„Portal Diskussion:Luftfahrt“ – Versionsunterschied

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Kann [[Diskussion:Air_France#Karte_von_Air_France_angeflogenen_L.C3.A4ndern|da]] jemand Kollege [[Benutzer:Avis28|Avis28]] helfen..? --[[Benutzer:MBurch|MBurch]] ([[Benutzer Diskussion:MBurch|Diskussion]]) 20:33, 28. Mär. 2014 (CET)
:Die Karte stellt meiner Ansicht nach das [[Air France-KLM]] Network dar und nicht nur [[Air France]]. Bedeutet sicher viel Aufwand, die Karte auf nur Air France umzubauen. --[[Benutzer:Cronista|Search and Rescue]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 08:11, 29. Mär. 2014 (CET)
:Die Karte stellt meiner Ansicht nach das [[Air France-KLM]] Network dar und nicht nur [[Air France]]. Bedeutet sicher viel Aufwand, die Karte auf nur Air France umzubauen. --[[Benutzer:Cronista|Search and Rescue]] ([[Benutzer Diskussion:Cronista|Diskussion]]) 08:11, 29. Mär. 2014 (CET)

== möglicher Artikel zu "The Aviation Herald" ==

Hallo allerseits, als Luftfahrtinteressierter – indes fachlich/formaler Laie – möchte ich eventuell einen WP-Artikel zur
* Website "The Aviation Herald" ([http://avherald.com/ diese hier])
einschieben.

Einen Artikelentwurf habe ich bereits erstellt, er liegt ''[[Benutzer:YAAA/AVH|hier]]''. Bezüglich Relevanzkriterien (insbesondere ''[[WP:RWS|diesen hier]]'') ist schon einiges im Artikelentwurf vorhanden – gleichwohl scheint es mir grenzwertig. Aus diesem Grunde lasse ich derzeit den Artikelentwurf auf Relevanz checken.

Wer Relevanzstiftendes (oder auch Gegenteiliges) beitragen möchte, mag sich zu ''[[Benutzer:YAAA/AVH|meinem Artikelentwurf]]'' sehr gerne auf der Seite ''Relevanzcheck'', konkret
* auf ''[[WP:RELC#The Aviation Herald]]''
äußern. Über einige Feedbacks dort (pos oder neg, wie auch immer) würde ich mich freuen. Besten Dank vorab und LG, --[[Benutzer:YAAA|YAAA]]<small><sub>&nbsp;[[BD:YAAA|NOOO?]]</sub></small> 23:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

Version vom 8. April 2014, 22:09 Uhr

Dornier Do X
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Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Klein"

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

RKs Zwischenfall

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. (Diskussion nicht abgeschlossen)

Ausgehend von dieser LD bin ich darauf gestoßen, dass hier eine restriktivere Version der RK aus en:WP eingefügt wurde. War das hier im Portal abgestimmt? --Studmult (Diskussion) 19:34, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Soweit ich weiß nicht, aber das können wir ja nachholen. Derzeitiger Stand ist:
  • dies vorausgesetzt, gilt (beide Punkte müssen zutreffen):
    • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant. Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.
    • Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.
Das "beide Punkte müssen zutreffen" halte ich für wenig sinnvoll – dann wäre nämlich z.B. die Notwasserung auf dem Hudson mangels Konsequenzen für "Verfahren, Vorschriften oder Abläufe" nicht relevant. Bei aktuellen Ereignissen lässt sich auch in der Regel nicht absehen, ob nach der teilweise Jahre dauernden Flugunfalluntersuchung irgendwelche Änderungen an Verfahren etc. vorgenommen werden könnten. --El Grafo (COM) 11:50, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Gegenvorschlag:
  • dies vorausgesetzt, gilt
    • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
    • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen oder Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge haben, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.
--El Grafo (COM) 11:58, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
wenn Ihr globales Medienecho als einziges RK vorseht: bitte nur mit Zeitschranke, z.B. 3 Tage. Sonst habt Ihr massenweise http://www.wlz-fz.de/Welt/Buntes/Uebersicht/Fahrgestell-klemmt-Flugzeug-rutscht-in-Bangkok-von-der-Landebahn - Artikel. Gruß, --Toytoy (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Was genau meinst du mit "Zeitschranke"? Das Echo muss mindestens 3 Tage lang hallen? Ich halte eigentlich nicht viel von solchen willkürlich festgelegten Grenzwerten in den RK. Bislang sind auch mit der derzeitigen Formulierung eigentlich recht gut gefahren, "globales Medienecho" wird in LD ziemlich streng interpretiert – das hier reicht da üblicherweise nicht aus. --El Grafo (COM) 13:15, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
PS: Notwasserung auf dem Hudson wäre relevant: "Obwohl Rumpf und Tragflächen im Groben intakt blieben, musste das Flugzeug als Totalschaden abgeschrieben werden" --Toytoy (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Relevant nach dem ursprünglichen Konsens und meinem "Gegenvorschlag", aber nicht nach dem derzeitigen Wortlaut (oberer Kasten, beachte das "beide Punkte müssen zutreffen"). --El Grafo (COM) 13:05, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so. IMHO sollte "beide Punkte müssen zutreffen" einfach wieder raus --JuergenKlueser (Diskussion) 13:24, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Dass das wieder raus muss steht imho außer Zweifel. Was hältst du denn von meinem Vorschlag, die Vorfälle mit Todesfolge wieder wie früher schonmal alleine stehen zu lassen und dafür diejenigen ohne mit den Änderungen von Verfahren etc. zusammenzulegen – kommt mir von der "Didaktik" her sinnvoller vor. Quasi eine Checkliste, die man von oben abarbeitet:
  1. Vorgeplänkel (relevante Fluggesellschaft etc.) erfüllt? Dann weiter
  2. Todesfolge? Wenn ja OK, wenn nicht weiter
  3. Wenn ohne Todesfolge: Medienecho oder Auswirkungen auf Vorschriften etc.
Das entspräche der ursprünglich beschlossenen Version, ergänzt um die Option auf Relevanz durch nachhaltige Bedeutung für den Luftverkehr. --El Grafo (COM) 13:52, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Absolut einverstanden --JuergenKlueser (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Das Beispiel Notwasserung auf dem Hudson zeigt, dass die Und-Formulierung („beide Bedingungen müssen zutreffen“) durchaus sinnvoll sein kann, da sich trotz Nichterfüllung dieser Kriterien eine Relevanz aus dem schon erwähnten Medienecho ergibt. Hätten die Medien - nur mal hypothetisch formuliert - über diese Notwasserung nicht berichtet, welchen Grund hätte es dann gegeben, einen Artikel darüber anzulegen? --H7 (Diskussion) 14:36, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Haben wir hier ein Problem der deutschen Sprache? "und" verstehe ich im mathematischen Sinne, also wenn Bedingung 1 eintritt und gleichzeitig Bedingung 2 eintritt. ... Naja, und wenn die Medien nicht berichtet hätten, wäre es halt nicht nach diesen Kriterien relevant. Ist es aber trotzdem so interessant, dass wir es haben wollen, kann man ja trotzdem einen Artikel anlegen. Man muss dann halt die unsägliche LD aushalten. --JuergenKlueser (Diskussion) 15:25, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
H7, wenn ich das so im Nachhinein lese, hört es sich wie ein Angriff auf Dich an. Entschuldigung, so wars nicht gemeint, sondern als Vermerk zur "Unlogik" der deutschen Sprache generell - die Verwendung von "und" bzw. "oder" entspricht leider nicht immer der booleaschen Algebra, also mathematischen Logik. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich kann dem ehrlich gesagt auch nicht ganz folgen. Irgendwo muss hier bei irgendwem ein Missverständnis vorliegen – mir ist nur noch nicht klar wo genau es hakt ;-) H7, kannst du das vielleicht nochmal anders/ausführlicher formulieren? Danke, --El Grafo (COM) 16:47, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Zur Klarstellung: Ich meinte, dass die "und"-Bedingung aussagt, dass beide Bedingungen zutreffen müssen. Und ich meinte, dass ich das für sinnvoll halte, selbst wenn diese Bedingungen für sehr relevante Ereignisse nicht zutrifft. Weil die Relevanz dann eben durch entsrprechende Medienrezeption gegeben ist, wie im Beispiel Notwasserung auf dem Hudson gezeigt. So ist also die Und-Bedingung weder weltfremd noch destruktiv, sondern einfach nur eine zusätzliches RK für "besondere" Fälle, wo die mediale Rezeption ausnahmsweise nicht greift. Und da sollte man die Maßstäbe ruhig etwas höher ansetzten, damit nicht reihenweise irrelevante Ereignisse in der Wikipedia stehen. --H7 (Diskussion) 11:01, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde die Bedingung Medienecho auch gerne etwas eingrenzen (Sonst ist am Ende ein kleiner Reifenschaden relevant, weil B-Promi X zufällig an Bord war). Vorschlag: "Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn die besonderen Umstände des Zwischenfalls ein globales Medienecho auslösen oder Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge haben, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen." Ansonsten wie El Grafo. --Studmult (Diskussion) 17:51, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo. Das mit dem globalen Medienecho halte ich auch für ein wenig zu schwammig. In diesem Fall hielte ich die UND-Bedingung für sinnvoll, sonst haben wir wirklich Berichte über klemmende Fahrwerke, wie Toytoy angemerkt hat.
  • dies vorausgesetzt, gilt:
    • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
    • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen und Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen, zur Folge hatten.
MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:04, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Da aber Änderungen von Verfahren, Vorschriften und Abläufen teilweise erst Jahre später umgesetzt werden, ist das für Wiki schwierig umsetzbar bzw. den Nicht-Luftfahrt-Affinen schwer zu erklären, dass ein Vorfall nicht jetzt sondern erst in einem Jahr in den Artikel kommt. Außerdem: Was sind eigentlich diese Verfahren, Vorschriften und Abläufe? Bei diesem "Kuh"-Vorfall bin ich mir sicher, dass die jetzt am Flughafen die Landebahn regelmäßig überprüfen (Änderungen von Abläufen). Trotzdem gehört das nicht in die Wiki rein. Ich glaube wir brauchen da konkretere und nachvollziehbarere Kriterien, nicht jeder Vorfall ist so klipp und klar wie die Hudson-Wasserlandung. --Matrixplay (Diskussion) 09:51, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Moin,
  • die UND-Bedingung halte ich auch aus oben bereits genannten Gründen für nicht sinnvoll
  • mit der Formulierung "globales Medienecho" gab es afair bisher keine Probleme, gegen Studmults Vorschlag ("besondere Umstände des Zwischenfalls") habe ich aber keine Einwände
  • "Verfahren, Vorschriften und Abläufe" ist tatsächlich etwas schwammig. MMn sollte es dabei um so Sachen wie Änderungen in den "Rules of the Air" oder anderen ICAO- oder IATA-Richtlinien, der nationalen (oder über-nationalen wie bei der EU) Gesetzgebung, AIP, oder den Bau- bzw. Zulassungsvorschriften (z.B. der FAA oder EASA) gehen.
--El Grafo (COM) 11:14, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Also erstmal gilt zu bedenken, dass Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind, d.h. nur weil etwas nicht den RK entspricht, ist es nicht automatisch irrelevant. Hier kommt es dann zur berühmten Einzelfallentscheidung.
Dass Verfahrensänderungen mitunter erst Jahre später in Kraft treten stört ja nicht weiter, die Änderungen würden ja lediglich die Relevanz bestätigen; nicht-vorhandene Änderungen bedeuten nicht Irrelevanz. Wenn die Bedingung ODER wäre, wäre jeder kleine Zwischenfall relevant der irgendeine Änderung der Verfahren verursacht, der "Kuh-Zwischenfall" wäre dadurch doppelt relevant. Daher bin ich für die UND-Bedingung, denn wenn der Zwischenfall nicht automatisch wegen Todesopfer bzw. Totalschaden relevant ist, sollten schon andere handfeste Gründe offensichtlich sein. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:09, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
P.S.: @El Grafo: Deine Aufzählung entspricht im Prinzip genau dem "die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen". Beziehungsweise welche Änderungen wären nach der derzeitigen Formulierung relevant und nach Deiner Formulierung nicht mehr? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:18, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, nicht-vorhandene Änderungen würden selbstverständlich keine automatische Irrelevanz bedeuten, aber ein Ereignis, das bisher allein aufgrund gigantischen Medieninteresses relevant gewesen wäre, wäre es jetzt bis zum Eintritt der "Änderungen" nicht mehr automatisch – was sich mMn nicht gut mit den allgemeinen RK vereinbaren lässt. Anders formuliert: Durch das UND (das hier als logisches UND betrachtet werden muss) ist selbst ein richtig, richtig großes Medieninteresse als Relevanznachweis alleine nicht mehr ausreichend. Man stelle sich vor, Air-Canada-Flug 143 („Gimli Glider“) würde heute nochmal passieren: Keine Toten, keine abgeschriebene Flugzeugzelle, aber ein gigantisches Medienecho. Sowas muss automatisch relevant sein, ohne dass man erst auf irgendwelche Änderungen in irgendwelchen Vorschriften warten muss und ohne dass man hier in einer unnötigen LD eine Einzelfallentscheidung trifft. Wir können aber wie gesagt gerne die Formulierung zum Medienecho etwas verschärfen.
Thema Änderungen: Nicht mehr relevanzspendend im Vergleich zur allgemeinen Formulierung "Verfahren, Vorschriften und Abläufe" wären nach meiner (spontanen, sicherlich unausgereiften) Formulierung z.B. Änderungen von Airline-internen Regelungen, Flugplatzinternen Regelungen die den Flugbetrieb nicht direkt betreffen ("Die Landebahn muss jeden Morgen auf Kuh-befall untersucht werden") oder Änderungen von Fertigungsprozessen, die ein Hersteller für sich beschlossen hat ("wir arbeiten nicht mehr mit Zulieferer XY zusammen"). Die Intention dabei war eine Beschränkung auf Dinge, die einen – ich sag mal – "gesetzlichen Charakter" im weiteren Sinne haben. Ich bin noch unschlüssig, ob man da pauschal die AIP mit reinnehmen sollte: Änderungen innerhalb von z.B. ENR-1 sind Änderungen an den grundlegenden Spielregeln der Luftfahrt, aber wenn irgendwo innerhalb von AD-2 die TORA eines Verkehrslandeplatzes gekürzt wird weil mal eine Citation beim Start in einem Baum hängen geblieben ist, würde das den Vorfall mMn nicht unbedingt automatisch relevant machen. --El Grafo (COM) 14:16, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ah, ich glaube jetzt habe ich verstanden worum es dir mit dem UND geht: Du möchtest ein "Änderungen allein reicht nicht, es muss auch Medienecho da sein", richtig? Das Problem, das ich damit habe, ist dass das bei dieser Formulierung im Umkehrschluss aber auch "Medienecho allein reicht nicht, es müssen auch Änderungen da sein" bedeutet. Dann müsste man das entweder so formulieren, dass das UND nur in eine Richtung gilt oder die "Änderungen" so eng formulieren, dass sie auch allein ausreichen. Da würde ich dann eher zu letzterem tendieren – sonst können wir's gleich weglassen weil im Endeffekt die "Änderungen" dann keine hinreichende Bedingung im mathematischen Sinne mehr sind und überflüssig weil "Medienecho" allein schon hinreichend ist (notwendige Bedingungen haben wir bei den RK ja sowieso nicht). --El Grafo (COM) 14:43, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ja, genau, Änderungen alleine genügen (mir) nicht. Im Falle der ODER-Bedingung würden sie jedoch genügen, und davon halte ich wenig. Und damit, dass Medienecho alleine nicht relevant macht, habe ich kein Problem, im Gegenteil. Ich halte es für positiv wenn "steht im Internet" nicht für einen Wikipedia-Artikel genügt, und es gibt auch keine Probleme bei der Definition von "globalen Medienecho". Der Gimli-Glider wäre, genauso wie der Hudson-Vorfall, aufgrund der allgemeinen RK relevant ("mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden"), der Kuh-Vorfall wäre dadurch jedoch nicht gedeckt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:07, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Danke, das war sehr aufschlussreich. Lassen wir die "Änderungen" doch erstmal beiseite und konzentrieren uns auf den Medienrummel: In meiner Interpretation war die Forderung nach globalem Medienecho nie etwas anderes als eine Wiederholung der von dir zitierten allgemeinen RK und wurden in bisherigen LD afair in der Regel auch so interpretiert – "steht im Internet" ist imho weit entfernt von "globalem Medienecho". Die Intention dabei war wohl, voreilige LA wegen "keine Todesopfer und kein Totalschaden" von Leuten, die die RK als Ausschlusskriterien missverstehen, zu vermeiden. Dass du den Passus offensichtlich als "weicher" als die allgemeinen RK interpretierst, zeigt wohl, dass er nicht deutlich genug formuliert ist. Wie wär's denn hiermit: „Zwischenfälle ohne Todesfolge/abgeschriebene Flugzeugzelle sind im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen“. Im Kontext mit dem vorhergehenden Punkt kann man das auch kürzen zu „Andere Zwischenfälle sind im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen“. --El Grafo (COM) 16:42, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Wir sollten die aber hier nicht wiederholen, sonst ergibt sich eine fehlerträchtige Redundanz. Es würde also reichen: Andere Zwischenfälle sind im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien zu beurteilen (was dann eigentlich auch komplett weggelassen werden könnte) --JuergenKlueser (Diskussion) 17:31, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ein Verweis auf die allgemeinen RKs ist hier nicht so zielführend, da sich da eigentlich keine passende Regel findet. Vorschlag, um die häufigsten zu erwartenden Mißverständnisse gleich auszuschließen:
Eine Sicherheits- oder Notlandung ist nur dann relevant, wenn die besonderen Umstände des Zwischenfalls ein globales Medienecho auslösen.
Damit wäre alles abgedeckt bis auf Zwischenfälle, die nicht bei der Landung auftreten, nicht zum Verlust der Zelle führen und trotzdem besonders sind - und da fällt mir absolut nichts ein, was in dieses Szenario passt und durch eine generelle RK geregelt werden müsste. --Studmult (Diskussion) 20:13, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Weil ich das hier gerade sehe und es in den letzten Tagen zwei LAe zu mMn irrelevanten Zwischenfällen gab: die Eingangsbedingung. daß Fluggesellschaft bzw. militärischer Operator relevant sein müssen, wird bei der gegenwärtigen Form der Regelung leicht übersehen. Sollte man etwas anders gestalten.
Außerdem ist mir vor einigen Wochen aufgefallen, daß mit Verweis auf die RK ein Benutzer aus einem Fluggesellschaftsartikel einen Zwischenfall als irrelevant entfernt, wenn ich mich richtig erinnere ging es um ein Überschießen der Landebahn. Meine Beobachtung unserer Artikel zeigt, daß in Flughafenartikeln/Fluggesellschaftsartikel die Relevanzschwelle niedriger ist. Vielleicht sollte man auch das anpassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 02:05, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn wir die Änderungen der Verfahren etc. ausklammern, bleibt nur mehr das globale Medienecho. Und dafür brauchen wir keine eigenen RK, das ist durch die allgemeinen RK gedeckt.
Bevor wir hier aber zu sehr an den Formulierungen feilen sollten wir uns vorher klar werden, was wir überhaupt wollen. Heutzutage löst ja jeder, Verzeihung, Furz in der Luftfahrt "globales Medienecho" aus (s. Kuh), erst recht wenn es Todesopfer gibt. Somit ist eine explizite Erwähnung von globalen Medienecho in unseren RK, sofern sie nicht an eine weitere Bedingung geknüpft ist, hyperfluid. Bleiben die ominösen "Änderungen von Verfahren", die irgendwann mal von enwiki hier reinkopiert wurden. Wenn diese keine UND-Bedingung sind halte ich sie ebenfalls für überflüssig, denn welche Änderungen von Verfahren etc. wären einen Artikel wert, der nicht in Zusammenhang mit einem relevanten Zwischenfall steht?
Aber nochmal zurück an den Start (ziehe nicht 200 ein): Was genau ist eigentlich das Problem mit unseren derzeitigen RK, das dringenden Handlungsbedarf verursacht? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:55, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Das "Problem" mit den derzeitigen RK ist, dass sie nicht dem entsprechen, was wir früher mal als Konsens deklariert haben. Da haben sich schlicht Änderungen "eingeschlichen", deren Sinnhaftigkeit mal überprüft werden müsste. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll (und das werde ich bei Gelegenheit auch mal tun), sich die beiden alten Diskussionen dazu mal zu Gemüte zu führen, damit man nicht alles doppelt diskutiert.
Nochmal ganz kurz zu den "Änderungen"/Medienecho: Wenn die Änderungen per UND and das Medienecho gekoppelt sind, letzteres aber gleichwertig mit den allgemeinen RK ist, sind die "Änderungen" erst recht überflüssig (weil Medienecho allein ja schon ausreicht). Wie gesagt: Entweder die "Änderungen" so eng definieren, dass sie alleine zweifelsfreie Relevanz erzeugen oder einfach wieder raus damit. Ich denke du hast recht: Bevor wir uns hier in Details verlieren sollten wir uns erstmal darüber klar werden, was wir eigentlich wollen. --El Grafo (COM) 10:37, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich lese etwas durch, dass die Lösung mit nur zwei Fällen, die automatisch Relevanz erzeugen (relevante Fluggesellschaft Totalschaden und relevante Fluggesellschaft mit Todesopfern) unbestritten sind, während die weichen Kriterien unklar sind. Von meiner Seite können wir auch nur die beiden Fälle aufführen und alle zukünftigen Gimli Glider etc. als Einzelfälle entscheiden lassen. --Studmult (Diskussion) 11:47, 14. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich würde vorschlagen die ohne Konsens eingefügten Änderungen einfach wieder zu entfernen. Was ich allerdings begrüßen würde wäre eine Verschärfung des Medienecho-RKs, denn sonst wäre auch der Kuh-Zwischenfall relevant. Wir könnten die Formulierung aus den allgemeinen RK übernehmen ("mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung"), aber das wäre dann nur eine Redundanz zu den allgem. RK und somit eigentlich überflüssig. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:50, 14. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf

Nach den Kommentaren von oben habe ich jetzt erstmal den alten Konsens wiederhergestellt. Hier nochmal der aktuelle Stand in voller Länge:

Folgende Kriterien sind keine offiziellen Relevanzkriterien, wie sie unter WP:RK zu finden sind; sie dienen lediglich der Dokumentation des Konsens innerhalb des WikiProjekt Luftfahrt, der schon seit vielen Jahren besteht und schon mehrmals durchdiskutiert wurde. * Sie gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

  • dies vorausgesetzt, gilt
    • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
    • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.
* 
Vgl. diese Diskussion im Luftfahrt-Projekt (2009) und die anschließende Diskussion bei den Relevanzkriterien, sowie diese Diskussion im Luftfahrtprojekt (2013).

Im Verlauf der Diskussion sind mehrere Punkte angesprochen worden, die man mMn durchaus mal andiskutieren sollte. Da die erste Diskussionsrunde doch ziemlich aus den Fugen gelaufen ist, würde ich aus Gründen der Übersicht vorschlagen, für jeden Diskussionspunkt einen eigenen Unterabschnitt (==== RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Diskussionspunkt ====) anzulegen. --El Grafo (COM) 12:41, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Medienecho

Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Versuch einer Zusammenfassung:

  • Intention dieses Punktes ist es mMn, darauf hinzuweisen, dass fehlende Todesfälle/Totalverlust nicht automatisch Irrelevanz bedeuten.
  • Es gibt Befürchtungen, dass das zu "weich" formuliert ist.
  • Es gibt den Vorschlag, das näher an den allgemeinen RK zu formulieren, was dann aber unter Umständen zu Redundanzen führen würde.
  • Andererseits gibt es Stimmen die meinen, die allgemeinen RK allein seien für unsere Zwecke dann doch nicht ganz passend.

--El Grafo (COM) 12:57, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke mittlerweile, dass die Variante ohne eigenen Passus für das Medienecho die Beste ist, d.h. die allgemeinen RKs für diese Fälle genügen - die Erfahrung zeigt, dass das Medienecho bei den LAs ohnehin immer berücksichtigt wird. --Studmult (Diskussion) 20:40, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich bin der Meinung das der aktuelle Stand bzgl. Medienecho passend ist. Natürlich muss das Medienecho, wie oben bereits mit Beispielen belegt, im Zweifelsfall kritisch hinterfragt werden, aber mir kommt momentan auch kein "Missbrauch" dieser Formulierung in den Sinn.--Unimog404 (Diskussion) 08:55, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Die Frage hier ist, was denn genau "globales Medienecho" ist. Ist es global wenn eine deutsche Zeitung von einem Vorfall in Indonesien berichtet? Wenn ja, dann wäre auch der oben zitierte Kuh-Vorfall relevant, und das kann es meiner Meinung nach nicht sein. In den allgemeinen RK ist die Formulierung schärfer: "… mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung". Wir könnten das einerseits wörtlich übernehmen oder auch ganz weglassen. Für die Praxis ist es wahrscheinlich sinnvoller wenn wir die Formulierung übernehmen damit es nicht übersehen wird, aber "rechtlich" gesehen (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) wäre das nicht erforderlich. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:00, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Wer von Euch war das? ;-)
"… während der Landung am Flughafen Jalaluddin in Gorontalo kam es zu einer Kollision mit einer Kuh." MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:55, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Phänomenal :D Zwischenfälle mit Kühen sollten per Lex Kuh automatisch relevant werden ;) --Studmult (Diskussion) 20:41, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Auswirkungen auf den Luftverkehr

Bei en: gibt es folgenden Passus:

The accident or incident resulted in changes to procedures, regulations or processes affecting airports, airlines or the aircraft industry.

Das wurde übersetzt zu:

Der Zwischenfall hatte Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen zur Folge, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.

Versuch einer Zusammenfassung:

  • wir sind uns nicht einig, ob ein solcher Passus sinnvoll oder notwendig wäre
  • wir scheinen uns aber zumindest darin einig zu sein, dass er in dieser Form viel zu weich formuliert ist, als dass er als alleiniges Relevanzkriterium im Sinne einer hinreichenden Bedingung dienen könnte.

--El Grafo (COM) 13:00, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

IMHO kann das ersatzlos gestrichen werden. Ich kann mir, wie gesagt, im Moment überhaupt keine Verfahrensänderung vorstellen, die für sich allein genommen einen eigenen Artikel wert wäre. Selbst wenn es wirklich einmal eine derart weltbewegende Änderung ohne konkreten Anlass gäbe, brauchen wir für diesen Sonderfall kein eigenes RK. MfG ,--R.Schuster (Diskussion) 13:18, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Diese Argumentation verdreht das Kriterium in seinem Sinn. Es geht doch nicht darum, Artikel über die Vorschriftenänderung zu schreiben (die ggf. falls in Gesetzesform erlassen anderweitig relevant wäre), sondern um den Unfall, der zu dieser Vorschriftenänderung geführt hat. Oder sehe ich da was falsch? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:48, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Halte ich nicht für sinnvoll. Zum einen ist das in vielen Fällen kaum zu belegen, zum anderen gehe ich davon aus, dass Verfahren und Abläufe permanent überarbeitet werden - wenn eine Jetbridge ein Flugzeug leicht ankratzt und deswegen der Flughafen einen Aushang ans Schwarze Brett hängt "Vor dem Losfahren aus dem Fenster schauen" stiftet das noch keine Relevanz. --Studmult (Diskussion) 20:43, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Da hast Du recht, ich bin da geistig irgendwo flasch abgebogen. ;-) Ich ging davon aus dass das einen Artikel ohne Bezug zu einem Zwischenfall relevant machen würde, aber wir sprechen hier ja ausdrücklich von den RK für Zwischenfälle… Hat jemand etwas Asche für mich?
Mein Einwand bezüglich der Notwendigkeit bleibt jedoch prinzipiell bestehen, denn wie oft kommt es vor dass ein Zwischenfall derartige Änderungen verursacht, jedoch keine Todesopfer/Totalschaden oder globales Medienecho verursacht? Weiters bleibt das Problem, dass so auch der oben erwähnte "Kuh-Zwischenfall" relevant werden würde, sofern auch nur die Vorschriften des Flughafens bezüglich visueller Kontrolle der Bahn (Beispiel) geändert wurden. In dem Fall halte ich das Kriterium für zu weich/ungenau. Ich denke daher dass ersatzlos streichen nach wie vor die beste Lösung ist. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich finde so einen Passus sinnvoll, aber sehe auch dass dieser noch etwas spezifischer sein sollte. Ein Ansatz um nicht jede Kleinigkeit dadurch abzudecken wäre evtl. eine vorherige Flugunfalluntersuchung mit einzubeziehen. Also z.B.
Eine Flugunfalluntersuchung des Zwischenfalls führte zu Änderungen von Verfahren, Vorschriften oder Abläufen, die Flughäfen, Fluggesellschaften oder die Luftfahrtindustrie betreffen.
--Unimog404 (Diskussion) 09:34, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Eingangsbedingung

Die Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

Matthiasb merkt oben an, dass diese Eingangsbedingung gelegentlich übersehen wird. Besteht hier Handlungsbedarf? --El Grafo (COM) 13:09, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht Akuter, würde ich sagen. Man könnte es aber ev. direkt einbauen, etwa
Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle einer relevanten Fluggesellschaft
oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) sind relevant.
MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:22, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Dürfte ausreichen, da ja durch die Verlinkung das ganze auch optisch etwas hervorgehoben wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:52, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Eines anderen Flugbetreibers, aber sonst absolute Zustimmung. --Studmult (Diskussion) 20:38, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich wäre dafür die Eingangsbedingung wegfallen zu lassen oder zumindest zu entschärfen. In der jetzigen Formulierung schließt sie jeden Unfall (auch mit Todesfolge und globalem Medienecho) von privaten Betreibern aus. Das gilt z.B. für viele Unfälle aus der Anfangszeit der Luftfahrt, aber auch große Teile der GA oder Unfälle bei Wettbewerben, Rennen, Kunstflug etc. sofern dabei nicht noch eine Fluggesellschaft oder Militär beteiligt war.--Unimog404 (Diskussion) 09:10, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Unbedingt weg mit --JuergenKlueser (Diskussion) 10:18, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
@Unimog404: Nein, das schließt gar nichts aus. <Gebetsmühle>Die RK sind Einschlusskriterien, was den RK entspricht ist automatisch relevant. Das bedeutet nicht dass alles Andere automatisch irrelevant ist!</Gebetsmühle>. Und genau deswegen müssen wir mit den Formulierungen hier sehr vorsichtig sein, damit wir nicht versehentlich irrelevanten Zwischenfällen Relevanz bescheinigen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Die RKs werden aber oft genug auch zum Ausschluss verwendet, daher sollten sie schon passen. Die eigentlichen Relevanz wird aus meiner Sicht durch die Punkte (Todesfolge, Medienecho, geänderte Verfahren) verifiziert. Ich sehe nicht den Bedarf dies nochmals mit einer Eingangsbedingung die dies wiederum nur auf selbst auch relevante Fluggesellschaften oder Betreiber einschränkt zu versehen.--Unimog404 (Diskussion) 17:03, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Man muss sich nochmal klarmachen, dass wir hier nicht die RK selbst diskutieren, sondern "Dies sind keine zusätzlichen Relevanzkriterien, sondern weiterführende Interpretationen und Erläuterungen aus Sicht der Mitarbeiter des WikiProjekts Luftfahrt." Einen automatischen Einschluss oder Ausschluss gibt es damit nicht. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:26, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
@Unimog404: Ja, es ist ja auch gut so dass sie zum Ausschluss herangezogen werden, allerdings führen sie nicht automatisch zu einem Ausschluss. Das ist die grundlegende Idee von RK. Wenn ein Zwischenfall nicht automatisch aufgrund der RK relevant ist, müssen hinreichend andere Gründe vorliegen um einen Artikel zu rechtfertigen. Ich sehe absolut keine Notwendigkeit hier irgendwas zu ändern. Aber vielleicht kann ich Dir auch nur nicht ganz folgen, magst Du ein Beispiel nennen, wo das zu einem Problem führen könnte oder geführt hat? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:07, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
@R.Schuster, Passt schon. Mir geht es nur darum dass aus meiner Sicht die Eingangsbedingung nicht notwendig ist und es daher bei betroffenen Artikeln die Unfälle mit nicht selbst die RK erfüllenden Betreibern bestenfalls zu Relevanzdiskussionen und im schlimmsten Falls zur präventiven Abschreckung (und damit erst gar nicht zu einem solchen Artikel) kommt. Betroffen sind aus meiner Sicht wie oben beschrieben ja hauptsächlich Artikel zu historischen Unfällen, Wettbewerben und GA. Ein Beispiel wäre das Reno-Air-Race-Flugzeugunglück 2011, The Day the Music Died welches die Eingangsbedingung nicht erfüllt aber aus meiner Sicht sehr wohl Relevant ist. Und hier müsste / sollte es ja bei korrekter Auslegung der Eingangsbedingung direkt zu einer Relevanzdiskussion kommen die aber meiner Meinung nach nicht zielführend sondern eher abschreckend ist.--Unimog404 (Diskussion) 11:34, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich kann nicht ganz folgen, Reno-Air-Race-Flugzeugunglück 2011 ist m.E. zweifellos aufgrund der allgem. RK relevant. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:25, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich stehe momentan auch auf dem Schlauch. Ich lese aus den Wikipedia:RK eigentlich gar nichts zu Unfällen raus, gib mir doch mal einen Schubs in die richtige Richtung wo Du das in den allgemeinen RKs gefunden hast.--Unimog404 (Diskussion) 11:44, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Gleich nach der Einleitung, WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:22, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

RKs Zwischenfall: 2. Anlauf - Zwischenfall-Lemmata vs. Erwähnung in anderen Artikeln

[Die RK] gelten für eigenständige Artikel wie auch für Erwähnungen von Zwischenfällen in bestehenden Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen, Flughäfen oder Fluggesellschaften.

Ist diese Formulierung, die für Erwähnungen von Zwischenfällen in anderen Artikeln die gleichen Maßstäbe wie für eigenständige Artikel anlegt sinnvoll? --El Grafo (COM) 13:09, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:24, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Nein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:27, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Weil? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:30, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Warum nicht? – Warum sollte im Artikel zur Fluggesellschaft XY nicht erwähnt werden, wenn eines ihrer Flugzeuge die Landebahn überschießt, auch wenn das Flugzeug kein Totalschaden ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:51, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Mit der Logik kannst du auch Fragen, ob das nicht jedes Mal einen eigenen Artikel bekommen soll. Es überschießen auch relativ wenig relevante Flugzeuge die Landebahn, während Spiegel Online sehr akribisch jeden Herzinfarkt, jeden komischen Geruch, jedes stotternde Triebwerk und jede Schlechtwetterlandung bei Germanwings, Ryanair und den anderen üblichen Verdächtigen dokumentiert. Und diese Regel verhindert sehr effektiv, dass diese ganzen bestenfalls kurzfristig interessanten Zwischenfälle jedesmal im Artikel landen. --Studmult (Diskussion) 20:37, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: Weil das z.B. im Artikel Lufthansa alleine in den letzten 6 Monaten zu mindestens 54 Einträgen (falls ich mich nicht verzählt habe [1]) führen würde/könnte, darunter so spannende Events wie "smelly carpet", "weather radar failure" und "malfunctioning toilets". Wir sind hier ja nicht die Bild, wenn man mir die Erwähnung des Wortes nachsehen will. Für solche Dinge gibt es Wikinews, worauf wir ggf. einen Hinweis anbringen könnten. Darüber hinaus per Studmult. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 21:02, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Aber den Unterschied zwischen Unfall und Störung müssen wir jetzt nicht diskutieren oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:46, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Doch, müssen wir. Wo gibt es diesbezüglich eine allgemein gültige und anerkannte Definition nachzulesen? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:39, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Flugunfall#Rechtliche Definition? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:27, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich finde es sinnvoll die RK auch auf Erwähnungen in Artikeln anzuwenden, zumindest wenn wir die geänderten Verfahren drin lassen. Dadurch kann die Erwähnung jeder Kleinigkeit sicher etwas eingedämmt werden. Die geänderten Verfahren/Vorschriften machen hier aus meiner Sicht auch absolut Sinn, wenn sie sich auf den Artikel beziehen, also z.B. Erwähnung eines Unfalls im Flughafenartikel der zu einem geänderten Verfahren an diesem Flughafen geführt hat.--Unimog404 (Diskussion) 09:20, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Meinem Verständnis nach schießt es völlig über das Ziel hinaus, wenn RK jetzt auch noch auf einzelne Sätze in anderen Artikeln angewendet werden sollen. --JuergenKlueser (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Wieso "jetzt auch noch"? Dass die RK für andere Luftfahrt-Artikel ebenfalls gelten ist der aktuelle Stand. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:30, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Gut, streiche wegen mir das "noch". Es ist aber in meinen Augen grober Unfug, die RK zusätzlich auf erlaubte oder nicht erlaubte Sätze anzuwenden. Ich hoffe im Ernst, dass ich daran etwas missverstanden habe. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:23, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Was ist daran grober Unfug? In der Vergangenheit hat das wunderbar funktioniert. Wenn es hier eine Änderung geben sollte müssen schon sehr handfeste Gründe genannt werden. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:57, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Äh, dann muss ich wirklich was falsch verstehen. Wo hat das funktioniert, dass RK zur Bewertung eines Satzes in einem anderen Artikel herangezogen wurde? Beispiel? --JuergenKlueser (Diskussion) 17:20, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Siehe die Abschnitte Zwischenfälle in den diversen Artikeln zu Fluggesellschaften. NB: Es handelt sich dabei meistens nicht wörtlich um einen Satz, sondern vielmehr einen Absatz, aber darauf wolltest Du nicht hinaus, oder? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:24, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Super, danke! Werde mal dort etwas in der "Historie blättern" --JuergenKlueser (Diskussion) 10:49, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Typografie bei Namenskonventionen (Flugzeuge)

In der neuen Diskussion zu Typografie bei Namenskonventionen geht es um einheitliche Schreibweisen vor allem in den Listen zu Fluggeräten (z.B. ob "kursiv" oder in "Anführungszeichen" etc.).

Die übergeordnete Richtlinie Wikipedia:Typografie gibt hier evtl. Raum für unterschiedliche Interpretationen.

Ich würde mich über eine rege (aber sachliche und fundierte) Diskussion freuen, um das mal verbindlich klären zu können, am besten auf der direkt zugehörigen Diskussionsseite (Typografie bei Namenskonventionen), damit wir nicht hier und dort parallel diskutieren.

--Uli Elch (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Austrojet

Austrojet ist definitiv tot, nur seit wann und wann genau wurde sie gegründet? www.airlinehistory.co.uk sagt 2006 bis 2009, aber der Artikel schreibt, dass die Airline erst 2008 gegründet wurde..? --MBurch (Diskussion) 21:43, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Klarstellung der Namenskonvention "Herstellerwechsel" nötig

Das Diskussionsthema "Änderung der Namenskonvention wird angeregt" zeigt, dass die bisherige Konvention zum Herstellerwechsel mehrdeutig ist:

  • Prinzipiell der Name unter dem die Maschine auf den Markt kam.
  • Der Name unter dem der größte Teil der Maschinen produziert wurde, bzw. unter dem sie bekannt wurde.

Trotz des Wortes "Prinzipiell" kann die o.a. C-17 also entweder als "McDonnell Douglas" oder als "Boeing" bezeichnet werden. Das gleiche gilt z.B. für die "Avro 748" bzw. "Hawker Siddeley HS 748" oder die Caravelle ("SNCASE" oder "Sud Aviation").

Hier ist eine ganz klare Priorität nötig: Einer der beiden Punkte als Vorgabe "In der Regel ...", der andere unter einer Einschränkung "... nur wenn ..., dann wird der Name ... genannt." Sonst wird diese (im Moment durchaus berechtigte) Diskussion bei allen möglichen Typen immer wieder aufflammen.

Übrigens: Den Vogel abgeschossen hat bei diesem Thema wohl "jp airline fleets", die noch bis vor kurzem (2008) die ehrwürdige DC-3 als "Boeing (Douglas) DC-3" führte. --Uli Elch (Diskussion) 10:02, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Saab 39

Vielleicht kann den Artikel über den Saab 39 mal einer aktualisieren - hat es dringend nötig (....im Jahre 2007 soll....) -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:55, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Austrian Airlines Flickr stream

Austrian Airlines has kindly relicenced their Flickr stream after my request, and their photos are now available under CC-BY-SA. I have uploaded the most useful photos to Commons and they are available in Commons:Category:Files from Austrian Airlines Flickr stream. Please make good use of these photos where relevant. Russavia (Diskussion) 03:50, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eigener Artikel für Variante einer Rakete..?

Schaut Euch doch bitte mal die Diskussion zur Tamuz (Rakete) an. Meiner Meinung nach sollte der Artikel mit der Spike (Panzerabwehrlenkwaffe) fusioniert werden (wie auch in en:Spike (missile). Danke für Eure Hilfe --MBurch (Diskussion) 23:44, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dresden Segelflugplatz Elbwiesen

  1. Im Artikel Dresdner Elbwiesen fehlt die Info Segelflugplatz. Von wann bis wann gab es den Segelflugplatz genau? Einem Fotothek-Bild nach von den 1950er Jahren bis meiner Erinnerung nach etwa 1970. Dann Verlegung nach Pratzschwitz wegen fehlender Ausweichlandemöglichkeit in DD.
  2. Wann war der Hubschraubereinsatz bei der Rekonstruktion der Schwebebahn Dresden 1984-1992, der den Platz noch einmal nutzte, nur etwas flussaufwärts? Meiner Erinnerung nach eine Berliner Hubschrauberfirma, die Mi-8 einsetzte. Danke --Frze > Disk 14:59, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Hallo, frag am besten mal im DDR-Luftfahrtforum nach, die Quellenlage dazu scheint äußerst dünn zu sein. Gruß, --Бг (Diskussion) 10:30, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Hier ein par Links zu Thema, vielleicht ist was für Dich oder ein Ansprechpartner der Infos hat dabei: http://www.johannstadtarchiv.de/?article_id=58, http://www.schulgleiter.de/segelfliegen.html, http://www.aeroclub-pirna.de/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=53 --Unimog404 (Diskussion) 19:29, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Danke für die Links; Luftfahrtforum brauchte ich nicht zu bemühen, Johannstadtarchiv hat vielfältige Infos und ein alter Hase vom Aeroclub Pirna ergänzte noch Details. Hat jemand Lust, den Artikel zu erstellen? LG --Frze > Disk 22:33, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Frage in der Wikipedia:Auskunft

Hallo, kann evtl. bitte jemand da was beitragen? danke vielmals :). grüße --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 09:07, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nasair...

...heisst jetzt glaub ich Flynas, oder? Kann sich das mal bitte jemand anschauen? Danke --MBurch (Diskussion) 16:13, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Webseite sagt Flynas, IATA National Air Services dba Flynas, letztes mir vorliegende ICAO Doc 8585 NATIONAL AIR SERVICES (NAS), Internetdomain ist auf National Air Services registriert.
Ich würde daher vorschlagen das Lemma in National Air Services umzubennnen und im Artikel auf die Abkürzung NAS und deren Marke Flynas hinzuweisen.--Unimog404 (Diskussion) 20:56, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Sehe gerade National Air Service gibt es ja schon und das mit (korrektem) gleichem ICAO und IATA Code wie bei Nasair. Habe jetzt auch die Webseite der Holding gefunden. dort sind noch weitere Marken aufgeführt: http://www.nasaviation.com/EN/group.aspx. Daher wäre ich dafür in Nasair in Flynas umzubennen aber klar darauf hinzuweise das das nur eine Marke von National Air Service ist oder die Artikel gleich unter National Air Service zusammenzzuführen.--Unimog404 (Diskussion) 21:02, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wobei National Air Service nach National Air Services verschoben und die Schreibweise überall entsprechend angepasst werden sollte. Erstere Bezeichnung scheint außerhalb der deutschen Wikipedia nicht verwendet zu werden. Gruß --Monow (Diskussion) 22:13, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Stimmt das habe ich gar nicht gesehen, war Gestern wohl schon zu spät für mich, daher auch die wirren Antworten hier :-). National Air Service habe ich mal verschoben da eindeutig. Die anderen Tochterfirmen und Marken (aus meiner Sicht sieht es mehr aus als wären es nur Marken, auf [2] heißt es "flynas is one of the four key divisions of National Air Services") sollten ggf. auch auf den aktuellen Namen verschoben werden. Auch die Flotteninfos sind so aus meienr Sicht seltsam. So wie ich es sehe hat (ausschlieslich?) NAS ein AOC und ist Mitglied von ICAO und IATA und (alleiniger?) Betreiber der Flotte (flynas ist ja gar keine Firma, sondern nur ein Geschäftsbereich von NAS). Aber bei Airbus, Ch-Aviation etc. sind die A320 bei flynas glistet.--Unimog404 (Diskussion) 21:59, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Segelflugplatz Dresden-Klotzsche

Benutzer:Matti1301 hat mit viel Engagement den Artikel aus seinen Erfahrungen her kreiert und möchte ihn gern in den ANR schieben. Meiner Meinung nach muss noch daran gearbeitet werden, und ich bitte hiermit, ihn zu unterstützen. Vielen Dank + LG --Frze > Disk 18:50, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Falls der Artikel nach einer LD gelöscht wurde, einfach den entsprechenden Admin anschreiben und um die Verschiebung bitten, dass hat bei mir noch jedes Mal geklappt :) --MBurch (Diskussion) 08:29, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Vielleicht vor dem verschieben besser noch ein paar Beleg und Quellen einfügen, sonnst gibts Probleme. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 08:38, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Nein, der Artikel wurde nicht gelöscht, sondern von Frze kürzlich im Portal angelegt und von mir bearbeitet. Das mit den Belegen ist ja gerade das Problem, denn trotz intensiver Suche konnte ich bisher keine relevanten Belege finden. Die Beschreibung stützt sich ausschließlich auf meine persönlichen Erinnerungen. Ich kann im Grunde nur hoffen, dass sich noch der eine oder andere ehemalige Fliegerkamerad findet, der meine Angaben bestätigt und gegebenenfalls korrigiert und ergänzt. --Matti1301 (Diskussion) 09:26, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Sorry ich habe das ganze falsch verstanden! --MBurch (Diskussion) 09:40, 28. Mär. 2014 (CET) Beantworten
Es gibt eine Website, die die Angabe zum Teil belegt. Siehe Abschnitt unten in dieser Quelle. Ob diese private Website jedoch als relevant angesehen wird bezweifele ich mal, nach den zahlreichen Diskussion «Was ist ein relevanter Beleg». Versuch wäre es Wert. PS: Vielleicht mal beim Sächsischer Verein für Historisches Fluggerät e.V. nachfragen, der hat seinen Sitz in Dresden. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 10:12, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Hallo Search and Rescue, nein, die Angaben in der von dir genannten Quelle können ganz sicher nicht als relevanter Beleg gelten, da sie von mir selbst stammen. Das mit dem Verein für Historisches Fluggerät wäre vielleicht eine Möglichkeit. Gruß --Matti1301 (Diskussion) 15:39, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ok, hatte es mir fast gedacht, dass Du die Webseite betreibst. Habe Dir gerade auf deiner Disk ein paar Infos und Foto zu Winde geschrieben. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 16:08, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Hallo Search and Rescue, nein, die Website betreibe ich nicht. Habe dem Betreiber damals nur die Infos zum Segelfliegen In Klotzsche zukommen lassen. Gruß --Matti1301 (Diskussion) 16:45, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Miles & Smiles

Könnt Ihr Euch das bitte mal anschauen? Ist schon in der LD und zumindest die Geschichte stimmt so ganz sicher nicht (das war noch Swissair-Zeiten, als es die Swiss noch nicht gab), danke! --MBurch (Diskussion) 09:59, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hab den Schreibfehler Swiss Air im Text, behoben und verlinkt. LA läuft ja noch. --Search and Rescue (Diskussion) 10:32, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Artikelnamen für Flughäfen

Ich bin über den Artikel Medzinárodné letisko Poprad-Tatry gestolpert. Ohne Slowakischkenntnisse wusste ich selbst nach dem Lesen des ersten Satzes noch nicht, um was es sich hierbei eigentlich handelt ("Der Medzinárodné letisko Poprad-Tatry liegt ca. 5 km westlich des Stadtzentrums von Poprad und ist etwa 15 km südlich von der Hohen Tatra entfernt.").

Versetehe ich die Namenskonventionen für Flughäfen richtig? AIP "Poprad-Tatry" + "Flughafen" wird vorangestellt. Also müsste der Artikel unter Flughafen Poprad-Tatry stehen. Richtig?--Plantek (Diskussion) 12:17, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Plantek, falls dir das weiterhilft: Medzinárodné letisko bedeutet 'Internationaler Flughafen'. Gruß --Matti1301 (Diskussion) 16:54, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wie aber sind die Namenskonventionen Luftfahrt nun anzuwenden? Internationaler Flughafen Poprad-Tatry?--Plantek (Diskussion) 17:47, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Was steht denn im AIP dazu..? --MBurch (Diskussion) 19:26, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Laut AIP: "Poprad-Tatry"
Die ganzen koreanischen Flughäfen wie Incheon International Airport oder Gimpo International Airport heißen in der deWP einfach Flughafen Incheon bzw. Flughafen Gimpo, also ohne International. Auch im koreanischen ist das International dabei, in der deWP fällt es wohl weg. 인천국제공항: 인천 -> Incheon; 국제 -> Gukje, International; 공항 -> Gonghang, Flughafen. --Christian140 (Diskussion) 19:41, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also wäre eine Verschiebung von Medzinárodné letisko Poprad-Tatry auf Flughafen Poprad-Tatry richtig?--Plantek (Diskussion) 09:37, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Andererseits gibt es noch diese Regelung: Wikipedia:Lemma#Anderssprachige_Gebiete_2, was die Lemma für die koreanischen Flughäfen fraglich erscheinen lässt. --Christian140 (Diskussion) 10:18, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten
Gemäß der NK wäre aus meiner Sicht klar Flughafen Poprad-Tatry korrekt und ich wäre dafür den Artikel zu verschieben und die Einleitung und Infobox entsprechend zu überarbeiten. Falls es keine Einwände gibt kann ich das gerne übernehmen.--Unimog404 (Diskussion) 12:51, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Liebe Kolleg/inn/en vom Portal Luftfahrt, ich möchte Euch bitten, einmal diese Diskussion zu lesen und einen Blick auf die damit verbundenen Bearbeitungen zu werfen. Ich wäre dankbar für eine klare Stellungnahme des Portals. Bitte beachtet dabei auch diese Anfrage. Vielen Dank! --Ingochina - 难得糊涂 09:47, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Hier musst du schauen. Danach lautet der Name "Poprad-Tatry". Laut der hiesigen Namenskonventionen für Flughäfen wird dann noch das Wort "Flughafen" davorgepackt. Ergebnis ist Flughafen Poprad-Tatry.--Plantek (Diskussion) 12:34, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, eben nicht. Du verlinkst übrigens auf dieselbe Seite wie ich, nur ist eben Kapitel 1.1.1.1. maßgeblich. Und nein, "Flughafen" wird nicht vorne dran gestellt, weil der Flughafen ja diesen Zusatz schon im Namen hat, nämlich Medzinárodné letisko Poprad-Tatry. Das wird bei Bahnhöfen auch immer falsch gemacht, da wurde jahrelang etwa aus London Victoria Station der Bahnhof London Victoria. Medzinárodné letisko Poprad-Tatry heißt Internationaler Flughafen Poprad-Tatry, übersetzt werden Namen aber nie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:41, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist deine persönliche Interpretation. Welches Kapitel maßgeblich ist, kann sicher einer der hiesigen Luftfahrt-Experten besser einschätzen. Aber selbst wenn Kap. 1.1.1.1. maßgeblich wäre, dann müssten wir den Flughafen auf eine Version mit "Poprad/Leerzeichen/-/Leerzeichen/Tatry" verschieben. Und zweitens: Dass die hiesigen Konventionen ein Voranstellen des deutschen Begriffs "Flughafen" empfehlen, zeigen ja schon die in den Namenskonventionen für Flughäfen ganz am Ende genannten Beispiele: "Flughafen Mailand-Malpensa, Flughafen Basel-Mülhausen, Flughafen Paris Charles de Gaulle". Damit ist die Sache eindeutig. --Plantek (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Die Namenskonventionen für Flughäfen ist auf WP:Namenskonventionen nicht verlinkt, somit nur ein unverbindlicher Entwurf, der im übrigen gar nicht dem Diskussionsstand unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-I#Flughäfen entspricht. Hier im Portal wurde das ganze zuletzt unter Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/2#NK Flughäfen mal wieder diskutiert, und die Namenskonventionen für Flughäfen sind auch hiermit nicht konform. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:08, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Karte von Air France angeflogenen Ländern

Kann da jemand Kollege Avis28 helfen..? --MBurch (Diskussion) 20:33, 28. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Karte stellt meiner Ansicht nach das Air France-KLM Network dar und nicht nur Air France. Bedeutet sicher viel Aufwand, die Karte auf nur Air France umzubauen. --Search and Rescue (Diskussion) 08:11, 29. Mär. 2014 (CET)Beantworten

möglicher Artikel zu "The Aviation Herald"

Hallo allerseits, als Luftfahrtinteressierter – indes fachlich/formaler Laie – möchte ich eventuell einen WP-Artikel zur

einschieben.

Einen Artikelentwurf habe ich bereits erstellt, er liegt hier. Bezüglich Relevanzkriterien (insbesondere diesen hier) ist schon einiges im Artikelentwurf vorhanden – gleichwohl scheint es mir grenzwertig. Aus diesem Grunde lasse ich derzeit den Artikelentwurf auf Relevanz checken.

Wer Relevanzstiftendes (oder auch Gegenteiliges) beitragen möchte, mag sich zu meinem Artikelentwurf sehr gerne auf der Seite Relevanzcheck, konkret

äußern. Über einige Feedbacks dort (pos oder neg, wie auch immer) würde ich mich freuen. Besten Dank vorab und LG, --YAAA NOOO? 23:05, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten