Discussion:Circoncision

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Cancer sur la cicatrice

J'ai supprimé cette référence 158 . En effet, sur les 14 cas étudiés, 3 soit 20 %, étaient liés à la circoncision dans un pays ou 79 % des gens sont circoncis. On ne peut donc pas en déduire que la circoncision soit un facteur aggravant cette possibilité de maladie. --Olevy (discuter) 31 décembre 2018 à 15:10 (CET)

Jewish Encyclopedia

@Powerpaillettes compte tenu du degré d'érudition de la Jewish Encyclopedia, j'ai ajouté un passage qui me semble éclairant sur le rapport entre les modifications corporelles faite sur les organes génitaux des deux sexes. Qu'en pensez-vous ? Concernant un ouvrage plus récent, quelqu'un a-t-il peut-être lu l'ouvrage "Why Aren’t Jewish Women Circumcised?- Gender and Covenant in Judaism" de Shaye J. D. Cohen et pourrait apporter une éclairage supplémentaire ? --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 20:10 (CET)

@Dweezil1, énième manipulation des sources pour expliquer que circoncision = excision. Il s'agit non pas d'un rapporchement spécifique de la brit milah avec une quelconque forme d'excision, mais d'une "référence" (mot employé dans ce texte des années... 1900) avec ce que est aujourd'hui considéré, non pas comme une forme de "modifications corprelle" comme vous dites, mais d'une mutilation des organes génitaux féminins qui, si vous avez besoin de cours d'anatomie, ne sont pas les mêmes que les masculins.--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 21:31 (CET)

Tout d'abord le passage cité s'adresse à la circoncision rituelle générale et non pas exclusivement à la circoncision rituelle dans la religion juive. En quoi s'agirait-il là d'une manipulation ? En quoi l'ajout diffère-t-il de ce qui est dit dans l'article de l'encyclopédie ? L'article date de 1906 et c'est bien pourquoi j'ai pris le soin de le préciser dans ma rédaction afin de resituer cet article dans son contexte historique. Ceci étant dit la Jewish Encyclopedia est certes centenaire mais pour les pratiques d'avant 1900, elle est considérée comme égale voire parfois supérieure aux encyclopédie récentes. Toujours est-il que personne ne nie ici le fait que toutes les atteintes faites aux organes sexuels féminin sont des mutilations sexuelles, du frottement du capuchon du clitoris (c'est à dire du prépuce du clitoris) avec une compresse antiseptique aux formes les plus extrêmes telles que l'infibulation (https://www.excisionparlonsen.org/comprendre-lexcision/cartographie-mondiale-des-pratiques-dexcision/indonesie/). Autrement dit je pense que personne ne nie ici que quel que soit le degré d'atteinte aux organes sexuels féminins, il s'agit de mutilations sexuelles. La question ici posée de l'anatomie est intéressante et il ne s'agit nullement de dire que les anatomies masculines et féminines sont entièrement identiques (ce serait bien entendu absurde et c'est bien pour cela que le terme de circoncision féminine a été à juste titre remplacé par le terme de mutilation sexuelle féminine, lui-même décliné en différents type de I à IV, terme qui rend beaucoup mieux compte dans sa typologie des différents types de mutilations sexuelles féminines), mais il s'agit d'éclairer les différences et les similitudes, d'éclairer la terminologie concernant l'ablation du prépuce chez la femme et chez l'homme. La similitude (je n'ai pas dit "l'identité entre") du prépuce chez l'homme et la femme est d'ailleurs expliquée dans ces pages de Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Prepuce https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_related_male_and_female_reproductive_organs ou encore ces schémas montrant la transformation de la même structure embryonnaire en prépuce du pénis chez l'homme et prépuce du clitoris chez la femme : https://i.pinimg.com/originals/10/23/f4/1023f4a40f1c5a5436787dda45ccaa2a.jpg https://www.netterimages.com/images/vpv/000/000/040/40110-0550x0475.jpg . Il serait d'ailleurs intéressant d'expliquer pourquoi l'ablation du prépuce chez l'homme n'est habituellement pas considérée comme une mutilation sexuelle tandis que l'ablation du prépuce chez le femme si. Avez-vous des informations sur la question ? La question subsidiaire serait de savoir où écrire cette information : dans l'article sur les mutilations génitales uniquement ? Dans les articles sur la circoncision et les mutilations sexuelles féminines aussi ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:19 (CET)

Car : 1 - votre ajout était dans la section sur la circoncision juive. 2 - vous venez encore et encore ci-dessus d'expliquer VOTRE point de vue. Wikipedia n'est ni un forum, ni un blog militant. Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 23:32 (CET)

La citation de la Jewish Encyclopedia quant à la clitoridectomie me semble tout à fait spécieuse dans la mesure où ce paragraphe se trouve dans notre article dans une section Judaïsme qui n'est pas concernée par l'excision. Si la Jewish Encyclopedia la cite, ce n'est pas pour parler de l'excision dans le judaïsme mais pour dire que quelques peuples qu'elle cite pratiquent en parallèle circoncision et clitoridectomie. Cela aurait pu être cité dans le chapitre Ethnographie si la Jewish Encyclopedia n'était pas un peu obsolète quant à l'ethnographie. --Olevy (discuter) 4 janvier 2019 à 16:14 (CET)

Annulation du 03/01

"Les circoncisions rituelles sont faites sans anesthésie^,"

@Powerpaillettes, pourquoi avoir effacé un passage sourcé ? Sur quelle base peut-on effacer le passage cité ?

Bonjour @Dweezil1, car c'est faux d'affirmer que "les circoncisions rituelles sont faites sans anesthésie". Les sources mentionnées ne disent pas ça. Les anesthesies sont depuis des années largement utilisées dans un cadre rituel, sauf evidement dans quelques rares cas spécifiques. Du reste, cette question est traitée dans deux sous-sections qui font déjà doublon : Circoncision#Risques_et_questions_d'éthique et Circoncision#Complications_des_circoncisions_rituelles. Par besoin d'encore et encore ajouter les même informations (douleur et mort suite à la cironcision) partout pour appuyer votre POV.--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 23:28 (CET)

Bonjour @Powerpaillettes 1ère source donnée : "ce qui change dans le geste est l'âge auquel il est réalisé et la prise en charge de la douleur. Ainsi dans les circoncisions rituelles, il est fait sans anesthésie, le plus souvent au huitième jour de l'enfant. C'est aujourd'hui la dernière intervention chirurgicale de l'enfant qui peut être pratiquée par des non-médecins et sans anesthésie. Alors que le très jeune enfant, on le sait aujourd'hui, ressent la douleur… En tout cas de nombreux parents préfèrent l'anesthésie et en France en 2007, plus de 55.000 garçons de moins de dix ans ont été circoncis sous anesthésie générale" Deuxième source : La crème Emla serait le seul moyen possible ("der einzige gangbare Weg") pour combattre la douleur. "Zu denen, die sich hier einig sind, gehört Bernd Tillig ganz sicher nicht. "Die alleinige Anwendung von Emla zur Beschneidung Neugeborener und Kinder ist unzureichend und ethisch inakzeptabel", sagt der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH)." De ceux qui sont d'accord n'est pas Bernd Tillig: "la seule utilisation de la crème Emla pour la circoncision de nouveau nés et d'enfants est insuffisante et éthiquement inacceptable", selon le président de la société allemande de chirurgie pédiatrique. Troisième source : https://pediadol.org/IMG/pdf/U2010_DA.pdf "En 1998, une enquête auprès de médecins pratiquant la circoncision néonatale montre que 75 % des obstétriciens n’utilisaient aucune anesthésie locale [6]. Dans la très grande majorité des cas, l’enfant ne bénéficie d’aucune couverture antalgique, ou de moyens notoirement insuffisants. On peut ainsi parfaitement affirmer que la circoncision demeure dans nos sociétés occidentales la dernière chirurgie qui puisse être pratiquée sans anesthésie chez l’enfant. Cette situation est encore plus paradoxale au regard des standards éthiques exigés pour l ʹ expérimentation animale. En effet, la même intervention, provoquant une stimulation nociceptive majeure au tout début de la vie, ne pourrait jamais être pratiquée sur un animal non anesthésié, ni même envisagée dans un laboratoire de recherche... Il est étonnant de constater que la circoncision, acte chirurgical le plus pratiqué chez l’enfant, soit encore ainsi réalisée (la publication date de 2010) alors qu’à notre connaissance aucune religion n’oblige à ne pas traiter la douleur et que la réalité de la douleur du nouveau ‐ né est maintenant parfaitement connue. Des moyens antalgiques efficaces existent, utilisés seuls ils sont plus souvent inefficaces. L’association de crème anesthésiante, de solution sucrée, d’une infiltration d’anesthésiques locaux et d’un bloc pénien constitue très probablement la solution la plus praticable au quotidien. Une large information (comment mettre la crème anesthésiante, quelles solutions sucrées, quel timing ? comment faire un bloc pénien...) auprès des professionnels et des familles devrait permettre d’améliorer significativement nos pratiques." Enfin, l'intervention sans ambiguïté de Michel Cymes : https://www.youtube.com/watch?v=FqsotQ4hkFw --Dweezil1 (discuter) 4 janvier 2019 à 10:12 (CET) Cordialement

Bonjour @Dweezil1, vous melangez et manipulez delibérement les sources pour appuyer votre POV. Les premières concernent le contexte spécifique des circoncisions juives. Il est par ailleurs clairement indiqué que "en France en 2007, plus de 55.000 garçons de moins de dix ans ont été circoncis sous anesthésie générale". Comme c'est étonant les garcçons sont anesthésiés en France ! Le reste n'a rien à voir avec les circoncision rituelles, mais porte sur les circoncision néonatales aux USA où, jusque dans les années 1990, la douleur n'était pas prise en charge.

Bref, rien ne permet d'affirmer comme vous le faites que "les circoncisions rituelles sont faites sans anesthésie". Arretez votre POV. Merci.--Powerpaillettes (discuter) 4 janvier 2019 à 10:40 (CET)

Les circoncisions juives sont faites généralement sans anesthésie générale, généralement au domicile de l'enfant ou à la synagogue.--Olevy (discuter) 4 janvier 2019 à 15:46 (CET) !

Salut Olevy ! Pour le coup ces données sur le déroulement "concret" sont manquantes dans la section sur le judaïsme ! (Je connais plus le rite musulman, très variable selon les régions du monde, mais bien plus tardif et quasi partout médicalisé). Si tu as une bonne source sur le déroulement de la brit mila et son évolution (et sa médicalisation ou non) ? Cordialement--Powerpaillettes (discuter) 4 janvier 2019 à 16:08 (CET)

Voir l'article Brit Milah. --Olevy (discuter) 5 janvier 2019 à 21:25 (CET)

Pour info.

Pour info, je poste ici la mise au point que je viens de faire sur le RA à propos du POV circoncision = excision. En remontant les archives de cette pdd on se rend compte que le sujet a été abordé maintes fois, toujours avec les même arguments fallacieux qui finissent par mourir d’eux-même. Hélas les militants qui veulent imposer ce point de vue obscurantiste et sexiste sont toujours là.

Face aux comparaisons anatomiques de comptoir qui sont profondément obscurantistes et machistes de Dweezil1 puis de BernZ (qui apparaît subitement sur le RA pour donner son avis), un petit rappel sur les faits, car il ne s’agit pas de « points de vue » (ou alors la terre est ronde est un point de vue aussi) :

- La circoncision est principalement pratiquée dans deux des trois religions abrahamiques, en cas de d’affection du prépuce, pour des raisons de convenance personnelle ou familiale, et pour des raisons prolyartiques dans les zones à haute prévalence du VIH (recommandation OMS/ONUSIDA, quasi 20 millions d’hommes circoncis dans ce cadre). Il s’agit sûrement de l’opération chirurgicale la plus pratiquée dans le monde et la plus ancienne (avec la cataracte). Ses possibles avantages en Occident (où elle reste l’une des opération les plus pratiquées) sont questionnées, avec des avis divergents de la faculté, dans un contexte de questionnement à propos d’intégrité physique, sachant qu’elle n’est toutefois interdite nulle part. Tout est clairement expliquée tant dans l’article circoncision que dans la page dédiée aspects juridiques de la circoncision.

- S’agissant des mutilations génitales féminines elles ne constituent en rien des opérations chirurgicales. Il s’agit d’un ensemble de mutilations aux conséquences graves sur la santé et sexualité féminine. Toutes les instances internationales sont catégoriques, la lutte contre l’excision faisant partie des grands programmes de l’OMS et de l’Unicef. S’agissant du droit, les mutilations génitales féminines sont interdites dans quasi tous les pays du monde, avec une coordination internationale pour l’abolir. Pour rappel, en France les mutilations génitales constituent un délit passible de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende dans le cas général. Lorsque la victime est mineure et qu'elle a 15 ans, cela devient un crime passible de 15 ans de réclusion criminelle, 20 ans si le coupable est un ascendant légitime (Art 222-9 et 222-10 du Code pénal). Une interdiction du territoire d’une durée de cinq ans peut également être prononcée (Art. 222-47 du Code pénal).

Alors Dweezil1 et BernZ, merci d’arrêter vos comparaisons anatomiques sexistes et fallacieuses qui ne reposent sur aucune source, sinon votre militantisme. Comme l’a souligné Manacore, c’est une insulte à l’égard des millions de femmes victimes de cette abomination.

Je n’imaginais pas (notamment dans cette discussion sidérante) qu’un tel niveau d’obscurantisme et de sexisme pouvait avoir libre court sur Wikipedia.

Cordialement--Powerpaillettes (discuter) 10 janvier 2019 à 13:10 (CET)

+1 bien évidemment. Ce POV-pushing aux relents très douteux doit cesser. Celette (discuter) 10 janvier 2019 à 18:36

(CET)

+1 --Olevy (discuter) 10 janvier 2019 à 23:31 (CET)