ノート:ジャンヌ・ディエルマン ブリュッセル1080、コメルス河畔通り23番地

「コメルス」が「コルメス」、「23番地」が「3番街」となっており、単純な書き誤りと思われますので移動しました。さえぼー（会話） 2016年2月6日 (土) 02:06 (UTC)

改名提案

記事名を『ジャンヌ・ディエルマン ブリュッセル1080、コメルス河畔通り23番地』に改名することを提案します。

過去に原音主義を根拠にして何の提案も合意もなく改名がなされましたが、プロジェクト:映画#記事名によると、映画作品の記事名は劇場公開時の邦題を採用することになっています。この作品は長らく日本劇場未公開でしたが、2022年に「シャンタル・アケルマン映画祭」で劇場公開されており、その邦題は『ジャンヌ・ディエルマン ブリュッセル1080、コメルス河畔通り23番地』となっています（公式HPを参照）。ですので、ガイドラインに従う形で記事名を上記のように改名します。--石川太郎左ヱ門（会話） 2022年8月15日 (月) 07:36 (UTC)

石川太郎左ヱ門様、初めまして。本年4月に当該ページの編集や移動を致しました、Wikipédienne frと申します。この度の石川様の改名のご提案は、より深く考察する契機となりました。ありがとうございました。早速ですが、以下に「移動」を施した理由をご説明致します（わたくしは日常的にフランス語等の外国語を日本語よりも多く使用しておりますため、もしかしたら以下の説明文に日本語として奇妙であったり間違っている箇所があるかも知れません。その場合はどうぞご容赦ください）。

①まず第一に、ウィキペディア日本語版のガイドライン「Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこと」の最も上段にあります「ページ名に誤字、脱字があるとき」に沿いまして、当該ページを「移動機能を用いて」誤ったページ名のものから正しいページ名のものへ移動を施しました（ご指摘の通りです）。その実施をした具体的な理由は、旧ページ表題の中の固有名詞「ディエルマン」は、実際は確実に「ディールマン」であり、「明らかな誤字」であったためです。同時に、ご指摘のガイドライン「プロジェクト:映画#記事名」の上部にあります「（以下のガイドラインは）強制ではありません」との文言も熟慮しました結果、「移動」を施すに至りました。逆（日本語→アルファベット）の例でご説明しますと、海外版のWikipediaで「長谷川◯◯」という日本人の人物名を表題にするページが「••••• Nagadanicava」と、一目瞭然で誤ったアルファベット表記がなされたページを「明らかな誤り」と認識し、訂正すべく「••••• Hasegawa」を表題とするページへ「移動」を施したケースと同様の措置を致しました。

②その意義が正しいか否かの議論は別として、日本人の間にすでに定着・浸透し切っていて市民権を得、もはや「慣例」となっていた重要な固有名詞のカタカナ表記がここ最近、相次いで「改め」られました。例えば、グルジア→ジョージア、キエフ→キーウ等です。それらは全て原音への尊敬・尊重と、現地の方々の尊厳をも考慮に入れた「改名」だったと考えられます。ウィキペディア日本語版も、閉じられた日本国内・日本人の視点ではなく、（インターネットで世界中と一瞬でつながる時代ですので）世界規模の視点で客観的に見て、一目瞭然で誤っているものを「改める（無論、その過程も記録する）」フェーズにあるのではないでしょうか？　ウィキペディア日本語版は根本・大元にあるものを疑う（更に踏み込みますと「長い物には巻かれろ」の「長い物」をこそ疑う）メディア、我々の思考を引き上げてくれるメディアであって欲しいように感じています。今回のディエルマン→ディールマン問題に戻りますと、本年、「シャンタル・アケルマン映画祭」で商業的な劇場公開に携わった「根本・大元」の配給会社のご担当の方が、厳格な調査を経ずにうっかり日本語題名を決められてしまったのだとわたくしは考えます。具体的には固有名詞Dielmanはフランス語圏ほぼ全てのかなり広い地域で「ディールマン」のように発音されており、この邦題のようにドイツ風に「ディエルマン」と発音するのは非常に稀です（「ディエルマン」と発音する地域がないわけではありません。が、ドイツとオランダ、カナダのごく一部に限られます）。配給会社のご担当者は今回アンラッキーなことに、何故かネット検索で出てきやすいこちらのカナダ在住の（英語が母国語の）男性の発音例だけを参照されて日本語題名を決定されたようです（Forvo「Jeanne Dielman の発音の仕方」をご参照ください）。

③先ほど「ドイツ風」と書きましたが、ユダヤ人家系のアケルマン監督（祖父母3人と母がアウシュビッツに強制連行されています）にとっては、ことによるとこのドイツ風とも感じられる「ディエルマン」という発音や表記をとても嫌がったかも知れません（更には「屈辱的」とまで感じたかも知れません）。当然それは憶測の域を出ませんが、前述のグルジアやキエフのように単語の「音や表記」を誤っただけで政治性を過剰に帯びたり、ときには人権を脅かすような事態を生じさせる、ということが発生しうることもご理解いただけますと幸甚です。

④わたくしも「映画作品の記事名は劇場公開時の邦題を採用する」というガイドラインは誤ってはいないと思いますが、今回のように一目瞭然で「明らかな誤り」が認められるケースでは、頑なにそれに従う必要はないのではないでしょうか？　「（ガイドラインは）強制ではありません」という注意書きもありますし。劇場公開時の邦題を決定する配給会社も過去にかなりの数の驚くべき「うっかり」邦題命名をなさっています（あからさまな例ですと、『ドリーム 私たちのアポロ計画』、『サム・サフィ』、『マックス、モン・アムール』）。また、ウィキペディア日本語版にはフランス語の単語（特に、名詞、固有名詞）だけでも、嘲笑されても仕方がないとも受け取れるカタカナ表記が（ページの表題としても多く）跳梁跋扈しており、前述のように世界規模の視点で客観的に見て、一目瞭然で誤っているものを「改める」柔軟性は不可欠で急務だと考えます。

⑤ちなみに、先ほど東京の友人から聞いたのですが、2022年に「シャンタル・アケルマン映画祭」でこの作品が劇場公開されるずっと以前、日本国内のシネクラブや自主上映会ではこの作品は長らく『ジャンヌ・ディールマン（以下略）』として親しまれてきたとのことです（当時のそれらのパンフレット等の文中でも「ディールマン」表記になっているとのことでした）。つまり、「公式な劇場公開の直前まで」、すなわち、つい最近まではこの映画は正しい邦題を持っていた、ということになろうかと存じます。

⑥約16種類あるフランス語の母音を、日本語の約5種類に限られた母音に置き換え、それをカタカナ表記することにはどうしてもアクロバティックな側面があり、今後も大いに議論がなされるべきだと思いますが、今回のディエルマン→ディールマンに関しましては、単語中の「e」の音を発音する／しない、というごく単純明快な問題でしたので、上記①の如く、明らかな誤りとしてページの「移動」のみを選択致しました。また、我々はアケルマン監督本人がこの作品の題名を正しく（＝彼女の要望通りに）「ディールマン」と何度も発音している姿をYouTube等の動画サイトで確認することが現在でも可能です。

⑦わたくし自身は語順に関しましては、日本式（現状：郵便番号、住所、氏名の順）の『ブリュッセル1080、コメルス河畔通り23番地、ジャンヌ・ディールマン』、欧州式の『ジャンヌ・ディールマン、コメルス河畔通り23番地、ブリュッセル1080』のどちらでも構わないと思っております（固有名詞の発音の ✕ ディエルマン→ ◯ ディールマンを重視・問題視しております）。

⑧最後に繰り返しますが、ウィキペディア日本語版は、「慣例」や「馴致」を大元から疑い、暗黙の了解と闘うメディアであって欲しいとわたくし自身は希望しています。Wikipédienne fr（会話） 2022年8月16日 (火) 09:51 (UTC)

反対（従いまして、わたくしWikipédienne frが 2022年8月16日 (火) 09:51 (UTC)付けの投稿にてご説明致しました①②③④⑤⑥⑦⑧等の理由により、わたくしは石川太郎左ヱ門様の改名提案に反対致します。この度の改名の取り下げを依頼します。） Wikipédienne fr（会話） 2022年8月18日 (木) 10:31 (UTC)

Wikipédienne frさん、お返事ありがとうございます。

Wikipédienne frさんはフランス語が堪能な方として、発音を正しく修正したいという強い思いがあるのはよく分かりました。ただ、記事名の付け方には指針があり、とくに映画作品名は記事名を決定するうえで混乱や障害が起きやすい分野（今回の場合は発音による表記の揺れ）なので、それをできる限りなくすためにガイドラインというものが設けられています。確かに「強制ではありません」が、その文言に続いて「映画作品記事に関する統一的な指針ですので、基本的にはこれに従ってください」とありますので、今回もこれに従うのが順当だと思います。

そのガイドラインでは「日本で配給され劇場公開された際の邦題を記事名とします」というのが基本となり、さらに記事名に用いる表記は「作品の公式ウェブサイトや配給会社のサイト、プレスリリースなど、その作品の公開に直接関係している企業・団体の資料が用いている表記（以下「公式表記」と呼びます）に従ってください」とあるので、たとえ配給側が決定した邦題が実際に正しくない発音で表記されているとしても、それが公式表記になりますので、この通りに従うのが順当だと思います。『マックス、モン・アムール』も発音的には正しくないのかもしれませんが、それが公式表記になりますので、これを記事名とするのは適当だと言えます。

発音が正しくないという指摘は本文中で記せば十分だと思いますし、あるいは「ディールマン」の邦題をリダイレクト化すればいいと思いますので、それさえすれば記事名が「ディエルマン」になっていてもそこまで大きなダメージを与えるものではないと思います。ただ、それを指摘する場合は、独自研究を避けるため、あるいは私を含めてフランス語に無知な方にもそれが裏付けられた根拠であることを確認・理解できるようにするため、なるべく信頼できる情報源を出典に付けて頂きたいです。一番理想的な出典は「ディエルマンが正しくない発音である」と識者・専門家が指摘している資料です。

私も「ディールマン」表記で書かれている文献の存在は把握しています（その一方で「ディエルマン」表記の文献が存在するのも事実です）。ただ、あくまでも記事名はリリース時のタイトルを採用することになり、今回は劇場公開の邦題が存在するので、その公式表記が優先されると思います。また、以前に「ディールマン」表記で非劇場上映が行われたということですが、その時の記事名を採用する場合は「劇場公開、ビデオグラム発売、テレビ放映のいずれもされていない」場合になり、今回は劇場公開されたので、その公式表記が優先されると思います。

それと、あなたは「ディエルマン」が、直ちに改名を行う条件となる「明らかに、ページ名に誤字」がある場合に該当するとして即時改名をしましたが、この場合の「誤字」とは、例えば過去にさえぼーさんがなされた（ノートページ上記を参照）ように、「コメルス」が「コルメス」、「23番地」が「3番街」になっているなど、記事名を見て明らかに書き間違いがあるものを指し、発音や外来語表記の問題とはニュアンスが違うのではないかと思います。今回の場合は複数の文献や配給側の公式サイトで「ディエルマン」と実際に表記されており、しかもそれが公式表記になっているため、「ディエルマン」が書き間違いになっているというわけではないと思います。「ディエルマソ」だったら明らかな誤記と言えますが。発音の問題や原音表記がどうというのは、それぞれの記事の分野ごとに事情が異なるので、議論・合意形成を経て決めるのが適切であり、実際に「ジョージア」や「キーウ」も改名提案が出され、議論・合意形成を経て決定しています。今回は公式表記というものがあり、映画作品の記事名の付け方のガイドラインを考慮する必要がありますので、「ディエルマン」を誤記と見なして即時改名するのはやや強引だと思います。

なお、②の配給側の経緯と③については、あくまでもあなたの憶測に過ぎず、それを裏付けるものがないので、これについてはコメント致しません。また、②と⑧のWikipedia日本語版に対するあなたの意見は、今回の改名の是非を問う議論とは直接関係のないことですので、これについてもコメントは致しません。もしWikipediaのあり方に何か疑問がおありならば、この議論の中で言うのではなく、別のところで問題提起してください。

今回の議論に関しては、私は以上のように反論をしましたので、あなたの反対票だけで提案を取り下げるのではなく、もっと多くの利用者から意見を伺い、議論・合意形成をして決めたいと思います（もちろん反対多数だったら提案を取り下げます）。--石川太郎左ヱ門（会話） 2022年8月18日 (木) 14:34 (UTC)

質問 Wikipédienne frさんにひとつ質問です。語順に関してはどちらでもよいとのことですが、「ディエルマン」を「ディールマン」に変更する条件付きで、公式表記に従って『ジャンヌ・ディールマン ブリュッセル1080、コメルス河畔通り23番地』とするならば改名はOKなのでしょうか？そうだとすれば、公式表記に従う記事名を、原音主義により変更することがアリなのかが議論のひとつのポイントになると思いますので、それも他の利用者から意見を伺えたらと思います。--石川太郎左ヱ門（会話） 2022年8月18日 (木) 14:43 (UTC)