Diskussion:Hilfsmaßeinheit

das klingt so absolut

obwohl an einer Stelle "gelten" steht. Dabei hängt die Dimensionalität physikalischer Größen und Einheiten doch vom verwendeten Einheitensystem und der Schreibweise von Größengleichungen und Naturgesetzen ab. Ist das alles in der SI-Welt gemeint? --888344

Es geht hier nur um Größen der Dimension Eins. Diese spezielle Dimension bleibt in allen Einheitensystemen gleich.--UvM 22:12, 6. Mai 2007 (CEST)

Frau 888344, ich ziehe den Hut, denn Ihr Einwand ist für Zählmaße nicht von der Hand zu weisen. Angenommen, eine Basiseinheit (z.B. Nummer) würde für die Dimension Anzahl, z.B. mit Dimensionszeichen N, als Basiseinheit in ein beliebiges Einheitensystem eingefügt (z.B. mit # als Einheitenzeichen). Dann hätten Zählmaße nicht mehr die Dimension 1 sondern N. Daraufhin müsste der Artikel natürlich umformuliert werden. (Warum das doch nicht der Fall ist, schreibe ich unter einer eigenen Überschrift.)

Im Gegensatz dazu haben Quotienten gleichartiger Größen natürlich in jedem Einheitensystem die Dimension 1. Und, pardon Frau 888344, selbstverständlich kann die Schreibweise allein niemals Einfluss auf die Dimensionalität einer Größe haben! --Todo 23:13, 11. Jul. 2011 (CEST)

bit und Byte

Ich bezweifle, ob die Einheiten Bit und Byte überhaupt irgendeine physikalische Dimension haben. Bit und Byte sind rein mathematisch-logische Einheiten und haben mit Physik genau garnichts zu tun, also macht es auch keinen Sinn, ihnen physikalische Eigenschaften zuzuordnen. Deshalb hab ich sie jetzt aus dem Artikel entfernt. -MrBurns 13:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

Mol

Wie sieht’s eigentlich mit mol aus? Ist das kein Pseudomaß, weil Teil des SI-Systems? --Novox 21:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Es ist deshalb eine Pseudoeinheit, weil Mol eigentlich nur ein Zähleinheit ist. Ein Mol ist eine bestimmte Zahl an Molekülen oder Atomen. Sowas hat eigentlich die Dimension 1. Ich denke, der Hauptgrund, warum Mol im SI-System eine Dimension hat ist, dass man wie das Mol definiert worden ist noch garnicht gewußt hat, dass Stoffe aus Atomen bestehen. -MrBurns 00:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Sollte man den Artikel dann noch um den entsprechenden Eintrag ergänzen? --Novox 04:14, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das Mol wurde erst vor wenigen Jahrzehnten ins SI aufgenommen, aber die Vorstellung von Atomen existiert seit Jahrtaisenden. Das Wort Atom steht sogar in der Definition des Mols. Vielleicht möchte die mal jemand lesen? -Todo 14:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nach dem Text des Artikels ist das Mol im SI eindeutig keine Hilfsmaßeinheit; jede Stoffportion hat auch eine bestimmte Stoffmenge: kein Wunder, dass "eine bestimmte Zahl an Molekülen oder Atomen" ebenfalls eine SToffmenge besitzt - und wenn man die Zahl geeignet wählt, kommt gerade ein Mol raus. --- Wie viele Basisdimensionen es gibt, das bedarf einer willkürlichen Festlegung (vgl. cgs), und im SI sind es derzeit halt genau 7. Es macht m. E. keinen Sinn, innerhalt des SI einigen dieser Basisdimensionen ihre Echtheit abzusprechen: das wäre ein Verstoß gegen die Willkürfreitheit beim Wählen der Basisdimensionen, somit ein Mißverstehn von "Basis". --888344

Diese Argumentation orientiert sich überhaupt nicht am Text des Artikels! Wie soll es da zu einem Widerspruch kommen? Echtheit z.B. steht nicht im Zusammenhang mit Basis... oder Hilfs... Das Mol hat die Dimension 1. Dimensionen werden außerdem nicht durch Einheitensysteme, sondern durch Größensysteme festgelegt. Die Basisdimensionen eines Größensystems können selbstverständlich willkürlich gewählt werden. -Todo 14:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Denk mal darüber nach, was die Stoffmenge eigentlich ist. Das ist nichts anderes als die Menge an Atomen oder Molekülen, die in einem Stoff enthalten sind. -MrBurns 04:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das wiederum widerspräche dann aber doch dem einleitenden Satz: "Als Hilfsmaßeinheit (auch Pseudoeinheit, Pseudomaßeinheit, Pseudomaß) bezeichnet man zusätzliche Namen für die Maßeinheit 1 und deren Vielfache (für physikalische Größe der Dimension 1, auch dimensionslose Größe genannt)." Da das mol die Dimension 1 besitzt, wäre es nach dieser Definition offensichtlich ein "Pseudo-/Hilfsmaß". Im Artikel zu den dimensionslosen Größen steht dann die Erklärung: "Die einzige SI-konforme Maßeinheit mit der Dimension 1 ist das Mol für Stoffmengen. Um dieses zu vermeiden, ist im SI 1971 die Stoffmenge als Basisgröße eigener Dimension eingeführt worden, die nicht aus den 6 anderen dargestellt werden kann. Somit ist auch das Mol seit 1971 keine SI-konforme Maßeinheit mit der Dimension 1." --Novox 23:00, 11. Jun. 2007 (CEST)

"Da das mol die Dimension 1 besitzt" - wie kommst Du bloß darauf? Hoffdentlich nicht durch die wikipedia ! --888344

Mathematisch bzw. physiklaishc gesehen ist Mol einfach eine Zahl. Man kann Theoretisch auch ein mol Äpfel haben, dann hat man halt $N_{\rm {A}}=6{,}022\;141\;79\;(30)\cdot 10^{23}$ Äpfel. Dass das Mol beim SI-System nicht wies richtig wäre als dimensionslos defniert ist liegt daran, dass in dem Gremium, das das beschließt leider auch viele Leute sitzen, die von Physik keine oder wenig Ahnung haben wie z.B. Chemiker, Ingenieure,... -MrBurns 07:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das SI ist ein Einheitensystem. Es ist kein Größensystem dazu festgelegt. Das Mol wurde von der CGPM als Einheit definiert, aber die Dimension dazu wurde nicht festgelegt. -Todo 14:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

In der wikipedia soll nicht Neues erfunden, sondern das vorhandene Gemeingut verständlich beschrieben werden. Wenn man nichts Anders dazu sagt, ist beim Einheitenkram - auf Grund seiner Verbreitung - das SI gemeint. Nachdem in einem wiki-Artikel etwas verständlich erklärt ist, können m. E. gern in einem extra Abschnitt Kritik geäußert, gegenmeinungen - wenn sie nicht nur selbst erfunden sind - dargestellt werden. Oder doch ncith mit der definition vermsicht. --888344

d)

Sicher, dass die Einheiten unter d) dimensionslos sind? Das em ist es jedenfalls nicht. -Todo 22:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Definition

Vielleicht sollte die Definition der Hilfsmaßeinheit überdacht werden. Wenn z.B. die Anzahl als Dimension A eines Größensystems definiert wird, wäre diese Größe nicht mehr dimensionslos und hätte nicht mehr die Dimension 1, sondern die Dimension A. Somit wäre z.B. das Dutzend keine Hilfsmaßeinheit mehr. In diesem Falle wäre die Frage, ob eine Maßeinheit eine Hilfsmaßeinheit ist, ganz allgemein abhängig vom gewählten Größensystem. Ich glaube, dass es sich bei Hilfsmaßeinheiten eigentlich um zusätzliche Namen für die Einheit 1 und deren Vielfache handelt. Wo stammt die Definition eigentlich her? -Todo 14:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

1. Satz: richtig . 2. Satz: falsch im Spezialfall A = 1. 4. und 5. Satz: allgemein vollkommen richtig. --888344 20:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man die Dimension über die Anzahl definieren würde, dann wäre es aber etwas anderes, als was man heutzutage unter Dimension versteht. -MrBurns 04:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was ist denn in der Metrologie eine Dimension? -Todo 19:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

"Wo stammt die Definition eigentlich her?" --welche?? "Wenn man die Dimension über die Anzahl definieren würde, dann wäre es aber etwas anderes, als was man heutzutage unter Dimension versteht. " Versteh ich nciht, es "gibt" doch heut die Dimension 1, "dimensionsLOS" ist doch jur eine irreführend Kurzbezeichnung dafür, --888344

Ich weiß nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Die Dimension ist über die Einheit definiert, nicht über die Anzahl. Bei dimensionsolen Größen ist die Einheit 1, bei größen mit dimension kann man z.B. auch statt "die Einheit ist m" auch "die Einheit ist 1 m" sagen, weil 1*m=m. Die Einheit (also die dimension) ist auch 1m für ein Objekt, das 10m lang ist. Der Größenwert 10 m ist das Produkt aus Masszahl und dem Zahlenwert, also 10m bzw. 10*1m. Siehe auch Physikalische Größe. -MrBurns 12:02, 22. Jun. 2007 (CEST)

• Die Dimension wird nicht über die Einheit definiert (und die Einheit nicht über die Dimension). Die Dimension wird einem Größensystem per Definition zugeordnet. Ebenso wird die Einheit einer Größe per Definition zugeordnet.
• Meiner Meinung nach gibt es auch dimensionslose Größen ohne eine Einheit, also auch nicht der Einheit 1. Dies ist der Fall, wenn der Größe weder eine Dimension noch eine Einheit zugeordnet ist.
• Größenwerte bestehen aus Maßzahl und Maßeinheit, daher ist "1 * m = m" falsch.
• Meter ist keine Dimension, sondern eine Einheit. -- Todo 19:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich ist 1*m = m. berleg mal, wie eine Einheit definiert ist: man vergleicht eine Größe mit einer fest definierten basisigröße. Diese Basisgröße ist die Einheit. Also wenn man z.B. sagt, etwas ist 1m lang, dann meint man damit, dass es so lang ist wie die Strecke, die das Licht in 1/299.792.458 s zurücklegt. Noch anschaulicher ist das nach der alten Definition, wo Meter noch über das Urmeter definiert war. Nach dieseer Definition bedeutet 1m einfach, dass es genauso lang (also 1 mal so lang) ist wie das Urmeter. Also kann man statt 1m natürlich auch statt "Es ist 1m land" auch nur "es ist m lang" schreiben. m ist nur ein Symbol, das für die Länge des Urmeters steht. Mathematisch ist das Korrekt, nur ist es halt unüblich. nachdem die Einheitslänge die Länge des Urmeters ist, kann man sztatt "die Einheit ist m" auch "die Einheit ist 1m" sagen. --MrBurns 17:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Amperewindungen

"Das Weglassen einiger Hilfseinheiten vereinfacht sogar das Verständnis: Feldstärke: [B] = A / m, gesprochen "Ampere pro Meter" (statt [B] = Aw / m, gesprochen "Amperewindungen pro Meter") --- Da kann man geteilter Meinung sein, für viele Praktiker ist die Amperewindung verständlich und sogar anschaulicher. --888344 21:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Physikalisch gesehen ist Amperewindungen aber verwirrend, weil das nur einen Spezialfall beschreibt und zwar den, wenn das Magnetfeld von einer Spule erzeugt wird. Man kann aber Magnetfelder auch noch anders erzeugen als mit einer Spule. Und bei Magnetfeldern, die nicht mit einer Spule erzeugt werden ist das mit den Windungen ehher verwirrend. Was die Praktiker angeht: wenn man als praktiker die Grundlagen nicht verstehen will, sondern sich nur für die technische Anwendung interessiert, dann hast Du wohl recht. -MrBurns 04:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hab ich geahnt, dass es so ausgeht. Auch in der Physik gibt es Fälle, in denen etwas funktioniert, ohne dass man die Grundlagen versteht. Und das SI ist in 1. Linie aus praktischen Erwägungen erschaffen worden.- Was wichtiger ist: Ich hoffe, Du kannst mit den jetzigen Texten "leben", --888344

Richtig, und die Amperewindungen sind kein Teil ds SI. -Todo 20:33, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nur hat ein Magnetfeld im Allgemeinen garnichts mit irgendwelchen Windungen zu tun, sondern wird durch einen Kreisstrom oder gar durch einen Eigendrehimpuls (Spin) verursacht. -MrBurns 12:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mit den Amperewindungen verhält es sich genauso wie mit den Umdrehungen. Analog zur Drehfrequenz, die fälschlich durch den neuen Einheitennamen Umdrehungen erläutert wird, ergibt sich für ein durch eine Spule erzeugtes Magnetfeld fälschlich der neue Einheitenname Windungen. -Todo 20:33, 21. Jun. 2007 (CEST)

Falscher Artikel

Die Aussagen des Artikels sind grundfalsch. Es wird auch keinerlei Referenz angegeben. Hilfs"einheiten" können sich nur auf Zahlen selbst beziehen (Dutzend, Gros ...), nicht aber auf Definitionen. Einheiten haben die Eigenschaft, daß sie in irgendeiner Weise definiert sind, sodaß jeder genau weiß, worum es sich hierbei handelt. Einheit und Definition der Einheit sind daher identisch. Man kann auch sagen, Einheit / Definition = 1

Meter / Meterdefinition = 1 Winkel / Winkeldefinition = 1 Ampere / Amperedefinition = 1 Kilogramm / Kilogrammdefinition = 1 Fuß / Fußdefinition = 1 Gradwinkel / Gradwinkeldefinition = 1 Einheit / Einheitendefinition = 1

Daraus folgt: 1 Einheit = 1 Einheitendefinition und niemals Einheit = 1, wie es bei z.B. der Winkeldefinition "rad" gemacht wird. Die Gleichsetzung "rad = 1" ist daher falsch. Mit derselben "Logik" könnte man behaupten 1 m = 1, 1 kg = 1 und auch c = 1. Man kann nicht eine Einheit durch eine reine Zahl ersetzen. Das geht nur dann, wenn eine echte "Hilfseinheit" wie "Dutzend" verwendet wird, da Dutzend eine Zahl bezeichnet genauso wie Hundert. Daher ist Dutzend = 1 und Hundert = 100 richtig, genauso wie kilo = 1000, Mega, Giga usw. Noch einmal zu rad: 1 rad = m Bogen / m Radius = Verhältnis von Bogen zu Radius = 1. Die "m" kürzen sich zwar weg, aber nicht "Bogen/Radius" und die Abkürzung hierfür ist eben das "rad".

Hab leider kaum verstanden, worum es diesem anonymen Schreiber geht.- Ich greife zwei mPunkte heraus: 1.) "Einheiten haben die Eigenschaft, daß sie in irgendeiner Weise definiert sind, sodaß jeder genau weiß, worum es sich hierbei handelt." Sind Zahlen nicht definiert? 2.) ' 1 rad = m Bogen / m Radius = Verhältnis von Bogen zu Radius = 1. Die "m" kürzen sich zwar weg, aber nicht "Bogen/Radius" ' - Das ist auch beim Seitenverhältnis von Papierbögen (DIN A 4) so, zwar sind die "cm" bei "29,7 cm" und "21,0 cm" gleich und können sich wegkürzen, aber doch nicht Länge und Breite. Oder gravierender: Kapazitätsbeläge in elektrostat. cgs-Systemen. --888344

logarithmische Hilfmaßeinheiten

Hallo zusammen,

vielleicht sollte man bei den logarithmischen Maßeinheiten noch erwähnen, dass nicht nur die Größe, durch die vor dem logarithmieren dividiert wird, willkürlich festgelegt worden ist, sondern auch die Basis des Logarithmus.

Mfg farratt --93.135.63.228 19:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Quellenbaustein

Ich habe mir erlaubt, den Quellenbaustein zu setzen. Die Inhalte dieses Artikels erscheinen mir nicht trivial, es wäre interessant, zu sehen, aus welchen Quellen das hier dargestellte Wissen stammt. --Zipferlak 22:18, 29. Jul. 2010 (CEST)