Diskussion:Einflügler (Windkraftanlage)

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Deutschsprachige Ref. zu Pendelnabe

Die deutschsprachige Referenz zur "Pendelnabe", die etwas falsch plaziert in den Artikel eingefügt war, wurde von einem Mitautor nun komplett weggelöscht. Warum Kahlschlag statt Reparatur? Im ersten Absatz des gleichen Abschnitts: "Andere Entwicklungen des Einflügler-Konzepts", 4.te und 5.te Zeile im Satz: "Der Rotor war auf einer Pendelnabe gelagert." hätte man diesen Nachweis zu einem gut illustrierten Beispiel einer Pendelnabe gut einbauen können. Zwar behandelt auch der Nachweis zu: "NASA TM-100274 Testing of a One-Bladed 30-Meter-Diameter Rotor on the DOE/NASA-MOD-0 wind turbine; March 1988" ein Modell mit einer Pendelnabe, dieser ist aber im Gegensatz zur gelöschten (sehr aktuellen) Version etwas veraltet (1988) und nicht in deutscher Sprache abgefasst. Ich würde davon ausgehen, dass beide Nachweise einander ergänzen könnten, mit dem Löschen und der Begründung, die Ref. habe nichts mit dem Artikel zu tun, bin ich nicht einverstanden. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag für den Autor der Löschung: Eine entsprechende Pendelnabe ist spezifisch (bedingt durch die dort sinnvolle konstruktive Möglichkeit) an Ein- oder Zweiflüglern einsetzbar. An sonstigen Mehrflüglern würde man den Mast pendeln lassen, (siehe im Artikel) Insofern steht eine Verlinkung zu dem Beispiel durchaus im Zusammenhang mit dem Artikel. Ich erkläre das hier mit der Bitte, diesem nunmehr zweiten Revert in gleicher Sache durch den gleichen Autor nicht noch einen dritten Revert folgen zu lassen. Ich werde eine angemessene Frist verstreichen lassen, in der der betreffende Mitautor hier auf der Disk etwas gegen ein Rückgängigmachen der Verlinkung durch mich oder andere Mitautoren einwenden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 13:24, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Quelle ist eine Referenz des Anbieters eines Konstruktions-Tools zu Werbezwecken. Sie handelt dementsprechend von den Vorteilen dieses Tools.

Lies mal WP:Belege#Einzelnachweise, um dir zu vergegenwärtigen, wozu Einzelnachweise gedacht sind.

Zeige eine im WP-Artikel gemachte Behauptung auf, die mit dieser Quelle belegt wird. – Rainald62 (Diskussion) 14:55, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hab ich das nicht schon getan, Stichwort: "Pendelnabe." Das im Link Werbung für ein Konstruktionstool enthalten ist, ist wohl nicht der Grund, warum der Link ursprünglich als Referenz eingefügt wurde. So gesehen ließen sich dann auch keine Presseartikel, Medienberichte, die Werbung enthalten etc. als Referenzen nutzen. Das wird aber in der WP breitflächig getan oder nicht? Dann finde vielleicht eine bessere Illustration einer Pendelnabe. Wärest Du mit einer Ref. zu "Growian"einverstanden und kannst vielleicht etwas zu dessen Pendelnabe auftreiben? --Carl von Canstein (Diskussion) 21:22, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ein Stichwort reicht nicht. Welcher Satz oder Satzteil im fraglichen Absatz ist zurzeit unbelegt?

Die Konstruktion der Pendelnabe sieht man auf den Seiten und in den Videos des Herstellers gut.

Würde sich in der SolidWorks-Quelle ein Hinweis auf die Pitch-Kontrolle finden, wäre die Referenz darauf löblich. Der Hersteller stellt dieses wichtige Merkmal nicht heraus (wie käme die Anlage sonst in eine sturmsichere Lage?), stattdessen den pendelnden Motor (was'n Quatsch). – Rainald62 (Diskussion) 00:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Diese Quelle stellt jene in den Schatten. – Rainald62 (Diskussion) 01:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Deine Quelle ist besser. Aber pendelnder Motor? Wo? --Carl von Canstein (Diskussion) 06:33, 11. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht meinst Du ja "pendelnder Rotor"? Und wenn Du Dir vorstellst, dass der Einflügler (bei Ades etwa) ein Leeläufer ist, und der eine Pendelflügel sich bei Sturm in einem Winkel zur Senkrechten nach hinten vom Turm weg in eine Schräg-Lage manövriert und an der die Strömung über die Blattspitze mit hohen Flügelrandverlusten ablaufen kann? Würde es sich dann lohnen, weiter zu recherchieren? --Carl von Canstein (Diskussion) 14:08, 11. Sep. 2012 (CEST)

"Motor", → Video und Werbetext. – Rainald62 (Diskussion) 22:04, 11. Sep. 2012 (CEST)

Video keins gefunden, "pendelnden Motor" auch nicht, jedenfalls nicht bei ADES. Meintest Du dies in Deinem Link: "pendular wind turbine with adjusted motor torque"? --Carl von Canstein (Diskussion) 13:20, 12. Sep. 2012 (CEST)

Kann sein, dass Du als Theoretiker Probleme hast, auf den Fotos mechanische Zusammenhänge zu erkennen. Ich brauche den Text garnicht zu lesen, um zu sehen, dass da kein pendelder Motor dran ist. Auch für die Funktionsweise des "adjusted motor tourqe" brauche ich keine nähere Beschreibung. Schau ein Beitrag über Deinem Letzten, dort habe ich versucht, es zu erklären. Aber les es auch. Es ist nunmal so, Praktiker haben auch ihre Berechtigungen. --Carl von Canstein (Diskussion) 13:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Sehhilfe: Video 1, besonders deutlich von 6:20 bis 6:40.

Lesehilfe: Patent, „…the elements of the drive train comprising: a speed multiplier (5), a generator (6) and a brake (13) suspended from the nacelle (9) by means of a first bearing (4) aligned with the slow shaft (3), forming a pendular assembly (28) allowing said elements to rotate. The angular displacement of said pendular assembly compensates for the motor torque of the rotor (1). Moreover, the pendular assembly (28) accumulates potential energy during the upward angular displacement thereof and transfers said energy when a gust stops by rotating downwards…“

Aber du brauchst ja nicht zu lesen, um anderen Inkompetenz vorzuwerfen. – Rainald62 (Diskussion) 00:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Gelesen habe ich es natürlich auch, sowohl in Englisch als auch in Spanisch. Besser als in der Patentschrift kann ich es Dir garnicht erklären. Das ist mein Fehler. Deiner wäre es, anzunehmen, dass ich Dir Inkompetenz vorwerfe. Wie sollte ich? Du bist kein Fachmann. Der Motor (Generator und Antriebsstrang bis zum Nabengelenk pendelt nicht! Die Selbstnachführung zum Wind kann - je nach Windrichtungswechsel - pendeln, dass Blatt im Nabengelenk kann - je nach Windgeschwindigkeit - pendeln, aber der Motor/Generator, Übersetzungsgetriebe und die Wellenschäfte sind steif gelagert. --Carl von Canstein (Diskussion) 02:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt: Geschichte

"Die damalige Bauform konnte sich aufgrund der bauartbedingten starken Lastwechsel und niederfrequenter Schallemissionen nicht durchsetzen. Ein Problem war z.B., dass beim Starten die Eigenfrequenz des Turms durchfahren wurde und wenn der Wind dann wieder nachließ, es zu Resonanzerscheinungen kam."

Über diesen Satz (oben) bin ich also regelrecht gestolpert. Da stimmt doch was nicht:

1.tens startet der Flügel aus der Ruhelage in jeder beliebigen Position des Drehkreises, in der er zuvor stehen geblieben war. Er könnte beim Starten also die Eigenfrequenz des Turmes nur dann durchfahren, wenn er zufällig (eher selten) in einer passenden Position dazu stünde. Von einem Starten kann man im laufenden Betrieb auch nicht ausgehen sondern bestenfalls von einem Durchlauf eines Kreisabschnittes mit Bezug auf den Turm. (So war es vielleicht gemeint) Durchlauf hört sich jedenfalls weit besser an als Start. Man müßte noch einen halben Roman dazu schreiben, um zu erklären, was mit Starten eigentlich gemeint wäre.

2.tens läßt der Wind gewöhnlich nicht nach, wenn das Flügelblatt aus dem Turmschatten heraustritt, vielmehr dürfte die Strömungsintensität gerade dann nachlassen, sobald das Blatt im Bereich hinter den Turmschatten eintritt und durchläuft.

Da ist also m.E. etwas ganz unlogisch in der jetzigen Formulierung, mir fällt nur momentan nichts Passendes ein, um im Artikel zu verdeutlichen, dass und wie die Resonanzerscheinung im Bereich des Turmschattens entsteht. Vielleicht kann jemand dabei helfen die Formulierung zu verbessern? --Carl von Canstein (Diskussion) 13:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

zu 1.tens: In welcher Phasenlage der Rotor angelaufen ist, ist für die Anregung einer Resonanz völlig unerheblich.

zu 2.tens: Wie kommst Du auf, schlagartig nachlassenden Wind, "wenn das Flügelblatt aus dem Turmschatten heraustritt"? Davon steht in dem von Dir zitierten Satz genau gar nichts.

Die Turmresonanz wird angeregt, wenn der Rotor sich mit der Resonanzfrequenz des Turms dreht. Ein qualitativer Unterschied zwischen dem Hochfahren und dem herunterfahren der Rotationsfrequenz kann maximal in der Zeit liegen, die der Rotor mit passender Kreisfrequenz rotiert. Es scheint mir halbwegs plausibel, dass man das Hochfahren so gestalten kann, dass die Resonanz schnell durchlaufen wird. Wenn der Wind nachläßt und der Rotor deswegen langsamer wird, könnte der Rotor längere Zeit auf der Resonanzfrquenz bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:54, 22. Sep. 2012 (CEST)

Von mir wurde oben nicht versucht, die Anregung der Resonanz zu erklären, sondern es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass die zuvor im Artikel versuchte Erklärung weitgehend zusammenhanglos war. Ersatzlos wollte ich das nicht löschen und habe es also hier auf der Disk zur Lösung vorgeschlagen. Wünschenswert wäre eine Erklärung, die den von mir gelöschten Satz ersetzt. Momentan fehlt diese Erklärung im Artikel noch, so wie es vorher formuliert war, wurde das Entstehen der störenden Geräuschquelle nicht schlüssig erklärt --Carl von Canstein (Diskussion) 21:54, 22. Sep. 2012 (CEST)

Vor allem fehlen für so ziemlich alles nachprüfbare Quellenangaben.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:42, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die Quellenlage richtet sich auch nach der Aufmerksamkeit in der Fachwelt, die diese Bauweise bisher auf sich lenken konnte. Im Artikel wären weitere Quellangaben sicherlich hilfreich, das ist richtig.

Für die von mir ausgeführte Löschung des oben im Abschnitt genannten Satzes steht inzwischen die etwas erweiterte Angabe, dass Probleme durch Geräuschentwicklung eine Nutzung dieser Technik an Land (zumindest in Europa) verbietet. Das erklärt schon mit nachvollziehbarer Logik, warum diese Technik noch nicht sehr verbreitet ist.

Eine quellbelegte Erklärung für die Ursache der Geräusche ist andererseits keine Zwangs-Angelegenheit für den Artikel.

--Carl von Canstein (Diskussion) 08:14, 23. Sep. 2012 (CEST)

Eignung für den Einsatz an Land

Warum, nach dem Editkommentar (Spielzeug) braucht man sich nicht zu richten, an der Aussage im Artikel war doch etwas dran. Man hätte das ein wenig ausarbeiten können, indem man präzisiert, dass der Einsatz in dichter besiedelten Gegenden an Land wegen der vorher benannten Nachteile nach heutigen Vorstellungen kaum denkbar ist.

@Rainald: Was reitet Dich, eine Technik, die Du gerade erst beginnst, zu verstehen, als Spielzeug zu bezeichnen? Im Artikel würdest Du soetwas auch nicht einbringen. Wozu mußt Du Emotionen derer aufheizen, die technik-affin an diesem Artikel arbeiten? Ist das hier Deine persönliche Kampfarena, in der Du persönliche Bedürfnisse stillen mußt? --Carl von Canstein (Diskussion) 16:56, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bevor im Artikel zwischen Boreas Notos und Rainald62 ein Editwar wegen der Reverts entsteht, habe ich versucht, das Thema durch neutrale Formulierung zu entschärfen. Die WP dient auch nicht der Zukunftsdeutung, Prognosen über einen möglichen oder unmöglichen technischen Einsatz lassen sich nur an die dann gültigen Umfeldbedingungen anknüfen. Z.B. kann Notwendigkeit und Bedarf darüber entscheiden, wieweit Rücksicht auf Umweltbedingungen überhaupt Rücksicht genommen wird. Es gibt an Land weltweit sehr schwach besiedelte Flächen, auch in Europa.

Der niederfrequente Schall entsteht über Wasser und wird im Wasser, selbst wenn dieses einen solchen sehr weit transportiert, an Land dann wohl kaum in belästigender Weise wieder auf die Luft übertragen, also bitte etwas nachdenken, bevor hier generell Einsatzgebiete ausgeschlossen werden. Eine neutrale Nennung, dass die Schallemissionen ein Kriterium sind, die die Entscheidung für oder gegen eine Aufstellung an Land beeinflussen ist insofern neutral und vertritt keine persönliche Meinung. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

Sehr schön. – Rainald62 (Diskussion) 10:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

:) --Carl von Canstein (Diskussion) 11:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Einflügler: Eignung für den Einsatz im Meer

Gewinnung von billigem Windstrom vom Meer mit innovativen Technologien, mittels mehreren Windkraftanlagen, welche zusammen und nebeneinander aufgebaut werden, die im Meer schweben und sich „als Windpark“ in den Wind drehen. Ein solcher Windpark hat schon alleine dadurch einen höheren Ertrag, da die gegenseitige Beeinträchtigung, durch den sog. WAKE-Effekt, hier entfällt.

Der Aufbau von Windkraftanlagen im Meer ist heute Stand der Technik, aber es werden Windkraftanlagen verwendet, welche kaum modifiziert aus der Binnenlandtechnik übernommen wurden. Die Montage der Fundamente ist teuer, die Verwendung von Monopiles oder Tripiles hat durch die Geräuschentwicklung bei der Rammarbeit möglicherweise bedenkliche Auswirkungen auf die Umwelt.

Enorme Preissenkungen werden möglich durch: Höheren Ertrag auf dem Meer aufgrund des besseren Windes Höheren Ertrag durch das Fehlen der Abschattung und Bildung der Windmauer Bessere statische Voraussetzungen ersparen Kosten und Material durch allseitige Abstützung bzw. Abspannung Die flexible Reaktion auf die Kräfte des Windes mindern die Belastung vieler Bauteile der Windkraftanlage Modulbau, weitgehende Vorfertigung und Aufbau der Windkraftanlagen an den Häfen verringern Kosten und erhöhen die Aufbaugeschwindigkeit. Der Verzicht auf Segmentierungen von Großbauteilen (Flügel, wie z.B. bei der E-126 von Enercon) der Windkraftanlage vermeidet unnötige Verteuerungen Verzicht von einzelnen teuren Fundamenten für jede einzelne Windkraftanlage Die Möglichkeit der Verwendung eines Einflüglers hat vielfältige Preisreduzierungen zur Folge Geringere Aufwendungen für Backup-Systeme, da Flauten großräumig betrachtet- kaum auftreten, weniger intensiv sind und nicht so lange andauern. Eindringen in neue Marktbereiche (Strom für Fernversorgung, Pumpspeicherstrom, Strom für Elektrolyse, Entsalzung usw.) wird durch die niedrigen Preise möglich. Es erfolgt eine nahezu geräuschfreie Installation dieser Windparks. Die Windgeräusche des Einflüglers haben keinerlei Auswirkungen in den Wasserbereich, weil die Wellengeräusche viel höher sind. Bei Windstille gibt es auch keine Windgeräusche – selbst bei einem Einflügler.

Die Basis der Plattform für den im Meer schwebenden Windpark.

Teilkonzepte davon sind hier sichtbar: http://offshorewind.net/Images/PrinciplePower/WindFloatfoundation2.jpg oder Poseidon:

http://ecoperiodicals.com/wp-content/uploads/2010/06/12.jpg

http://www.poseidon-power-plant.de/haupt_frame_vorteile.htm

Ein mehrere 100 Meter langes, zentrales, unterhalb des Wellenbereiches, waagerecht im Meer schwebendes Trägersystem (Rohr aus Stahl, salzwasserfesten Dichtbeton oder anderem geeignetem Material) [oder auch ein Rohrmast (wie bei Großkränen) mit Ringsegmenten], in einem durchgehenden Stück oder aus zusammengefügten Segmenten bildet das „Fundament“ des Windparks. Dieses Trägersystem übernimmt einen Teil der notwendigen Auftriebsleistung, bestimmt den Abstand zwischen den einzelnen Windkraftanlagen und sorgt insgesamt für die Ausrichtung in den Wind. Um für Auftrieb zu sorgen, können die Rohre bzw. die Rohrsegmente luftbefüllt sein, oder/und es werden mit Luft gefüllte feste Auftriebskörper gleichmäßig am Trägersystem angebracht. Die Länge des zentralen Trägersystems bestimmt sich nach der Anzahl des WKAs, mindestens werden es drei WKAs sein, optimal können es 5 bis 11 WKAs sein. In dieses Trägersystem wird das Mastensystem eingeführt. Das Mastensystem ist an der Basis vergleichbar mit der Basis der Dreieckkonstruktion von Windfloat oder einer Konstruktion, welche mit Trifloater oder Triplefloater bezeichnet wird. Dies hat so zu erfolgen, dass sich die Gondel -wie ein Stehaufmännchen- vor und zurück bewegen kann. Die Verbindungsstelle an dem Trägersystem, die das Wippen ermöglicht, wird reibungsarm gestaltet, so dass dieses Wippen erleichtert wird und dauerhaft möglich bleibt, aber ein Verrutschen der Länge nach verhindert wird, damit der Abstand zwischen den Windkraftanlagen unverändert bleibt. Während bei Windfloat an den Enden der Dreieckkonstruktion feste, unflexible auftriebgebenden Ballasttanks den Wellenkräften trotzen müssen, werden hier an dem Mastensystem mittels Seilen, Ketten oder Stangen entsprechend viele Bojen flexibel befestigt, die das Wippen durch die Auftriebskräfte begrenzt. Je tiefer die Boje eintaucht, umso größer wird automatisch der Auftrieb. Damit entfällt die Notwendigkeit, dass die Ballasttanks unterschiedlich befüllt werden müssen, um die variablen Auftriebskräfte zu gewährleisten, wie dies bei Windfloat noch der Fall ist. Die Dreieckskonstruktion liegt vollständig unterhalb des Wellenbereiches.

Das Mastensystem: An den Enden der jeweiligen Dreieckskonstruktion -wie Windfloat- wird ein Mast aufgesetzt, welcher sich konisch nach oben hin zur Mitte orientiert. Diese Masten werden durch Stützposten abgestützt werden, um die Stabilität zu erhöhen. Zwei Mastrohre hinten, und ein Mastrohr leeseitig werden an der Spitze verbunden, in der Mitte bleibt Raum für die Gondel

Es wird kein einzelner Mast gebildet, sondern die drei Rohre bilden zusammen den Мasten, welcher nahezu konisch (pyramidenförmig) sich nach oben verengt und vorne und hinten sich vereinigt, mittig aber Platz für den Rotor samt Flügel, Generatoren und anderen Aggregaten lässt. Damit liegt der Rotor weder luv- noch leeseitig, sondern der Rotor liegt in der Mitte, also luv- und leeseitig. Diese Lösung erlaubt die absolut beste Statik bei geringstem Materialeinsatz. Die Störfelder aufgrund Verwirbelung sind akzeptierbar. Die Rohre sind - aufgrund der hervorragenden Statik relativ dünn, und sie können zusätzlich mit einer tropfenförmigen oder flügelförmigen Ummantelung verkleidet werden, um die Verwirbelung möglichst gering zu halten. Diese drei Rohrmastsegmente werden von unten her derart abgestützt, dass diese Stützmasten, welche sich ja auch im Wellenbereich befinden, die Statik unterstützen -wie bei Winflo. Diese Stützmasten haben einen Verlauf, dass diese sich unterhalb des Rotorkreises, aber deutlich oberhalb des Wellenbereiches mit dem Stützmasten vereinen. Damit wird eine stärkere Verwirbelung im Rotorbereich vermieden und die Wellenkräfte treffen die drei Rohre je Seite nicht gleichzeitig, was die Kraft- und Gewaltwirkung der Welle vermindert. Da die Abstützung oberhalb des Wellenbereiches noch aktiv ist, werden insbesondere die harten Wellen gut abgefangen. Wenn man so will, kann man sich auch ein verschobenes Tripod an jedem Eck bildlich vorstellen. Ebenso sind Abstützelemente von oben in Höhe der Gondel - nach unten denkbar.

Anbindung des Mastensystems an die Gondel:

Die Nabe besteht aus einer starren Rohrverbindung zwischen den beiden Mastensystemen, welche einen Durchmesser von mehreren Metern haben kann. Darüber ist ein etwas größeres, drehfähiges Außenrohr gelagert, bildlich vergleichbar mit einem normalen Kugellager. Wie bei einer normalen getriebelosen WKA findet man auch hier einen Ringgenerator, angebracht am Außenrohr. Zwischen dem Innen- und Außenrohr befinden sich an beiden Enden Lager, welche ein verlustarmes Drehen des Außenrohres samt Flügel ermöglicht.

Oder:

Alternativ könnten diese Mastsysteme samt Innenrohr aus einem Guss herstellt werden, wenn das Außenrohr der Nabe halbschalig konstruiert werden würde. Dann könnte bei einem Einflügler an der einen Halbschale die Flügelhalterungen angebracht werden und an der anderen Halbschale das Gegengewicht, um Unwucht zu vermeiden. Bei einem Zweiflügler wären die Flügel eben an beiden Seiten angebracht. Dies könnte durchaus konstruktive Vorteile erzeugen, da auch hier das Flügelhalterohr bis zur Anflanschung nach allen Seiten hin abgestützt werden könnte. Es ist die Sache der Detailplanung, welche Alternative die bessere sein wird, wobei besonders bei großen WKAs mit sehr langen Flügeln (90 m und mehr) der Einflügler unbedingt bevorzugt werden sollte.

Da die Anflanschung an den Flügel nicht an einer sich durchgehend- drehenden Nabe erfolgen wird, sollte dieser Teil den besonderen Herausforderungen entsprechen können. Bei einer Größe von 5 bis 10 m Durchmesser und einer Länge von 3 bis 10 m sind hier vielfältige Möglichkeiten denkbar, welche bei geringstem Materialeinsatz für eine maximale Stabilität sorgen, wobei es möglich und erwünscht sein kann, dem Flügel ein flexibles Verhalten (ein Pendeln) zu ermöglichen, so wie dies auch die Firma ADES versucht. Klargestellt wird, dass sich der Wind über dem Meer im Höhenverlauf weit weniger verstärkt, als dies an Land der Fall ist, womit die Pendelnabe keine Notwendigkeit, sondern materialschonende Option ist. http://www.fino1.de/meldungen/meteorologische-daten Siehe 24-Stunden-Plot.

So kann die Halterung von der Drehnabe bis zur Anflanschung der Flügel auch abgespannt und abgestützt sein, oder durch starke Stoßdämpfer oder Hydraulikkolben wie bei einem Bagger geprägt sein.

Diese Einzelelemente werden an einer Werft komplett fertig gestellt und dann zum Ziel geschleppt, wo bereits die Verankerung vorbereitet ist. Da die großen Flächen dieses Einzelelements immer unter Wasser bleiben sollen und nicht in den Wellenbereich kommen sollten, kann der Auftrieb der Plattform als solche nur kleiner sein als das Gesamtgewicht des Einzelelements incl. WKA. Damit würde diese aber im Meer versinken. Deshalb bedarf es Elemente, welche dafür sorgen, dass diese Einzelelemente in der bestimmten Tiefe im Wasser schweben, ohne dabei einen Regelaufwand zu erzeugen. Dies ist am besten mit bojenförmigen Auftriebskörpern möglich, welche mit dem Rohrdreieck (vorne und hinten) verbunden ist, wobei zwischen der Plattform und der Boje ein Abstand einzuhalten ist. Die Boje ist mit etwa einem Drittel bis zur Hälfte der max. möglichen Auftriebskraft im Wasser. Die Boje ist derart angebracht, dass diese Bojen sehr flexibel auf die Wellen- und Windkräfte reagieren können. Wird die Boje von einer Riesenwelle geschlagen, weicht diese einfach nach hinten zurück. Wellenberg und Tal sorgen für einen unterschiedlich großen Auftrieb an der einzelnen Boje, die Summe der Auftriebskräfte aller Bojen wird dabei aber immer etwa gleich sein. Die Bojen lassen also gewisse Schwankungen nach allen Seiten zu, müssen aber auch dafür sorgen, dass die gesamte Plattform im Rahmen der eingeräumten Flexibilität stabil bleibt.

Je nach den Erfordernissen kann das Verhältnis der Auftriebskräfte der Plattform zu den Auftriebskräften der Bojen gesteuert werden. Damit lässt sich erreichen, dass die schwoienden Bewegungen der Plattform härter oder weicher sind. Dies kann auch kleine Auswirkungen auf den Ertrag der Windkraftanlagen haben. Arretierung des Einflüglers.

Starke Hurrikans, Tornados und Wasserhosen können so gewaltig sein, dass herkömmliche Flügel zerstört werden können, auch wenn der Flügel aus dem Wind gedreht worden ist. Wird ein Einflügler verwendet, dann kann dieser durch Arrettierung auch diese Bedrohungen sicher überleben – und die Technologie dazu ist relativ einfach und kostengünstig. Dabei wird an den beiden hinteren Masten des Dreibeins, etwa in Höhe der Flügelspitze, welche dann -bei Sturmsicherung- nach unten zeigt, eine drehbare Halterung angebracht. An diesen Halterungen ist dann ein Schlaufensystem (= 2 – v-förmig- nach unten hängende Arme mit Schlaufe, welche diese Arme verbindet) festgemacht. Während die Arme des Schlaufensystems aus einem festen Material bestehen, ist dies am Ende ein flexibles Material, wie z.B. Gurte, Riemen. Im Bedarfsfall werden nun beide Arme parallel nach vorne gedreht, so dass der Flügel an der Spitze, jedenfalls im unteren Teil, eingefangen wird – und dann wird die Schlaufe so angezogen, so dass der Flügel auf Spannung festgezurrt wird. Grundsätzlich kann diese Vorrichtung in ähnlicher Weise an dem vorderen, einzelnen Masten angebracht werden. Ganz sicher arretiert ist der Flügel wenn die Arretierung eben von beiden Seiten erfolgt und nach vorne und hinten abgespannt wird.

Bei starken Gewittern sind die Flügel – was nur bei einem Einflügler möglicher ist -, außerhalb des Gefährdungsbereiches. Das Ausgleichsgewicht kann mit einem Blitzableiter versehen werden.

--Boreas-notos (Diskussion) 15:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ades

Diese Löschung ist mir zu radikal. Ades arbeitete belegt 2008/2010 an dem Einflüglerkonzept, die Relevanz ergibt sich aus dem Zeitfenster (aktuellstes marktorientiertes Projekt). "Monopteros" als Lemma muß auch nicht zwingend vorrangig nur das namengebende Projekt beschreiben. Einen eigenen Artikel für Einflügler haben wir noch nicht, wohin man Ades verschieben könnte. Man könnte dann ja auch den Abschnitt "Vogel- und Fledermausschlag" im Artikel "Windkraftanlage" als nicht zugehörig zum Lemma bezeichnen. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

2009 aktuell, 2012 aktuellst, 2015 vergessen. Relevanz durch Aktualität wäre für einen Nachrichtenticker relevanzstiftend, WP ist aber eine Enzyklopädie. – Rainald62 (Diskussion) 00:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Eine Entwicklung geschieht nun einmal in einer durch die Zeitrechnung vorgegebenen Reihenfolge: Was 2015 vergessen ist, ist 2012 wichtig für eine Enzyklopädie? --Carl von Canstein (Diskussion) 08:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du nachweisen kannst, dass Ades 2012 nicht mehr am Markt vertreten ist und ihre Produkte nicht mehr weiter entwickelt, so wäre es kein Problem, dies im Artikel einzubringen. Kannst Du das nicht, so müßte immer noch für 2012 belegt werden, dass das Projekt noch läuft, um anzugeben, es wird weiter daran gearbeitet. Eine Entwicklung und Markteinführung, die vor 2012 belegt stattgefunden hat, bleibt genauso relevant für den Artikelinhalt wie die Entwicklungsgeschichte von Monopteros als Einflügler selbst. Dein Revert ist dementsprechend teil - rückgängig zu machen. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dein vorletzter Satz ist, mit Verlaub, Quark. Monopteros hat und behält geschichtliche Relevanz als erste Groß-WKA mit einem Blatt. Dein Ansinnen entspricht dem Eintrag der letzten 1000 Besteiger des Mount Everest in den Artikel Edmund Hillary. – Rainald62 (Diskussion) 21:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sehr gut, dann mache ich Deinen Revert selbst rückgängig. --Carl von Canstein (Diskussion) 06:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wird auch Zeit: http://www.ades.tv/es/sala-de-prensa/2012/extension-de-patente-de-la-turbina-eolica-ades/id/234

Die Firma ADES will also laut Bericht vom 05.01.2012 ihr Patent für den Einflügler auf weitere Ländern ausdehnen. Würde dies Sinn machen, wenn das Unternehmen diese Entwicklung nicht fortsetzen möchte?--Boreas-notos (Diskussion) 19:54, 1. Okt. 2012 (CEST)

Was macht Wikipedia mit jeden, die Vandalismus betreiben? --Boreas-notos (Diskussion) 18:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das Argument ist schwach, denn ein Patent kostet nicht viel. Insbesondere dieses hat die Firma wenig gekostet, siehe die Nachricht über die Förderung in 2011. – Rainald62 (Diskussion) 03:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dieses Patent für die Technik einer anderen Firma hat eher weniger mit dem Produkt von MBB zu tun, dass das Lemma dieses Artikels ist. Maschinenübersetzungen mit groben Grammatikfehlern und eingestreuten Originalworten werfen übrigens ein etwas schräges Licht auf den Urheber. Mich es kurzzeitig an der Seriosität der Firma Ades zweifeln lassen. Wenn man schon eine Pressemeldung in maschinell übersetzter Form hier rein kopiert, dann sollte dies explizit vermerkt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zum Lemma gehört auch die Bauweise "Einflügler". Eine Weiterentwicklung derselben durch andere Firmen als MMB ist relevant. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

Man kann natürlich auch flexibel reagieren und vorteilhaft einen eigenen Artikel für Windkraftanlage (Einflügler) oder im Artikel: Windkraftanlage im Abschnitt: "Andere Bauweisen" den bisherigen Fortschritt und Entwicklung nach und mit "Monopteros" einbringen. Nur befürchte ich, das soetwas evtl. noch weit weniger im Interesse von R62 und kmk liegen könnte, was immer die beiden hier auch verfolgen mögen. Mit technischem Sachverständniss hat R62 hier und hier sich als "Einflügler-Experte" bisher nicht hervorgetan, man bekommt eher den Eindruck, dass er andere Ziele verfolgt und kmk mit ihm. Es gibt ja genügend Parallelen zu Konflikten in anderen Artikeln, die von beiden hervorgerufen wurden und in denen beide aktiv waren. Boreas Notos Frage, was die Wikipedia mit Vandalismus macht, hat eine gute Berechtigung. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:29, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe hat Ades mindestens einen gar nicht mal so kleinen Prototyp in Lubia gebaut. Das allein ist als Fortführung des Konzepts sehr relevant auch hier im Artkel, egal ob Serienreife erreicht wird/wurde oder nicht. Es ist ja nicht gerade so, dass unübersichtlich viele Einflügler gibt. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 13:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

Trotzdem ist das Lemma hier ein spezifisches Modell von einer spezifischen Firma. So lange das so ist, ist es nicht wirklich sinnvoll, Information zu einem anderen Modell einer anderen Firma hinzuzufügen. Als mögliche Lösungen bieten sich an:

1. Man verschiebt diesen Artikel auf ein allgemeines Einflügler-Lemma und schreibt ihn entsprechend um.
2. Man legt einen neuen allgemeinen Einflügler-Artikel an.
3. man legt einen neuen Artikel zu der Ades-Geschichte an.

Für den Fall, dass wirklich nur eine Hand voll, oder weniger Modelle mindestens als Prototyp in Betrieb gegangen sind, würde ich die erste Variante bevorzugen. Wenn die Beschreibung bestimmter Modelle den Rahmen eines Artikels sprengen, kann man dann immer noch.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:02, 2. Okt. 2012 (CEST)

Als spezifisches Modell einer spezifischen Firma hat das Lemma immer noch unter den Überbegriff: "Bauweise Einflügler" einen Zusammenhang zu anderen Modellen, womit theoretisch problemlos auch andere Beispiele herangezogen werden können, um den Artikel "Monopteros" inhaltlich zu bereichern.

"Man verschiebt diesen Artikel auf ein allgemeines Einflügler-Lemma um" - soll das heißen, Rainald62 möchte seine bisherige Löschaktion in positive Artikelarbeit umwandeln? Und soll es heißen, dass kmk selber aktiv dabei mithelfen möchte? Auf einer freiwilligen Mitarbeitsbasis läßt es sich niemand so gerne gefallen, von oben mit Druckmitteln wie Pauschallöschungen und ggf. mit QS-Bapperln oder gar Löschanträgen für noch schmalbrüstige Neuartikel delegiert zu werden. Das sehe ich nämlich nach allem, was Du kmk und R62 bisher schon gezeigt habt, als nächstes kommen. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:29, 2. Okt. 2012 (CEST)

Kommentar von Boreas-notos in Bezug auf die Möglichkeit, neuen allgemeinen Einflügler-Artikel anzulegen:

Habe ich gemacht - und wurde - wie erwartet - sofort gelöscht. --Boreas-notos (Diskussion) 16:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich die Kommentare von Tröte auf Deiner Diskussionsseite richtig deute, hast Du einen Teil des hiesigen Artikels in ein neues Lemma kopiert. So eine stumpfe Kopie ohne dass das in der Versionsgeschichte nachvollziehbar ist, geht aus urheberrechtlichen Gründen gar nicht. Urhebergeschichten werden hier in Wikipedia sehr ernst genommen. Verstöße werden nicht lange diskutiert, sondern direkt per Schnelllöschung entfernt. Das bedeutet nicht, dass es eine grundsätzliche Blockade gibt und man Inhalte nicht in einen neuen Artikel verlagern kann. Man muss dafür allerdings so vorgehen, wie in Hilfe:Artikelinhalte auslagern beschrieben.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Löschung des Theorieteils

Ich bin konsequenterweise auch für die Löschung des Abschnittes "Prinzipielle Eigenschaften", weil dieser Abschnitt mit dem Lemma nicht konform geht, insbesondere hinsichtlich der fett markierten Teile: Je größer die Rotoren, desto höher die Materialbelastung der Blätter. In dieser Hinsicht erscheint die Konzentration des Materials auf nur ein Blatt vorteilhaft – es lassen sich im Prinzip größere Anlagen bauen. Ein einzelnes Blatt verursacht allerdings größere Randwirbelverluste, was durch eine höhere Schnelllaufzahl ausgeglichen werden kann, seit es Profile mit Gleitzahlen weit unter 0,01 gibt. Mit der höheren Schnelllaufzahl verbunden ist ein schlankeres Blatt, was einerseits den Stabilitätsvorteil zunichte macht, andererseits einen wirtschaftlichen Vorteil bedeutet: Das Eigengewicht des Rotors liegt unter dem eines dreiblättrigen Rotors. Es muss zudem nur ein Rotorblatt angefertigt und montiert werden. Ein weiterer Vorteil höherer Schnelllaufzahl ist ein geringeres Drehmoment und damit geringerer Materialaufwand für Getriebe und Generator. Die optimale Schnelllaufzahl liegt für Einflügler bei 15 gegenüber 8 bei Dreiflüglern. Entsprechend deutlicher sinkt bei Verschmutzung oder Vereisung die Effizienz. Und während Dreiflügler oft aus Gründen des Lärmschutzes auf Schnelllaufzahlen von nur 6 oder 7 ausgelegt werden, sind die – mit der fünften Potenz der Geschwindigkeit ansteigenden – Geräuschemissionen von Einflüglern das einschränkende Kriterium für ihre mögliche Standortwahl.--Boreas-notos (Diskussion) 21:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

konsequenterweise? Auf welchen Präzedenzfall beziehst Du dich? Warum sollten die fett markierten Teilen schlechter zum Lemma passen als der Rest? – Rainald62 (Diskussion) 22:56, 11. Okt. 2012 (CEST)

Siehe Stellungnahme vom 2. Okt. 2012 16:02 Uhr. Es herrscht offenbar die Ansicht, dass das Thema der MBB-Einflügler vom Typ Monopteros sein soll. Alles was dazu konkret passt, soll bleiben, alles andere muss dann raus. Dazu gehört mit Sicherheit das Fettgedruckte. --Boreas-notos (Diskussion) 16:13, 12. Okt. 2012 (CEST)

Überlegungen, die zum Bau und zur Auslegung des Monopteros geführt haben, sind hier relevant. Die zitierte Stellungnahme bezieht sich nicht auf Theorie, sondern auf andere Modelle. Du vergleichst Äpfel mit dem Gärtner. – Rainald62 (Diskussion) 16:50, 12. Okt. 2012 (CEST)

Der letzte Satz hat Definitiv nichts mit den damaligen Überlegungen bzgl. MBB zu tun.--Boreas-notos (Diskussion) 17:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dafür umso mehr mit den Gründen der Stillegung. Ergo relevant. – Rainald62 (Diskussion) 18:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

Klarheit über das Lemma

In der dt. Fassung wird nach verschiedenen Einlassungen die Meinung vertreten, dass sich das Lemma streng nach Monopteros, von MBB gebaute Einflügler vertreten. Eigenartig ist aber, dass die niederländische Fassung eine völlig andere Sicht vertritt, nämlich in etwa so: Einflügler (Windkraftanlagentyp), deren größtes Exemplar von MBB gebaut - und Monopteros genannt - wurde. Wenn diese Sicht richtig ist, dann muss die niederländische Fassung nicht verändert werden. --Boreas-notos (Diskussion) 23:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine erweiterte Sicht. Bloß Irrelevantes muss draußen bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 12:19, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ein totaler Widerspruch zu kmk! Vermutlich ist auch dieses Video nicht relevant, vor 1 Monat hochgeladen: http://www.youtube.com/watch?v=YzRYojNYE_k Boreas-notos (Diskussion) 15:53, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich zitiere eine Zeile aus R62´s Beitrag einen Disk-Abschnitt höher: "Überlegungen, die zum Bau und zur Auslegung des Monopteros geführt haben, sind hier relevant." Totaler Widerspruch zu kmk? kmk taucht öfters als R62`s Unterstützung in Artikeln auf, in denen er Konflikte verursacht. Wer nimmt das ernst: "Ich habe nichts gegen eine erweiterte Sicht"? --Carl von Canstein (Diskussion) 20:59, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke, dass Du meine wichtigen Sätze wiederholst.

@Boreas-notos: Unter dem Video ist zu lesen, dass die Anlage beim Hersteller steht. Womöglich ist es die gleiche, die vor Jahren gefilmt wurde. Wömöglich ist auch das jetzt hochgeladene Video alt. Liefere doch mal einen Hinweis, dass eine Anlage auf dem freien Markt verkauft wurde. Das wäre ein berichtenswerter Fortschritt gegenüber Versuchsanlagen wie Monopteros. Oder einen unabhängigen Erprobungsbericht: Das "Bild eines Einflüglers mit 250 KW", das mal im Artikel als Einzelnachweis stand, zeigt eine mit öffentlichen Mitteln finanzierte Anlage, über die ja wohl irgendwann berichtet wird. Warten wir ab, ob ihr dann mit dem Ergebnis leben könnt. – Rainald62 (Diskussion) 02:37, 17. Okt. 2012 (CEST)

@ Boreas-notos: Zum einen wurde Ades auf der "Wind Power Expo 2010" in Zaragoza vorgestellt, zum anderen wurde in der Fachschrift "Energias renovables" über "Ades Monopala" berichtet. Interessant auch die Infos auf spanischen Seiten zu Verkaufsinitiativen der Ades in Italien. In Spanien scheint "ADES" auch "HAdes" genannt zu werden. Die Suche auf spanischen Seiten müßte eigentlich noch mehr bringen, ich habe im Moment leider wenig Zeit. Es eilt ja auch nicht, Stück für Stück geht doch auch? Beim Übersetzen bin ich in jedem Fall gerne mit dabei, Spanisch ist kein Problem für mich. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:18, 17. Okt. 2012 (CEST)

@R. Die Existenz des ADES-Einflüglers wird also von dir (wie auch!) nicht bestritten. Du glaubst, dass dieser Einflügler nur dann relevant ist, wenn dieser heute noch nachweislich existiert. Wenn dem so ist, dann könnte ja die komplette Seite gelöscht werden, weil ja der MBB-Einflügler mit der Bezeichnung "Monopteros" tatsächlich und nachweislich nicht mehr existiert. Wäre wohl eine Überlegung, diese Seite komplett zu löschen, und durch eine Seite "Einflügler - Windkraftanlagentyp" o.ä. zu ersetzen. Notfalls findet sich auf dieser neuen Seite dann noch ein Absatz für den MBB-Einflügler.--Boreas-notos (Diskussion) 16:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

Oben schrieb ich: "Monopteros hat und behält geschichtliche Relevanz als erste Groß-WKA mit einem Blatt." Die Anlage von ADES ist ohne ein ähnlich gewichtiges Alleinstellungsmerkmal, zumal deutlich kleiner als Monopteros. – Rainald62 (Diskussion) 18:51, 17. Okt. 2012 (CEST)

Und ADES hat Relevanz, da diese Anlage (wie bei MBB egal ob noch existent oder nicht) durch die Pendelnabe ein Alleinstellungsmerkmal hat. Dadurch soll eben - ein von R. genanntes Problem gelöst werden. Dieses Problem existiert aber in dieser Form nur im Binnenland, am heftigsten bei WKAs mit eher geringen Nabenhöhe. Mehr dazu: http://www.energieportal24.de/forum/topic,10161,-der-einfluegler-und-das-meer.html --Boreas-notos (Diskussion) 22:53, 17. Okt. 2012 (CEST)

Und seit wann ist die Baugröße für eine technische Weiterentwicklung ein übergeordneter Faktor? Ein Alleinstellungsmerkmal hat Ades dadurch, dass dort die Technik von Monopteros in fortschrittlicher Weise weiterentwickelt wurde, wie Boreas schon sagt. Und zwar nicht durch einen Pendelmotor, wie Rainald anfangs behauptete. Pendelmotoren gibt`s bei Trocken-Rasierern. Konsens ist zudem 3 zu 2, dass Ades in den Artikel gehört. Oder zählt Hadhuey die Hälfte, weil er Admin ist? --Carl von Canstein (Diskussion) 23:15, 17. Okt. 2012 (CEST)

Pendelnaben gibt es schon länger, Blattwinkelverstellung auch. Sogar in Kombination, siehe Growian. Pendelmotor ist neu, aber kein Fortschritt. Liefere bitte für diese oder andere Behauptungen eine Quelle aus der Sekundärliteratur. Bis es überhaupt Sekundärliteratur zu ADES gibt (wie für Monopteros hier, da und dort), ist hier Funkstille. – Rainald62 (Diskussion) 02:59, 18. Okt. 2012 (CEST)

Super, "Pendelmotor". Liefere dafür den Nachweis. Ich akzeptiere auch Googletreffer. --Carl von Canstein (Diskussion) 07:57, 18. Okt. 2012 (CEST)

@ Boreas: bei Google findest Du bei Eingabe des Suchwortes: "ades monopala" viele Links und PDF´s zum Thema. Auch das Suchwort "ades tren de potencia pendular" ist sehr ergiebig. Ich fand auf den Seiten auch den den Nachweis zu einer auf dem Versuchsfeld von "Energias Renovables in Soria] installierten Anlage von Ades. (Un primer equipo ha sido instalado en Lubia (Soria), en los terrenos del Centro de Desarrollo de Energías Renovables (CEDER-CIEMAT). Das ist das spanische Entwicklungszentrum für erneuerbare Energien. Ich helfe Dir gern beim Übersetzen, falls Du das benötigst. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:50, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Rainald: Um Dir klar zu machen, worin bei Deiner Bezeichnung "Pendelmotor" der Fehler liegt, kannst Du außer beim googlen oder Nachschau in Fachbüchern oder Duden auch einfach mal bei Wikipedia unter Pendelachse, früher "Schwingachse" nachschauen. Die dort beschriebene Vorrichtung an Fahrzeugen kommt der Vorrichtung bei Ades am nächsten, wenngleich ich bei Ades auch nicht "Schwingachse" als die spezifische Technik beschreibenden Begriff einführen möchte. Die Sache bei Ades ist zumindest für WKA`s eine neue Erfindung und wartet noch darauf, dass sich ein spezifischer Begriff dafür etabliert.

Im Motor/Generator bei Ades pendelt nichts, nur danach wird der Begriff "Pendelmotor" fachlich definiert und wenn Du hier einen neuen Begriff einführen möchtest, dann erinnere Dich an den Artikel "Kreisbahnlagerung" für Windkraftanlagen, den Du wegen wegen "Begriffsfindung am Lemma" gelöscht hast. Ich selber hatte den Artikel geschrieben, gerade weil die vielen Patente dazu wenig bekannt sind. Der Gedanke, eine Windanlage breit am Boden auf Rädern oder Schwimmern aufzulagern wurde durch die Patente seit 1920 vielfach öffentlich gemacht, wodurch das grundsätzliche Relevanzkriterium ausreichend erfüllt war. Ein Dir gefälliger Admin, ich glaube es war Ukko, hat Deinem Löschantrag nachgegeben. Ein solches Verfahren wie bei einer Bahnlagerung hat den Reiz, dass die normal bei herkömmlichen WKA übliche Lagerung und dementsprechende Lasten wie Gewicht und andere auf relativ kleinem Raum auf einer breiten Bahn mit Rädern oder Schwimmern oder einer Magnetbahn am Boden auf großen Raum weitflächiger verteilt werden kann. Ob das technisch machbar oder sinnvoll ist, entscheidet nicht die Wikipedia, hier dürfen tatsächlich nur Wissensinhalte eingebracht werden, die belegbar sind. Eine Idee ist aber auch Wissen, egal in welchem Entwicklungsstadium. Bei erteilten Patenten liegt gewöhnlich eine fachliche Beurteilung der Machbarkeit vor, für kompletten Unsinn werden gewöhnlich keine Patente erteilt. In der Wikipedia kann ein Entwicklungsstand dokumentiert werden, es kann auch benannt werden, dass etwas noch nicht in der Praxis ausgeführt wurde, wenn dem so ist, aber Dein ewiges Gelösche von Inhalten zu Techniken, nur weil sie sich noch nicht in der Marktwirtschaft durchgesetzt haben ist nicht nur zum Kotzen für viele Mitautoren die schon von Dir frustriert wurden, es beraubt auch die Wikipedia ihrer Besonderheit im Vergleich zu gewöhnlichen Enzyklopedia. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:12, 20. Okt. 2012 (CEST)

Schön, dass du nun eingesehen hast, dass der Motor pendelt. Dein letzter Edit wäre der rechte Zeitpunkt gewesen, dich für deine Verhöhnungen zu entschuldigen.

Spinnerte Ideen – Schwachsinn^† passt eigentlich besser – sind kein Wissen, schon garnicht "gesichertes Wissen", und deshalb für WP ungeeignet. Wenn du diesen Maßstab ändern willst, dann ist hier der falsche Diskussionsort. – Rainald62 (Diskussion) 11:47, 20. Okt. 2012 (CEST)

† Wenn du mit Zahlen umgehen könntest, müsste ich nicht so deutliche Worte wählen – berechne die potentielle Energie des Motors (Hubarbeit) mit der kinetischen Energie (aus Drehzahl und Trägheitsmoment) des Einblattrotors.

Dann weißt Du also auch nicht, dass es in der Physik - wie auch in der Mathematik - Modelle gibt, die noch auf den praktischen Nachweis warten. Manch solcher Fragen sind sehr bekannt und schon hunderte Jahre alt, ohne das bisher eine Lösung gefunden wurde. Warum werden solche Fragen denn überliefert? Weil sie spinnert sind? Um solche Fragen zu stellen, muß man schon über etwas Hintergrundwissen verfügen oder naiv sein. Das geht übrigens auch sehr gut. Kinder können sowas. Technische Probleme können einfacher Art sein, aber es ist wichtig, ein Problem gut zu kennen, um es zu lösen. Es heißt nicht umsonst: "Wenn Du das Problem kennst, hast Du die halbe Lösung."

Im übrigen fehlt in Deiner Rechnung: Drehzahl - Trägheitmoment die Schwerkraft, die den Generator an dem an der Hauptachse schwingenden Generatortrakt nach unten zieht und so die Lageenergie zurückspeist, sobald der Wind etwas nachläßt. Das ist das Funktionsprinzip der Rückspeisung, die Du anscheinend nicht durchblickst. Wie willst Du überhaupt eine Rechnung aufstellen, wenn Du das Gewicht des Generatortraktes garnicht kennst? Erklär das mal, dann nehme ich Dich vielleicht wieder etwas ernster. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:10, 20. Okt. 2012 (CEST)

@CC: Es ist schon beachtlich, wie sich eine offensichtlich erkennbare negative, ideologisch untermalte, Sicht der Dinge in WP Platz greifen konnte. So ist zwar die Pendelnabe alles andere als NEU, aber die Art und Weise der Ausführung, ist bei ADES völlig anders. Diese Neuheit hat Relevanz, was ohne weiteres sichtbar ist. http://www.youtube.com/watch?v=YzRYojNYE_k Auch die Form der Gondel, die dem Rotor den erwünschten Platz einräumt, den die Vorgänger nicht hatten, ist relevant, weil dieser Umstand der Enge schon zu Zerstörungen von Einflügler geführt hat. Dieser Abstand kann durch eine Dreibeinkonstruktion noch vergrößert werden, was wohl auch bei dieser Konstruktion angestrebt werden soll: http://www.ades.tv/recursos/agent.php?repository_id=1&resource_id=81&w=519&h=260 Letztlich macht aber alles keinen Sinn, solange nicht eine übergeordnete Stelle dem Treiben Einiger hier eine Ende bereitet.--Boreas-notos (Diskussion) 14:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Geduld Boreas, wenn jemand oft genug "auf die gleiche Stelle pinkelt", um es mit einer Parabel zu sagen, fängt es irgendwann an, zu stinken. Kleinere Erfolge hatten wir ja schon. --Carl von Canstein (Diskussion) 23:28, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Rainald62 jetzt wegen der zahlreichen Reverts, die er bei Verlinkungen zu Nachweisen für Weiterentwicklung und Marktentwicklung der Einflügler-Bauweise, zu der auch Monopteros gehört eine VM gemacht.

Es reicht langsam. Mit Hadhuey und Boreas-notos und mir bestand ursprünglicher Konsenz zum Behalten der Ades-Inhalte auf der Disk, den er unter Mißachtung des Diskussionsergebnisses seinerzeit ohne jede Erklärung und/oder vorherigen Einigungsversuch auf der Disk seinerseits mit seinem Revert mißachtet hat. Insofern haben seine weiteren Folge-Reverts wie auch die von seinem Physik-Redaktionskollegen kmk, der auch in anderen Artikeln simultan mit R62 ähnlichen Ärger bei den sonstigen Mitautoren verursacht keine Berechtigung, bevor dazu nicht auf der Disk eine Einigung erzielt wird. Folglich ist sein Revertieren mit Verursachung und mutwilligem Aufrechterhalten von Editwar zu beurteilen. Die VM gegen ihn beinhaltet also als Kernklage diesen Regelbruch, auch kmk`s Aktionsweise wird dort genannt. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

"Monopteros" ist der Name eines speziellen Modells einer Windkraftanlage. Unter diesem Lemma sind Beschreibungen anderer Modelle anderer Hersteller unangebracht. Sie ist dort ähnlich fehl am Platz wie eine Beschreibung des Ford Focus im Artikel VW Golf. Mögliche Wege, wurden schon mehrfach aufgezeigt:

• Ein neuer Artikel allgemein zu einflügligen Windkraftanlagen. Dorthin würden dann auch alle allgemeinen Aussagen passen, die sich hier über die Zeit angesammelt haben (natürlich regelkonform angelegt, also ohne Verletzung des Urheberrechts).
• Ein neuer Artikel über Ades. Dazu müsste natürlich die eigenständige Relevanz der Firma nachgewiesen werden.
• Ein neuer Artikel über das von Ades gebaute Modell. Auch in diesem Fall muss die Relevanz des Lemmas nachgewiesen werden. Zum Beispiel mit einem Nachweis der allgemeinen medialen Wahrnehmung.
• Eine Verschiebung des Artikels "Monopteros (Windkraftanlage)" nach "Einflüglige Windkraftanlage" einschließlich einer entsprechenden Umformulierung der Einleitung und Umbau der Artikelstruktur.

Was nicht geht, ist der Versuch die Ades-Geschichte mittels Editwar in einen Artikel zu schieben, dessen Lemma sich auf ein anderes Modell eines anderen Herstellers bezieht. Aber ich wiederhole mich...---<)kmk(>- (Diskussion) 00:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ades war schon im Artikel, bevor Rainald und Du es gegen den auf der Disk gezeigten Willen der anderen Autoren immer wieder herauslöschtest - somit ist der Vorwurf Editwar ein Schuss nach hinten. --Carl von Canstein (Diskussion) 03:08, 27. Okt. 2012 (CEST)

Neuer Artikel Einflügler?

Bitte hier über Möglichkeiten eines neuen (zusätzlichen) Artikels zur Einflügelbauweise reden, ein Vorschlag, der offenbar verschiedenen beteiligten der Diskussion akzeptabel erscheint. Selbstverständlich müsste ein solcher Artikel neutral und belegt sein, und er darf nicht einfach eine nicht-lizenzkonforme Auslagerung darstellen. Ratschläge gebe ich gern. Vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=109725844. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 13:26, 25. Okt. 2012 (CEST)

In einem neuen Artikel könnte ich mir vorstellen, dass man die Hersteller nennt und Eigenschaften (hohe SLZ, hoher Wirkungsgrad hohe Lautstärke im Vergleich zu Mehrflüglern) auflistet.

--XXLRay (Diskussion) 13:36, 25. Okt. 2012 (CEST)

Informationen der Hersteller sind natürlich nur Quellen der letzten Wahl. Aber anscheinend werden Einflügler in vielen Standardwerken zumindest im Vorübergehen erwähnt, und das wäre dann der Kern des Artikels.

Ich frage mich allerdings, ob es für den Leser nicht am Nützlichsten ist, wenn die Frage Flügelzahl im Zusammenhang zu besprochen wird. D.h. die Vielflügelligkeit alter Windräder, die experimentellen Einflügler, und die Dominanz der Dreiflügler in der Praxis, mit den theoretischen und praktischen Hintergründen. Das geschieht ja schon in http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Auslegung_des_Rotors:_Schnelllaufzahl_und_Rotorblatt-Anzahl und somit bliebe für einen ausgelagerten Artikel Einflügler eigentlich wenig mehr, als ein historischer Abriss oder eine Liste. Dort dürfte nicht, quasi als POV-Fork, eine abweichende Einschätzung zu Vor- und Nachteilen entstehen.

Bonus-Link -- obwohl Ihr da wohl auch schon drüber gestolpert seid: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19880009630_1988009630.pdf

--Pjacobi (Diskussion) 14:14, 25. Okt. 2012 (CEST)

Was in der VM gegen Rainald62 und kmk vorgebracht wurde, betraf nicht nur das Löschen eines Werbeflyers, sondern auch das Löschen des gesamten Textinhalts zu Ades im Artikel. Als immer neue und bessere Nachweise erbracht wurden, verlegten sie sich auf das Argument, das Lemma Monopteros erlaube keine Erwähnung von Weiterentwicklungen von Einflüglern. Dass es sehr wohl einen Konsenz dazu, dass Ades in Artikel genannt werden könne, gegeben hat, bevor R62 dort revertierte, läßt sich aus dem Beitrag von Hadhuey herauslesen in dem er dem explizit zustimmte. Dies nicht nur einmal, sondern in Folge, als ich ihn nach Rainald´s Revert darum bat, noch ein zweites Mal. Eigentlich müßte die VM gegen Rainald62 und kmk nochmals aufgerollt werden. Die VM wurde von Mautpreller zu früh abgeschlossen, ich bin mit dem jetzigen Ergebniss nur dann einverstanden, wenn der eigentliche Hauptautor: Boreas-notos, der an der Entwicklung von Einflüglertechnik ein besonderes Interesse und damit auch an einem solchen Artikel haben könnte, Vertrauen darin, dass er mit Hilfe von Mautpreller, evtl. XXLRay und mir darin in Ruhe arbeiten kann, äußert. Die Mindestvoraussetzung dafür wäre allerdings auch für mich, dass sich R62 und kmk gänzlich aus einem solchen neuen Artikel heraushalten. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

Eine Aufspaltung in Vor- und Nachteile finde ich ohnehin nicht besonders gelungen, da die Einsortierung doch recht subjektiv geraten kann. "Eigenschaften" finde ich als Überschrift besser. Grundsätzlich sollte im neuen Artikel aber stehen, dass es außer dem Monopteros noch weitere (Versuchs-)Anlagen gab.

--XXLRay (Diskussion) 14:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, Carl, aber genau das geht eben nicht. Wenn Ihr auf einer Benutzer-Unterseite einen Artikelentwurf anlegt, habt Ihr einen geschützten Raum unter Eurer Kontrolle. Im Artikelnamensraum aber geht es nicht an, anderen Benutzern die Mitarbeit zu untersagen. Der Sinn eines solchen Artikels müsste es doch sein, neutral darzustellen, welche Anstrengungen mit der Einflüglertechnik unternommen wurden und werden (Prototypen, Hersteller, technische Veränderungen usw.). Das lässt sich nicht als Projekt "einer Seite" allein machen, sonst führt es genau zu dem, was wir in der Wikipedia nicht wollen (einem Fork nämlich, wie es Pjacobi schreibt). Ein Entwurf dagegen lässt sich schon mal so machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das mit der Unterseite war ursprünglich auch mein Vorschlag an Boreas-notos, er scheint etwas ungeduldig den neuen Artikel schon im öffentlichem Raum begonnen zu haben. Es wäre tatsächlich eine gute Möglichkeit, nachdem ich von kmk und Rainald62 kaum erwarte, dass sie in ein Fernbleiben einwilligen würden. Bliebe eigentlich immer noch die Frage, warum Du übersehen möchtest, dass Admin Hadhuey mit seiner Zusage vor Rainalds Erscheinen und der zweiten Bestätigigung nachträglich einen Konsenz hergestellt hatte, dass Ades im Artikel bleiben kann und soll. Außer Boreas-notos war auch ich erkennbar dafür, niemand war dagegen. Die nicht diskutierte Löschung und das Missachten des Diskverlaufes bis zu seinem Erscheinen betraf nicht nur den Link zum Flyer sondern die gesamte Textpassage zu Ades im Artikel. Das hat He3nry versucht zu überdecken, und Du hast die VM beendet, bevor ich Dich darauf aufmerksam machen konnte. He3nry ist wie R62 und kmk Redaktionsmitglied der Physik-Redaktion, Orci, der uns beschuldigte, Gegenpartei zur gesamten Physik-Redaktion zu sein, ist diesbezüglich falsch informiert. Das stimmt so nicht. Im Grunde ist es, wie schon XXLRay in der VM aufführte, das Editverhalten von nur zwei Mitgliedern dieser Redaktion, welches dringend der WikiQuette und den Editregeln zu Editwar angepasst werden müßte. Die wenigen außerdem der Redaktion zugehörigen administrativen Helfer im Hintergrund, wie Zipferlak und He3nry, die bei Konflikten, die Rainald62 außerhalb der eigentlichen Physik-Artikel, die die Redaktion dort bearbeitet verursacht sehr häufig die Stange halten (in VM´s und VA), kann man extrapolieren. Die haben schon meine Contrastimme bei Wahlen. Adminbeschwerde, die nach Krähenmuster dort gegenseitig aufgehoben wird, darf man wohl auch vergessen. Bleibt die Frage, ob Dich meine Erörterung zur Frage des Konsenz, den Rainald62 und kmk gebrochen haben noch interessiert und ob Du für den Fall, dass Du es nachvollziehen kannst bereit bist, eine entsprechende Sanktion nach Deinem Gusto nachzureichen. Ich könnte die Meldung erneuern, falls Du das dafür erforderlich hälst. Jedenfalls halte ich so die VM nicht für erledigt. --Carl von Canstein (Diskussion) 17:49, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hadhuey ist Admin, aber deswegen wiegt seine Stimme in einem inhaltlichen Konflikt auch nicht schwerer als die eines anderen. Ich kann hier nur konstatieren: Es gibt einen inhaltlichen Konflikt. Da gibt es mindestens zwei Meinungen. Nun kann man entweder versuchen, eine Einigung zu finden, etwa nach dem Motto: Zwar ist die ADES-Anlage nicht Monopteros, aber sie ist (Literaturnachweis) als Weiterentwicklung von Monopteros gedacht. Dann wärs allerdings ganz gut, eine mögliche Übereinkunft von beiden Seiten (!) nicht mit Maximalforderungen und Werbeflyern zu belasten. Oder man kann versuchen, in einem Lemma zu Einflüglern die diversen Entwicklungen, Prototypen etc. zusammenzufassen. Vielleicht gibt es noch weitere Möglichkeiten. Aber was soll ein Admin in dieser Situation bitte tun? Er kann prinzipiell inhaltliche Fragen nicht pro oder contra entscheiden. Ich sehe nicht, dass auf der Seite Vandalismusmeldung irgendein Fortschritt in dieser Sache erzielt werden könnte, und bin deshalb entschieden dagegen, die Meldung wieder aufzumachen. Vielleicht gelingt es irgendwann einmal, so etwas wie ein Moderations- oder Schlichtungsgremium zu etablieren, das wäre sehr hilfreich. Man könnte das durchaus auch ad hoc basteln (sagen wir: drei Benutzer, denen beide Seiten trauen). Aber selbst so ein Gremium, wenn es schon existieren würde, könnte nicht die Hoffnung erfüllen, dass eine Seite "Recht kriegt" und die andere "Unrecht". So läuft kollaboratives Arbeiten nun mal nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte mit Admin Hadhuey´s Stimme kein Mehrgewicht als Autor gemeint. Mit ihm waren sich drei Autoren auf der Disk einig, ohne Gegenstimme, dass Ades im Artikel eingebracht werden kann. Rainald kam erst später, ignorierte die Disk, revertierte und wiederholt die Reverts mehrfach, bis heute die VM gegen ihn eingereicht wurde. Was brauchst Du mehr? Dass im Verlauf des Editwar`s kein Konsenz vorhanden war, ist schon klar. Es geht darum, das Rainald einen vor seinem Revert bestehenden Konsenz nicht beachtet hat und somit wissen müßte, dass es formell Editwar ist, wenn er seinen ersten Revert mehrfach widerholt, wenn dieser von den Vorautoren protestiert und rückgängig gemacht wird. Es ist das Recht der Vorautoren, zu verlangen, dass soetwas auf der Disk geklärt wird. Rainalds Revert ist nicht der Status, von dem ausgegangen werden kann, sondern der Artikelstand und der Diskussionsstand vor seiner die Disk missachtenden Löschaktion. Wenn Du das anders siehst, erklär es mir bitte nach dem WP-Regelwerk. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:02, 25. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Carl, ich sehe hier seit spätestens Anfang Oktober eine ausgedehnte Diskussion über genau dieses Thema.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 25. Okt. 2012 (CEST)

[1] hast Du das übersehen? --Carl von Canstein (Diskussion) 21:32, 25. Okt. 2012 (CEST)

Es scheint, als hättest du dich an die häufigen Vorhaltungen von Benutzer:Kein Einstein erinnert, deine Behauptungen durch Recherchen in der Versionsgeschichte abzusichern. Dass Hadhuey im November 2009 dafür votiert hat, ADES drin zu lassen, verwundert allerdings nicht – damals war das eine Neuheit und von den drei Sätzen zu ADES,

 "Genau diese Kriterien wurden bei der Neuentwicklung der spanischen Firma ADES berücksichtigt. Nach dem Bau kleinerer Prototypen soll eine Windkraftanlage mit 1,3 MW gebaut werden. Die Anpassung an die Erfordernisse einer Offshore-Windkraftanlage ist dann nur noch ein kleiner Schritt."

war nur der letzte Satz löschwürdiger POV. Drei Jahre später sieht das anders aus: Funkstille auf der Firmenhomepage und um eine 2010 mit Mitteln der Forschungsförderung errichtete Anlage, insbesondere keine Pläne für eine 1,3-MW-Anlage.

Deine Recherche in der Versionsgeschichte hat übrigens meine Aufmerksamkeit geweckt: Schon damals war deine fiese Art, persönlich zu werden, Gegenstand der Kritik. – Rainald62 (Diskussion) 22:12, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wann begreifst Du? Es ist Dein Editverhalten, welches Dir dauernd neue Gegner einbringt. Das Revertieren statt auf die Autoren, die Du verbessern möchtest, zuzugehen und zu fragen wie sie es sehen. Gemeinsam etwas erarbeiten. Die Wikiquette achten. Freundlicher Umgang. So viele Reverts nur weil Du der Meinung bist, eine Entwicklung existiere in einer WP relevanten Form erst dann, wenn sie am Markt etabliert ist. Kannst Du andere Meinungen nicht akzeptieren? Man kann doch ruhig sagen, was noch nicht am Markt etabliert und wieviele Kinderkrankheiten oder Probleme bekannt sind. Eine öffentlich bekannte Technik ist auch dann Wissen, wenn sie keinen offensichtlichen Nutzwert hat. Am liebsten sind mir in technischen Artikeln gerade die Nachteile, weil ein Problem, welches bekannt ist schon halb gelöst ist. Bei Ades hatte ich Dir den Einzelnachweis zur Aufstellung von solchen Anlagen, unter anderem auf dem Versuchsfeld von "Energias Renovables" in Zaragoza geliefert. Auch den Nachweis zum Fachjornal von dort. Presseberichte sind auch vorhanden. Wer Nachweise dafür bringen müsste, dass Ades Einflügler ein Spielzeug oder spinnert ist wärest Du! Aber Du kommst daher und redest in Editkommentaren so abfällig, und kannst nicht den nötigen Abstand gewinnen, um neutral zu bleiben. Es geht doch mehr um persönliches oder? --Carl von Canstein (Diskussion) 22:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Als Physiker erlaube ich mir, Schwachsinn "Schwachsinn" zu nennen. Rechne doch selbst nach. – Rainald62 (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du tatsächlich ein Physiker bist, kannst Du mir sicher auch den Namen des deutschen Physikers, der den berühmten Satz von "Maschinen die schwerer als Luft sind, können nicht fliegen" nennen? --Carl von Canstein (Diskussion) 18:05, 26. Okt. 2012 (CEST)

Auf die Gefahr hin, in das Philosophische abzugleiten, erinnert mich das Problem hier an das oft auftauchende Problem in der Wikipedia, dass das Exotische mehr Beachtung findet als das Normale. Das mag zum einen die Langweiligkeit des Normalen sein, oder eine gefühlsmäßige Sympathie für den Underdog, schlimmstenfalls ein echter Interessenskonflikt.

• Allgemein gesehen lässt sich das innerhalb unserer Richtlinien kaum verhindern, es ist eher ein Glücksfall, dass der Artikel en:Six-stroke engine (etwas) kürzer als en:Four-stroke engine. Keine Richtlinie kann (und sollte?) verhindern, dass die Proportionen nicht der Bedeutung entsprechen.
• Was verhindert werden kann und sollte (aber nicht immer wird, auch bei meinem Beispiel), ist, dass der Exoten-Artikel zum POV-Fork wird und behauptet, dass der Exot ja so viel besser ist, und nur die Ölkonzerne und die Illuminaten seinen Erfolg verhindern.
• Zwischen diesen beiden Aspekten gibt es Problem, bei dem nicht ganz klar, welche Richtlinien greifen und ob etwas verhindert werden sollte: Beim Exoten spielen nun Einzelpersonen und Unternehmen eine Rolle, die im Gesamtbild völlig unwichtig sind (und würden sie im Bereich des Standarddesigns arbeiten, nie die Relevanzschwelle nehmen könnte). Da der Exot aber ein Exot, sind sie in dem Zusammenhang relevant -- oder nicht?

Vielen Dank für's Lesen meines Essays.

--Pjacobi (Diskussion) 21:28, 25. Okt. 2012 (CEST)

Relevant weil exotisch? Die Richtlinie, dass WP gesichertes Wissen darstellt, steht klar gegen den Versuch, Firmenankündigungen für bare Münze zu nehmen. Bei einer Relevanzschwelle in dieser Höhe müssten zunächst andere Anlagen genannt werden, für die schon historisch ist, was mit ADES gerade passiert: die der NASA, weil gut belegt, und die des Italieners, weil kurzzeitig Verkaufs-Hit. – Rainald62 (Diskussion) 22:12, 25. Okt. 2012 (CEST)

Meinen Hinweis auf spanische Weblinks zum Versuchsfeld von "energias renovables" in Zaragoza mit Google-Suche hast Du sicher nicht recherchiert? Ich konnte nicht verlinken, weil WP es nicht zuläßt. Dort sind auch Presseberichte zur Markteinführung von Ades in Italien. Aufstellungsorte solcher Anlagen sind auch bekannt, nicht nur in Zaragoza. Eine Idee ist dann relelevant, wenn sie veröffentlicht wurde. das Relevanzkriterium beginnt damit. Je besser die Qualität des Nachweises, um so besser, aber auch rein mündliche Überlieferungen können unter Umständen als Nachweis einbezogen werden. Das gilt zum Beispiel für besondere Ereignisse bei denen die Personen, die daran teilgenommen haben als einzige aussagefähig über den Ablauf sind. Du kommst dauernd mit Forderungen nach Belegen vom Feinsten. Das mag gut für einen Physik-Artikel sein, aber es auf die gesamte WP anzuwenden ist weltfremd.

@Pjacobi: Das "der Exot um so viel besser ist und nur die Ölkonzerne" etc. wirst Du doch nicht mir vorwerfen? Ich habe ein überdurchschnittliches Interesse an exotischen Techniken und gerade die Probleme die sie haben, verursachen oder lösen sollen interessierten mich ganz besonders. Unsere Forschung ist viel zu sehr auf Wirtschaftlichkeit ausgerichtet, darüber klagen viele Wissenschaftler. Deshalb freue ich mich über die Wikipedia in der so viel "Unwichtiges" zu finden ist. --Carl von Canstein (Diskussion) 23:30, 25. Okt. 2012 (CEST)

Du hast die Existenz spanischer Websites erwähnt, ohne Hinweise, die geeignet wären, diese zu finden. Italien erwähnt gefunden habe ich auf der Web-Seite des Herstellers unter den spanischen Pressemitteilungen. Der Eintrag ist von 2008 und handelt von Solarenergie. Wer etwas im Artikel haben will, sollte nicht andere mit der Recherche beauftragen. – Rainald62 (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2012 (CEST)

Tja, was soll ich dazu sagen? Ganz zu Anfang meiner Wikipedia-Zeit, als alles noch viel informeller zuging und niemand auf die Idee kam, Regelseiten seien normativ, da schrieb ich mal die Seite im Wikipedia-Namensraum: "Ein Thema liegt mir sehr am Herzen und ich möchte einen Artikel dazu schreiben?" In der ich mit Engelszungen davon abriet (die Seite gibt es natürlich lange nicht mehr, die hat die Formalisierung des Regelsystems nicht überstanden). Ganz abseits des Blickwinkels, der bei Wikipedia:Interessenkonflikt im Fokus steht: es funktioniert nicht gut und führt zu Frustration auf allen Seiten, wenn man über etwas schreibt, zu dem man ein besonderes Verhältnis hat. Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich das gesehen habe. Der ideale Enzyklopädie-Artikel ist nun einmal kurz, prägnant, emotionslos, neutral. Bei allen Artikeln mit "Vorteilen", "Nachteilen" und "Kritik" (und "Kritik der Kritik", hust) unter den Überschriften befürchte ich schon gleich, dass das Fall N+1 ist.

"Eine Idee ist dann relelevant, wenn sie veröffentlicht wurde." -- nein, das kann doch schon rein logisch nicht funktionieren. Wikipedia ist nicht die Sicherungskopie des Internets, stets ist Auswahl und Zusammenfassung wichtig.

Du stimmst doch sicherlich zu, dass ADES, selbst wenn sie Detailverbesserungen ankündigen oder testen, würden sie Standard-3-Blatt-Anlagen bauen, einfach zu unwichtig wären im irgendwo erwähnt zu werden, oder?

Die Frage ist dann doch, ab wann wären sie für "Einflügler" erwähnenswert? Diese Frage brauchen wir aber gar nicht hier und jetzt inhaltlich diskutieren, denn es geht doch erst einmal darum, ob es einen Artikel für Einflügler neben diesen Artikel hier geben soll -- und ich sehe das im Moment so, dass alle dem zustimmen. Vorausgesetzt es wird formal (Versionsimport) und inhaltlich korrekt vorgegegangen.

--Pjacobi (Diskussion) 07:52, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Pjacobis Äußerung eher als allgemeinen Hinweis und nicht als Unterstellung verstanden.

Carls Angst, wenn der Artikel erst in einem geschützen Bereich vorbereitet wird, ist glaube ich, dass man die Autorengruppe nach dem Motto "dann sind sie wenigstens beschäftigt" gewähren lässt und den fertigen Artikelanfang, in dem dann viel Arbeit(szeit) steckt mit Begründungen à la "da sind nichtmal zehn Lehrbücher zu verfasst worden" wieder löscht. Einzelnachweise sind wichtig und richtig, aber was teilweise verlangt wird, geht schon ins Groteske :(

Auch Lehrbücher unterliegen dem Druck der Wirtschaft. Wenn es aus welchen Gründen auch immer nicht gedruckt wird ist das doch kein zwingendes Zeichen für mangelnde Relevanz (solange andere Einzelnachweise existieren). (Flettner-)Rotorschiffe gibt es auch nicht wie Sand am Meer. Trotzdem bekommen sie hier eigene Artikel, auch wenn sie nicht zwangsläufig Alleinstellungsmerkmale aufweisen.

--XXLRay (Diskussion) 08:00, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann Mautprellers Aussage: "Es funktioniert nicht gut und führt zu Frustration auf allen Seiten, wenn man über etwas schreibt, zu dem man ein besonderes Verhältniss hat" gut nachvollziehen. Rainald scheint zielgerichtet solche "Fettnäpfchen" aufzusuchen.

Ich selber bin inzwischen auch zur Einsicht gelangt, dass man hier mit dem nötigen Abstand zu den Artikelinhalten arbeiten muß, aber, wie XXLRay schon sagt, wenn in grotesker Weise Einzelnachweise und Relevanzkriterien nach persönlicher Einschätzung eines Einzelnen gefordert und mit Mitteln, wie wir sie von Rainald&Co kennen, durchgesetzt werden, entsteht der Eindruck des umgekehrten Verhältnisses: Dass nämlich auf der Gegenseite ebenso ein persönliches Verhältniss zu einer Vorstellung von der Durchsetzung einer Qualitätsicherung besteht. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:42, 26. Okt. 2012 (CEST)

Es war Pjacobis Aussage, nicht meine.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich versuche es mir bisweilen mit meinem Alter zu erklären. Noch WP-fähiger Demenzfall oder schon Total-Schrott? --Carl von Canstein (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es einen neuen Artikel gäbe, müssten hier weitere Inhalte raus. Was an belegtem Inhalt zu Monopteros übrig bliebe, wäre ein Stub. Ich plädiere für die Alternative, den Artikel auf ein allgemeineres Lemma zu verschieben und um weitere relevante Einflügler zu ergänzen. Das erspart uns einen weiteren Diskussionsort mit hunderten kb Text. – Rainald62 (Diskussion) 00:02, 27. Okt. 2012 (CEST)

Es könnte aber auch sein, dass kmk Deine Meinung diesbezüglich nicht vertritt oder zumindest auch dort mit Dir gemeinsam das Einbringen von Ades in den neuen Artikel zu verhindern versucht[2]. Wir würden dann - wie schon gehabt - hinter Eurer Peitsche weiterhin im Kreis laufen. --Carl von Canstein (Diskussion) 03:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ja, mit dem Einbringen von Ades hat das nichts zu tun. Dafür müsste eine Außenwahrnehmung als Beleg her, z.B. ein nicht allzu negativer Testbericht von CEDER/CIEMAT, oder ein Erfolg am Markt (Marktforschung ist zwar TF, aber für einen Exotenartikel würde ich das nicht als Löschgrund anführen). – Rainald62 (Diskussion) 03:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

Mit "Monopteros" von MBB war es der erste marktorientierte Versuch weltweit, die Einflüglertechnik zu nutzen, womit "Monopteros" neben dem Bekanntheitsgrad des Namens als Suchbegriff schon vorrangige Lemmasignifikanz zumindest für den deutschsprachigen Raum unserer WP-Version hat. Insofern wäre eine Weiterleitung von Monopteros auf einen, wie Du es ausdrückst - "exotischen" - Artikel wohl kaum die beste Lösung.

Ich könnte mir nach der bisherigen Diskussion ein Lemma: "Monopteros-Einflügler" oder ähnlich gut vorstellen.

Dein erneuter Revert von Ades im Artikel wird von mir nicht mehr rückgängig gemacht. Ich betrachte es als Editwar, einen Inhalt gegen den Willen einer Mehrheit, die sich nach einem nicht von Dir auf der Disk erörterten anfänglichen Revert dagegen gewehrt hat, ständig - nun schon zum 5.ten Mal in Folge - zu wiederholen. Das wird zunächst von mir bei Admin Mautpreller angesprochen, ich behalte mir damit vor, erneut VM gegen Dich und kmk zu machen. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:57, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich könnte mit einer Verschiebung nach "Einflüglige Windkraftanlage" gut leben, wenn "Monopteros" dann eine Weiterleitung wird.

--XXLRay (Diskussion) 10:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte dem nichts Dringendes entgegenzusetzen. --

Spricht etwas gegen eine Verschiebung nach Einflügler (Windkraftanlage)? Das ist dann ein Artikel über ein technisches Prinzip mit Beispielen für die technische Realisierung. Die Realisierungsbeispiele müssen dann keine eigene Relevanz besitzen, sondern dienen nur dazu die Relevanz des Prinzips zu belegen. Sobald es kommerzielle Ausführungen gibt, können die einen eigenen Artikel bekommen. -- Pewa (Diskussion) 11:44, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das entspräche dann deutlicher einem wahrscheinlichen Suchwort bei der Lesereingabe. "Einflügler" alleinstehend wäre ja leider ein Begriff mit Mehrdeutigkeit siehe (Luftfahrt).

Rein der Ordnung nach Verhaltensregeln würde ich allerdings nebenher auch noch begrüßen, wenn der Status Quo vor den Editwar im Artikel solange wieder hergestellt ist und bleibt, bis wir zu einem von allen akzeptierten Diskergebniss gekommen sind. Ades sollte dort solange stehen bleiben. Wir können nicht dulden, dass die Revert-Agressivität Platzhalterfunktionen übernimmt. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst lässt sich feststellen, dass die nl-sprachige Seite http://nl.wikipedia.org/wiki/Monopteros_(windturbine) das gleichlautende Lemma hat, man aber sonst nicht ganz so reinrassig denkt. Dennoch bin ich dafür, das Lemma dahingehend zu berichtigen, dass bei Monopteros insbesondere einflüglige Windkraftanlagen gemeint sind, gleichzeitig hat MBB diese Bezeichnung für eine ihrer Produktionslinien verwendet. Schon lange vor der Produktion dieser WKAs war der Begriff in der Fachwelt allgemein bekannt. Eine Sonderform stellt der Einflügler auch Monopteros genannt dar. https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:nkSqL2ur2bAJ:technik.ph-gmuend.de/Projekte/Energietechnik/Windenergie/Windenergie.doc+lexikon+monopteros+windkraftanlage&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESipvN2q3jc3xvDKI7ooy2WiUfpMIAV3tBZTzRPMYSqx2soGCG07G95ftHR5rAheXAIk6aj57nxtTbOCDJ6B4pJhZWQrGws-4V10cMi7C8WdNh1X7SieCU2H_gUn24LpD2VXk-Ot&sig=AHIEtbSUWK-mHRTQ-VsJhSpV6jVYZPGBBw Dann gibt es auch auf der deutschsprachigen Seite keine Probleme mehr. In naher Zukunft wird die Realität dafür sorgen, dass diese Seite dann in diese, im Link beschriebene Richtung weiterentwickelt werden wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Boreas-notos/Einfl%C3%BCgler_(Windkraftanlagentyp) Bis dahin werde ich mich in Zurückhaltung üben.--Boreas-notos (Diskussion) 13:21, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hast Du Belege dafür, dass Monopteros im Deutschen als generischer Name für Einflügler benutzt wird? --Pjacobi (Diskussion) 13:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

Aber sicher doch: http://www.az-enzyklopadie.info/m/244632_Monopteros_(WEA)/ Monopteros (WEA)

Der Begriff Monopteros (Einflügler) bezeichnete eine Windenergieanlage (WEA) zur Stromerzeugung, welche mit nur einem Rotorblatt versehen war (von griech.: mónos = Eins, allein; pterón = Flügel). Da steht nichts, aber auch gar nichts von MBB. Damit ist das Lemma falsch, bzw. unzulässig verkürzt.--Boreas-notos (Diskussion) 14:45, 27. Okt. 2012 (CEST)

Benutzt wurde würde mir auch reichen, um unter dem aktuellen Lemma auch andere Anlagen zu besprechen. Der von Boreas-notos zuerst verlinkte Text ist allerdings nur ein schwaches Indiz, sieht nach einer Semesterarbeit aus (Pädagogische Hochschule). Sein zweiter Link ist eine Frechheit ("Die Informationen wurden von Wikipedia übernommen"). Die historisch weit überwiegende Bedeutung von "Monopteros" liegt übrigens im Bereich der Architektur, die aktuell häufigste Verwendung dürfte das Pflanzengen betreffen. – Rainald62 (Diskussion) 15:55, 27. Okt. 2012 (CEST)

Boreas-notos, das ist ein Witz oder? az-enzyklopadie.info ist natürlich keine zuverlässige Quelle, denn "Die Informationen wurden von Wikipedia übernommen, einer offenen Enzyklopädie in welche Freiwillige ihre Beiträge beisteuern." Willst Du Dich selbst für die Mitarbeit hier disqualifizieren? --Pjacobi (Diskussion) 16:20, 27. Okt. 2012 (CEST)

Einflügler oder Monopteros?

Die erste Frage die man sich bei diesem Artikel stellen sollte ist die: "Einflügler" oder Monopteros? Betrachtet man die Hierarchie der Lemmas, dann fällt folgendes auf:

• Windkraftanlagen
  • Rotorblattanzahl
    • "Einflügler"
      • Monopteros, ADES, ...

Demzufolge muss man erstmal klären, ob der Artikel Monopteros gleichzusetzen ist mit "Einflügler", d.h. vertritt dieser Typ mit all seinen Vor- und Nachteilen die "Einflügler"-Technik? Und wenn ja, wieso sollte man die Inhalte nicht unter das Lemma "Einflügler" schieben? (Anmerkung: das Lemma sollte auch passend gewählt werden, da mit "Einflügler" auch "Nurflügler" in Verbindung gebracht werden (Google). Eventuell "Einblatt-Rotor_(Windkraftanlage)"?! Jetzt stellt sich wieder die Frage, kann man genug Inhalt auch für Zweiblatt-, Dreiblatt-, ... Rotor aufbringen. Alternativ kann man auch die Frage stellen, ob eventuell der Inhalt von Windkraftanlage#Auslegung_des_Rotors:_Schnelllaufzahl_und_Rotorblatt-Anzahl unter einem neuen Lemma ausgelagert werden soll. Die Inhalte von Monopteros und ADES könnten dann dort integriert werden. Ich weiß, ich habe mal wieder mehr Fragen als Antworten aufgezeigt, aber anstatt "zu löschen" ;-) kann man ja auch erstmal diskutieren. Denn in einem Fall wäre die Integration von ADES in Monopteros gerechtfertigt und zwar wenn Monopteros für Einblatt-Rotor-WKA stehen würde bzw. diese verkörpert. mfg MRS (Diskussion) 14:10, 27. Okt. 2012 (CEST)

Stellungnahme Mautpreller

Erstens mal: Besteht nun Einigkeit darüber, das Lemma zu verschieben auf das allegemeinere Lemma Einflügler (Windkraftanlage)? Oder wird die Alternative vorgezogen, Monopteros (Windkraftanlage) als spezielles Lemma zu diesem konkreten Modell und zusätzlich ein allgemeineres Lemma Einflügler (Windkraftanlage) zu haben? In letzterem Fall müsste man sich über die Abgrenzung der Artikelinhalte unterhalten. Das scheint mir die wichtigste Frage für die Zukunft des Artikels.

Zweitens, zum aktuellen Editwar:

a) Im Allgemeinen gilt, dass diejenigen, die einen Inhalt im Artikel haben wollen, diesen belegen und begründen müssen (vgl. WP:BLG). Bestandsschutz für bereits vorhandene Inhalte ist etwas, was notgedrungen oft praktiziert wird, es entspricht aber eigentlich nicht den Wikipedia-Regeln.

b) Die Belege sind leider nicht besonders gut: die Seite des Herstellers und ein YouTube-Video. Sie vermögen sicher zu belegen, dass es diese Windkraftanlage überhaupt gibt (hier wäre ich nicht päpstlicher als der Papst). Relevanz können sie wohl eher nicht belegen. Man kann sich streiten, wie wichtig Relevanz in einem allg. Artikel über Einflügler wäre; für einen Punkt in einer Aufzählung von existierenden Anlagen ist möglicherweise keine besondere Relevanz erforderlich (darüber solltet Ihr euch unterhalten). Es wäre wohl überzogen, "einen nicht allzu negativen Testbericht" oder "einen Erfolg am Markt" zu verlangen, wie Rainald meint. Aber es sollte doch wenigstens überhaupt Außenwahrnehmung dokumentiert sein (und "außen" heißt: nicht ADES selbst, nicht Youtube, wo jeder einstellen kann, was er mag, und natürlich auch keine Wikipedia, auch nicht die niederländische). Diese Außenwahrnehmung muss ja nicht online sein (kann aber). Bereits ein Presseartikel in einem halbwegs seriösen Medium oder ein veröffentlichter angenommener EU-Förderantrag etc. würden belegen, dass Außenwahrnehmung existiert.

c) Seid Ihr imstande, einen irgendwie gearteten Beleg für Außenwahrnehmung beizubringen? Wenn ja, würde ich dafür plädieren, dass der erstmal akzeptiert wird, auch von Rainald und kmk. Aber bitte versucht das doch wenigstens. Es ist nicht entscheidend, ob der verlinkbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 27. Okt. 2012 (CEST)

a,b + c - Jawohl. Ich habe bereits zuvor in der Diskussion darauf hingewiesen, dass ich Schwierigkeiten beim Hochladen einiger Links hierher hatte: Wenn man bei Google das Suchwort: "Monopala" (auf Deutsch "Einflügler" oder "monopala ades tren de trasmission" eingibt, so lassen sich dort mehrere Seiten auf Spanisch sowohl zu Presseberichten spanischer Journale als auch zu Aufstellungsorten - unter anderem auf dem Versuchsgelände von "Energias Renovables" in Zaragoza aufrufen. Also Seiten, die keine Werbeflyer von Ades sind, sondern akzeptable Einzelnachweise. Die Presseberichte (Fachpresse durch "Energias Renovables" vertreten) betreffen unter anderem eine geplante Markteinführung von Ades in Italien. Es gibt auch argentinische Fachpresse zu dem neuartigen Einflügler der Firma, die bei Google aufrufbar ist und die Neuartigkeit der Rückspeisung von durch das Pendelsystem im "tren de trasmission" also im Antriebsstrang realisierten Nutzung der Lageenergie der pendelnden Generatorkomponente um die Hauptwelle beschreibt. Das ist neu, wurde von MBB bei Monopteros nicht gemacht. Was Rainald als Spielerei darstellen möchte - solange er keine Fachliteratur oder sonstige Nachweise als Beleg für seine persönlichen Ansichten vorstellen kann, sollte er auch in seinen Editkommentaren und Diskussionsbeiträgen vorsichtiger sein weil zumindest einer unserer Mitautoren davon betroffen ist, eine persönliche Beziehung zu solcher Technik zu habnen. Da heizen solche Bemerkungen nur den Konflikt noch an. Er kann im Artikel an negativer Aussage nur das einfügen, was er belegt vorzubringen herbeischaffen kann. Also braucht er hier auch niemanden emotional aufheizen. Ich hatte mich bereits als Interprete für die spanischen Seiten angeboten, da ich hinreichend gute Spanischkenntnisse habe. Es gibt noch weitere spanische Suchwörter, mit denen man noch weitere Inhalte zu Ades aufrufen kann. Ich bestehe weiterhin darauf, das Ades solange im jetzt noch vorhandenen Artikel bleibt, bis wir zusammen einig geworden sind. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

Was bitte ist das Versuchsgelände von "Energias Renovables" in Zaragoza? Etwas genauer dürfen die Hinweise schon sein.

Gefunden habe ich viele nahezu gleichlautende Texte. Sieht nicht nach Außenwahrnehmung aus, sondern nach unreflektierter Übernahme von Pressetexten des Herstellers.

Die Ankündigung (2009) von Vertriebsaktivitäten in Italien (2011), von denen Ende 2012 nichts nachweisbar ist, belegt eher das Gegenteil. – Rainald62 (Diskussion) 16:48, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht. Andere neue Kraftwerkskonzepte sind noch Jahrzehnte davon entfernt einen Hersteller zu finden der bereit ist, Entwicklung und Bau eines Prototyps zu finanzieren, geschweige denn, irgendwelche Vertriebsaktivitäten zu entwickeln. Trotzdem gibt es sogar eigene Artikel für Versuchsanlagen, die noch Jahrzehnte von einem Prototyp oder gar einem marktfähigen Produkt entfernt sind. -- Pewa (Diskussion) 18:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldige Pewa, aber das ist Trollerei. Du solltest wissen, warum die Begründung der Relevanz "Wendelstein 7-X" eindeutig ist und nicht auf baldige Markteinführung beruht. Nur für völlig ahnungslose Mitleser (ich möchte Pewa nicht völlige Ahnungslosigkeit unterstellen): http://scholar.google.de/scholar?hl=en&q=Wendelstein+7-X --Pjacobi (Diskussion) 18:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nein, ich entschuldige nicht, dass du hier jeden dem du antwortest persönlich der Trollerei oder der Disqualifikation beschuldigst. Nach dem Kriterien, die Rainald62 hier ständig fordert, sind Fusionskraftwerke vollkommen irrelevant, es gibt sie nicht und wird sie vielleicht nie geben. Eine exotischere Technik wird man kaum finden. Im Vergleich damit ist die Technik realer einflügeliger Windkraftanlagen natürlich total langweilig und nicht der Rede wert, zumindest für den Bereich der theoretischen Physik. Hier ist allerdings reale Technik mindestens ebenso relevant, wie exotische Wunschträume der theoretischen Physik. -- Pewa (Diskussion) 19:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

Rainald62 fordert Anzeichen für eine Bedeutung im Markt, und dies hilfsweise, weil in der Fachliteratur nichts zu finden ist. Zu den Fusions-Versuchsanlagen sind Artikel in der Fachliteratur bündelweise zu finden. Die Fachwissenschaft nimmt leicht belegbar Notiz von Wendelstein 7-X. Ob das gut oder schlecht ist, ob das nur "exotische Wunschträume der theoretischen Physik" sind, hat uns nicht zu interessieren. Hier, in der Wikipedia. Wenn Du es als Staatsbürger für unverantwortlich hältst, kannst Du Dich natürlich politisch engagieren, der theoretischen Physik die Förderung durch Steuergelder zu nehmen. --Pjacobi (Diskussion) 19:34, 27. Okt. 2012 (CEST)

Quelle zur "Außenwahrnehmung": Peter Jamieson, 11. Optimum Blade Number, Wiley, "Attention is drawn to the recent highly innovative one-bladed design of ADES", DOI: 10.1002/9781119975441. -- Pewa (Diskussion) 19:53, 27. Okt. 2012 (CEST)

@Pjacobi:"Entschuldige Pewa, aber das ist Trollerei." Sorry, aber solche Aussagen empfinde ich als Trollerei! Die Aussage die in Pewas Antwort steckt ist die Fragen nach: "Welche Anforderungen an Inhalte, die in Wikipedia integriert werden, gestellt werden? Und vorallem, unter welcher Sichtweise diese Anforderung ihre Anwendung finden?". Die Aussage von Pewa ist korrekt, dass viele Ideen, Konzepte, Theorien in Wikipedia abgebildet werden, die die oben genannten Anforderungen nicht erfüllen. Mein Favorit ist der Artikel "Superstringtheorie". ;-)

Aber worum geht es nun genau! Die Anforderung die hier hervorgebracht werden "Aussenwahrnehmung" und "seriöse und ausführliche Belege" können unter verschiedenen Sichtweisen unterschiedliche gewichtet werden. Die Anforderungen an Belege die an Informationen in einem Hauptartikel gestellt werden, können höher gewichtet werden, als wenn ich Nebeninformationen in einem Artikel integriere und diese durch entsprechende Quellen belege. Es macht daher einen Unterschiede ob ich einen Hauptartikel über "ADES" erstelle oder ob ich in einem Artikel "Einblatt-Rotor_(WKA)" eine Information über ADES einbringe. Vielleicht sollten wir daher erstmal die Struktur der inhaltlichen Darstellung dieser Inhalte klären? mfg MRS (Diskussion) 20:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wie dem auch sei:

Ursprünglich war Boreas-notos der Einzige, der mit Herzblut für den Artikel gekämpft hat, nun sind wir schon ein paar mehr, die sich zu vermeintlich belanglosen Inhalten zum Lemma: "Monopteros-Einflügler" zusammengefunden haben. Auch ich möchte nun einen bescheidenen Beitrag dazu leisten: Mir gelingt es mangels IT-Kenntnissen oder sonstiger altersbedingter Schwäche leider nicht, einen Link auf diese Seite zu verfrachten, der zumindest die Forderungen von Mautpreller zufriedenstellend erfüllen könnte. Es handelt sich um eine Fernsehreportage des spanischen Fernsehsenders La 1, der am 22. Nov. 2011 eine sehr schöne und ansprechende Reportage über die Forschungsarbeit von Ades und auch deren praktische Ergebnisse gebracht hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass alleine schon der Einzelnachweis ausreicht, weil jeder, der Interesse daran hat, mit der Angabe des Senders, der Ausstrahlungsregion der betreffenden Sendung und dem Datum die Reportage aufrufen kann. Vereinfacht: Bitte folgendes bei Google eingeben:

television la 1 noticias aragon-22/11/11

Für Übersetzungsfragen stehe ich gerne zur Verfügung. @Pjacobi: "Energias Renovables" kannst Du doch auch bei Google aufrufen. Es gibt ein Fachjournal für erneuerbare Energie mit diesem Titel in Spanien. Es ist, wie Du beim Aufruf des Suchwortes: energias renovables lesen kannst, ein Fachjournal, dort auf der Seite müßtest Du auch die Definition der journalistischen Ausrichtung vorfinden, wörtlich auf Spanisch: "Energias Renovables" el periodismo de Energias renovables, was ins Deutsche übersetzt heißen würde:

Journalismus zu erneuerbaren Energien.

Selbstverständlich bin ich auch gerne bereit, die weitere Suche nach Inhalten und Belegen durch meine Spanischkenntnisse treffsicherer zu gestalten. Aber das würde ich dann vorzugsweise lieber ohne Stress und/oder Zeitdruck machen. Ok?

Ja und dann: Für den Fall, dass damit den Relevanzfragen Genüge getan wurde: Ich würde mich sehr freuen, wenn es Boreas-notos dann auch erlaubt würde, seine Verlinkung und seinen Text zu Ades zumindest für solange solange wieder in den Artikel einzufügen, bis man sich hier einig darüber geworden ist, was in Zukunft mit den Inhalten dort und dem Lemma zu geschehen hat. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:36, 27. Okt. 2012 (CEST)