'est pas aujourd'hui), j'ai été bien perplexe, car, par le traité de la Tafna, Abd el Kader reconnaissait la souveraneté française sur Alger (et Oran...etc...).

Bref, je suis partisan d'un emploi des termes historiques quand on se trouve en face de thèmes historiques. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 20:48 (CET) PS pour "Bruno des acacias": non, Algérie deylikale est un TI de haute volée.

« Algérie (Empire ottoman) » donc, comme pour les titres de villes, de province et d'états, en cas d'homonymie. --Bruno des acacias 5 novembre 2010 à 21:10 (CET)

Dès les premières années Alger s'est formée en État, ce qui veut dire que quasiment depuis sa création jusqu'à son effondrement, Alger était un État. Renommer l'article selon le dernier titre me semble être une bonne idée.

Pourquoi ce serait un TI ? Pourquoi ne pas appeler un chat, un chat ? Il faudrait chercher quel était la dénomination exacte des voisins européens pour qualifier les Régences, ça ne serait pas États barbaresques ?

Pour revenir à l'anachronisme, dans les faits ce n'en est pas un, dans la mesure où Alger et Algérie en arabe c'est Aljazair, même chose pour Tunis et Tunisie.--Morisco (d) 5 novembre 2010 à 21:15 (CET)

Désolé si je ne quote pas le bon post, mais simplement pour préciser que l'expression "état d'Alger" était employée en Europe en référence à cette même Régence d'Alger, par contre je n'ai lu aucune source historque utiliser cette formulation pour désigner l'état de l'Emir d'Abdel Kader et je suis assez étonné de la retrouver sur Wikipedia... --*sammy* (d) 5 novembre 2010 à 21:24 (CET)::

Bonsoir Sammy. J'ai le même étonnement. Savez-vous quel nom était donné en interne à l'état d'Abd-el-Kader ? Du côté français, je ne me souviens pas d'avoir vu un terme adapté, y compris chez le capitaine (futur Général) Daumas, qui fut consul à Mascara jusqu'en 1838. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 22:13 (CET)

Bonsoir Morisco. Ce n'est pas appeler un "chat un chat". La période deylicale est un instant (aussi long soit-il). Que fais-tu des Beylerbeys, des Pachas triennaux, et tutti-quanti ? Quant à ta deuxième intervention, l'anachronisme est de ton fait: tu pars des noms tels qu'ils sont aujourd'hui, et tu les rétroprojettes sur le passé. J'avais eu avec Aslijazairi un échange à ce propos, et il n'a jamais été capable de me montrer que l'Etat des Deys était nommé "Alger" dans un sens géographique, en arabe. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 21:44 (CET)

Bonne question, à laquelle je ne peux honnêtement par répondre avec certitude tant les sources restent assez floues la_dessus. Ce qui est certain c'est qu'il portait le titre d'emir, et était de ce fait le chef d'un emirat. Ce qui est probable, c'est que le nom de son état porte le nom de sa capitale, comme de "coutume" au Maghreb depuis plusieurs siécles (précedemment les états maghrébin portaient le noms des dynasties au pouvoir). J'ai déjà lu l'appélation "Emirat de Mascara", mais aucune idée de sa validité internement (à l'époque). En tout cas "Etat d'Alger" n'était pas à ma connaissance utilisé pour nommer l'état fondé par l'emir Abd el Kader::--*sammy* (d) 6 novembre 2010 à 00:22 (CET)

Bonsoir, pour répondre à « Que fais-tu des Beylerbeys, des Pachas triennaux, et tutti-quanti ? », il me semble qu'il est d'usage d'appeler une entité par sa dernière appellation. Par ailleurs je n'ai jamais entendu parler de l'État d'Alger de l'émir Abd al-Kader, par contre l'État d'Alger durant la période ottomane si. Si Aslijazairi n'a pas pu démontrer que l'État des dey était nommé "Alger" dans une sens géographique en arabe, cela prouve uniquement qu'il méconnait l'histoire de la "Régence d'Alger", qu'il n'a su faire des recherches ou qu'il ne maîtrise pas l'arabe. L'État d'Alger était bel et bien nommé ainsi en arabe et dans un sens géographique. Cordialement--Morisco (d) 6 novembre 2010 à 23:54 (CET)

Scission de l'article

A mon avis l'article ne doit pas être scinder car il s'agit du même sujet et du même territoire. --Morisco (d) 3 novembre 2010 à 23:33 (CET)

Résumé introductif

Je propose de débuter l'article par La Régence d'Alger est le territoire administré par Alger au sein de l'Empire Ottoman de 1515 à 1830.

En effet, après tout, le sujet de cet article, ce n'est pas que le régime politique, administratif ou juridique de ce territoire ottoman qui a été sous l'autorité d'Alger de 1515 à 1830. C'est aussi son économie, etc. Il serait à mon humble avis regrettable d'entrer dès le résumé dans la controverse sur la nature de l'autonomie de cette province. Enfin c'est ce que j'ai compris. Cordialement. --Bruno des acacias 5 novembre 2010 à 19:53 (CET) PS : Quant à la dénomination, c'est un autre sujet.

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Personnellement, je reste sur l'introduction suivante, qui me parait à la fois complète et synthétique:La régence d'Alger fut l'état qui s'étendait depuis l'est d'Oujda à l'Ouest jusqu’à La Calle à l'Est. En droit province de l'Empire ottoman, elle jouissait dans les faits d'une large autonomie Avec cette introduction, le lecteur prend connaissance en une phrase de la nature de cette entité (état), de son étendue géographique et de ses liens (officiel comme effectifs) avec l'Empire Ottoman. Les différents points étant ensuite developpés dans l'article. Dire que le "territoire fit administré par Alger", oui, mais on ne renseigne pas sur la nature de lui qui administre, d'où la necessité à mon sens de préciser la qualitité d'état de l'administrateur en question. --*sammy* (d) 5 novembre 2010 à 21:16 (CET)

Entre nous, si chacun d'entre vous reste sur sa position, les uns affirmant tout de go que l'Algérie était une province de 1515 à 1830, les autres un État de 1515 à 1830 et les autres une province-État devenue progressivement un État-province de 1515 à 1830, tout lecteur comme moi restera dans l'idée qu'aucun utilisateur de la Wikipédia francophone n'a compris ce qui a déjà été écrit sur ce qu'était l'Algérie à cette époque. Un conseil de lecteur, donc : dans le résumé introductif, prenez le plus petit dénominateur commun, c'est à dire la désignation la moins précise commune à toutes les positions. Et le plus petit dénominateur, c'est un territoire de l'Empire ottoman administré par Alger. Ce sera mon mot de la fin. Cordialement. --Bruno des acacias 5 novembre 2010 à 22:07 (CET)

Je suis nettement favorable à la formulation de Sammy, avec une nuance du genre "...elle jouit progressivement, et de fait, d'une large autonomie". Celle de Brunodesacacias nous laisse dans un indéterminé évidemment très pratique en cas de conflit, mais que signifie "Alger" réellement ? L'article pourra ensuite nous expliquer toutes les évolutions propres à ce pouvoir, issu à l'origine de corsaires de génie, qui se placent en raison des circonstances sous la protection ottomane...etc...etc... --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 22:36 (CET)

Bonsoir, d'accord sur l'ensemble::--*sammy* (d) 6 novembre 2010 à 00:11 (CET)

Fait. --Bruno des acacias 6 novembre 2010 à 08:53 (CET)

Je retouche dans la forme plus consensuelle dégagée ci-dessus. --Tmouchentois (d) 6 novembre 2010 à 12:51 (CET).

Cette longue période présente une homogénéité certaine par la présence de l'élément turc aux postes clefs. Je propose donc d'ajouter à la phrase De 1515 jusqu'en 1830, date de la conquête de l'Algérie par la France, la régence d'Alger fut l'État qui s'étendait depuis l'est d'Oujda à l'Ouest jusqu’à La Calle à l'Est. En droit province de l'Empire ottoman, elle disposa progressivement, et de fait, d'une large autonomie[2],[3]., celle-ci: Durant toute cette longue période, toutes les fonctions dominantes de l'Etat, des forces armées, et de l'administration provinciale furent assurées par des Turcs (Turcs d'origine, rénégats assimilés aux Turcs, dits "Turcs de profession" dont les plus célèbres furent les fondateurs de la Régence, les frères Berberousse, Kouloughlis qui étaient des fils de Turcs et de femmes autochtones). . Il n'en reste pas moins que l'introduction me parait instisfaisante, puisqu'elle fait l'impasse sur les circonstances et les raisons de la création de cet état plutôt original, qu'elle ne dit rien de sa raison d'être "internationale" qui est une espèce de "guerre sainte" permanente et quelque peu dévoyée. Et l'intro. ne dit pas grand chose non plus des peuples autochtones, qui ont connu dans la période, si j'en crois certaines sources, une évolution non négligeable. Je cite en vrac, et peut-être à tort: sur le plan religieux, la diffusion du maraboutisme et des confréries, sur le plan politique, l'affaissement de certaines grandes confédérations tribales, sur le plan économique, une régression du grand nomadisme pastoral et une tendance vers la sédentarisation pour les peuples qui n'étaient pas agriculteurs. Toutes évolutions qui sont probablement indépendantes de l'action des Turcs d'Alger. Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 novembre 2010 à 14:23 (CET)

Excellente introduction! J’espère juste qu'elle durera ;)

Ps: Pour la phrase « Après l'échec de Charles Quint en 1541 ... », on pourrait préciser "échec de la tentative de conquête par Charles Quint"? :)

Omar-toons (d) 6 novembre 2010 à 21:46 (CET)

Bon bah finalement ça a été remplacé par "désastre" [21], ce qui est, amha, pas mieux...

Omar-toons (d) 7 novembre 2010 à 00:03 (CET)

Je pense aussi que ta (si on peut se tutoyer) formulation était plus claire et précise pour le plus grand nombre de lecteur--*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 00:36 (CET)::

Bonsoir, Il me semble aussi intéressant de revenir en introduction sur la domination des turcs locaux dans les principaux postes de gouvernance --*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 00:13 (CET)::

J'adhère a la phrase proposée par tmouchentois, juste deux petites nuances (de forme, mais pas de fond):1-Quelques maures ont occupé des postes qu'on pourrait qualifier de dominant, dans l'administration régionales (beylics) ou dans la marine par exemple, je propose de remplacer "toutes les fonctions dominantes", par simplement "les fonctions dominante de l'état [...] furent assurées par des Turcs..."2-Il me semble important de bien distinguer les kouloughis des turcs, deux groupes ethniques bien distincts et profondément antagonistes. La place des kouloughis fut bien moins importante dans l'état que celle des turcs, aussi bien numériquement que hiérarchiquement. C'est pour cela que j'opte pour la retouche suivante: "...furent assurées par des Turcs (Turcs d'origine, rénégats assimilés aux Turcs, dits "Turcs de profession" dont les plus célèbres furent les fondateurs de la Régence, les frères Berberousse) et dans une moindre mesure par les Kouloughlis qui étaient des fils de Turcs et de femmes autochtones"--*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 00:29 (CET)

Malheureusement je ne crois pas qu'une introduction alourdie soit une bonne bonne idée: Le but de l'introduction est de donner un aperçu général sur le sujet (Régence d'Alger) et non pas sur les détails quant á son fonctionnement et les "frictions" ethniques.

Cependant, ce serait une très bonne idée de détailler cela en créant, par exemple, une (quatrieme) sous-section (2e niveau) sur la partie Population pour détailler les positions de chaque composante... sans oublier les références ;)

Omar-toons (d) 7 novembre 2010 à 01:44 (CET)

Pour la composition ethnique de la régence, il faut prendre en compte :

• les berbères: sont isolés dans les montagnes ou la plus part sont échappé au pouvoir centrale.
• les arabes: sont nomades et le pouvoir dans chaque tribu est accordé au chef de la tribu
• les maures : sont à cette époque des réfugiés, et ils sont minoritaires.

dans ce contexte,il est évident que le pouvoir passe dans les mains des Kouloughlis qui sont des fils de femmes autochtones, quant aux turcs il formait pas une ethnie(il y avait pas ni femme ni enfant), et même si le pouvoir est dans la main des turcs ou des Kouloughlis, c'est le cas pour beaucoup d'autres pays , ou les dynastie royales sont d'origine étrangère (en Europe), en Égypte et en Tunisie ils existaient des dynasties royales d'origine turc, et même dans les dynasties dite cherifiennse , il faut pas oublier qu'ils sont originaires du moyen orient , et le pouvoir reste dans le même clan et leurs tribus"makhzen", et en Inde par exemple il y avait des dynasties mongoles....etc --Waran 7 novembre 2010 à 10:36 (CET)

Bonjour, les régions berbères s'étendaient bien au delà des seules zones montagneuses considérées comme difficilement administrables par l'autorité centrale.::--*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 11:55 (CET)

Bonjour à tous. Est-ce dû à un effet "Régence" ? En tout cas, c'est un "salon où l'on cause"  !

Pour Omar Toons et Sammy, je trouve aussi que "tentative de conquête" est plus explicite, d'autant plus que les échecs, ou les désastres, de Charles Quint, furent nombreux, malgré ses extraordinaires qualités princières et humaines. Quoique très amoureux de mon pays, et admiratif de mon roi Fançois I^er, je ne suis pas fier du rôle joué par la France pour le contrecarrer. Il y a du Don Quichotte, sans le ridicule, chez cet homme.

Pour Omar Toons: je crois que la permanence, sur trois siècles, d'un pouvoir "ethnique" turc est suffisamment originale pour mériter d'être signalée dès l'introduction (cf. message plus bas à Waran).

Pour Morisco: Je ne pense pas qu'il y ait un seul usage. L'usage, si l'on parle de l'histoire d'un pays donné, est en effet de donner son nom moderne: Histoire de l'Italie, incluant les Etrusques, les Romains, les Barbares, les petits états, l'Etat-nation, etc...; histoire de l'Algérie: des Numides à nos jours. Mais si l'on segmente l'histoire en périodes à peu près cohérentes, on n'écrit pas "Royaume de France" si l'on entend parler de la France tout au long du au Moyen -Agé (pourtant, le territoire est dirigé par des dynasties franques, probablement apparentées les unes aux autres, mais le terme "Royaume de France n'apparait qu'au XIII^e siècle); de même, on n'écrit pas "Saint Empire Romain Germanique",si l'on veut aussi décrire l'Empire Carolingien qui l'a précédé; et tout à l'avenant. S'agissant de l'Algérie, je pense, de plus, que l'expression "Algérie deylicale" n'apparait nulle part, ni dans l'histoire, ni chez les auteurs modernes. Pour le terme "Alger" , en arabe, caractérisant tout le territoire de la Régence, je suis incapable de le vérifier, n'étant pas arabophone, et je fais confiance. Quelles étaient les formules d'investiture pour les Pachas triennaux, ou pour les Deys (en arabe, ou peut-être en turc ?).

Pour Waran: oui, tout ressemble à tout, mais ce qui est intéressant, c'est ce qui fait les différences. La France, en effet, est une création patiente et difficile d'une famille d'origine étrangère, des Germains de la tribu des Francs Saliens. Mais c'était au V^e siècle! De plus, on sait très bien que l'aristocratie barbare s'est alliée à l'aristocratie gallo-romaine, et elle a donc aussi un côté indigène. Il est vrai pourtant, qu'il a couru en France, au cours des siècles, une idéologie racialiste prétendant que l'aristocratie était d'origine germanique, et la plèbe d'origine gauloise, mais c'est très probablement une idiotie. Revenons à l'Algérie au temps de la Régence d'Alger: la grande originalité tient au fait que le personnel au pouvoir se recrute en Turquie à chaque génération. Je ne pense pas que l'on puisse parler de racisme, puisque l'accès au groupe "Turc" est très ouverte à tout étranger, sous réserve qu'il ait apostasié sa religion d'origine (et sous réserve aussi, semble-t-il, que ses qualités personnelles soient un enrichissement pour le groupe dominant), mais la fermeture de ce groupe aux autochtones (Kouloughlis compris: cf. les deux liens très intéressants donnés par Morisco, qui concernent les Kouloughlis et les Rénégats, sous la plume de Pierre Boyer) doit être comprise comme une prudence politique, et un investissement pour l'avenir: admettre les autochtones aux emplois et aux honneurs, c'est perdre en moins de 50 ans la haute main sur toutes les ressources du pays.

Cordialement --Tmouchentois (d) 7 novembre 2010 à 14:45 (CET)

Bonsoir, c'est le moins qu'on puisse dire, c'est un article qui inspire beaucoup de monde .

• L'expression « désastre de Charles Quint » est communément utilisée pour qualifier précisément l'échec d'Alger [22], [23], [24], [25], [26], [27]...De plus, c'est un lien bleu, donc il suffit de cliquer dessus pour savoir de quel désastre il s'agit.
• Je suis d'accord, si l'on segmente l'histoire en périodes à peu près cohérentes, on se doit d'écrire le nom d'usage de l'époque, or ce n'était pas "Régence d'Alger". En Europe je crois que les termes utilisés étaient "État barbaresque", "État d'Alger" ou "Royaume d'Alger", et en arabe, on disait 'État d'Aljazair", "État maritime d'Aljazair", "Wilaya ottomane d'Aljazair": [28], [29], [30], [31], [32],[33], [34], [35]...
• Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi l'Algérie de l'époque est appelée par le terme "Régence", alors que ni l'État en question ni d'autres États n'utilisaient ce terme. Je comprends que "Algérie deylicale" ne soit pas fidèle à la réalité historique car n'était pas utilisé à l'époque, mais cela dit, "Régence d'Alger" également est un invention, c'est pour cela que je pense qu'"État d'Alger (Ottomans)" est le nom qui devrait être utilisé pour cet article. Bien cordialement--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 18:14 (CET)

J'ajoute que en turc ils utilisent "vilayet Cezayir", "vilayet" qui vient du mot arabe "wilaya" qui veut dire aussi "état"( États unis se dit "al wilayet el motahida" en Arabe), en plus les ottomans ne sont pas la Turquie actuelle, et ils représentaient le califat musulman,et selon la tradition musulmane , il ya qu'un seul calife(héritier du prophète) pour régner sur tous les musulmans , ce qui explique l'acceptation des autochtones de l'autorité symbolique du calife ottoman.

quant aux notions "régences"et "état" la plus part des sources utilisent"État", il faut rappeler aussi que au Maghreb l'État prenne le nom de sa capital, ainsi le Maroc en Turquie se dit toujours "fez" , et les tunisien utilisent "Dzayer"pour l'Algérie("Dzayer" est le nom dialectal d'Alger et d'Algérie utilisé en Algérie et en Tunisie),même chose pour Tunis et Tunisie( "tounes" en Arabe) --Waran 7 novembre 2010 à 20:10 (CET)

Effectivement, Wilaya signifie bien État. Je pense qu'on a à présent assez d'éléments pour modifier le nom de l'article en "État d'Alger", en attendant de vous lire. Cordialement--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 20:27 (CET)

En fait du côté européen, le terme de "Régence" d'Alger était il me semble le plus employé (même si ce titre ne lui correspondait pas vraiment ), on la retrouvait aussi des traités diplomatiques. --*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 20:55 (CET)

Des références ?--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 21:05 (CET)

http://avalon.law.yale.edu/19th_century/bar1815t.asp :: --*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 21:47 (CET)

Quelques références, divergentes: deux proviennent de traductions françaises d'auteurs européens.

HAEDO (16 ^e?)- Histoire de rois d'Alger - page 3: "Le premier qui porta le nom de Barberousse fut aussi le premier des Turcs qui régnèrent sur le pays et la ville d'Alger, dont il s'était emparé par violence et par trahison, ainsi que de plusieurs autres royaumes et seigneuries en Barbarie ..." (en ligne)

SHAW (18^e), traduction de Jean Naulme de 1743, parle de Barbarie d'une manière indifférenciée pour l'Algérie et la Tunisie, et quand il veut être plus précis Royaume d'Alger et Royaume de Tunis (par ex. dans sa préface, tome 1, pages XV et page XVII).

"Régence" pourrait être français, mais nous sommes sur une encyclopédie francophone ?

Vieux dictionnaire: Littré tente une explication, au sens 5/7 de Régence (après 1-vieux: au sens propre "Gouvernement" - 2 Dignité de celui qui gouverne en la minorité du Roi): « Gouvernement de certains petits Etats musulmans, ainsi dit parce que les souverains y étaient (et le Bey de Tunis l'est encore) investis par le sultan de Constantinople et subordonnés à son autorité. Les régences barbaresques; il y en avait trois, Alger, Tunis et Tripoli. / Territoire de ces Etats ... »

Le Grand Robert, habituellement très explicite sur l'usage et l'étymologie des mots, ne se risque pas dans ce cas: au sens II.2 (sur un total là aussi de 7 sens différents):« Hist. Nom des trois petits Etats musulmans d'Afrique qui dépendaient du sultan de Turquie, avant la colonisation (Tunis, Alger, Tripoli). Les régences barbaresques. La Régence d'Alger; la Régence.  »

Et donc ?--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 21:38 (CET)

"Régence d'Alger"+ottomans Vs "État d'Alger"+ottomans sur Google: "État d'Alger" gagne 61 800 résultats contre 18 700 résultats pour Régence.--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 21:42 (CET)

Et donc, les sites internet plébiscitent "Etat d'Alger". Mais je ne vois pas de raison de changer un titre attesté par des sources littéraires comme étant la (ou bien une ?) dénomination historique des trois régences, ou Etats barbaresques d'Afrique du Nord. Quel est le motif précis de ce désir de changement ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 novembre 2010 à 22:06 (CET)

Samy s'il te plaît n'introduis pas une réponse au milieu [36], cela permet de suivre la discussion , voici un autre lien pour les traités.

Toumchéntois, pas de souci, on ne changement pas. C'est un motif de réalité historique , je n'avais jamais lu "Régence" sur des documents de l'époque. Amicalement--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 22:28 (CET)

Les périodes

Suivant cette source (en arabe désolé), on peut découper l'histoire de la "Régence" en 4 périodes distinctes:

1. L'époque de l'alternance (1516-1588): les berlerbeys y ont régné, ils avaient alors le pouvoir et commandaient les janissaires et les Rais.
2. L'époque des Pachas (1588-1659): l'Algérie devint une Wilaya ordinaire.
3. L'époque de l'Odjak (1659-1672): les pachas perdirent le pouvoir au profit des janissaires, le pouvoir effective est devenu aux mains de ces derniers à travers l'Odjak (Conseil suprême des soldats).
4. L'époque des Deys (1672-1830): en raison du désordre installé durant la période précédente, les Rais mirent fin au règne des janissaires.
   

Et durant toutes ces périodes, le Califat ottoman ratifié ces changements, et envoyé les Pachas pour le représenter en Algérie, jusqu'au jour où le Dey Ali (1710) décida d'expulser le Pacha du pays, et depuis les Deys prirent le titres de Pacha et de Dey en même temps.--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 19:02 (CET)

Ceci [37] est un blog.

Omar-toons (d) 10 novembre 2010 à 00:25 (CET)

Elle n'est pas censée servir de référence, mais une trajectoire pour restructuer l'article. Si la division en 4 périodes de l'histoire de la Régence est adoptée, des références bibliographiques seront nécessaires. D'autre part, ladite source n'est pas un blog, car un site qui s'appelle Encyclopédie Complète de la Connaissance et porte la mention Tous droits réservés, a de très faibles chances pour être un blog.--Morisco (d) 10 novembre 2010 à 17:20 (CET)

Donc si je crée un blog que j'appelle "Encyclopedie universelle" et que j'y appose la mention "Tous droits réservés", cela en ferait autre chose qu'un blog?

Je trouve quand même cela honteux que de mettre une source dans une langue que les contributeurs ne comprennent pas et de prétendre qu'elle est une source de qualité, alors qu'elle ne l'est pas.

Omar-toons (d) 10 novembre 2010 à 18:32 (CET)

Bonsoir. Voici une source de qualité, et directement accessible, pour la période des Aghas (1659-1671). L'étude me parait fine et nuancée. [38]

On va finir par croire que Pierre Boyer est mon chouchou. Je n'y peux rien si quantité de monographies intéressantes sur l'époque de la Régence d'Alger sont de son fait, et qu'elles ont en plus l'avantage d'être en ligne. A noter, qu'il fut un temps le conservateur des Archives d'Outre-Mer, et avait donc un accès immédiat à des sources de choix.

J'ai déjà eu l'occasion de signaler à Morisco que, si la partition en quatre périodes est probablement bien venue (sauf peut-être à en ajouter une cinquième, à partir de 1817, si réellement Ali Khodja a ruiné la puissance politique de l'Odjak),le commentaire sur "L'époque des Deys" me semble erronné: c'est l'époque justement qui manifeste le plus le pouvoir de l'Odjak, malgré que le Dey ait un pouvoir quasi-absolu, et que l'on pourrait sans doute assimiler à une "République militaire". Cordialement. --Tmouchentois (d) 10 novembre 2010 à 19:02 (CET)

C'est pas un blog, c'est une encyclopédie en arabe ou plusieurs domaines sont traités.

sinon pour les auteurs européens , on peut aussi les considérer comme non neutre , vu le contexte de l'époque , certains auteurs ne sont pas forcement objectifs et neutre --Waran 10 novembre 2010 à 20:04 (CET)

Bonsoir. J'espère bien que personne ne peut se prétendre neutre ou objectif, en matière de sciences humaines. Mais il y a une démarche de recherche, telle qu'elle apparait par exemple dans le petit opuscule que je citais en référence sur la période des aghas, et la copie paresseuse de théories erronnées et vieillotes (celle de Grammont sur le début de la période des Deys, qui date du XVII ou XVIII^e siècle, et qui est, semble-t-il, reprise par l'encyclopédie en question). Cordialement.--Tmouchentois (d) 10 novembre 2010 à 20:26 (CET)

Bonjour, Omar-toons j'ai l'impression que tu ne sais pas ce que est un blog. Pour répondre, si tu crées un site, l'appelles "Encyclopedie universelle" et y apposes la mention "Tous droits réservés", cela ferait alors de toi un imposteur qui veut tromper les internautes.

Citer une source en arabe dans une PdD n'a rien de honteux (je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'elle était de qualité, c'est toi qui m'attribues ce mot), dans la mesure où c'est la langue de l'article concerné et sur lequel contribuent cinq personnes comprenant l'arabe (Great, Sammy, Waran, toi, ainsi que moi-même). De plus, je suis tombé par hasard sur cette source en cherchant des références en arabe citant l'État d'Alger, cela dans le cadre d'une discussion avec Tmouchentois au sujet du nom de l'article.

Merci Tmouchentois pour ta contribution, je n'ai pas en ce moment le temps pour participer. Cordialement--Morisco (d) 11 novembre 2010 à 18:45 (CET)

Drapeau ou pas drapeau ?

Bonjour à tous.

Encore une fois, nous assistons ici à une guerre d’édition wikipédienne comme nous en vivons tant dès lors qu’il s’agit de l’histoire de l’Algérie. C’est à se demander si il y a une période de l’histoire "algérienne" (de la protohistoire à l’époque contemporaine) qui n’est pas sujette à dispute :

• L’origine historique et géographique des Berbères,
• Les colonies phéniciennes ou romaines, les guerres et les "héros" qui opposèrent les uns aux autres
• Les dynasties arabo-musulmanes et berbères, les guerres et les "héros" qui opposèrent les uns aux autres
• L’histoire de la création des trois pays du Maghreb (Algérie, Maroc, Tunisie)
• La période ottomane et les guerres (et héros) qui vont avec
• La colonisation française, ses origines, ses conséquences, ses apports et/ou méfaits et/ou bienfaits, les résistances,…
• La Guerre d’Algérie
• L’Indépendance
• …

Ce qu’il y a de sous-jacent à chacune de ces disputes est « qui a créé l’Algérie et quand ? ». Les uns diront que cet Etat existait dès l’antiquité (voire même à la protohistoire). Les autres diront que c’est au cours de la période des royaumes arabo-berbéro-musulmans (éternelles querelles au sujet de l’élaboration du Royaume du Maroc vs les "royaumes" algériens), les autres disent (et là, est sujet de la présente dispute) que c’est lors de la Régence d’Alger. Les autres diront que c’est lors de la colonisation française que l’Algérie a été créée. Et les derniers diront : 4 juillet 1962.

La présente dispute au sujet du drapeau de la Régence d’Alger (et des "sources" qui le prouvent — ou pas) n’est qu’un épisode de cette sempiternelle guéguerre wikipédienne qui n'en finit pas.

Alors je rappelle à tous, que Wikipedia est une encyclopédie et que ses articles doivent être d’abord sourcés, certes (et avec des sources secondaires), mais surtout écrits de manière consensuelle et constructive. Cette dispute, au sujet du drapeau de la Régence (et d’autres phrases de l’article) montre que nous sommes loin de cet état d’esprit (consensuel, constructifs et collaboratifs).

Ceci dit (et c’était long), je vous propose de revenir à point consensuel : pas de drapeau. Car, comme vous le savez tous, un drapeau est (actuellement) un des symboles d’un État (nation ?) et comme ce sujet est loin de faire consensus ici, il vaut mieux qu’il n’y en est pas dans l’infobox. --Poudou99 (d) 16 juillet 2011 à 22:31 (CEST)

Salut Poudou, les différentes périodes de l'histoire algérienne que tu as citées font toutes partie du processus de formation de l'Algérie actuelle.

Concernant le drapeau, la source en arabe dit: « Formes de drapeaux utilisés en Algérie durant l'époque des Deys. Ces derniers ont utilisé différents drapeaux et différentes couleurs durant leur règne, ceci dit il se sont fixés durant leur dernière partie de règne sur les couleurs rouge et jaune, et c'est ce que confirme les écrits français sur le fait que plusieurs drapeaux similaires aient été retrouvés après la reddition de Hussein Dey. Et à titre d'information, l'une des équipes de foot d'Alger, Nasr Hussein Dey, porte les couleurs rouge et jaune. »

Le site web Hukam est une source de qualité souvent utilisée sur Wikipédia. Je ne vois donc aucune raison pour retirer le drapeau de l'infobox, sachant que c'est les dernières qui ont représenté la Régence. Toutefois, pour trouver une solution consensuelle, je proposerais de transférer le drapeau dans la partie "Période des Deys", le hic c'est que l'article n'est pas divisé entre les 4 grandes périodes de la Régence, la période des Deys étant la dernière. Cela nécessitera donc une bonne refonte de l'article, or je ne crois pas qu'il y ait des volontaires disposés à se lancer dans ce chantier . Cordialement--Morisco (d) 16 juillet 2011 à 23:26 (CEST)