Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier

Arkiv

Arkiv 2008 • Arkiv 2009
Arkiv 2010 • Arkiv 2011
Arkiv 2012 • Arkiv 2015
Arkiv 2016 • Arkiv 2017
Arkiv 2018 • Arkiv 2019
Arkiv 2020 • Arkiv 2021
Arkiv 2022 • Arkiv 2023
Arkiv 2024 •

Plateselskap og forlag

Hei hei! Jeg er nysgjerrig på om det er noen tegn til enighet rundt relevans til plateselskaper og forlag (bøker og annet), ettersom de ofte brukes til å vise relevans til andre artikler. Er det noen som har en slags oversikt over det? EdoAug (diskusjon) 1. feb. 2024 kl. 18:26 (CET)

Tenker du da på forlag/label som grunnlag for relevans for bøker/musikk, eller relevans for forlag/plateselskap i seg selv? Hilsen Erik d.y. 1. feb. 2024 kl. 18:55 (CET)

Sistnevnte, egentlig! Går det bare etter de vanlige bedrifts-/organisasjonsgreiene? EdoAug (diskusjon) 1. feb. 2024 kl. 19:06 (CET)

I hodet mitt er det det som er gjeldende, ja, det at minus eventuelle selvpubliseringsbedrifter (ergo at det er åpen dør i hva de publiserer, gitt artist betaler) kan i seg selv være relevante i sin egen kraft, men at dette da ikke arves nedover til artisten. Se for eksempel Kolofon forlag for et eksempel fra bokverdenen. Dette er eget forlag, but with extra steps. Vi har hatt noen sånne tilfeller med forfattere, og den burde vel gjelde her også.

Hvis plateselskapet er relevant som bedrift (det er sånn passe stort, har passe greit med medieomtale, er ellers anerkjent som viktig i litteraturen), så lover det ofte godt for relevans i leddet nedover. Hvis plateselskapet er et enkeltmannsforetak eller tilsvarende lite, eller bare har publisert smått, og ikke er å finne i omtale utenom i forbifarten at det var nettopp de som publiserte, så lover det som regel ikke godt for relevans. Telaneo (Diskusjonsside) 1. feb. 2024 kl. 21:22 (CET)

Under seksjonen om bedrifter har jeg laget en placeholder for forlag og plateselskap, med samling av aktuelle slettediskusjoner som antyder hvor praksis og konsensus ligger:

• Diskusjon hvilke forlag som er relevante: Wikipedia:Sletting/Armada Forlag, Wikipedia:Sletting/Frekk Forlag, Wikipedia:Sletting/Frisk forlag, Wikipedia:Sletting/Tigerforlaget

Kanskje @EdoAug kan gjøre et forsøk på å trekke ut essensen disse diskusjonene samt Telaneos reflekson, og skissere en kodifisering? Hilsen Erik d.y. 8. mar. 2024 kl. 17:47 (CET)

Jeg leste gjennom et par gamle slettediskusjoner og holdningen der synes å være at for virksomheter i kulturlivet er ikke antall ansatte og omsetning så vesentlig som andre bedrifter. Altså en lavere terskel når gjelder størrelse, men støttet av andre kriterier (rolle i offentligheten etc.) - igjen er nok kilder som viser relevans (ikke bare verifiserer fakta) vesentlig. Hilsen Erik d.y. 8. mar. 2024 kl. 17:57 (CET)

Det er interessant! Jeg fikk inntrykk av at det var favør til forlag som utga relevante verk og forfattere, uten at det virker avgjørende for behold (forekomst i Store norske leksikon var det).

Jeg ser også argumenter for at et forlag ikke er relevant om det er et imprint eller et mindre underselskap (kan nevnes i overstående organisasjon). Det gjelder ikke nødvendigvis selskaper som er blitt kjøpt opp av et annet, men mest de som har sin start under et annet selskap. Det ble noe uenighet da et forlag var «eget og frittstående redaksjonelt», selv om det resulterte i sletting. Jeg klarer ikke å se tydelige enigheter fra disse diskusjonene. EdoAug (diskusjon) 8. mar. 2024 kl. 18:04 (CET)

Bøker

Har vi noen holdepunkter/kriterier for skjønnlitteratur? Så det ble opprettet en artikkel i går uten kilder: Din vakre jævel. Znuddel (diskusjon) 5. mar. 2024 kl. 10:03 (CET)

Det er vel litt uklart. Vi har i praksis hatt lav terskel for musikkutgivelser, mens for bøker har holdningen (basert på skrøpelig hukommmelse) at boken bør være vesentlig omtalt i andre kilder (sekundærlitteratur etc), altså ikke nok at boken er utgitt. Det er noe skjevt dersom vi sier at roman av full lengde er kulturprodukt sammenlignbart med musikkalbum av full lengde. I mitt hode er det dessuten et hierarki eller mengder og delmengder: forfatter kan være på grunnlag av bøker, men bøkene trenger enkeltvis ikke være relevante av den grunn. Altså at det som er høyere i hierarkiet eller utgjøre en større mengde er mer relevant en elementer i mengden. Mitt syn: Den konkrete boken burde i primært omtales i artikkel om forfatteren og omtales i egen artikkel dersom boken har blitt (særlig) kjent gjennom uavhengig omtale. Hilsen Erik d.y. 5. mar. 2024 kl. 15:05 (CET)

Relevans for bøker ihht ENWIKI minst ett av følgende punkter:

1. Gjenstand for minst 2 ikke-trivielle og uavhengige omtaler
2. Boken er tildelt høythengende pris
3. Impact: Grunnlag for film e.l., politisk bevegelse etc. [impact må dokumenteres med gode kilder]
4. Boken er gjenstand for undervisning på flere skoler [dvs ikke ren pensumbok, men bok som studeres i faget]
5. Forfatteren er av så uvanlig stor historisk betydning at alle verk av vedkommende er notable

Punkt 1 synes jeg bør være et slags minstekrav hos oss og bør spesifiseres til å gjelde mer en lokalavisen på forfatterens hjemsted (selv om den er formelt uavhengig). Punkt 2 er antakelig opplagt per analogi til andre tema, og bøker som oppfyller et av disse vil nokså sikkert oppfylle #1. Punkt 1 er nokså sikkert oppfylt dersom #3 eller #4 er oppfylt, kanskje også for #5. Så jeg lurer på om punkt 1 burde bli etablert som kriterium, det løser mye.

Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:33 (CET)

Støtter dette. Kan vi få diskutert dette inn som relevanskrav? Znuddel (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 20:56 (CET)

Umiddelbart virker dette nokså greit, men som vanlig har jeg noen strøtanker. a) Det er en tendens til å tolke kriterier ulikt. Noen vil si at uten at kravet er oppfylt, skal nåløyet være svært trangt – altså et eksklusjonskriterium. Andre vil si at kravet er for å slippe inn artikler uten ytterligere vurdering – altså et inklusjonskriterium. Denne uenigheten må vi nok lære oss å leve med. b) Er dette lette regler å følge for ikke-norsk litteratur? Kanskje ikke så mange som vil skrive om bøker på tagalog, men vi kan jo håpe at vi en gang vil trekke til oss skribenter med et mer mangfoldig perspektiv. c) Hvordan bør artikkelen vise relevansen? Er det nok å skrive at «boka blei anmeldt i Klassekampen og Bergens Tidende», med referanser til anmeldelsene, eller bør det skrives noe om hva anmelderne sa? d) Hva er egentlig en «ikke-triviell og uavhengig» omtale? Er lokalaviser innafor? Er fagblader innafor? Er det ok når Apollon (utgitt av Universitetet i Oslo) omtaler ei bok skrevet av en forfatter ved UiO? e) Hvilke forfattere har «uvanlig stor historisk betydning»? Det kan argumenteres for at Jens Bjørneboe og Jon Michelet er innafor med betydninga på felt som henholdsvis kriminalpolitikk og synet på krigsseilerne, men er det nok? f) Jeg er glad i lister som utgangspunkt for å skrive artikler. Kan det være et aktuelt kriterium (ønske om kompletthet). Slike lister kan være Venstresidas kanon (Klassekampen) og Århundrets bibliotek (Bokklubben), eller det kan være lister over alle utgitte Månedens bok i Bokklubben eller alle utgivelser i Fakkelserien. g) Er begrepet «bok» innskrenkende? Trenger noveller, dikt, pamfletter egne vurderinger, eller kan de komme inn i samme regelsett? h) Bør internasjonal spredning (oversatt til mange språk) være et moment? Hilsen GAD (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 11:28 (CET)

Takk for god refleksjon

• b) Prinsippiell riktig problemstilling, usikker på hvor stor betydning i praksis.
• c) Jeg mener nok at det bør gjengis hovedpunkter fra omtale/anmeldelser/analyser, ellers blir artikkelen bare et katalogoppslag med lenke til en anmeldelse.
• d) En anmeldelse i Trangvik-Posten av en bok utgitt av Trangvik Bygdelag kan være formelt uavhengig, men ikke reelt uavhengig. Omtale av professorens bok i UiOs eget blad er neppe krystallklar uavhengig. Triviell omtale er feks slik som er nevnt i forbifarten i annen sammenheng, mens en lang anmeldelse der utgivelsen er tema er ikke-triviell.
• e) Jon Michelet er IMHO neppe i kategorien "uvanlig (exceptional) stor historisk betydning". I mitt hode er det mer type Lenin, Churchill, Aristoteles, Ivar Aasen, Beethoven og Shakespeare. Knapt nok Jon Fosse og Margaret Atwood.
• f) Lister over viktige verk satt opp av uavhengige instanser (dvs ikke forlaget selv som et salgstriks) tror jeg kan fungere som inklusjonskriterium, men igjen bør listen eller dens tilblivelse ha en viss tyngde (anerkjennelse, oppmerksomhet etc). Vestens litterære kanon, selv om det er utarbeidet av en person, er interessant.
• h) Oversettelse bør trolig med som moment (den engelskspråklige verden er muligens nærsynte på dette punktet). En norsk bok oversatt til engelsk, italiensk og fransk og utgitt på betydelige forlag i aktuelle land er god indikator på bokens/verkets betydning/anerkjennelse.

Hilsen Erik d.y. 7. mar. 2024 kl. 12:20 (CET)

Ad punkt c) Hvordan bør artikkelen vise relevansen? Er det nok å skrive at «boka blei anmeldt i Klassekampen og Bergens Tidende», med referanser til anmeldelsene [...]

Jeg mener det bær være hovedregelen. Grunnen er ganske enkelt at de fleste bokomtaler ellers blir til vaskesedler med utelukkende positive omtaler, siden svært mange av dem som legger inn tekst om bøker gjerne plukker (tekst fra) gode anmeldelser. Det er greit at Wikipedia kan være en portal til selve anmeldelsestekstene via referanser; da kan spesielt interesserte få tilgang til selve vurderingene – enda utvalget kanskje fortsatt har slagside, men akkurat dét er det lite man kan gjøre med. Asav (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 12:32 (CET)

Ja ser det poenget at det kan bli cherry-picking med POV-redigering, jeg mener likevel at vi bør bruke omtaler/anmeldelser i det minste for å beskrive verket feks hvilken sjanger etc det er (istedet for å bruke forlagets beskrivelse som er laget i salgsøyemed). I prinsippet bør ikke cherry-picking være et problem gitt krav til nøytralitet og hentes anmeldelser fra flere/mange uavhengige kilder balanseres det ut. Hilsen Erik d.y. 7. mar. 2024 kl. 12:42 (CET)

Angående GADs punkt (g): Hva er en bok? Det er godt spørsmål. Vi forstår intuitivt hva som menes i papir-verdenen, men mindre klart i digital verden. I papir-verdenen er det bok av full lengde typisk romanens format (typisk 100+ sider), mens dikt og noveller som regel ikke er utgitt for seg men inngår i en samling (bok). Logikken her på WP er at verk av "full lengde", alt annet likt, er mer relevante enn mindre saker: En full symfoni veier tyngre enn en snutt på 3 minutter, et musikkalbum veier tyngre enn enkeltlåtene som inngår i albumet. Noen dikt er relevante for egen artikkel av helt andre grunner enn vekt på papiret, feks 17. mai 1940.

En slags konklusjon: Ja, jeg tror dikt og romaner bør ha felles retningslinjer, men kanskje kalle det "utgitt skjønnlitteratur" (eller noe slikt), jfr punktet "innspilt musikk", slik at vi ikke blir låst til bok som format, men begrepet bok bør brukes som anker for kriterier. Hilsen Erik d.y. 7. mar. 2024 kl. 13:36 (CET)

Litt mer filosofering rundt dette. Ta Jon Michelet som eksempel. Dersom jeg skulle skrive om hans forfatterskap fra bunnen av (noe jeg ikke har tenkt å gjøre), så ville det kanskje bli noe slikt som dette: 1) En artikkel om serien En sjøens helt. 2) En artikkel om fotballbøkene. 3) En artikkel om Thygesen-bøkene. 4) Kanskje en artikkel om Orions belte, ettersom den er filmatisert. 5) En bibliografi-artikkel som omtaler samtlige bøker (inkludert de foran nevnte) i korthet. Men om nå en annen ville skrive om forfatterskapet og valgte en innfallsvinkel med en artikkel per bok, så synes jeg det gir lite mening i å overprøve det. Så er jo realiteten at det ofte ikke er én skribent aleine som gjør slikt arbeid. Det er mange, og arbeidet skrider fram sånn hist og pist. For Michelet har stort sett alle hans bøker rikelig med anmeldelser og uavhengig omtale. Sånn sett fyller de det første av de engelske krava. Men om nå ei eller to av bøkene ikke skulle fylle det kravet, så ville jeg akseptere dem for egen artikkel, dersom dette var for å fylle ei rød lenke i en ellers nokså komplett suite artikler.

En annen tanke kunne være å lage ei anbefaling for forfatterskap (eller andre kunstnerskap). Noe sånt som dette: Enkeltverk bør beskrives / omtales i biografi-artikkelen. Dersom det er mer enn fem verk som omtales (annet enn i opplisting), bør disse tas ut i en egen bibliografi-artikkel. Den bør utformes slik det er mulig å utvide den til å være noenlunde komplett. Enkeltbok eller bokserie kan få egen artikkel dersom (og så noen kriterier som jeg ikke har tid til å fundere mer på nå). Hilsen GAD (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 22:10 (CET)

Noen eksempler som nylig ble opprettet:

• Tinderella
• Den 5. bølgen (bok)
• Din vakre jævel
• The Narrow Road Between Desires

--Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 00:48 (CET)

Interessant. Felles for disse artiklene er at de er skrevet av brukere som har dette som sitt første og hittil eneste bidrag. Kanskje er det en skoleoppgave; kanskje har de lest boka og blitt begeistra – tenkt at denne må flere få høre om. De virker absolutt skrevet i beste mening, ikke som raskt og enkelt slurv. Med litt rettledning og hjelp kan det nok bli heilt topp artikler. Uten rettledning kan jeg ikke se noen skade i at de blir stående. Kanskje vil en av disse skribentene med litt pleie bli årets wikipedianer om noen år. Hilsen GAD (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 08:42 (CET)

Helt enig. Jeg pleier å rette opp slike saker når jeg kommer over dem. Innholdsreferatene er ofte for fyldige (og preget av en viss entusiasme). Begge deler lar seg moderere. Å finne referanser for innholdet i bøker er ofte vanskelig, men det gjelder ikke bare denne littearturkategorien. Asav (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 10:00 (CET)

Generelt synes jeg at det bør være lite/kortfattet innholdsreferat. Innholdsreferat har muligens preg av en viss OR (bidragsyterens eget skjønnsmessige utvalg av momenter), så burde egentlig å ha uavhengig kilde bør helst være med. Ja disse artiklene er skrevet i beste mening, av og til i overkant slik at får preg av at bidragsyteren skriver en anmeldelse/analyse.

Spørsmålet er om utgivelse på bra forlag og et handlingsreferat er tilstrekkelig for relevans. Jeg vil si et klart nei. Minimum burde være kontekstinformasjon, feks salgstall, omtale, hvem er forfatteren, inngår boken i en serie, utmerkelser etc.. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 12:59 (CET)

Her er jeg uenig mht relevans. Utgivelse på etablert forlag må i sin alminnelighet til, men det finnes svært viktig litteratur som har lave – tildels ekstremt lave – opplagstall, men ikke desto mindre er sentrale innen sin genre. Jeg minner for eksempel om «Cappelens upopulære», en serie som ikke fikk navnet sitt uten grunn. Men den grunnleggende informasjonen om boken må selvsagt være med. Asav (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 17:29 (CET)

Litt usikker på hva du mener @Asav. Når jeg nevnte salgstall mente jeg minstekrav til innhold i artikkelen, samtidig er salgstall et viktig holdepunkt for relevans selv om andre faktorer f.eks. omtale kan være utslagsgivende. Bøker som inngår i en kjent serie som Cappelens upopulære skrifter bør, IMHO, primært nevnes der. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 20:34 (CET)

Det er jeg fortsatt uenig i. Efter min oppfatning kvalifiserer enhver bok skrevet av Adorno, Arendt, Auerbach, Baudrillard, Freud og Wittgenstein (for å nevne noen fra listen) til omtale uansett opplag eller omtale i norske media. Men dette er åpenbart litteratur som er bredt omtalt eller i verden, ikke minst en akademiske. Asav (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 20:43 (CET)

Ja, ovenfor diskuterte vi at enkelte personer er så viktige (historisk, vitenskapelig, kulturelt) at alle deres bøker uansett kan regnes som relevante. Michelet og Ambjørnsen er neppe i den kategorien. Kanskje Adorno og nokså sikkert Machiavelli og Arendt, men neppe Trond Berg Eriksen og Jon Bingen. Så jeg vil ikke si at alle bøkene i Cappelens upop serie automatisk er relevante. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 21:07 (CET)

Utkast

Dette er basert på diskusjon og mønster etter innspilt musikk.

---

Utgitt litteratur kan være av ulikt format/lengde f.eks. roman av full lengde, sakprosa, noveller og dikt, og utgitt trykt (som bok eller del av bok) og/eller digitalt. Se også egne kriterier for forfattere og akademikere. Hvert av følgende forhold vektlegges ved vurdering av relevans for egen artikkel for en enkelt utgivelse. Momentene bør fremgå av artikkelen med gode kildehenvisninger. Avhengig av hvor tungtveiende de er kan momentene være nok hver for seg eller inngå i en helhetlig vurdering.

• Utgivelsen er på etablert forlag (anerkjent og uavhengig). Utdyping: Egenutgivelser er vanligvis ikke relevante. Store og internasjonale forlag veier klart tyngre enn mindre forlag rettet mot nasjonalt marked. For egenutgivelser og utgivelser på ukjente forlag bør annet grunnlag for relevans være tilstede i betydelig grad.
• Det er primært utgivelse i fullt bokformat som er aktuell for egen artikkel. Utgivelser i lite format f.eks. enkelstående dikt er bare unntaksvis aktuelle for egen artikkel og kan med fordel innarbeides i artikkel forfatteren eller større verk.
• Bred eller grundig omtale i uavhengige kilder.
  • Anmeldelser veier tyngre enn reportasje. Utdyping: Reportasje som bare nevner utgivelse i forbifarten er alene lite grunnlag for relevans.
  • Allmennmedier veier tyngre enn nisjemedier. Utdyping: Nisjemedier er slike som bare omhandler litteratur eller bare en sjanger innenfor litteratur; allmennmedier er slike som har litteraturomtale som en av mange seksjoner. Begrunnelse: Allmennmedier er mer selektive med hensyn til hva som anmeldes.
  • Riksdekkende/internasjonale medier veier mye tyngre enn rent lokale medier. Rent lokale medier med tilknytning til utgivelsen er ikke tilstrekkelig uavhengig.
  • Grundig analyse i litteraturfaglige/vitenskapelige publikasjoner herunder tema for kurs eller studier på universitetsnivå.Publikasjoner kan være artikler i tidsskrift, kapitler i bøker (inkludert selvstendige artikler i litteraturfaglige oppslagsverk) eller hele bøker.
  • Utgivelsen er med i anerkjent eller uavhengig liste over særlig viktige verk. F.eks. Vestens litterære kanon
• Utgivelsen er grunnlag for produksjon av andre betydelige verk (f.eks. film) eller er grunnlag for betydelig politisk eller religiøs bevegelse. Dette må dokumenteres med gode, uavhengige kilder.
• Utgivelsen er oversatt til (flere) andre språk og utgitt internasjonalt.
• Salgstall og høy plassering på pålitelige, anerkjente lister.
• Forfatteren er av uvanlig stor betydning (historisk, kulturelt, vitenskapelig). For disse vil de fleste skriftlige arbeider være relevante. Personen bør ha så stor betydning at navnet er godt kjent internasjonalt og/eller utenfor bransje/fagfelt.
• Anerkjente priser/utmerkelser tildelt selve utgivelsen.
• Artikler som bare består av tittel, forlag og årstall samt enkelt resyme vil i mange tilfeller kunne flettes til artikkel om forfatter eller til serie/større verk dersom utgivelsen inngår der.

---

--Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 21:55 (CET)

Kommentar til meg selv: Generelt vil jeg si at forfattere er mer relevante enn enkeltutgivelser, så kriteriene bør betones slik at inklusjonskriterier til utgivelser er ett hakk opp fra kriteriene for forfatter. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 22:12 (CET)

Alternativt utkast

Anbefaling for omtale av bøker

• 1) Med «omtale» menes i denne anbefalinga mer beskrivelse enn bare liste med tittel, utgivelsessted og -år, forlag og isbn-nummer. «Omtale» vil vanligvis innebære innholdsbeskrivelse og kildebelagt tekst om mottakelse (slag, anmeldelser, priser osv.).
• 2) Bøker skrevet av forfatter med egen artikkel på no-WP kan (og bør) omtales. Til vanlig gjøres dette i en egen seksjon i artikkelen om forfatteren.
• 3) Dersom mer enn fem bøker av forfatteren omtales, anbefales det at dette skilles ut i en egen bibliografi-artikkel.
• 4) Dersom omtalen er fyldig, kan ei bok få egen artikkel. Det kan gjelde for eksempel a) dersom boka har mottatt en høythengende nasjonal eller internasjonal pris, b) dersom den er filmatisert og slik spredt i større omfang, c) dersom den i et influensområde har hatt stor innflytelse religiøst, politisk eller kulturelt, d) dersom den er oversatt til mange språk, e) dersom den er oppført i en uavhengig kanon-aktig oversikt over viktige verker (som har egen listeartikkel). Det vil være en fordel om boka fyller flere av disse kriteriene.
• 5) Flerbindsverk (f.eks. trilogier) og serier bør omtales samla og ikke per bind.
• 6) Viktige bøker uten kjent forfatter eller med mange forfattere (for eksempel oppslagsverk og antologier) kan omtales i egen artikkel.
  • • Hilsen GAD (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 08:28 (CET)

Mange gode momenter der @GAD. Ikke noe fundamentalt ulikt mitt såvidt jeg kan se. Det er dels et spørsmål om veiledning for formattering av artikler og dels tydelige kriterier. Jeg har fusjonert forslagene der det som har mest preg av veiledning er løpetekst mens kriterier er kulepunkter. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 20:31 (CET)

Det er fint om jeg gav inspirasjon til noen nye formuleringer, men jeg er ikke enig i at din versjon 2.0 er en fusjon av ditt og mitt forslag. I mitt hode er de svært forskjellige. Legg merke til at jeg ikke bruker ordet «relevans». Det er med vilje. Fordi det at noe er relevant, innebærer også at noe annet kan være ikke-relevant, altså ikke verdig en artikkel. Det sier jeg ikke noe om. Tvert imot prøver jeg å si at vi ønsker oss mer omtale av alle bøker utgitt av alle forfattere vi ønsker. Deretter følger ei skisse av det en kan kalle beste praksis (egen artikkel eller ikke). Mitt forslag gir strengt tatt ikke grunnlag for sletting i det heile tatt. Jeg trur dette er en bedre veg å gå enn mange konkrete relevanskriterier. Hilsen GAD (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 22:30 (CET)

Jeg forstår. Det har delvis preg av veiledning for formattering av artikler, særlig flere artikler sett i sammenheng. Det er et generøst utgangspunkt. Men hva veiledning i hva som kan ha egne i artikler er jo i prasksis det samme som inklusjonskriterier. For forfattere vi har biografier om ønsker vi naturligvis utbygging av biografien med omtale av deres forfatterskap. Hvilke opplysninger som kan nevnes i en artikkel (feks forfatterbiografi) og hva som er berettiget egen artikkel er to nokså forskjellige ting: Inne i en artikkel er kravet primært kilder samt balanse. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 23:47 (CET)

Utkast 2.0

Fusjon av mitt og GADs forslag.

---

Utgitt litteratur kan være av ulikt format/lengde f.eks. roman av full lengde, sakprosa, noveller og dikt, og utgitt trykt (som bok eller del av bok) og/eller digitalt. Se også egne kriterier for forfattere og akademikere. Bøker og andre utgivelser kan som utgangspunkt omtales i en egen seksjon i artikkelen om forfatteren. For forfattere med omfattende kommentert bibliografi kan dette skilles ut i egen artikkel. Flerbindsverk (f.eks. trilogier) og serier bør som utgangspunkt omtales samlet i en artikkel og ikke per bind.

Utgivelser med fyldig omtale i artikkelen (mer enn tittel, forlag og årstall samt enkelt resyme) kan skilles ut i egen artikkel. Hvert av følgende forhold vektlegges ved vurdering av relevans for egen artikkel for en enkelt utgivelse. Momentene bør fremgå av artikkelen med gode kildehenvisninger. Avhengig av hvor tungtveiende de er kan momentene være nok hver for seg eller inngå i en helhetlig vurdering.

• Utgivelsen er på etablert forlag (anerkjent og uavhengig). Utdyping: Egenutgivelser er vanligvis ikke relevante. Store og internasjonale forlag veier klart tyngre enn mindre forlag rettet mot nasjonalt marked. For egenutgivelser og utgivelser på ukjente forlag bør annet grunnlag for relevans være tilstede i betydelig grad. Dette gjelder ikke utgivelser før 1850.
• Det er primært utgivelse i fullt bokformat som er aktuell for egen artikkel. Utgivelser i lite format f.eks. enkelstående dikt er bare unntaksvis aktuelle for egen artikkel og kan med fordel innarbeides i artikkel forfatteren eller større verk.
• Bred eller grundig omtale i uavhengige kilder.
  • Anmeldelser veier tyngre enn reportasje. Utdyping: Reportasje som bare nevner utgivelse i forbifarten er alene lite grunnlag for relevans.
  • Allmennmedier veier tyngre enn nisjemedier. Utdyping: Nisjemedier er slike som bare omhandler litteratur eller bare en sjanger innenfor litteratur; allmennmedier er slike som har litteraturomtale som en av mange seksjoner. Begrunnelse: Allmennmedier er mer selektive med hensyn til hva som anmeldes.
  • Riksdekkende/internasjonale medier veier mye tyngre enn rent lokale medier. Rent lokale medier med tilknytning til utgivelsen er ikke tilstrekkelig uavhengig.
  • Grundig analyse i litteraturfaglige/vitenskapelige publikasjoner herunder tema for kurs eller studier på universitetsnivå.Publikasjoner kan være artikler i tidsskrift, kapitler i bøker (inkludert selvstendige artikler i litteraturfaglige oppslagsverk) eller hele bøker.
  • Utgivelsen er med i anerkjent eller uavhengig liste over særlig viktige verk. F.eks. Vestens litterære kanon, se også WP:GL.
• Utgivelsen er grunnlag for produksjon av andre betydelige verk (f.eks. film) eller er grunnlag for betydelig politisk eller religiøs bevegelse. Dette må dokumenteres med gode, uavhengige kilder.
• Utgivelsen er oversatt til (flere) andre språk og utgitt internasjonalt.
• Betydelig salgstall og høy plassering på pålitelige, anerkjente lister over bestselgere.
• Forfatteren er av uvanlig stor betydning (historisk, kulturelt, vitenskapelig). For disse vil de fleste skriftlige arbeider være relevante. Personen bør ha så stor betydning at navnet er godt kjent internasjonalt og/eller utenfor bransje/fagfelt.
• Anerkjente priser/utmerkelser tildelt selve utgivelsen.
• Viktige bøker/utgivelser uten kjent forfatter eller med mange forfattere (for eksempel oppslagsverk og antologier) kan omtales i egen artikkel. Terskelen her er generelt lavere enn for utgivelser med kjent forfatter og det gjelder utgivelser som er allment anerkjent ihht kilder.

---

Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 20:27 (CET)

Forfattere

Engelsk Wikipedias relevanskrav for «creative professionals» (herunder skjønnlitterære forfattere) er ganske generelle[1]; mest praktisk relevant for forfattere er punktet «the person has created or played a major role in co-creating a significant or well-known work or collective body of work. In addition, such work must have been the primary subject of multiple independent periodical articles or reviews, or of an independent and notable work».

De kriteriene vi har for forfattere er i praksis først og fremst kriterier for skjønnlitterære forfattere, men det kunne vært en fordel med en tydeligere oppdeling mellom det og annen publiseringsvirksomhet. Akademisk publisering og skjønnlitteratur er svært forskjellige verdener. For skjønnlitteratur blir mottagelsen av verket (uavhengige kilder som omtale eller bokanmeldelser) spesielt viktig, og vi har lagt mer vekt på dette i diskusjoner i senere år. Mottagelsen handler både om de kritiske vurderingene av verket, og om kommersiell suksess (som vist gjennom uavhengige kilder). Vi kunne med fordel få dette tydeligere inn i kriteriene, f.eks. som

«Krav til kilder gjelder alle artikler, men omfang og kvalitet på uavhengig omtale – herunder bokanmeldelser og/eller annen omtale i en viss dybde i uavhengige kilder – er spesielt viktig for å styrke relevansen dersom forfatteren bare har gitt ut en eller noen få bøker, ved utgivelser på mindre etablerte forlag og ved egenpublisering. Veiledning: Flere anmeldelser i veletablerte kanaler som større aviser eller anerkjente litterære tidsskrifter er normalt tilstrekkelig. Det samme er flere større nyhetsartikler i tilsvarende kanaler om utgivelser, portrettintervjuer av forfatteren i forbindelse med forfattervirksomheten og lignende.».

Jeg tror også det er god dekning i tidligere praksis for å ta med et punkt om

«En viss mengde utgivelser på anerkjent forlag styrker relevansen. Dette innebærer ikke at generelle krav til kilder ikke gjelder, men at relevansvurderingen vil hvile mindre på omfanget av dem. Veiledning: Hva som er en viss mengde må vurderes skjønnsmessig, men betyr mer enn en bok (eller tilsvarende)»

Jeg kunne også tenke meg å endre punktet som begynner med «tekniske manualer ...» til

«Tekniske manualer, bøker som oppsummerer pensum eller eksamensoppgaver på et studium (og dermed retter seg mot en smal krets og uten å inneholde ny teori/innsikter), masteroppgaver, avhandlinger og lignende er ikke tilstrekkelig relevansgrunnlag i seg selv.»

Se også punktet om eldre forfattere under.--Bjerrebæk (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 19:58 (CET)

Enig i at vi burde ha skilt mellom skjønnlitteratur og akademisk publisering, mellom disse et sted faller allmenn sakprosa vil jeg tro. Akademiske utgivelser er ofte spesialiserte og rettet mot andre fagfolk (og/eller studenter) og blir ofte ikke omtalt i allmennmedia, så mottakelse foregår på en helt annen måte. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:17 (CET)

Angående

«Tekniske manualer, bøker som oppsummerer pensum eller eksamensoppgaver på et studium (og dermed retter seg mot en smal krets og uten å inneholde ny teori/innsikter), masteroppgaver, avhandlinger og lignende er ikke tilstrekkelig relevansgrunnlag i seg selv.»

Enig i at "masteroppgaver" etc godt kan taes med, men dersom vi får til et godt skille mellom akademiske utgivelser/sakprosa og skjønnlitteratur så kan dette muligens fanges opp på en mer generell måte. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:56 (CET)

Angående

«En viss mengde utgivelser på anerkjent forlag styrker relevansen. Dette innebærer ikke at generelle krav til kilder ikke gjelder, men at relevansvurderingen vil hvile mindre på omfanget av dem. Veiledning: Hva som er en viss mengde må vurderes skjønnsmessig, men betyr mer enn en bok (eller tilsvarende)»

Jeg lurer på om dette poenget kan innarbeides som en utdyping til eksisterende punkt:

Bokverk utgitt på anerkjent og uavhengig forlag er normalt nødvendig for at en person skal få egen biografi bare basert på forfatterskap.

Tror ikke det er kontroversielt å si at "flere utgivelser på anerkjent forlag styrker relevans", spørsmålet er hvor strengt poenget "innebærer ikke at generelle krav til kilder ikke gjelder" evt bør være. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 21:03 (CET)

Poenget her var å få frem skillet mellom verifiserbarhet i artiklene og relevansvurderingen. På den ene siden: Artikler må ha kilder som viser at det som står der er riktig, noe som gjelder for alle artikler. På den andre siden: Hva er det gjør personen relevant nok? Har personen 10 bøker på Gyldendal er vedkommende opplagt relevant. Har personen bare en bok på Kagge forlag så er bibliografien i seg selv et svakere relevansargument. Når vi vurderer relevansen må vi da lene oss mer på kilder, i den forstand at kildene ikke bare brukes til å verifisere informasjonen i artikkelen, men også til å underbygge at personen er viktig nok, fordi denne ene boken vedkommende har utgitt fikk anmeldelser i større aviser, forfatteren ble portrettintervjuet i Aftenposten og Dagbladet om boken sin osv. Dvs. at kildene ikke bare oppfyller minstekravene til å kunne brukes som kilder for å verifisere opplysninger, men har en viss dybde/omfang/kvalitet. --Bjerrebæk (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 00:06 (CET)

Godt tenkt. Kanskje presisere at kildene skal vise relevans? Hilsen Erik d.y. 8. mar. 2024 kl. 17:37 (CET)

Eldre forfattere

Jeg tror kriteriet «forfattere virksomme før år 1700 er generelt relevante» med fordel kan gjøres mer romslig. Også på 1700-tallet var forfattervirksomhet såpass sjelden at alle forfattere som noen vil skrive om kan antas å være relevante nok her. Til og med på 1800-tallet var forfattervirksomhet av en annen og mer sjelden karakter enn idag. Hvis noen utga en bok i Norge i 1850 har jeg vanskelig for å se for meg at vi ville slette en artikkel. De kriteriene vi lager er beregnet på moderne forhold. Det gjelder også på andre områder. Men jo lenger tilbake vi går, desto dårligere passer kriteriene og desto mindre grunn blir det til å være nidkjære med hvem vi omtaler. Så jeg ville endret det til

«Kriteriene over er beregnet på moderne forhold. Forfattere virksomme før år 1900 vil som utgangspunkt kunne antas å være relevante, og forfattere virksomme før år 1800 kan under enhver omstendighet regnes som relevante. Kriteriene bør også anvendes romslig på alle forfattere virksomme for mer enn hundre år siden.» --Bjerrebæk (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 03:06 (CET)

Godt tenkt. Forlag, omtale, salgstall etc er jo ofte uklar greier når vi beveger oss før 1850. Men jeg lurer på grensen ved 1900 er litt romslig, selv med det lille forbeholdet "utgangspunkt". Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:36 (CET)

Vi kan godt ha 1800 eller 1850 som den «absolutte» grensen og i stedet si noe om at kriteriene bør anvendes romsligere jo lenger tilbake i tid vi går, spesielt for forfattere på 1800-tallet. Selv sent på 1800-tallet var det å få utgitt en bok noe annet enn idag. Det ble utgitt langt mindre, de aller fleste ytret seg ikke offentlig og satte ikke slike (trykte) spor, tilgangen til å få utgitt noe var mye dårligere (kostnadene ved det var noen helt andre). Selv en «egenutgivelse» fra 1880–90 kan godt tenkes å gjøre personen historisk interessant. Så jeg føler de «moderne» kriteriene begynner å passe dårlig allerede den gangen. Kildesituasjonen er ikke nødvendigvis den samme, heller. --Bjerrebæk (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 23:59 (CET)

Statsstipendiat

Nylig avdød Olav Albert Christophersen er merket med relevans. Spørsmålet er om statsstipendiater er generelt relevante, altså uten nærmere dokumentasjon i form av kjente verk eller betydelig omtale ellers. Jeg synes egentlig artikkelen om Christophersen er for tynn. Kunne vært fint å ha noen generelle kriterier om denne typen utmerkelse/utnevnelser. Hilsen Erik d.y. 8. mar. 2024 kl. 14:07 (CET)

• Vi har vel tradisjonelt regnet det som tilstrekkelig for relevans i seg selv. Ordningen er tydeligvis under utfasing, med ingen nye utnevnelser på mange år. Den har hatt litt preg av hummer og kanari, men vi har vel artikler om alle utnevnte, hvertfall i nyere tid. Artikkelen kan med fordel få frem hans virke og betydning bedre. Se nekrolog her [2] --Bjerrebæk (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 16:27 (CET)

  Fint om noen som har Aftenposten kan legge inn momenter fra minneord. Jeg har lagt inn noen av hans mest siterte artikler, så får artikkelen litt mer substans. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 19:02 (CET)

Statsstipediater er en liten, smal (og tidvis sær) gruppe av kulturarbeidere. Det var en av de aller første gode listene jeg jobbet med her på wp i 2007, og jeg har fulgt med på stoffet siden dengang. Hvis de skal sammenlignes med noe for å lage et slags generelt relevanskriterium, så kan det f.eks. være Fritt Ords Pris og norsk kulturråds ærespris og medlemskap i de norske vitenskapsselskapene. Men det er like lett å peke på hva som er ulikt som å peke på hva som er likt. Så kanskje vi like enkelt skal si at denne lille kategorien er relevant fordi vi velger å gjøre det slik. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 20:22 (CET)

Tror det er greit og mht testcase Christophersen ble jeg betrygget ved sjekk av publikasjoner. Dersom ordningen fases ut så det vil det formodentlig ikke skape diskusjon fremover. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 20:29 (CET)

Programledere for Fjernsyn

Jeg tar opp dette fordi det har vært et stridstema fra tid til annen de siste årene. I dagens tv-virkelighet er det å være programleder for et tv-program av flere årsaker ikke så "spesielt" som det var for en 2-3 tiår tilbake, og av den grunn vil en programleder ikke være like notabel som i tidligere tider. Det er også tvilsomt om hvorvidt alle programleder før den tid automatisk skal anses som notable for egen artikkel. Jeg mener det er flere forhold som spiller inn og jeg skal forsøke å gå systematisk til verks under. Jeg vil i hovedsak forholde meg til norske forhold og norsk tv-historie.

1990-årene: Etableringen av TV2 i 1992. Norges befolkning opplevde en betydelig økning i egenproduserte programmer da den riksdekkende kanalen TV2 startet sine sendinger. Ulikt TVNorge og TV3 (som dukket opp på slutten av 80-tallet) så var tv2 riksdekkende og hadde en mye større egenproduksjon. En 2-3 år senere dukket det opp noen kortlivede kanaler til (TV+, kanal6, ZTV) som la inn årene etter kort tid. Disse var kun tilgjengelig for folk med kabel eller satellitt og hadde veldig lave seertall. På samme tid kom NRK2, en kanal som hadde en del begrensninger i forhold til tilgjengelighet og målgruppe (flere år senere ble den en fakta-dokumentar kanal).

Etter år 2000 har vi opplevd et mylder av kanaler og programmer, både i form av tradisjonell tv og mer internett-basert tv. I tillegg har enkelte større avisredaksjoner egne tv-kanaler (som f.feks. VGTV).

Vi har fått flere nisjekanaler som rettet seg mot spesifikke målgrupper (tema, kjønn, aldergruppe). I tillegg til tradisjonelle kanaler og sendinger har vi fått såkalt strømming og kanaler som kun eksisterer på internett (TV2 Sumo osv.) Enkelte større aviser har etabler tv-kanaler (som VGTV).

Sendetidspunkt. Her kan man bruke begrepet beste sendetid (på engelsk: "Primetime"). Dette er den perioden av døgnet hvor flest ser på tv og dermed er de programmene som sendes ansett som viktigere. Disse programmene blir sett av langt flere enn de som går på dagtid, morgen eller natt. F.eks deles har den amerikanske Emmy-prisen to separate utdelinger: daytime Emmy og primetime Emmy (og merk dere forskjellen).

Man bør også skille mellom programledere som "kommer og går" i et tv-program og programledere som har fått sitt eget program. I sistnevnte kan man nevne Dan Børge Akerø som ledet det kjente lørdagsunderholdningsprogrammet LørDan, et program som programlederen langt på vei hadde regi. Det samme gjelder Tande-P, Skavlan, Anne Lindmo, Almås, Koss-Furusett, Eia, Tufte-Johansen + mange fler. I den andre enden kan vi ta et forholdsvist smalt underholdningsprogram som Pokerfjes som hadde flere programledere. Her mener jeg notabiliteten er lav. Dette gjelder i enda større grad for programledere i faste programposter som nyhetene og Norge rundt. Bildet er riktignok mer kompleks en dette, men jeg håper det kan være til hjelp. Ezzex (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 14:48 (CET)

Virkelighetsbeskrivelsen her er vel noenlunde korrekt, men den underliggende konklusjonen kan diskuteres. Hvorfor er det slik at en teknologisk (og politisk) utvidelse av programtilbudet skal føre til ei innstramming i hva vi skriver om? Som mange sier: Vi mangler jo ikke plass. Uten at jeg har statistikk foran meg, så trur jeg det er slik at de programlederne som Ezzex ramser opp i sitt siste avsnitt, har tyngden av sitt publikum i årsklasser over 40, kanskje mer. Mange yngre ser på nisjekanaler, nett-tv, youtube og tiktok. Dersom Wikipedia ikke aksepterer at det er interessante og artikkelverdige temaer og personer her, så risikerer vi å bli irrelevante sjøl i løpet av en del år. Når verden utvider seg, bør også WP utvide seg. Hilsen GAD (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 15:32 (CET)

Tja, programmene vil i mange tilfeller være notable, mens det ikke er automatisk for alle som har vært programledere. Men vi bør absolutt belyse disse problemstillingene som du nevner når de dukker opp, slik at vi ikke blir irrelevante.--Ezzex (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 16:07 (CET)

Enig i at dette er en god oppsummering og drøfting. Jeg mener som Ezzex at teknologisk endring og generell utvidelse av programtilbudet gjør vi bør stramme litt inn og samtidig klargjøre en del begreper.

1. Riksdekkende kringkasting - internett er vel alltid riksdekkende/internasjonalt
2. Redaksjonsleder - hva er det?
3. Programleder - sporadisk eller fast, bredt omtalt utenfor kanalen selv?
4. Hvilke programmer og hvilke kanaler er i seg selv så tungtveiende at programlederen blir profilert i offentligheten?

Jeg oppfatter at Ezzex' gjennomgang særlig berører punkt 4 og delvis 3. Økt omfang av alle slags varianter av TV betyr naturlig nok at flere får ansiktet sitt på skjermen, noe som også betyr en kraftig devaluering. Når "alle" har vært på TV er betydning naturligvis mye mindre Det er ikke lenger en håndfull kjent navn og ansikter som Erik Bye, Ingrid Espelid eller Dan Børge. Kringkasterne har store sendeflater i mange kanaler og en del av innholdet blir nærmest for fyllstoff å regne.

Jeg tror vi trenger noen objektive kriterier. Noen aktuelle kriterier:

• Primetime-sendinger (røffli mellom 19 og 23 på kvelden)
• Fast programleder over tid (år snarere enn bare uker), herunder faste ankerpersoner i Dagsrevyen (som Nina Owing)
• Ikke nisjekanaler feks kanaler med bare mat- eller reiseprogrammer; altså primært anerkjente allmennkanaler som NRK TV, TV2, TVNorge, BBC
• Omtale i andre (uavhengige) medier, feks i form av portrettintervjuer

For rent web-TV vil uavhengig omtale eller annen dokumentasjon av kanalens/programmets/programlederens gjennomslag i offentligheten vektlegges mer. Hilsen Erik d.y. 28. mar. 2024 kl. 17:47 (CET)

Jeg veit at Erik mener dette godt, men for meg framstår det som nokså håpløst å gjennomføre. For hva er nå «gjennomslag i offentligheten», og hva gjør man når man vektlegger dette mer? Hvorfor skal primetime være viktig i ei tid da flere og flere ser tv ikke-lineært? Er programlederne i frokost-tv og barne-tv mindre viktig enn dem i Norge rundt og Debatten, og i så fall hvorfor? Hvorfor nevnes ikke kommentatorer og utenrikskorrespondenter? (OK, overskrifta er programledere, men likevel.) Når mat og kokkelering er blitt så interessant at alle de store kanalene har store flater om dette, hvorfor skal ikke nisjekanaler om mat tas med? Hvordan anerkjennes allmennkanaler? Er egentlig TVNorge en allmennkanal og er den anerkjent? Og hva med kanaler i andre land? Med kabel-tv er det mye rundt omkring som kan sees. Er portrettintervjuer egentlig uavhengige, eller er de et ledd i kanalenes promotering? Og viss dette forslaget er ment som ei innstramming (som det vel er), kunne det være greit med en konsekvensanalyse av hvilke av dagens artikler som skal ut. Påskehilsen, GAD (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 19:01 (CET)

"Gjennomslag i offentligheten" er noe vi allerede praktiserer, men det er ikke noe vi kan måle direkte. Derimot vil kilder kunne gi ganske klare indikasjoner på "gjennomslag i offentligheten" (en litt omtrentlig betegnelse). Dersom et tema ikke blir omtalt i offentligheten er det heller ingen god grunn til å omtale på WP.

Jeg tror vi må erkjenne at det er forskjell på kanaler, programmer og programledere. Noen få er åpenbart notable, feks Lindmo og Almaas, og så har vi et antall som havner i kategorien "person med jobb".

For linær TV er det viktig skille mellom primetime og feks sendinger midt å dag eller midt på natt; for NRK feks er sendinger fredag kveld etter Dagsrevyen sentralt. Portrettintervjuer i andre medier er lett å vurdere uavhengighet feks dersom DN intervjuer en programleder i TV2, et slikt intervju er naturligvis ikke del i TV2s reklame. Det er åpenbart forskjell på allmennmedier og nisjemedier, feks at en allmenn kanal dekker alle tema og henvender seg til alle mens nisjekanaler henvender seg til noen få og med spesialiserte tema. TVNorge vil jeg si er en allmennkanal, mens Eurosport ikke er det (selv om sport ikke er den aller smaleste nisjen). Det jeg satte opp ovenfor er bare innspill og ideer, antydninger av noe som kan brukes, det viktige er at vi i vrimmelen av kanaler og internettgreier begynner å tenke på holdepunkter for å skille mellom stort og smått på en systematisk måte - for det er åpenbart forskjeller. Kriteriene kan formuleres som vekter/momenter i stedet for skarpe grenser slik det er gjort for en del tema. Hilsen Erik d.y. 28. mar. 2024 kl. 23:11 (CET)

Erik fastslår en del ting nokså bombastisk, men ganske uten argumenter. Det er nok rett at «det er forskjell på kanaler, programmer og programledere», men hvorfor og hvordan dette skal gi utslag i hvilke programledere som skal være verdige, det skriver Erik ingenting om. «Det er åpenbart forskjell på allmennmedier og nisjemedier.» Ja, det er forskjell, men hva innebærer denne forskjellen for om programleder AA skal ha en artikkel eller ikke? Det er ikke åpenbart, i alle fall ikke for meg. Hvorfor skal vi være strengere med kristne kanaler enn med de «nasjonale»? Hvorfor må vi egentlig «skille mellom stort og smått», og hvor går i så fall denne grensa? Det er mulig dette er åpenbart for Erik, men det er det ikke for meg. Hilsen GAD (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 10:37 (CET)

Det er ganske åpenbart for meg.--Ezzex (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 11:27 (CET)

Samme her. Nisjekanaler som ikke når et bredt publikum og mangler samfunnsmessig innflytelse er åpenbart mindre relevante, og da følger det at programmedarbeiderne i sin alminnelighet heller ikke er relevante. Asav (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 13:33 (CET)

Hei @GAD. Nå synes jeg du gjør det unødvendig vanskelig. Det sier seg selv at redaktøren for Aftenposten har en mer fremskutt og betydelig posisjon i offentligheten enn redaktøren for Trangvikposten eller redaktøren for Kanin- og hamsterbladet. På samme måte er det forskjell på det å være statsråd og det å være varamedlem til skolestyret i Indre Trangvik, det er helt kontroversielt at vi har et klart skille. Så beklager, for meg er det så opplagt at det ikke er spørsmål om men hvor/hvordan vi skal trekke skille eller vektlegge. Jeg har foreslått noen momenter og det er fint om vi kan diskutere disse eller mulige bedre momenter. Hilsen Erik d.y. 29. mar. 2024 kl. 18:06 (CET)

Jeg er ikke uenig i at det er nivåforskjeller på de redaktørene du nevner. Det jeg savner en begrunnelse for, er hvorfor denne nivåforskjellen nærmest automatisk skal føre til at den "laveste" ikke fortjener en artikkel. GAD (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 18:13 (CET)

Det er jo samme sak. Jfr analogi til statsråder vs medlemmer av styret i bridgeklubben i indre Trangvik: Det er opplagt at styremedlemmene i bridgeklubben ikke er relevante, heller ikke lederen av bridgeklubben i indre Trangvik er relevant. Beklager, men jeg forstår ikke hva som er problemet. Istedet bør vi snakke om hvordan/hvor vi trekker grensen. Hilsen Erik d.y. 29. mar. 2024 kl. 18:25 (CET)

Jo takk. Da er det fint om du ikke finner på motsetninger. Jeg har ikke sett noen som ønsker at vi skal ha artikler om styremedlemmer i bridgeklubber. Derimot har jeg stilt en del reelle spørsmål i mitt andre innlegg i denne tråden. GAD (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 20:20 (CET)

Ja det er alltid noe du savner uansett hvor mange begrunnelser som gis.--Ezzex (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 20:58 (CET)

Eksempel på program på riskdekkende kanal der en person neppe er relevant bare i kraft av rollen som programleder: Svisj. Hilsen Erik d.y. 2. apr. 2024 kl. 17:19 (CEST)

Angående nye medier mener jeg programledere i en redaktørstyrt «kanal» generelt veier tyngre enn i en ikke-redaktørstyrt. Programleder hos sistnevnte blir mer for youtuber å regne. De kan også være relevante, jf. alle youtubere, vloggere og influensere med biografi, men da må det være en del mer enn bare programleder med X antall avspilinger, ref. hva Erik d.y. skriver om web-TV i siste setning av sin første kommentar. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 18:51 (CEST)

Jeg har aldri sett Svisj, ja jeg ser egentlig svært lite på programmer på NRK 3 og ulike web-kanaler, så tilgi min ignorans når jeg lurer på argumentet for at disse programlederne er irrelevante. Er det lave seertall? Er det fordi seerne er unge? Er det fordi de fniser og tuller? Jeg antar at alt NRK sender er redaktørstyrt, også det som er såkalt interaktivt. Hilsen GAD (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 19:09 (CEST)

Dersom man har en redaksjonsleder er det foretatt vurderinger av flere personer om hvorvidt et program skal sendes og hvordan innholdet skal være, og programlederen er vurdert av organisasjonen som skikket til å lede programmet. En vlogg/Youtube-kanal kan hvem som helst opprette ved PC-en og kalle seg programleder. Kåre Krafttak som leder programmet Kåres kaninklipping på Youtube-kanalen Kåre & Kompisane-kanalen er selvsagt ikke relevant for Wikipedia utelukkende i kraft av å lede det programmet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 19:58 (CEST)

Beklager feil fra mi side. Jeg leste ditt innlegg som en fortsettelse av Eriks. Jeg skjønner det med Youtube, men lurer altså på om det er sånn det foregår på Svisj eller andre programmer i det redaktørstyrte NRK. Spørsmålet går altså da til Erik. Hilsen GAD (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 22:27 (CEST)

Svisj gikk såvidt jeg forstår om natten, nokså sikker indikasjon på at det ikke var et program av særlig betydning. Seertall kan være en annen indikator på betydning. Omtale av programmet og programlederne i uavhengige medier (altså ikke hos NRK selv i dette tilfellet) er en annen indikator. Poenget er altså ikke en kvalitetsvurdering av programmet, men ganske enkelt en konstatering av at det er stor forskjell å lede Debatten eller Nytt på nytt og det å lede programmer som Svisj - denne forskjellen bør gjenspeiles i våre kriterier for relevans. Hilsen Erik d.y. 2. apr. 2024 kl. 22:53 (CEST)

Takk for svar, som i alle fall klargjør noe. La meg likevel bemerke at du gjør det vel lett for deg når du sammenlikner Svisj med noen av de aller mest sette og omtalte programmene. Mer interessant er jo hvor langt ned på en eventuell betydnings-skala vi må før programmet og programlederne blir irrelevant for egen artikkel. Kanskje er det slik at ingen programmer på TV3 og TVNorge når opp etter din målestokk. Og hvordan måler vi Nytt på nytt mot amerikanske topp-programmer? Jeg lurer heilt ærlig på hvordan du skal formulere dette regelverket sånn at det blir noenlunde klart og enkelt og handtere. Hilsen GAD (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 17:24 (CEST)

GAD gjør formodninger om hva jeg tenker, det er unødvendig å gjøre slik formodninger fordi: vi skal diskutere sak, ikke person. Hilsen Erik d.y. 4. apr. 2024 kl. 21:12 (CEST)

Kommentatorer i pressen

Idag heter det «Journalister som skriver signerte kommentarer (trykte publikasjoner med en viss riksdekkende eller samfunnsmessig betydning)» i relevanskravet for journalister. Men her er det to ting som efter min oppfatning er misforståelser: For det første signerer praktisk talt alle journalister i trykt presse stoffet sitt, og opptrer gjerne med et portrettbilde (ikke bare i Norge; i The Economist er et hederlig unntak hvor skribentene forblir anonyme) For det annet står det i praksis enhver journalist fritt til å skrive kommentarer i trykte eller elektroniske media; skrekkeksemplet i så måte er en kokkeutdannet kommentator i Aftenposten – hvis navn jeg av overdreven høflighet vil fortie – som har ment seg kvalifisert til å skrive om utenrikspolitikk. Tradisjonelt var gjerne det som idag sorterer under kommentarspaltene mer som bakgrunnsstoff å regne. Imidlertid har det enorme fokuset på mediapersoner – hva enten de er faglig kvalifisert eller ei – ført til at også journalister blir tillagt – eller gjerne tillegger seg selv – uforholdsmessig vekt. Dette har også ført til at kommentarer nå ofte «gir uttrykk for skribentens meninger», hva som ikke var tilfellet i (seriøse) media tidligere; der var det den redaksjonelle linjen som lå til grunn for kommentarstoff, og det var bare lederskribentene man tilla en spesiell status. Her er det selvsagt unntak, så når New York Times benytter Paul Krugman til å skrive kommentarer om samfunnsøkonomi, hjelper det åpenbart at han har mottatt Nobels minnepris i feltet!

Kort sagt mener jeg at det å skrive signerte kommentarer er noe alle og enhver gjør, og den eneste referansen som er oppgitt om relevanskriteriet her er faktisk en artikkel som ble slettet. Jeg foreslår derfor følgende endring: «Journalister som skriver signerte kommentarer er ikke automatisk relevante, uansett mediets utbredelse eller innflytelse.» Asav (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 22:09 (CEST)