Diskussion:Fluch des Pharao/Archiv/1

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[[Diskussion:Fluch des Pharao/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fluch_des_Pharao/Archiv/1#Thema_1

Kritik (2004 bis März 2007)

(aus dem Artikel verschoben) [Kein Fluch im Grab, Lucas, Derry]

Im Grab des Tutanchamun sind tatsächlich keinerlei Texte gefunden worden, die einen solchen Fluch aussprachen.
Wenn Philip Vandenberg auch schreibt: "Die Obduktion... hatte tragische Folgen: Alfred Lucas erlag bald darauf einem Herzinfarkt. Wenig später starb Prof. Derry... an Kreislaufversagen."
Tatsächlich aber starb Alfred Lucas 1945, Prof. Derry 1961 im Alter von 87 Jahren... (von Semataui 13. Aug 2004, 17:42)

am 26.11.1922 wurde das Grab geöffnet. Dies sei dahin gestellt. Aber: der "Sechs Wochen später, am 5. April, starb er [Lord Carnavon, Gönner von Howard Carter, [der] bei der Graböffnung dabei [war] an einer Lungenentzündung}. Von Ende November bis zum 5.April sind es doch keine 6 Wochen!!! Man das sind mindestens 17 Wochen. (nicht signierter Beitrag von 85.216.18.209 (Diskussion) 04:30, 9. Okt. 2005)

Um Proteststürmen vorzubeugen: Grabflüche des Alten Ägyptens, wenn auch nicht in der Form wie bei Tutenchamun, sind durchaus belegt. Nachzulesen z.B. bei Bonnet. --Felis 01:47, 5. Dez 2005 (CET)

Carnarvon starb knapp 7 Wochen nach Öffnung der Grabkammer am 16. Februar 1923 (übrigens) -- Lückenlos^wecken! 02:28, 13. Dez. 2007 (CET)

16. Februar 1923 ? Dazu jedoch der übliche Text: Für Lord Carnarvon sollte dieser 16. Februar 1923 zum letzten großen Tag in seinem Leben werden, denn bereits kurze Zeit später, als er zur Erholung nach Assuan aufbrach, entzündete sich ein Moskitostich durch einen Schnitt beim Rasieren. Am 5. April verstarb der Earl an einer Blutvergiftung. Welche Quelle nennt denn den 16. Februar als Todestag ? Gruß--NebMaatRe 08:48, 13. Dez. 2007 (CET)

Angebliche Opfer

einige "Fakten", besonders im Abschnitt "angebliche Opfer", sind nicht korrekt. siehe z.B. http://selket.de/fluch.htm oder http://www.benecke.com/ruhe.html . Könnte das mal jemand ändern? ich bin nicht so gut im formulieren :-) (nicht signierter Beitrag von 213.183.76.244 (Diskussion) 09:46, 23. Mär. 2007)

Habe drübergeschaut und jetzt sollte es ok sein. Aber: Auch die Seite selket.de ist nicht in allem korrekt: Carter hatte z. B. einen Kanarienvogel und keinen Wellensittich. --Sat Ra 23:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nicht vollständig

Meineserachtens ist dieser Artikel nicht vollständig, denn der Fluch des Pharao hat noch mehr Opfer gefordert. Diese Theorie dass sich zwei ermordet haben, nur weil sie Gegenstände von Tutanchamun besitzen ist schlichtweg ein Blödsinn. Ich erwarte von Wikipedia, dass es diesen Artikel löscht oder binnen neu schreibt. Dieser Artikel ist höchst fehlerhaft! LÖSCHEN (nicht signierter Beitrag von 151.47.143.170 (Diskussion) 18:06, 29. Mär. 2007)

Sicherlich fehlt vielleicht das eine oder andere Opfer von Pharao Tutanchamuns Fluch. Je mehr Menschen dieses Grab besuchen, desto mehr Opfer gibt es! Die hier aufgeführten sind die, die in der allgemein zugänglichen Literatur oder auch in Dokumentationen in der Regel zu diesem Thema angeführt werden. Es gibt Menschen, die glauben an Flüche – so auch an den Fluch des Pharao – andere tun es nicht. Wie alle anderen in diesem Zusammenhang dargestellten Todesfälle, so wurden auch die Selbstmordtheorien bspw. NICHT von den (im Laufe der letzten Jahre doch sehr unterschiedlichen) Verfassern oder Mitautoren des Artikels entwickelt. Ob diese Vermutung Blödsinn ist oder nicht, sollten die Leser entscheiden, die sich weitergehend mit dem „Fluch des Pharao“ beschäftigen möchten. Ihrer Meinung nach ist das Blödsinn. Das rechtfertigt deswegen aber nicht die grundsätzliche Löschung. Die hier dargestellten Opfer und die jeweiligen Theorien existierten bereits VOR Wikipedia, es wurde bereits in zahlreichen Zeitungen oder Büchern darüber geschrieben, ja sogar Dokumentationen wurden gedreht. Auf dieser Seite findet sich also lediglich eine Zusammenstellung – wenn auch vielleicht nicht ganz vollständig. Sachliche Ergänzungen mit entsprechenden Belegen sind aber immer sehr gerne willkommen. „Fehler“ können unter Angabe der Quelle von jedem beseitigt oder, wenn das nicht gewünscht ist, sollten diese wenigstens auf der Diskussionsseite benannt werden. Denn wenn niemand weiß, worin der Fehler besteht, kann er auch nicht von anderen behoben werden. Es wäre nett, wenn Sie Ihre Beiträge signieren würden. --Sat Ra 23:30, 29. Mär. 2007 (CEST)

Quellen (Juli bis November 2007)

Belege

Auf Vorlage Diskussion:Belege fehlen wurde über den "Quelle"-Baustein diskutiert. Ich hatte mich dort darüber geärgert, dass der Baustein von keinerlei Angaben dazu begleitet war, welche Wiki-Angaben unzureichend belegt sein sollten oder was an bestimmten Quellen auszusetzen sein soll. Nun ja, Hinweise sieht man oben in der Diskussion. selket.de ist dubios, aber vielleicht gar nicht als Quelle, sondern als Beispiel für das mystische Geraune gedacht. Der GWUP-Link liefert wenig, ist vielleicht nur als Ausgangsbasis für eigene Recherche gedacht. Der Artikel aus der Süddeutschen mag zuverlässig sein -- insgesamt enthält der Wiki jedoch Details, von denen nicht ersichtlich ist, wo sie gefunden worden sind (der SZ-Artikel ist nicht so detailliert). Der Wiki ähnelt tatsächlich teilweise im Aufbau selket.de, scheint den Link also vielleicht doch als Quelle zu verwenden. Bei den "angeblichen" Todesfällen geht die Distanzierung "angeblich" im Verlauf verloren -- aber man kann ja nicht 30-mal "angeblich" schreiben. Insgesamt finde ich den Artikel aber ausgewogen, und bestimmte Details glaube ich gern (z.B. weiß ich schon anderswoher von Doyles Anfälligkeit für "Paranormales"); und auf den genauen Grenzverlauf zwischen Gerücht und Tatsache kommt es hier doch vielleicht nicht so an. Andere Wikis haben den "Quelle"-Baustein vielleicht nötiger. -- Lückenlos 16:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht - es gibt doch mit Sicherheit 5-10 (bzw. natürlich viel mehr) Bücher und Artikel, die sich mit dem angeblichen Phänomen auseinandersetzen - die müssen halt als Literatur genannt werden. Plehn 15:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Frage war (wie so oft): Sind alle Angaben des Artikels durch angegebene und seriöse Quellen belegt? Noch nicht angegebene Quellen, die Du in Aussicht stellst, haben für die Beantwortung dieser Frage keinerlei Bedeutung. Wenn die Belege ausreichen, brauchen wir nicht noch mal zig weitere Quellen. Wenn die Belege nicht ausreichen, hat man schon mal eine Antwort auf die Frage gefunden. An dieser Stelle würde ich mich dann abwenden, ich wollte nur mal die Interessierten auf dieses Problem aufmerksam machen, ich selbst bin nicht so brennend interessiert. -- Man muss dann entweder Teile des Artikels löschen, oder ... Deine zig Quellen durcharbeiten. DURCHARBEITEN! Eine bloße Auflistung von Veröffentlichungen zum Thema des Artikels ist noch lange, lange, lange keine Stützung des Artikels durch Belege! Herrje. -- Lückenlos^wecken! 05:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei - Webquellen sind für mich in sich unzuverlässig, und zweitrangig. Um den Baustein rauszuwerfen würde es für MICH reichen, zu wissen, dass eine gewissen Anzahl von gedruckter, ernstzunehmender Literatur gibt. Die Angabe von Quellen ist hier ein großes Problem, weil (wie ich mal gelesen habe) in den ersten Jahren darauf nicht geachtet wurde. Theoretisch könnte man fast 100 Prozent der Artikel mit einem Quellenbaustein versehen. (in den englischen WP scheint mir das sehr verbreitet zu sein.) Warum ist Dein Tonfall so aufgeregt (relativ)? Plehn 08:59, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal zu den Belegen: Berichtet nicht Ceram in "Götter Gräber und Gelehrte" darüber?? mehr braucht es doch nicht. Plehn 22:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es regt mich halt auf wegen verschiedener Vorfälle, nicht speziell wegen Dir. Aber ich finde es interessant, was Du da denkst, insofern, als man das wohl irgendwo besser erklären sollte: Es reicht absolut nicht, dass es Quellen zum Thema gibt! Streng genommen kann der Belege-Baustein erst entfernt werden, wenn der Artikel zu jeder Aussage angibt, welcher zuverlässigen Quelle die Aussage entnommen ist! Z.B. könnte sich theoretisch aus zuverlässigen Quellen auch ergeben, dass der ganze Artikel erstunken und erlogen ist. -- Das Problem mit Quelle-Baustein oder nicht ist, dass vieles von zuverlässigen Experten geschrieben sein mag, zum Teil mag es sich um Grundkenntnisse in einem bestimmten Fach handeln, die jeder Student in den ersten zwei Fachsemestern in einer Vorlesung hört, bloß weiß er nicht, wo es noch außer in seiner Mitschrift steht oder so; oder der Verfasser hat tatsächlich zugrundeliegende zuverlässige Quellen genannt, bloß könnte man inzwischen nur noch durch tagelanges Durchkämmen der Versionsgeschichte herausbekommen, wo es steht. -- Am wichtigsten wäre mir, dass der Baustein mit präzisen Angaben versehen ist, inwiefern etwas zweifelhaft ist, gerne auch "Könnte mal bitte jemand nachsehen, ob das wirklich in dem angegebenen Lehrbuch steht?" -- Lückenlos^wecken! 20:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Noch zu Ceram/Marek: Laut Knaurs Lexikon der Weltliteratur (3. überarb. Aufl.) war der Autor Sachbuchautor und Journalist. Na ja, ab und zu geben ich und andere auch mal Zeitungsartikel als Quellen an; ob das reicht, muss man im Einzelfall untersuchen, etwa, ob der Sachverhalt hinreichend einfach war, damit der Journalist ihn nicht missverstehen konnte, was leider gerade bei wissenschaftlichen Themen regelmäßig passiert. -- Weiter bezeichnet aber dasselbe Lexikon Götter, Gräber und Gelehrte als "archäolog. Roman", damit ist das Buch ziemlich endgültig hier nicht zu gebrauchen (vielleicht abgesehen von einzelnen nüchtern geschilderten Sachverhalten). Ich habe das Buch bestimmt gelesen, kann jetzt aber nur raten, dass da Sätze stehen wie "Gebannt starrte Carter durch die Öffnung" oder "Allen Anwesenden verschlug es den Atem" -- es ist dann die Frage, ob Ceram/Marek das so genau recherchiert hat ... -- Lückenlos^wecken! 22:54, 10. Nov. 2007 (CET)

Links [Edit-War]

So, jetzt mal Butter bei die Fische. Was spricht nun aus deiner Sicht (abgesehen von persönlichen Abneigungen gegen die GWUP) gegen den ersten und den dritten Link? Der zweite muss meiner Meinung nach auch nicht sein. --Haruspex 02:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

„Deine“, wohl gleich meine Sicht? Ist halt nix, was irgendwie durch WP:WEB gedeckt ist. Dass der Fluch des Pharao nicht wissenschaftlich gedechkt ist, weiss jeder fuenfjaehriger, ohne popmpoese Widerlegungsversuche. Fossa_?! ^± 02:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Tja, schön wär's, aber leider ist es nicht so. Es gibt zu jedem noch so offensichtlichen Unsinn genug Leute, die ihn glauben. Man schaue sich mal die Astrologieshows im Fernsehen an oder die Umsätze, die mit Homöopathie, belebtem Wasser oder Heilsteinen erzielt werden, um nur mal einige Beispiele zu nennen. Ohne solche Leute gäb's z.B. auch die GWUP nicht, wen denn aufklären, wenn ohnehin schon jeder Bescheid weiß? Sehr viele Leute sind nicht annähernd so vernünftig wie du es zu glauben scheinst. Schau dir doch bei Gelegenheit mal "The Enemies of Reason" von Richard Dawkins an, da wird einem schon Angst und Bange wenn man sieht was so mancher glaubt. Und das sind nicht nur einzelne Spinner, das ist schon ein beachtlicher Wirtschaftszweig. In diesem Zusammenhang wird natürlich auch erst die Bedeutung der Aufklärung klar. Dass du die GWUP nicht für wichtig hältst wenn du kein Bild von der Unvernunft hast, die in vielen Köpfen herrscht ist, finde ich schon verständlich. Informier dich da doch mal ein wenig, z.B. indem du die Sendung mit Dawkins anschaust oder lies einfach mal in Esoterikforen (kannst da auch mal nach dem Fluch des Pharao fragen, ich halte es für recht wahrscheinlich dass sich da einige Leute melden werden die daran glauben). Und dann denk nochmal über die GWUP nach und ob deren Arbeit wirklich so unnütz ist. Ein Problem mit WP:WEB sehe ich nicht. --Haruspex 03:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man aus dem Artikel alle Hinweise entfernt, woher die Aussagen stammen, kann man ihn gleich zur Löschung vorschlagen! Ich finde es aber in Ordnung, wenn ein Wiki-Artikel z.B. berichtet, was X, an dessen Lippen Zigtausende hängen, so behauptet, und dies mit von X verfassten Texten auf X' Homepage oder in Schriften mit ISB-Nummer usw. von ihm belegt. Ich glaube nicht, dass WP:WEB das verneint. Es sollte klar sein, dass es in dem Artikel mehr darum geht, was für Behauptungen zum "Fluch des Pharao" aufgestellt worden sind und welches Echo sie gefunden haben; wer recht hatte, ist nicht so wichtig, jedenfalls nicht, wenn es der neutrale Berichterstatter auch nicht weiß. -- Lückenlos^wecken! 21:21, 9. Nov. 2007 (CET)

Links [Beitrag NebMaatRe]

ZDF - Fluch des Tutanchamun --NebMaatRe 22:02, 9. Nov. 2007 (CET)

Neuauflage von Sat Ra

Nachzutragende "Quellenangaben"

So, bevor ich mich hier mit irgendwelchen Belegen in die Nesseln setze, hätte ich gerne gewusst, welche Nachweise für welche Textstellen "verlangt" werden und welche Gültigkeit haben bzw. allgemein akzeptiert werden. Für jeden einzelnen Todesfall? Dass es den Fluch überhaupt gab/gibt? Wieviele "Quellen" müssen es sein? Zuerst einmal: Man kann nicht erklären oder beweisen, dass es einen Fluch gibt und wie und ob er wirkt. Derartige „Geschichten“ werden geschrieben. Als John F. Kennedy jr. 1999 starb hieß es auch wieder einmal, auf der Familie Kennedy laste ein Fluch. Dieser Fluch des Pharao bzw. besser die Geschichte über den Fluch des Pharao ist aus den Ereignissen nach der Graböffnung und die Todesfälle entstanden. Aberglaube spielte hier eine sehr große Rolle.

Nur weil hier (wieder einmal...) Belege fehlen würde ich den Artikel NICHT LÖSCHEN. Der Fluch des Pharao ist vielen Menschen durchaus ein Begriff. Aus der Versionsgeschichte geht zudem eindeutig hervor, wer wann wie welche Änderungen OHNE Belege eingefügt hat. Solche Änderungen sind eine Möglichkeit, den Benutzer, der die Änderungen durchgeführt hat, aktuell anzusprechen – und nicht ewig zu warten, bis er/sie vielleicht gar nicht mehr aktiv ist. Dauernd revertieren, nur weil ein Angabe fehlt, halte ich allerdings auch nicht für sinnvoll, weil nicht immer alles falsch ist, was nachgetragen wird. Und in anbetracht der vielen Artikel, bei denen GAR KEINE Belege angegeben sind, irritiert es mich, dass nicht mehr Artikel diesen Baustein enthalten. Benutzer Felis bspw. hat den Artikel am 05.12.2005 erweitert – ohne Quellenangabe. Darunter auch der Satz: Seit dem Alten Reich sind Grabflüche belegt; sie sollen bei Vernachlässigung des Totenkults oder des Gedächtnisses der Verstorbenen greifen. In ihnen werden sowohl irdische als auch jenseitige Strafen beschworen. Gerade hier wäre es wichtig gewesen einen Beleg für weitere Grabflüche zu haben, bzw. woher sie diese Information hatte. Aber seit Jahresmitte ist Felis nicht mehr aktiv. Es ist müßig und zeitintensiv solche Dinge zu recherchieren und nachzutragen, weil man nie weiß, woher der vorherige Autor seine Infos hatte.

Ich werde in den nächsten Tagen einige Belege ergänzen und hoffe, dass diese dann auch ok sind. Denn eines kann sicherlich niemand von uns: Die Menschen fragen, die damals die Artikel über den Fluch geschrieben haben. Die Frage ist immer nur: Was sind seriöse Quellen? Nur weil jemand einen lockeren, flockigen Schreibstil draufhat oder vielleicht eher romanhaft, aber trotzdem in einem "Sachbuch" veröffentlicht, heißt das nicht, dass er nicht glaubhaft ist.

Zu den Belegen: Die Geschichten über den Fluch sind hauptsächlich durch Zeitungen belegt, denn dort wurden sie veröffentlicht. Buchautoren greifen diese Zeitungsartikel lediglich auf und erläutern dann die Umstände ggf. auch durch eigene Recherche – die sie aber nicht immer nachweisen. Grundsätzlich Erwähnung findet der Fluch des Pharao immer in Zusammenhang mit der Grabentdeckung des Tutanchamun, wenn der Tod Lord Carnarvons erwähnt wird. So heißt es z. B. im Ausstellungskatalog zur Tutanachamunausstellung: Sein tragisches Schicksal gab den Legenden vom Fluch der Pharaonen gegen die wissenschaftlichen Grabräuber Auftrieb (Beitrag von Rainer Wagner, S. 24.). Inwiefern Götter, Gräber und Gelehrte als "Roman" betrachtet werden kann, ist Ansichtssache. Auch andere Bücher, die von der Grabentdeckung und der Ereignisse handeln sind vielleicht "romanhaft" geschrieben. Das ist auch oftmals besser zu lesen als trockene Wissenschaft. Das Internet halte ich nur begrenzt für zuverlässig. Da werden oft Dinge publiziert, die jemand mal wo gelesen, aber nicht verstanden hat. Diese sind mit Vorsicht zu genießen. Wenn man selbst kein Hintergrundwissen hat, legt man sich dann schnell selbst rein. Der Artikel von Mark Benecke bspw. – auch wenn er aus der Süddeutschen stammt – relativiert die Sache des Fluchs aus seiner wissenschaftlichen Sicht.

Mein Vorschlag ist, vorerst das nachzutragen, was machbar ist. Und das werden vorerst sicherlich vorwiegend Berichte um die Grabentdeckung sein, die die Geschichte des Fluchs mit einbeziehen - und das können dann u. U. auch leicht "romanhaft" verfasste Werke sein. Zu Aspergillus flavus kann ich Terra X anbieten. In der Sache Tontafel-Gerücht wird es ein wenig länger dauern. Howard Carter hat diese ominöse Tafel übrigens nicht erwähnt. Aber auch sonst gibt es noch viele Gerüchte um das Grab und um das, was Howard Carter fand oder nicht fand. Viele Grüße --Sat Ra 22:13, 11. Nov. 2007 (CET)

Felis hat (oben) zu "belegten" Grabflüchen "Bonnet" angegeben -- ein Werk oder Werke von Bonnet konkret anzugeben. -- Den als 1973 erscheinenden Link in Fluch des Pharao hatte ich (als Beleg! einer meiner ganz raffinierten Tricks) auf einen Abschnitt in Aspergillus flavus gerichtet. Die betreffende Aussage bedarf aber IMHO weiterer Relativierung: 1. Alles, was ich darüber weiß, steht eben dort in Aspergillus flavus. 2. Da ist dann aber bloß von hinterher aufgefundenen "Pilzsporen" die Rede -- also soweit noch nicht mal von Aspergillus-flavus-Sporen. 3. Weiter ist Aspergillus flavus ohnehin überall, wo es was zum Verfaulen gibt, ebenso wie viele andere Schimmelpilze. Es wäre daher eher ein Wunder, wenn in irgendeiner Grabstätte keine Aspergillus-flavus-Sporen auffindbar wären. 4. So schnell bringen ein paar Aspergillus-flavus-Sporen niemanden um. Sie selbst hätten bei Allergikern vielleicht ein bisschen Atemnot oder eine Art Schnupfen verursacht (nur in extremen Fällen eine tödliche Reaktion). Keimen sie aus, so bilden sie allenfalls nach einigen Tagen einen Belag, der Toxine in nennenswerter Konzentration bildet (erst mal was im Magen oder so; Krebsgefahr ist AFAIK nur bei Mäusen nachgewiesen, und bis zum Krebs vergeht einige Zeit; bestimmt nicht von ein paar Minuten in einem Grab). Ein wirklich letaler Befall des Menschen (Mykose, Aspergillose) kommt nur ausnahmsweise bei besonderer Immunschwäche vor. (Soweit also "Aspergillus flavus" auch bloß Legende. -- Sollten diese meine Mitteilungen in den Artikel!?) -- Lückenlos^wecken! 01:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Lückenlos, ja, Felis hat auf der Diskussionsseite Bonnet angegeben. Mehr aber auch nicht, kein Buchtitel, keine Seitenangabe. Die Angaben hätten korrekterweise im Artikel stehen müssen - dann wäre dafür wenigstens ein Beleg erbracht. Es steht im Lexikon der Religionsgeschichte und es kann folgender Nachweis eingefügt werden: ^{<ref> Hans Bonnet: Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte. S.195</ref>} Allerdings sagt Bonnet nichts darüber, seit wann es diese Flüche geben soll. Allerdings schreibt Thomas Hoving ein wenig ausführlicher über diese Flüche und deren Verwendung (auch im AR).

Das mit Aspergillus flavus, ist, wie du es oben beschrieben hast, schon richtig und wird in dem Artikel von Mark Benecke im letzten Absatz auch erwähnt. Deswegen denke ich, kann dieser Zeitungsartikel auch als Referenz dienen: *Artikel der Süddeutschen Zeitung auf benecke.com Ich bin sicherlich kein Verfechter der Schimmelpilz-Theorie. Aber der Artikel sollte sie dennoch erwähnen, weil sie zeitweilig im Raum stand, dann jedoch widerlegt wurde.

Wie ich schon geschrieben habe, würde ich den Artikel anders aufbauen und überarbeiten. Hauptteil wäre für mich, wie die Geschichten über den Fluch überhaupt entstanden sind und weshalb später allgemein von einem Fluch des Pharao die Rede gewesen ist (aus dem Fluch Tutanchamuns wurde der Fluch des Pharao). Denn diese Zusammenhänge werden nicht erläutert. Ebenso wenig, dass es bereits etliche zeitgenössische Kritiker gab. So führte z. B. der Ägyptologe Herbert Winlock 1934 eine Studie anhand einer eigenen Statistik der Todesfälle durch, die den Fluch widerlegen sollte. Auch Georg Steindorff hat sich 1933 damit beschäftigt.

Als Referenz für die Tontafel kann ich TERRA X angeben: ^{<ref> Gottfried Kirchner: TERRA X Rätsel alter Weltkulturen. S. 24</ref>} Der Fluch, der hier im Text steht, stimmt 1:1 mit dem in Terra x genannten überein. Hier wird auch erwähnt, dass die Tontafel nicht gefunden wurde. In Götter, Gräber... heißt es allerdings: Der Tod wird auf schnellen Schwingen zu demjenigen kommen, der die Ruhe des Pharao stört., wobei hier noch erwähnt ist, dies sei eine der zahlreichen Versionen.

Die Mär vom Fluch des Pharao wird in der Literatur unterschiedlich lang behandelt. Erwähnung findet der Fluch des Pharao in folgenden Werken:

• Nicholas Reeves: The Complete Tutankhamun, London 1995, Thames & Hudson, ISBN 0-500-27810-5.
• Thomas Hoving: Der goldene Pharao Tut-ench-Amun, München/Zürich 1978, Droemer Knaur, ISBN 3-426-03639-8.
• Arnold C. Brackman: Sie fanden den goldenen Gott. Das Grab des Tutanchamun und seine Entdeckung, Augsburg 1999, Bechtermünz Verlag, ISBN 3-8289-0333-9.
• C.W. Ceram: Götter, Gräber und Gelehrte, Hamburg 1967, Rowohlt Verlag GmbH, Buch-Nr. 5889/8
• Joyce Tyldesley: Mythos Ägypten, Stuttgart 2006, Reclam, ISBN 3-15-010598-6.
• Gottfried Kirchner: TERRA X Rätsel alter Weltkulturen: Kap. Der Fluch des Pharao. Frankfurt 1986, Bertelsmann Buch-Nr. 02353
• Christine El Mahdy: Tutanchamun. Leben und Sterben des jungen Pharao, München 2000, Karl Blessing Verlag, ISBN 3-89667-072-7.

Folgende Weblinks könnten ebenfalls eingefügt werden:

Egypt's "King Tut Curse" Caused by Tomb Toxins?

NDR - Fluch des Pharao

ZDF - Fluch des Tutanchamun

Wären diese Dinge vorerst ausreichend? Viele Grüße --Sat Ra 22:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich muss mich mal wieder blicken lassen. -- Nachzuprüfen, was für Aussagen durch welche Werke gestützt werden, kann ich mir nicht leisten. "Terra X" finde ich eigentlich schon mal ganz schlimm, aber Dir würde ich dann doch wieder vertrauen. Idealerweise sollte man ja jeweils sogar die belegenden Seiten angeben. Was ernsthaft Wissenschaftliches wie Winlock 1934/Steindorff 1933 würde mir als Beimischung gefallen. Der Weblink "... Tomb Toxins?" ist ja wunderschön. Irgendwann muss ich mich mal drum kümmern, dass auch der Aspergillus-Flavus-Artikel in dieser Hinsicht korrigiert wird. -- bennecke.com war vorher schon angegeben, ich finde den SZ-Artikel selbst vertrauenswürdig, in diesem konkreten Falle weil er von einem Forensiker, nicht von einem Journalisten geschrieben ist. -- Mit Schwingen kann man schlagen, aber erschlagen? -- Wenn Du den Artikel komplett neu schreiben willst, kannst Du das ja erst mal als "Baustelle" in einer Unterseite Deiner Benutzerseite tun. Ich will mich aber schon mal an die Entsperrung machen. -- Danke, Lückenlos^wecken! 19:10, 27. Nov. 2007 (CET) -- Siehe nun WP:EW#Fluch des Pharao -- Lückenlos^wecken! 19:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Entsperrt. Ich hoffe nur, dass mich nicht der Fluch des Adminreverts trifft ;-) Gruß Martin Bahmann 22:06, 27. Nov. 2007 (CET)

Hallo Lückenlos, ja genau das mit dem Nachprüfen mache ich (ist zwar zeitaufwändig, aber vielleicht erspart das zukünftige Diskussionen zu allem möglichen), damit die Zusammenhänge richtig dargestellt, nachvollzogen und auch verstanden werden können. Das tut der Artikel bisher nicht. Derzeit ist das eher eine Zusammenstellung von allem möglichem zum Fluch und es stimmt so nicht alles, was drin steht und erschwert u. a. deshalb die Angabe von „Quellen“.

Terra X ist, wie viele andere Fernsehdokumentationen, so eine Sache. Allerdings gibt es schlimmere Sendungen als diese. Wenn man selbst wenig oder keine Ahnung vom Thema hat (egal, was nun Thema ist) und Hintergrundwissen fehlt, glaubt der Zuschauer alles, was da präsentiert wird. Für WP ist das, das habe ich zumindest im Bereich Ägyptologie festgestellt, nicht immer zum Vorteil. Vieles stellen die Dokus oft einseitig dar – egal, ob dort nun Archäologen/Wissenschaftler zu Wort kommen. Es geht da nur noch um das sensationelle Vermitteln und die „wissenschaftliche“ Aufmachung lässt auch oft zu wünschen übrig. Obwohl die Aspergillus-Theorie (ebenso wie die Gift-Theorie) sowie andere den Fluch betreffende Sachverhalte, überholt sind, sollten sie dennoch Erwähnung finden. Sie gehören zur „geschichtlichen Entwicklung der Aufklärung des Fluches“ im Laufe der letzten Jahre. Und das mit Aspergillus flavus wurde nun mal durch Terra X damals an die Öffentlichkeit bzw. in Umlauf gebracht….

Ja, ja, die Schwingen des Todes. Da es keinen Text zum Übersetzen gibt (Tontafel mit Hieroglyphen nicht vorhanden…) bleiben die in der Literatur aufgeführten Zitate übrig. Und diese sprechen von „erschlagen“. Diese Formulierung tut dem Inhalt aber keinen Abbruch, weil der so seit Jahrzehnten zitiert wird. Ich kann dieser Variante aber noch eine andere Formulierung hinzufügen.

Bei meinen Recherche-Arbeiten zum Thema fiel mir eben auf, was fehlt, was weggelassen werden kann usw., weswegen ich zu dem Schluss kam, den gesamten Text zu überholen. Ob ich ihn komplett neu verfasse zeigt sich erst beim Schreiben (einige bisherige Komponenten bleiben auf jeden Fall drin). Sollte das aber der Fall sein, stelle ich ihn selbstverständlich erstmal auf einer Unterseite meiner Benutzerseite zur allgemeinen Begutachtung ein.

Vorerst ergänze ich dann im jetzigen erstmal einige „Belege“ – mit allen erforderlichen Angaben versteht sich. Vielen Dank für dein Vertrauen.

Nachtrag: Das mit dem Ergänzen habe ich mir geschenkt, weil der Text im allgemeinen aufgearbeitet gehört/e. weitere Bemerkungen dazu weiter unten. Gruß --Sat Ra 23:37, 2. Dez. 2007 (CET)

@Martin Bahmann, vielen Dank für's Entsperren. Wollen wir hoffen, dass dieser Fluch hier bald ein Ende hat. Viele Grüße --Sat Ra 20:02, 28. Nov. 2007 (CET)

---

[Sat Ras Einzelnachweise:]

alternativer Text

Nach reiflicher Überlegung und Lesen von zahlreicher Zeilen zum Fluch habe ich den Artikel neu geschrieben, der derzeit auf meiner Unterseite Fluch des Pharao/Tutanchamun als Rohfassung (mein Vorschlag zum Austausch des jetzigen Artikels)zu finden ist. Bemerkungen, Meinungen, Kritik und Anregungen dazu bitte ich dann auf dieser Diskussionsseite hier zu machen. Es gab etliche Unstimmigkeiten und zu viele fehlende Belege, so dass ich ihn inhaltlich komplett mit Quellennachweisen und Literaturangaben überarbeitet und umfassend ergänzt habe. Aus dem derzeitigen Artikel wurden jedoch auch Textpassagen übernommen und entsprechend eingepasst. Ich hoffe, dass der „neue“ Inhalt inklusive aller Angaben so als ausreichend betrachtet werden kann – und fast alle offenen Fragen abdeckt. Feinheiten, Links und evtl. Struktur werden noch nachgearbeitet. Viele Grüße --Sat Ra 00:17, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, der zum Austausch vorgesehene und von dir entwickelte Alternativtext ist imho in jeder Hinsicht deutlich besser als der augenblickliche Text, keine Frage!

Im Abschnitt "Die Ereignisse" bis zum Unterabschnitt "Angebliche Opfer des Fluches" möchte ich noch konkret vorschlagen, in allen Punkten, die sich letztlich als unzutreffend erwiesen haben (z.B. Kanarienvogel und Tontafel), auch an dieser Stelle schon konsequent eine Formulierung mit scheinbar oder anscheinend zu verwenden, auch oder gereade weil dann später im Abschnitt "Rationale Erklärungen für die Ereignisse nach Carnarvons Tod" die Unzutreffendheit dieser Punkte ja dargelegt wird.

Ansonsten sehe ich nach erster Durchsicht nur noch mögliche Feinarbeiten beispielsweise hinsichtlich Links, großzuschreibende Überschriften und einigen Formulierungsänderungen zur Vermeidung von Wortwiederholungen auf kurzer Distanz (gefunden, soll/en usw.).

Vielen Dank für die aufgewendete Mühe mit diesem schon sehr schönen Ergebnis und viele Grüße -- Muck

Hallo Muck, nichts zu danken. Wenn ich sinnvolle Beiträge leisten kann, tue ich das doch gerne. Ich danke dir sehr für deine Zeit und die Unterstützung. Mehrere Augen sehen mehr, und wenn man selbst der Schreiber ist, wird man nach einiger Zeit ein wenig "lese- und schreibblind", weswegen ich dich bitte, wenn du ein wenig Zeit hast, mich im Ausbessern zu unterstützen - falls ich was übersehe oder so.

So recherchieren und schreiben macht ja auch Spaß - aber kostet leider immer viel Zeit, weil man das alles ja erst mal lesen und dann verständlich für Dritte umsetzen und vor allem objektiv bleiben muss. Ich feile in den nächsten noch ein wenig daran. Zu Grabflüchen kam mir bei einer Diskussion mit Udimu die Idee, hier vielleicht einen eigenen Artikel aufzubauen, wenn sich dazu noch ein wenig mehr Material findet als das bisherige. Viele Grüße --Sat Ra 19:56, 2. Dez. 2007 (CET)

überarbeiteter Text

Nach Überarbeitung und Einfügung von Nachweisen, Literatur etc. habe ich den Baustein für "fehlende Belege" entfernt. Viele Grüße --Sat Ra 14:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Position der Einzelnachweise

21:34, 10. Dez. 2007: "Einzelnachweise zuletzt wegen Lesefluss zu Literatur und Weblinks" von mir (Lückenlos^wecken!). Rückgängig gemacht von NebMaatRe 00:39, 11. Dez. 2007 mit Begründung Einzelnachweise/Fußnoten gem. Literatur immer vor dem Register und Literaturnachweisen. -- Laut Hilfe:Einzelnachweise ist dies in Hinsicht auf die Wikipedia umstritten. Die in Büchern übliche Sitte ist hier imho nicht maßgeblich (wir haben hier schon gar kein Register). Eigentlich sollte der Leser davor bewahrt werden, jemals in die Liste der Einzelnachweise hineinzustolpern (wenn er nicht gerade auf das Superskript geklickt hat -- als Leser sind mir diese "Endnoten" in geisteswissenschaftlichen Büchern und Fachzeitschriften auch zuwider, als TeX-Anwender halte ich sie auch für ein Relikt aus der Prä-Computer-Zeit, in der Fußnoten noch schwierig zu handhaben waren). In der "Stanford Encyclopedia of Philosophy" -- Beispiel Kurt Gödel -- geht man dankenswerterweise so weit, die Anmerkungen auf einer Unterseite unterzubringen -- Beispiel Anm. 1 zu Gödel. Mir ging es darum, etwas ähnliches mit beschränkten Mitteln hinzubekommen.

Ich hatte auch "Literatur und Nachweise" vorgeschlagen, damit der Leser eher drauf kommt, dass dort auch die bibliografischen Ergänzungen der Einzelnachweise zu finden sind. Nach dem WP:OMA-Prinzip sollte man nicht vom Leser erwarten, dass er die in manchen Geisteswissenschaften herrschenden Gepflogenheiten kennt. -- Lückenlos^wecken! 01:55, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Uwe, es ist in der Tat in WP nicht klar geregelt, in welcher Reihenfolge die Einzelnachweise eingefügt werden. Ein Meinungsbild zu diesem Thema ergab eine Ablehnung fester Prinzipien. Die Tendenz ging dahin, dass jeder den Artikel so gestalten solle, dass die Form dem Muster der üblichen Literatur entspricht. Toll :-), da auch in der Literatur keine einheitliche Vorgehensweise angewendet wird. Ein Register ist bei WP nicht notwendig und in den Büchern werden die Weblink-Hinweise meist irgendwo zwischen Anmerkungen und Register untergebracht. "Fußnoten" werden zumeist nur dann gelesen, wenn Interesse zu weiteren Einzelheiten besteht. In einem elektronischen Medium ist es an sich auch völlig egal, wo die Anmerkungen untergebracht werden, da mittels "klick" eh auf den entsprechenden Hinweis "gesprungen" wird (wenn der Leser die Technik kennt). "Unbedarfte" Leser werden aber wahrscheinlich "scrollen" und "suchen". In den "Papierwerken" herrscht zumeist die "Sitte" vor, Anmerkungen und Fußnoten entweder sofort im jeweiligen Kapitel selbst anzubringen oder aber an das Ende vor die Literaturangaben zu setzen. Dieser "Mehrheits-Konvention" der Literatur folgend wird sicher auch der Leser so vorgehen und vor den Literaturangaben suchen. Du, Uwe, hast auch andere Beispiele angeführt, die auch möglich sind. M.E. sollten wir aber der "Mehrheits-Konvention" folgen. Diese Ansicht ist aber nur eine Ansicht. Wenn ich deiner Argumentation weiter folge, schreibst du zum Thema "Literatur und Nachweise": ...sollte man nicht vom Leser erwarten, dass er die in manchen Geisteswissenschaften herrschenden Gepflogenheiten kennt. Das würde in der Konsequenz bedeuten, dass sich dieser "Typ Leser" auch nicht mit den Gepflogenheiten eines elektronischen Mediums auskennt. Da stehen wir wieder vor einem Problem :-). Daher mein Gedankengang: Bevor wir uns das "Hirn zermartern", welcher Lesertyp der WP-Nutzer ist, folgen wir doch einfach der üblichen Konvention. Die Kapitelüberschrift "Literatur und Nachweise" ist aber unglücklich gewählt, da Nachweise in die Fußnoten gehören. Bleibt das Wort Literatur übrig. Ein Satz ....sind in der Literatur nachzulesen... ist nicht notwendig, da klar ist, dass die Angaben des jeweiligen Artikels in der "Literaturliste" nachgelesen werden können. ein dickes Danke an dich, für deine Artikelergänzungen und ein "Doppel-Danke" an Sat Ra für die geleistete Artikelarbeit. Der Rest ist unsere Meinung ;-), die nicht abschließend geklärt werden kann. Gruß--NebMaatRe 09:32, 11. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank an euch beide für die aufmerksame Nachbereitung zur Aus- und Verbesserung. Die Einfügung unter Nachweise/Quellen ist sehr gut. :-) Gruß --Sat Ra 20:09, 13. Dez. 2007 (CET)

Änderung der Vorbemerkung bei Quellenangaben

Auf QA selbst steht „sollen“ und da es in diesem Fall nicht anders geht, kann das m. E. auch so stehen bleiben. Sollen heißt nicht müssen. Wenn ein Sachverhalt nicht mehr hergibt, aber Belege "gefordert" werden, muss das genommen werden, was machbar und möglich ist. Wie schon beschrieben, ist es schwierig einen Fluch selbst mit Quellen zu belegen: Ein Fluch kann nicht zuverlässig belegt werden, die Berichterstattung darüber hingegen schon (auch wenn sie zum Teil „erfunden“ ist). Wenn der Fluch nicht so wichtig wäre, würde er nirgendwo Erwähnung finden – er ist Bestandteil der Entdeckungsgeschichte um KV62. Die von mir im Artikel angeführten Nachweise bestätigen den Fluch nicht, aber sie bestätigen die Berichterstattung darüber – und die gab und gibt es in der Tat. Und insofern ist die Berichterstattung darüber zuverlässig dokumentiert. Gruß --Sat Ra 23:48, 24. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert? Autorschaft?

Im Dezember 2007 hat Sat Ra den Artikel so stark („stark!“) überarbeitet, dass er aus meiner Sicht plötzlich lesenswert wurde. Im Hinblick darauf kramte ich auch noch 2 Abbildungen aus anderen Artikeln rein … jetzt wollte ich das auch zu Ende bringen. Wegen WP:KLA habe ich sie als „Hauptautorin“ ange-edit-et. Ich hoffe, niemand fühlt sich auf den Schlips [bzw. natürlich auf die Kette] getreten deswegen. Ich habe das jetzt statistisch überprüft:

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insgesamt

• Version vom 2. Dezember 2007, 21:27 Uhr, Udimu (letzte Version vor Sat Ras Neufassung ab 5. Dezember 2007, 15:04 Uhr)
• Version vom 9. Dezember 2007, 12:24 Uhr, Bearbeitung ausschließlich von Sat Ra, wohl so plus 140%
• diff dazu
• kleine „Aufrüstung“ durch Lückenlos, mit Korrekturen von NebMaatRe (10. bis 13. Dezember 2007)
• weitere Überarbeitung besonders von Sat Ra (13. bis 25. Dezember 2007)
• kleinere Überarbeitungen ohne Sat Ra, Vandalismus-Geplänkel, 1. Januar 2008 bis 10. Juli 2009

Abschnittsweise (Ausgabeversionen)

• Einleitung vorher – nachher
• Grabflüche im Alten Ägypten vorher – nachher
• Allgemein vs. Okkultismus etc. (/Ereignisse) (Reihenfolge geändert) vorher – nachher
• Tontafel (+ Varianten) vorher – nachher
• Angebliche Opfer bzw. Ereignisse (aufgeteilt) vorher – nachher – bzw. – Folgen
• Kritik vs. Vermutungen/Theorien
• in Literatur/Film (+ Literaturangaben + Weblinks) vorher – nachher

Sat Ra ab 9. August 2009

• diff … hey, ein weiterer Zusammenfassungsabsatz in der Einleitung! etwas umgegliedert! Schluss 10. Juli 2009 vs. 10. August 2009!

Inzwischen ist wieder einiges hinzugekommen -- Lückenlos^wecken! 16:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

– wie auch immer, gerne den Artikel noch mal durchsehen! -- Lückenlos^wecken! 22:43, 10. Aug. 2009 (CEST)

Versehentlich IP 12. August 2009 10:50

Die Änderung vom 12. August 2009, 10:50, (Reisediarrhoe) war von mir, unerklärlicherweise war ich anscheinend plötzlich abgemeldet. Dass man andere Bedeutungen als die hauptsächliche im Artikel angibt, ist eigentlich selbstverständlich. In diesem Fall wäre ich mir noch nicht mal ganz sicher, welche der beiden Bedeutungen die hauptsächliche ist (heutzutage, vielleicht nennen heute viele Reisende den Durchfall Fluch des Pharao, ohne das im Artikel beschriebene Geschehen zu kennen). -- Lückenlos^wecken! 10:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Bevor ich „Siehe auch“ als Überschrift wählte, hatte ich an „Scherzhaft abgewandelte Bedeutung“ gedacht. Was meinen andere dazu? Außerdem sieht eine Liste mit nur einem Punkt irgendwie auch nicht schlecht aus, ich hatte mich dann aber zu der eher konsensfähigen Version entschlossen. -- Lückenlos^wecken! 11:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Scherzhaft abgewandelte Bedeutung" ist mMn hier als Teilüberschrift sehr viel besser.Gruß -- Muck 12:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Populärwissenschaftliche Literatur"

Ich wundere mich, dass nur eines der Werke als „populärwissenschaftlich“ „ausgesondert“ wird. Nach Artikel C. W. Ceram ist auch GG&G „populärwissenschaftlich“. Und hat sich P. M. seit den ersten Heften so grundlegend gewandelt? -- Lückenlos^wecken! 21:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hm, da war ich noch nicht durch... Vielleicht sollte es doch einfach wieder alles zusammen geführt werden. Eine solche Unterteilung wäre ja auch irgendwie POV; zum anderen enthält auch „populärwissenschaftliche“ Literatur Fakten und die Auslegung derer macht den entscheidenden Unterschied. Danke die stetige Unterstützung ;-) Bei den Refs werde ich noch Hilfe brauchen ... --Sat Ra 22:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Offenbar schreiben auch Ägyptologen manchmal populärwissenschaftliche Bücher oder machen solche Sendungen, z. B. Joyce Tyldesley. Aber vielleicht würde eine Einteilung nach studierten Ägyptologen vs. bloße Sachbuchautoren oder so Sinn machen. -- Lückenlos^wecken! 17:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nun haben Sat Re und ich aufgedeckt, dass die chronologischen Vorstellungen im Artikel von Mark Benecke, der lange Zeit als wesentliche Quelle des Artikels verwendet wurde, völlig wirr sind (vgl. meine Edits von heute, 22:38, 22. Aug. 2009 (CEST)). Daher möchte ich noch mal für eine 'Kennzeichnung der Qualität der angegebenen Quellen, Veröffentlichungen und Links plädieren und auch für meinen inzwischen wieder entfernten Hinweis vom Dezember 2007, dass … ich muss wohl eine neue Formulierung finden …: also wenn wir ein Buch oder einen Link X angeben, bedeutet das nicht, dass wir die Aussagen in X als zuverlässig betrachten; vielmehr wird X manchmal nur als Beispiel für unzuverlässige Quellen angegeben, die ja im wesentlichen Gegenstand des Artikels sind … -- Lückenlos^wecken! 22:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

Beschriftung Abb. 1

Meine folgenden Argumente habe ich zurückgenommen, vgl. #Analyse Abb. 1. Entsprechend habe ich die Moment Carter Opens the Shrine.jpg?uselang=de Dateibeschreibung geändert – OK? -- Lückenlos^wecken! 21:22, 22. Aug. 2009 (CEST)

3 Gestalten an 3 Schreintüren: Callender? Vorarbeiter? Öffnung des 4. Schreins am 2. Februar 1924? 1. Wenn das so ist, muss das im Einzelnachweis begründet werden. Dieser stellt momentan die Begründung dafür dar, dass man die drei äußeren Schreintüren anlässlich der „offiziellen Öffnung“ der Grabkammer am 23. Februar 1923 sieht, und verweist auf den entsprechenden Teil von Carters Tagebuch, während dies der Teil für Februar 1924 wäre. 2. Dort werden Arbeiten an den äußeren Schreinen beschrieben (z.B. Dez. 1923) die der Arbeit am 4. Schrein vorausgingen. Ich würde sagen, das Foto zeigt den äußeren Schrein mit rechten Türflügeln des 2. und 3. Schreins, unbearbeitet wie im Februar 1923 nach Öffnung der Grabkammer vorgefunden. 3. Rechts hatte ich immer Familie Carnarvon (Lady E…) vermutet, aber gut, Haar- und Bartfarbe (vgl. Carnarvon-Portrait, Kopfform!?), das Kinn der Gestalt vorne, die Falte in der Kopfbedeckung (nicht klar, geht sehr tief in den Nacken), das Kleidungsstück offenbar einteilig (aber irgendwie setzt sich doch etwas Westenartiges oben ab), man sieht fünf Fußzehen, na gut. 4. Das Foto wird von der New York Times verkauft. Welcher Anlass verdient für die NYT fotografiert zu werden? – Na ja, bei der NYT ist wohl nichts Verlässliches zu erfahren, die geben 1922 an, weil 1922 das Grab entdeckt wurde und sie die Unterschiede zwischen Graböffnung und Grabkammeröffnung und Schreinöffnung nicht verstehen. Wir müssen hier vielleicht einfach zugeben, dass nicht genau bekannt ist, was auf dem Foto abgebildet wird. Ich hatte mich im Dez. 2007 wohl auch mit der Frage auseinandergesetzt, ob das Foto nicht ein paar Tage später nachgestellt wurde, weiß aber nicht mehr … 5. Wenn die Bildunterschrift stimmt, muss auch meine Beschreibung der Datei korrigiert werden. 6.  Kann wohl doch noch dauern bis zur lesenswert-Kandidatur, oh je … doch gleich verstärkte Hilfe vom Portal:Ägyptologie anfordern!? -- Lückenlos^wecken! 23:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Uwe, die Beschriftung ist völlig korrekt. Reeves und Hoving führen das so als Bildbeschriftung auf, weswegen wir auch eine Ref haben. Hatte unter "Zusammenfassung" darauf hingewiesen, dass die Refs noch berichtigt werden müssen. Zählt aber dann eher zur "Kleinarbeit". Also, keine Panik. Schauen wir morgen äh später dann für mehr. Gute Nacht. --Sat Ra 02:50, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Uwe, die Unterschrift kriegen wir unverfänglich hin. Habe das jetzt noch mal gecheckt: Es sind alle vier Schreintüren geöffnet, der Blick der Betrachter fällt hierbei auf den letzten Schrein, bzw. Sarkophag. Burton-Foto 0643 findet bei allen Schreinen in der Database Verwendung ... Mit dem Abbau des ersten Schreins wurde Ende 1923 begonnen; Carter vermerkt in seinem Tagebuch am 03. Januar 1924:

Made preparations in the morning for opening the nest of shrines. Burton made photographic records etc. At 3 pm in the afternoon, in the presence of Harkness, Lythgoe, Engelbach, Newberry, Mace, Callender, Winlock, Burton, and Lucas, cut the cords of the seal of the 3rd shrine, opened the folding doors, laying bare the doors of a fourth shrine. The doors of this fourth shrine were bolted but not sealed. After a little difficulty owing to the sizes and levels of the shrines we were able to open the doors of the innermost (fourth) shrine which exposed the end of a magnificent crystalline sandstone sarcophagus intact - for true description of the whole proceedings see Mace's diary.

Am 03. Februar 1924 wurde der vierte Schrein abgebaut... Entschuldige meinen Irrtum bezüglich des Datums. Ich hoffe, der Lapsus stellt meine restliche Arbeit hierbei nicht in Frage.

Die abgebildeten Personen werden – wie bereits erwähnt – bei Reeves (S. 84: ...Carter, Callender and one of the Egyptian foremen peer through the doors of the four gilded shrines to the sarcophagus within;) und Hoving (S. 202) so beschrieben.

Vorschlag zur Bildunterschrift: Howard Carter, Arthur R. Callender und ein Vorarbeiter vor den vier geöffneten Schreinen Anfang 1924 (am 03. Januar 1924); wobei zu prüfen wäre, welche Ref man angibt: nur für die Personen auf dem Bild oder das Datum oder beides? Viele Grüße --Sat Ra 11:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

Analyse Abb. 1

„Abb. 1:“ Howard Carter blickt am rechten Türflügel des innersten Schreins vorbei auf den Quarzit-Sarkophag Tutanchamuns. Hinter ihm ein ägyptischer Vorarbeiter und Arthur R. Callender.^{<ref>Nicholas Reeves: The Complete Tutankhamun. S.64</ref><ref>Thomas Hoving: Der goldene Pharao Tut-ench-Amun, S. 202</ref><ref>Dies geschah am 3. Januar 1924 oder wurde für die Aufnamhme am 4. Januar 1924 nachgestellt. Fotograf war Harry Burton im Auftrag des Metropolitan Museum of Art (vgl. KV62). In der Auswahl des Griffith Instituts (Oxford) wird die Aufnahme (bezeichnet als p0643) auf den 4. Januar 1924 datiert. Laut Carters Tagebuch wurden die Türen des dritten und des vierten Schreins am 3. Januar 1924 geöffnet, anwesend war auch Burton (für Einzelheiten wird auf „Mace’s diary“ verwiesen). Aufnahmen Burtons von den Türen und dem Sarkophag sind jedoch lediglich für den 4. Januar vermerkt.</ref>}

Meinen herzlichen Dank an Sat Ra dafür, meine fehlerhafte Beschriftung des Bilds von Dezember 2007 korrigiert zu haben (angeblich 1923-02-16, s.o.) Ich hatte halt – obwohl schon die Datierung in der Dateibeschreibung falsch war – noch Hoffnung in den Dateinamen The Moment Carter Opens the Shrine.jpg gesetzt. Ein Lehrbeispiel für das Hauptproblem der Wikipedia, von dem ich so ein weiteres Beispiel wurde.

1923-02-16 ist mit Sicherheit falsch, da laut Carters Tagebuch das Öffnen der inneren Schreintüren erst am 2. und 3. Januar 1924 möglich wurde.

Meine aktuelle Beschriftung nebenstehend, unten die Anmerkungen dazu.

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Der äußere der vier vergoldeten Schreine (Ägyptisches Museum, Kairo)

Die Beschriftung, die drei Herren blickten durch die vier Schreintüren auf den Sarkophag, möchte ich aus folgenden Gründen nicht übernehmen:

1. Dem ägyptischen Arbeiter ist die Sicht auf den Sarkophag offenbar durch den Türflügel links im Bild verwehrt.
2. Bei Callender bin ich mir da nicht sicher …
3. Wenn die Außendekoration des linken Türflügels des äußeren Schreins der übrigen Außendekoration des äußeren Schreins ähnelt (vgl. Ägypt. Museum und Burton-Galerie 029 p0604), dann ist der Türflügel links in „Abb. 1“ nicht der linke Türflügel des äußeren Schreins.

Eher ist es der linke Türflügel des zweiten Schreins. Carter stützt sich wohl auf die Schwelle des äußeren Schreins. Der rechte Türflügel des äußeren Schreins ist vielleicht als Hintergrund zu sehen, hinter einem Scheinwerfer, von dem etwas im oberen Teil des Bilds zu sehen ist und zu dem das Kabel, das man im Bild sieht, führt. Man vergleiche auch P0644 und P0644A von Burton-Galerie 31, wo offenbar der Blick auf das Äußere des rechten Türflügels des innersten Schreins fällt, während rechts davon auf der Innenseite wohl des rechten Türflügels des zweiten Schreins dieselbe „beschwingte“ Figur sichtbar ist wie auf ähnlichen Fotografien. -- Lückenlos^wecken! 23:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Der Name des Vorarbeiters ist wohl Sheikh Hussein Abd el Rassuhl – touregypt.net -- Lückenlos^wecken! 19:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

Schicksalstag

Im Zusammenhang mit der Datierung von „Abb. 1“ und meinem Edit von 23:34, 13. Aug. 2009, wird mir klar … es ist bisher wohl nicht so klar geworden, ob es um die Öffnung des Grabes (Nov. 1922) oder die Öffnung der Grabkammer (Feb. 1923) geht. Beide Termine genossen große Öffentlichkeit, aber anscheinend brach das „Unheil“ eher im Zusammenhang mit dem zweiten Termin aus. Wenn ich nun die „düsteren Prophezeiungen“ von Corelli und Doyle betrachte … wann verdammt noch mal wurden die geäußert? Dieser Artikel ist jetzt schon in großen Teilen große Klasse, aber in diesen speziellen Punkten immer noch schwer krank, so dass ich immer wieder an den Überarbeiten-Baustein denke. – Zudem scheint der „Mythos“ auch davon zu leben, dass man diese beiden Daten durcheinanderbringt. Insbesondere: bei welcher der beiden Gelegenheiten wurde diese „schicksalsschwangere“ Inschrift gefunden? – Es geht hier auch sehr darum, den hauptsächlich von mir entworfenen Abschnitt Umstände der Graböffnung mit dem Rest des Artikels in Einklang zu bringen. Mir wird klar, dass schon diese Überschrift ein Riesenproblem ist. Man muss sich wohl noch mal ein paar Tage Zeit lassen, um mit dieser Situation fertig zu werden. -- Lückenlos^wecken! 00:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zusatz: Die Probleme mit der „Öffentlichkeit“ werden im Abschnitt Presse und Berichterstattung ausgebreitet. Ihr zeitlicher Verlauf wird mir dabei aber nicht ganz klar. Der vorhergende Abschnitt ist ein Klärungsversuch von mir … sollte irgendwie zusammengeführt werden. -- Lückenlos^wecken! 00:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ach OK – Corelli & Doyle kurz nach Carnarvarons Tod -- Lückenlos^wecken! 01:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Idee: „Was geöffnet wurde.“ -- Lückenlos^wecken! 01:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Für den „Fluch“ selbst ist es unerheblich, an welchem besonderen Tag jemand das Grab besucht hat... Er hat ja irgendwie alle möglichen Leute völlig willkürlich getroffen. Selbst heutzutage gibt es immer irgend jemanden, der in KV62 war und angeblich verflucht ist. Es sollten beide Daten: Graböffnung und Öffnung der Grabkammer genannt werden. Dann kennt man den Unterschied - obwohl das eigentlich auch alles in den Artikel zu KV 62 gehört. Es gab in beiden Fällen offizielle und inoffizielle Termine. Wann und wo die Inschrift gefunden wurde, wird leider NIE genau gesagt, sondern nur, dass sie gefunden wurde. Kann das aber gerne noch mal prüfen. Da Carter selbst hierzu gar nichts vermerkt hat, ist das schwierig und auf die "Gerüchteküche" angewiesen. Eine genaue Datierung, wer wann was gesagt hat, ist der Literatur nicht zu entnehmen. Es gibt darüber keine protokollarischen Aufzeichnungen. Wenn Corelli zwei Wochen (= 14 Tage) vor Lord Carnarvons Tod ihre Warnung ausspricht, ist das nach der Öffnung der Grabkammer. Gleiches gilt für Weigall (6 Wochen). Doyle äußerte sich dazu nach Carnarvons Tod. Das ist auch so im Artikel vermerkt. Alte Zeitungen aus der Zeit geben vielleicht was her, aber DAS übersteigt meine Zeit. In der Regel sind meistens einzelne Zitatsätze wiedergegeben, die nicht mit einem Datum versehen sind. Vielleicht gibt es ja noch bessere Literatur, als die angegebene, in der das zu finden ist?

Was möchtest du speziell noch überarbeiten? Chronologischen Abfolge aller Ereignisse?

Die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit stellt mit dem einzigen Vertragsabschluss mit der Times einen Punkt dar, der mit für den Fluch "verantwortlich" ist. Deswegen ist das vom restlichen Text abgekoppelt. Eine chronologische Zusammenführung aller Punkte macht aufgrund der Thematik m. E. wenig Sinn. Die Pressearbeit hat nichts mit den chronologischen Abläufen der Grabungskampagnen zu tun. Die Presse - in diesem Falle ab dem 9. Jan. 1923 die Times - berichtet, was sie mitgeteilt bekommt (von Carter oder Carnarvon). Die übrigen Agenturen warten die Berichte der Times ab, kaufen diese oder generieren sich aufgrund von Gerüchten vor Ort ihre eigenen Storys. Die Abfolge ist eigentlich klar: Nach der Grabentdeckung (04.11.1922) berichetete noch jeder, der ins Tal kam, ab dem 9. Jan. 1923 nur noch zuerst die Times - bis zum Ende. Sollte vielleicht noch ergänzt werden, dass Carter - obwohl es ihm widerstrebte - den Vertrag mit der Times nach Carnarvons Tod aufrecht erhielt. Gute Nacht und Grüße --Sat Ra 01:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: einen wirklichen "Schicksalstag" gab es nicht. Es gab bei der Graböffnung Bedenken und Carnarvons Tod + der Rest waren ausschlaggebend. Ein kurze Chronologie der wichtigsten Ereignisse zum Grab wäre gut - und das lässt sich Carters Tagebuch entnehmen. Carnarvon + Tochter waren sowohl bei den inoffziellen als auch offiziellen Terminen dabei. Bis später --Sat Ra 01:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Moin Uwe! Ich glaube, das hier hilft enorm weiter! LG --Sat Ra 11:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das macht es noch schlimmer. Es steht im Gegensatz zu Carters Tagebuch. Die Vorkammer am 16. Feb. 1923 ausgeräumt? Am 16. Feb. fand laut Tagebuch statt, was ich bisher offizielle Öffnung der Grabkammer nannte. (Dabei hatte ich – anscheinend irrtümlich – im Kopf, es wäre schon am Vortag was geöffnet und wieder zugemacht worden. Vielleicht betrifft das den Grabeingang.) Am 17. Januar wurde vorbereitet, kein Besuch. Schrecklich (ich wusste das, mir wird jetzt erst klar, was das für den Artikel bedeutet): Am 18. Februar war nun eine offizielle Eröffnung des GRABs!!!

Deutlicher zu vorher: Die Überschriften- und Portraitumstellungen von heute Nacht sind ganz schön, aber: 1. Soll die Öffnung der Grabkammer unter Überschrift „Graböffnung“ stehen? 2. „Die Ereignisse“: An welchem Tag starb der Kanarienvogel? („Am Tag der Graböffnung“ – welcher Tag ist das? Wer behauptet was?) – OK, wenn die „Quellen“ das Datum jeweils offen lassen, muss man das so erklären (an irgendeiner Stelle), und vielleicht im Artikel deutlich machen, dass die Dramatisierungen vielleicht von diesen Ungenauigkeiten leben. – Ist Hoving die „Quelle“? Dem wollte ich bei der Datierung von „Abb. 1“ eigentlich am meisten vertrauen. 3. Ebenso: An welchem Tag sagte Arthur Weigall …? („Als Carnarvon das Grab betrat“ … „6 Wochen später“ …) Vom 16. Februar bis zum 5. April sind es 47 Tage, 6 5/7 Wochen. Ich bemerke, dass der Artikel sich sehr viel Zeit damit lässt, das Todesdatums Carnarvons anzugeben, insbesondere mit dem Effekt, dass mir als Leser wirklich unklar blieb, wann Corelli und Doyle irgendwas von sich gegeben haben. („Dramaturgisch“ hat es was, den Leser des Artikels hier erst mal so an der Nase herumzuführen, wie es all die anderen Autoren gemacht haben, aber irgendwo müsste dann auch klargestellt werden, dass es Hokuspokus war. In einem längeren Enzyklopädie-Artikel ist das aber etwas ungut. Man kann nicht erwarten, dass der Leser den Artikel zu Ende liest, bis zu der Stelle, wo dann erst alles aufgeklärt wird.) 4. Mein neuer letzter Abschnitt zum 16. Feb. 1923 ist vielleicht wieder falsch („Schicksalstag“). 5. Es folgt der Absatz über die „formelle Graböffnung“ – mir ist beim Lesen wieder nicht ganz klar, welches Ereignis damit gemeint ist. „Luxor gleiche einem Tollhaus“ vgl. meine „Weltsensation“ weiter oben – passt das zusammen?

– Hilfreich wäre vielleicht, meinen vorangehenden Abschnitt deutlicher in ein „Zeitgerüst“ zu verwandeln, klarzustellen, dass wichtige „Eckdaten“ der 26. Nov. 1922 und der 16. Feb. 1923 waren und was da „formell“ geöffnet wurde. Weiter vielleicht schon mal 5. April 1923. Leider, leider hat „Abb. 1“, die so wunderbar dramatisch aussieht, nach Deiner „Neudatierung“ mit dem Gegenstand des Artikels eigentlich gar nichts mehr zu tun. Vielleicht kann man aber mit einbinden: Dass irgendein Trottel die Datei The_Moment_Carter_Opens_the_Tomb.jpg genannt hat, passt wieder ganz wunderbar hierher. Ich glaube, diese Bezeichnung hatte mich auch im Dez. 2007 zu der Überzeugung gebracht, das Foto dokumentiere, wie am 16. Februar 1923 die Grabkammer und die Schreintüren geöffnet worden wären.

-- Lückenlos^wecken! 14:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bin am Daten checken und abgleichen. Braucht ein wenig Zeit, verschiedene Bücher zu durchforsten, vor allem, weil die eben nicht immer chronologisch aufgebaut sind. Du glaubst auch nicht, dass auch Ägyptologen (!) Dinge veröffentlichen, die nicht stimmen (hier insb. Kent R. Weeks). Das hat mich schwer enttäuscht. Hoffe, dass ich bis morgen durch bin. Dann mehr zu allem. Der Kanarienvogel macht mich irre!

Hast du vielleicht schon eine Idee für einen geänderten Aufbau, den man u. U. erst mal separat auslagern könnte?

Deine Einwände sind schon sehr hilfreich: Nach meiner Erstüberarbeitung 2007 (von wegen Quellen ergänzen ;-)) habe ich das für damalige Verhältnisse Wichtigste ergänzt und hatte auch die Artikelstrukturen (mehr oder weniger) beibehalten. Dass sich das jetzt so gestaltet ist aufgrund der Fülle an genauerer Recherche eine neue Herausforderung, deren Erfüllung auch ein wenig Zeit braucht. Aber alle Daten zu den Ereignissen zu bekommen wird schwierig sein.

Für die "Neudatierung" des Fotos kann ich nichts. Das, was zu sehen ist entspricht nicht dem Titel des Fotos - aber wie du sagst, passt das zum Thema. Wie gesagt, zu den anderen Punkten später mehr. LG --Sat Ra 23:41, 14. Aug. 2009 (CEST)--

Besser ein wenig mehr Zeit für anständige Resultate, als überstürzen. Ich denke, wir kriegen die Kuh vom Eis.

Wir müssen noch mal eine kleine chronologische Liste aufstellen, Tagebuch-Exzerpt, vielleicht hier oder auf einer Benutzer-Unterseite. Wenn es um die Presse geht, sind „offizielle“ Öffnungen von irgendwas wichtig, bisher sind sie unter den Tisch gefallen, sehe ich, weil sie im Tagebuch so herzlich irrelevant aussehen. Als Vorbild hilfreich erscheint mir besonders en:KV62, auch ein korrigiertes Exzerpt aus Mythos.pdf, das Du entdeckt hattest. – Ich sehe, dass sich nach dem Stille-Post-Verfahren (ein weiteres Wikipedia-Lehrstück) ein weiterer Fehler eingeschlichen hat: Der Artikel erweckt jetzt den Eindruck, der 24. November 1922 sei ein besonderer Tag gewesen, an dem eine Menge Leute vorbeischauten. In meiner Fassung von Dezember 2007 stand stattdessen nur, dass nach und nach verschiedene VIPs vorbeischauten, darunter „Lady Evelyn (24. November 1922)“, nach Carter übrigens brought bird. D.h.: Lady E. traf 24.11. ein, die anderen so drum herum. LG -- Lückenlos^wecken! 13:33, 15. Aug. 2009 (CEST)

"Neue Grabes-Chronologie"

Ich habe jetzt die Chronologie der Ereignisse im Grab ausgehend von den Tagebüchern und auch von KV62 und en:KV62 (etwas ausführlich) eingebaut. Zufällig bemerke ich, dass auch en:KV62 fälschlich behauptet, am 16. Februar 1293 seien die Schreine geöffnet und der Sarkophag sichtbar geworden (Zwischen Discovery und Investigation). Gute Nacht -- Lückenlos^wecken! 01:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag zu vorher: Das elektronische Tagebuch Carters enthält an wichtigen Stellen Fragezeichen, besonders 29. Nov., die ich nicht verstehe.

Zur Ergänzung aus Maces Tagebuch: beginnt 27.12.1922, handelt hauptsächlich von Bearbeitung des Materials der Vorkammer. Besucher am 13., 17. Jan. 15. Feb. 1923: Most of day showing visitors over Tomb 15.!? 16. Feb Helped Carter take down sealed door. Present – Carnarvon & … 18. Feb. Garden party day etc. 19. Feb. arbeitet; 20. Feb. Market Day. 21. Feb. Stream of visitors all the morning. Queen of the Belgians in the afternoon. 22. Feb. Visitors practically all day. Impossible to do any work. 23. Feb. Crowd of Egyptologists in morning. Finished corselet in afternoon. 24. Feb. Again a crowd all day, including Blumenthal and the Macys. 25. Feb. Began noting & packing objects from Box 54. 26. Wrote to Morning Post re false statements about us. Tomb closed & filled in. 27. Worked half day in Valley, then closed down for a week. -- Lückenlos^wecken! 11:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe zusätzlich auf die wikiquote-Seite q:en:Howard Carter verwiesen und daraus zitiert. Die Seite enthält weitere emotionale Zitate aus Carters Tagebuch. -- Lückenlos^wecken! 13:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Alles nicht ganz so einfach, wie ich festgestellt habe. Hatte etliche Bücher verglichen und das Tagebuch von Carter hinzugezogen. Interessant, wo jeder Autor so seine Schwerpunkte legt.

Eine andere Problematik: Die Angaben weichen in der Literatur, die die Grabentdeckung behandelt, zum Teil voneinander ab; worauf dies explizit zurückzuführen ist, ist nicht erkennbar; dies können Übersetzungs- und Verständnisprobleme sein; in manchen Fällen ist es aber auch eindeutig ein Druckfehler (!) in der deutschen Literatur.

Den von dir gewählten Daten steht soweit nichts entgegen. Wäre auch mein Vorschlag gewesen. Aber irgendwie war ich der Meinung in Carters Tagebuch stünde, dass das Grab am 05.11.1922 wieder zugeschüttet wurde ... bis zur Ankunft des Lords. Muss da später noch mal gucken.

Kasus Knacktus ist aber weiterhin der 16./17. Februar 1923.

In Carters Tagebuch steht zum 16.: Opened sealed doorway before the following visitors and officials. und für den 17.: Preparations for official opening and visitors to tomb. Auch Mace Tagebuch gibt das so an.

Interessant ist jedoch, dass in Band 3 von Howard Carter: Das Grab des Tut-ench-Amun (S. 19) steht:

"Die Vorkammer war nun vollständig ausgeräumt und leer. Endlich waren wir so weit, das Geheimnis der versiegelten Tür zu lösen. Dafür wurde Freitag, der 17. Februar festgesetzt. Der Verabredung gemäß trafen sich um 2 Uhr vor dem Grab alle, die bevorzugt waren, bei der Feierlichkeit zugegen zu sein."

Dieses Datum geben auch Reeves, Edwards, Desroches Noblecourt, Brackman + die pdf-Datei (Timeline) an. Zum 16. ist in keinem mir vorliegenden Buch (und das sind einige) etwas zu finden.

Ich denke, Carters Formulierung mit „before“ ist hier die Irreführung. Denn before heißt vor (zeitlich gesehen) und nicht vor den Augen einer oder mehrerer Personen; wäre es in Gegenwart der Personen, würde hier – wie bei anderen Einträgen von Carter in seinem Tagebuch auch XXX was/were present oder etwas Ähnliches stehen (in presence/in front of …).

Ich tendiere deshalb dazu als Datum den 17. anzugeben (mit Quelle Buch Carter) und in der Fußnote den Vermerk für den 16., den Carter in seinem Tagebuch hat. Oder das Wegzulassen. Zumal Carter die drei Bände zusammen mit Mace nach Abschluss der Grabungsarbeiten so publiziert hat.

Vielleicht erwähnt Carter auch Vieles in seinem Tagebuch einfach nicht - dass er am 23. März 1923 einen massiven Streit mit Carnarvon hatte steht nämlich auch nicht drin. Und über alles, was den Fluch betrifft, schweigt er sich darin aus.

Auch Interwikis sind mit Vorsicht zu genießen ;-) ... hier arbeiten überall Menschen: Nobody's perfect und irren ist menschlich ... Grüße --Sat Ra 16:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

… Das ist doch ganz einfach!-) – Freitag, der 16. Februar 1923. – −1. 05.11.1922 richtig, wurde wieder zugegraben. Dann aber kam Callender, und die Treppe wurde so weit freigelegt, dass die Carnarvons gleich das „Filet“ zu sehen bekamen. 0. Ein wenig Sorge machte mir nur [Note: all dates have been standardized.] von HCD1923a – Du als Kalender-Expertin: gibt es einen religiösen Grund, den 16. für den 17. zu halten? – Egal: 1. Hier beschreibt Mace die Situation hinsichtlich der Presse und der Anwesenden (zu before, welches gerade eine formelle Ausdrucksweise für in front of etc. ist – mein Oxford Advanced Learner’s Dictionary). 2. Hier beschreibt Gardiner die Veranstaltung in einem Brief vom 17.02.1923 an seine Mutter – Yesterday. 3. Die Aufzeichnungen von Carter und Mace stimmen hinsichtlich des Datums überein (bekannt). 4. In dem Buch Carters, das Du angibst, wird Freitag, der 17. als Veranstaltungsdatum angegeben. Mace und Carter geben in Ihren Aufzeichnungen dagegen Freitag, den 16. an. a. Also Übereinstimmung hinsichtlich des Wochentags. b. Man irrt sich nicht so leicht hinsichtlich bestimmter Wochentage. Insbesondere kommen Freitags keine Araber zur Arbeit, nehme ich an. c. Es gab keinen Freitag, den 17. Februar 1923, dafür einen Fr. am 16. Feb. 1923 – außer Du als Kalenderexpertin … d. Jedenfalls Carter (Beschreibung ganz oben) verwendete einen Terminkalender, also wohl mit vorgedruckten Wochentagen und Daten … 5. Ganz unten von HCD1922 This text has also been published in Discussions in Egyptology 32 (1995), but the electronic version has been revised and updated. (November 8, 2004) … ich schließe: im Zweifel stimmt die elektronische Angabe. Man könnte ja noch mal fragen … FAZIT: Carters spätere Angabe war falsch, alle gedruckten Veröffentlichungen haben den Fehler abgeschrieben, korrekt ist die elektronische Version. – Fluch des Pharao 2009: WER DIE RUHE DES PHARAO STÖRT, DER SOLL VERZWEIFELN UND JAMMERN: WAR ES FREITAG DER 16.? DER 17.??? – ach… -- Lückenlos^wecken! 23:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag zu Streit Carter/Carnarvon 23. März 1923 (@Sat Ra 17. Aug. 2009): Da hat vielleicht wieder jemand falsch aus dem Tagebuch Carters abgeschrieben (vielleicht wieder er selbst). Am 23. März war Carnarvon (laut Tagebuch Carter) bereits so schwer krank, dass ich nicht an einen Streit glaube. Dagegen steht beim 13. März:

Arranged with Ld. C. for completion of the season's work.

Deutet das nicht auf einen "massiven Streit"? LG -- Lückenlos^wecken! 10:54, 19. Aug. 2009 (CEST)

Benecke/Corelli

Anknüpfend an meine Bemerkung von 11:07, 17. Aug. 2009 oben:

1. Vermutung von mir zu Marie Corelli: Laut seinem Tagebuch erfuhr Carter am 20. März von Carnarvons Erkrankung. Vielleicht hat auch die ganze Welt gleich davon erfahren, und der Spruch von Corelli "zwei Wochen vor Carnarvons Tod" (5. April) war nur ein Kommentar dazu.

2. Laut Artikel (Reeves) sprach Corelli:

The most dire punishment follows any rash intruder into a sealed tomb.

Laut Benecke "für ein Buch":

No good will come of disturbing Pharao's bones.

Wer hat nun recht? Beide? Und durch welches "Medium" ("Buch"?) äußerte sich Corelli?

-- Lückenlos^wecken! 12:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Version mit "rash intruder" steht auch im Independent-Artikel, den man öfter als Quelle verwenden könnte. Benecke hat sich inzwischen ja sowieso als recht unzuverlässig erwiesen. -- Lückenlos^wecken! 18:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Quellen zum Kanarienvogel

In der englischen Wikipedia werden James Henry Breasted (was schreibt Charles Breasted dazu?) und Arthur Weigall als Zeugen für die Kanarienvogelgeschichte genannt. Weigalls Angabe lässt alle drei Tage vom 25. bis 27. November in Betracht kommen: 25.: Durchbruch zum Korridor, 26.: Durchblick in die Vorkammer, 27.: Betreten der Vorkammer. (5.11.? Lady E. brachte Vogel wohl erst 24.11. mit.) Die New York Times soll davon am 22. Dezember 1922 berichtet haben:

The famous Egyptologist James Henry Breasted worked with Carter soon after the first opening of the tomb. He reported how Carter sent a messenger on an errand to his house. On approaching his home he thought he heard a "faint, almost human cry". On reaching the entrance he saw the bird cage occupied by a cobra, the symbol of Egyptian monarchy. Carter's canary had died in its mouth and this fueled local rumors of a curse.^{<ref>Winstone, p169</ref>} Arthur Weigall, a previous Inspector-General of Antiquities to the Egyptian Government, reported that this was interpreted as Carter's house being broken into by the Royal Cobra, the same as that worn on the King's head to strike enemies (see Uraeus), on the very day the King's tomb was being broken into.^{<ref>The Face of Tutankhamun, Christopher Frayling, p232, Faber & Faber, 1992, ISBN 0-571-16845-0</ref>} An account of the incident was reported by the New York Times on the 22nd December 1922.^{<ref>"Times Man Views Splendors of the Tomb of Tutankhamen", New York Times, 22nd December 1922, Retrieved 12th May 2009[1]</ref>}

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• H. V. F. Winstone: Howard Carter and the Discovery of the Tomb of Tutankhamun. Constable, 1991, ISBN 0-09-469900-3.

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Variante der Story: Im angegebenen Bericht der New York Times (datiert vom 21.12.1922) ereignete sich der Tod des Vogels am Tag des Eindringens in die Vorkammer, wo zwei Wächterstatuen am mutmaßlichen Durchgang zur Grabkammer standen [also 27.11.1922 -- Lückenlos^wecken! 16:15, 17. Aug. 2009 (CEST)]. Die Abendgesellschaft bemerkte Geräusche auf der Verenda und fand dort den Vogel im Maul einer Kobra (? "ähnlich wie auf den Wächterstatuen"). Sie töteten die Schlange, der Vogel war offenbar jedoch schon vor Angst gestorben. -- Lückenlos^wecken! 14:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

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Kanarienvogel: Zum Kanarienvogel gab es unterschiedliche Storys … aber das passt zum Gesamtbild des „Fluches“; Nichts Genaues weiß man nicht … Der Beleg mit dem Times Artikel für eine Variante der Vogel-Geschichte ist sehr gut.

Der Vogel galt zuvor als Glückbringer, der Carter den Weg zum Grab gezeigt hat. Bei Brackman ist vermerkt, dass Carter das Tier am 04.11.22 gefüttert hat. Demzufolge lebte er zur Zeit der Entdeckung des Grabes noch.

Bei Hoving steht dazu folgendes: Als Carter nach Kairo fuhr, um Lord Carnarvon abzuholen, wohnte Callender allein in Carters Haus und hatte die Aufgabe, sich besonders um den von allen vergötterten Kanarienvogel zu kümmern. Eines Nachmittages ... etc. Das ist eine völlig andere Geschichte als das, was die Times schreibt. So viel zum Thema Berichterstattung in der Presse und Literatur. Das Tier starb demzufolge, bevor das Grab in Anwesenheit von Carnarvon geöffnet wurde. Ich frage mich jetzt nur, wie das mit der Aussage im Artikel von Benecke zusammen passt, das Tier sei zu einer Bekannten gegeben worden .... seinem Artikel zufolge wurde das Tier ja auch bei der Öffnung des Sarges getötet. Zum anderen habe Carter das Tier selbst mitgebracht, nachdem er es auf einem Basar gekauft habe.

So: Und da haben wir dann auch wieder, dass alle möglichen Ereignisse irgendwie durcheinander geworfen werden: Graböffnung (welche? Die Inoffizielle? Die Offizielle?), Öffnung der Grabkammer, Öffnung des Sarkophags.

So richtig nachvollziehen lässt sich da wohl Einiges nicht. Aber: Was geben wir hier an? Einfach, dass zu den Umständen mit dem Tier unterschiedliche Geschichten kursieren? --Sat Ra 14:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

1. Der Anfang von Fluch des Pharao#Die Ereignisse stellt eigentlich eine Verpflichtung dar, von jeder Geschichte möglichst viele Varianten zu erzählen, jeweils mit Quelle. (Du hättest oben nur noch ein paar Seitenzahlen dazuschreiben müssen!) 2. Benecke mit "Bekannter" finde ich wirklich schwach (mehr dazu in meiner Version). Mit fällt da auf, dass er offenbar auch Carnarvons Tod auf nach dem Auspacken der Särge, also 1925 datiert, und dass er frech behauptet, Tutanchamun sei ermordet worden. a) Unter Fluch des Pharao#Rationale Erklärungen für die Ereignisse nach Carnarvons Tod muss man die Aussage Beneckes weglassen; übrigens auch deshalb, weil/ niemand (außer Benecke) behauptet hat, dass der Vogel später als Carnarvon gestorben wäre. b) Ebenso dort: es ist nicht gerade eine "Widerlegung" des Fluchs, dass der Hund "in Wirklichkeit" vier Stunden später starb. c) Im Abschnitt vorher finde ich es auch nicht erleuchtend, dass keine radioaktive Strahlung nachgewiesen werden konnte. Doyle hat von einer anderen, "unfasslichen" Sorte Strahlungen gesprochen. Wurde überhaupt nach radioaktiver Strahlung geforscht? Übrigens kann man sich beim Röntgen einer Mumie Krebs zuziehen ... (ich weiß jetzt gar nicht, welche Untersuchungen angestellt wurden.) 3. Was Breasted (gemäß en.wiki oben) betrifft, der war nach Carters Tagebuch nur am 18./19. Dezember in Luxor oder so, kennt die Geschichte also vielleicht nur aus zweiter Hand. 4. Zwischen 17. und 21. November passten weder Callender noch Carter auf Carters Haus auf. Carter traf Carnarvon zwar wohl in Kairo, "holte" ihn aber nicht "ab" (vielleicht: "empfing ihn", 20.11.), sondern verließ Kairo früher als Carnarvon (21.11.). Am 20.11. tätigte er Einkäufe in Kairo, vielleicht kaufte er auch einen Vogel (als Ersatz für einen vorher umgekommenen). Dieser Vogel könnte es gewesen sein, den Lady Evelyn (Carters "Bekannte" laut Benecke?) am 24.11. aus Kairo "mitbrachte" (Tagebuch). Vielleicht hat es diesen am 27.11. erwischt -- oder pünktlich zur Sargöffnung 2 Jahre später? 5. Der New York Times-Artikel beruft sich zwar auf Carter, ich traue es dem Schreiber aber zu, sich das Todesdatum des Vogels selbst ausgesucht zu haben. Dieses Datum habe ich aber (nach Sherlock Holmes) er"kombiniert" aus der Bezugnahme auf die Wächterfiguren. (Hast Du das bei anderen Angaben versucht?) 6. Übrigens deuten die Formulierungen über die Todesart m.E. darauf hin, dass die Schlange den Vogel nicht im Maul hatte, sondern dass die Schlange um den/auf dem Käfig saß und der Vogel tot im Käfig lag. 7. Noch was zu en.wiki oben: en:Arthur Weigall war zwar ein Amtsvorgänger Engelbachs, beobachtete die Arbeit aber als Korrespondent der Daily Mail. Über den Presse-Vertrag war er vielleicht mit Carnarvon verfeindet, böser Scherz ... den ich aber immer noch nicht verstehe ... Dank und Gruß, -- Lückenlos^wecken! 19:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Weigalls 6 Wochen

Aus dem englischen Artikel wie oben:

Arthur Weigall reported that six weeks before Carnarvon's death he had watched the Earl laughing and joking as he entered the King's tomb and his saying to a nearby reporter (H. V. Morton), "I give him six weeks to live."^{<ref>Winstone, p262</ref>}

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Das ist präziser als der deutsche Artikel. Es kommt hier auch nicht so sehr auf einen bestimmten Tag an, aber es wäre interessant, wann genau sich dieser H. V. Morton dort aufhielt. – Übrigens spricht das eher gegen einen Fluch, es klingt eher so, als sei Weigall über Carnarvons Gesundheit in Sorge gewesen. An welchem Tag schlitzte sich eigentlich Carnarvon den Mückenstich auf? -- Lückenlos^wecken! 15:32, 17. Aug. 2009 (CEST)

Presse und Berichterstattung

Ich habe mich inzwischen mehr mit Presse und Berichterstattung beschäftigt, dabei ein paar Links gefunden:

• Howard Carter: the path to Tutankhamun Von T. G. H. James, Tauris Parke Paperbacks, 2006 überarbeitete Taschenbuchausgabe einer ursprünglich 1992 erschienen Carter-Biographie. Ergebnis einer Google-Suche nach

 Arthur Merton Times -Hazard -Chickering -Harris

Dadurch werden auch die Vorkommnisse von "Arthur Weigall" hervorgehoben, durch dessen Eintreffen sich das Klima mit der Presse minus London Times besonders verschlechtert haben soll.

• How The Times dug up a Tutankhamun scoop and buried its Fleet Street rivals Times Online, 10.11.2007
• How The Times reported the discovery of Tutankhamun Times Online, 26.06.2008

Schwingen des Todes

Weneg bei Sat Ra [Fluchübersetzung]

Von Benutzer_Diskussion:Sat Ra () „Fluch des Pharao“ hierher kopiert von 20:37, 15. Aug. 2009 (CEST):

Hi. :-) Ich hab begeistert den Artikel gelesen - nicht schlecht! Aber eine Kleinigkeit stört mich dann doch: der Fluch auf der Tontafel soll lauten:

Death shall come on swift wings to him that toucheth the tomb of the pharaoh.

Die Literatur übersetzt das mit:

Der Tod soll den mit seinen Schwingen erschlagen, der die Ruhe des Pharao stört.

Ich find das krass, denn richtig müsste es lauten:
"Der Tod soll auf raschen Schwingen zu dem(jenigen) kommen, der das Grab des Pharao berührt".
Das soll jetzt nix gegen die bearbeitenden User oder den Artikel sein, mir ist das halt nur aufgefallen. LG;--Weneg 17:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel heißt es (ich setze einen HTML-Kommentar von als Fußnote):

Sie soll gelautet haben:

Death shall come on swift wings to him that toucheth the tomb of the pharaoh.^{<ref name="Reeves">Nicholas Reeves The Complete Tutankhamun, S. 62–63</ref>}

Übersetzt:

Der Tod wird auf schnellen Schwingen zu demjenigen kommen, der die Ruhe des Pharao stört.^{<ref>C. W. Ceram</ref>}

Etwas abweichend wird auch angegeben:^{<ref>TODO: Das ist vielleicht nur eine unsinnige Übersetzung desselben englischen Texts, die man einfach unter den Tisch fallen lassen sollte -- UL 2007-12-11 -- NEU 2009-08-15: oder: wozu Popwissenschaftler fähig sind. -- </ref>}

Der Tod soll den mit seinen Schwingen erschlagen, der die Ruhe des Pharao stört.^{<ref>Kirchner</ref>}

Aber wegen Grab berührt hat Weneg ganz recht. Es sollte also eine nicht-popoulärwissenschaftliche Übersetzung da stehen. Nur hätte das auf Diskussion:Fluch des Pharao stehen sollen. -- Lückenlos^wecken! 19:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Man findet auch

Death Shall Come On Swift Wings to Him Who Disturbs the Peace of the King

laut Google steht das auch in en:Curse of the pharaohs, tut es aber tatsächlich inzwischen nicht mehr. -- Lückenlos^wecken! 13:41, 17. Aug. 2009 (CEST) Man findet es ohne die Großbuchstaben unter en:Curse of the pharaohs#Possible causes. -- Lückenlos^wecken! 09:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sichtbar

Abb. 1

Ein beschwingtes Wesen beherrscht die Innenseite des rechten Türflügels des 2. Schreins, vgl. Burton-Galerie 029 P0632, P0639, P0644, P0644A; P0640 (geschlossen, mit symmetrischem Gegenüber, ein anderer Flügel von außen?). Journalistenfutter? -- Lückenlos^wecken! 20:37, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hi. Das "beschwingte Wesen" ist Isis, erkennbar an der Isut-Hieroglyphe () auf ihrem Kopf. ;-) LG;--Weneg 22:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Danke, ja! und Artikel Isis (Ägyptische Mythologie): Oft wurde sie auf Gruft- und Sarkophagwänden mit ausgebreiteten Flügeln dargestellt, mit denen sie die Toten beschützte und Luft zuwedelte. -- Lückenlos^wecken! 11:58, 17. Aug. 2009 (CEST)

Obwohl´s leider nicht ganz stimmt. Beschützen, ja, Luft zuwedeln, bestimmt nicht. Isis wurde auch "Frau Milan" genannt. ;-) --Weneg 13:00, 17. Aug. 2009 (CEST)

"Geflügeltes Wort"

„Schwingen des Todes“ ist wohl ein „geflügeltes Wort“, diese Tatsache könnte hier aufklären, etwa im Sinne von: „Dass der Tod Schwingen hat, weiß doch jeder“ – und wenn er wütend ist, erschlägt er vielleicht jemanden damit … Leider ist das Internet mit einem Film ähnlichen Titels verseucht, so dass ich hier nicht weiterkomme … aber nein, dank smerillo.com von Robert Gernhardt:

Der ewige Zahnarzt

Mutter! Begreif doch: Ich bin erwachsen!

– Ich weiss es. Das warst du schon mit fünf Jahren.

Da konntest du „Möpschen hat Zahnweh“ auswendig.

Doch a propos „Mops“: Du warst doch beim Zahnarzt?

Mutter! In diesem Jahr werd’ich sechzig!

– Ich weiss es. Du wirktest mit sechs schon so frühreif.

Doch a propos „sechs“: Alle sechs Monate

geh bitte Jahr für Jahr zum Zahnarzt.

Mutter! Ich spüre die Schwingen des Todes!

– Ich weiss es. Du hast schon mit sieben gekränkelt.

Doch a propos „kränkeln“: Denk an die Gesundheit

und gehe vorm Sterben bitte noch einmal zum Zahnarzt.

-- Lückenlos^wecken! 00:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

??? o_O --Weneg 00:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Fluch des Pharao#Die Tontafel: Das hier gezeichnete Bild des „Todes mit Schwingen“ wäre mit dieser Tontafel zum ersten Mal belegt. In unserer Kultur scheint es sich um ein eher geläufiges Bild zu handeln. Bis jetzt finde ich nur ein Buch mit dem Titel Die Schwingen des Todes und einen Film mit dem Titel Auf den Schwingen des Todes. Witzig wäre es, wenn die Vorstellung auf den Fluch des Pharao zurückginge. Der Tod auf leisen Schwingen scheint nach Googeln ein Synonym für Vogelgrippe zu sein. Auf leisen Schwingen naht die Nacht ist ein Volks-/Studentenlied. Death comes on swift wings … -- Lückenlos^wecken! 12:47, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber das snd alles nur Konvergenzerscheinungen, sprich Zufälle. Mit Tut und seinem Hokuspokus hat das nix zu tun... ;-) --Weneg 13:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Du scheinst zu meinen, ich wollte "den Fluch verteidigen", wenn ich auch nicht verstehe, wie Du darauf kommst. Mich interessiert hier einfach (auch zum Aufklären der Geschehnisse), wann in welchen Kulturkreisen Vorstellungen und Formulierungen von "Schwingen des Todes" gängig waren. Also besonders: Was für Vorbilder hatte Corelli für ihre Formulierung? (Europäisch-westliche oder altägyptische?) Fiel ihre Formulierung auf fruchtbaren Boden, weil sie einen gewissen Bekanntheitsgrad hatte? Oder hat Corelli selbst dadurch ein im Westen "geflügeltes Wort" geschaffen ("→ Kuriosa")? Wichtig: ich ziehe eben auch die Behauptung des Artikels „Das hier gezeichnete Bild des „Todes mit Schwingen“ wäre mit dieser Tontafel zum ersten Mal belegt“ noch mal in Zweifel. -- Lückenlos^wecken! 15:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nee, nee... Ich denke nicht, dass du "unbedingt den Fluch verteidigen" willst. :-) Auch mich faszinieren solche "Mystery"-Themen, siehe "Glühbirnen von Dendera", den ich mit Sat Ra und Henriette kräftig überarbeitet hatte. Unser Trick war eben, Ägyptologie und Grenzwissenschaft gegenüberzustellen. Dasselbe würde ich auch für diesen Artikel empfehlen. Was sagen Okkultisten und Grewis zu Pharaonenflüchen? Was sagt die Ägyptologie? Einmal gründlich und ausführlich gegen-dargestellt, gibt das bestimmt nen superspannenden Artikel! Gruß; --Weneg 21:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, Glühbirnen von Dendera sollte sofort in die lesenswert-Kandidatur, danach kann es Fluch des Pharao versuchen. Glühbirnen von Dendera ist auch optisch hervorragend gestaltet, Fluch des Pharao hat da noch große Probleme, inhärent wegen der Komplexität. D.h., Glühbirnen von Dendera könnte eigentlich direkt für exzellent kandidieren. -- Lückenlos^wecken! 23:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bausteine

Sorry, Muck, es geht darum, dass diese Artikelteile, so wie sie sind, unbrauchbar sind. Meine Bausteine waren Ersatz für die Standardbausteine "Überarbeiten", "Quellen", "Lückenhaft", die ja auch Leser auf die mangelhafte Qualität hinweisen, noch schlimmer aussehen und schwierig zu handhaben sind, insbesondere wenn es darum geht, auf den Text auf der Diskussionsseite zu zielen, und besonders blöd, wenn man (wie ich es eben tun wollte) darauf hinweist, dass ein Textstück lückenhaft, unbequellt und zu überarbeiten ist. Gute Nacht -- Benutzer:Uwe Lück^wecken! 20:55, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Uwe Lück bzw. Lückenlos, ich habe bezüglich der Bausteine unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Ägyptologie#URV_in_Zusammenhang_mit_Fluch_des_Pharao.3F noch eine Anmerkung aus meiner Sichtweise geschrieben. Da du offensichtlich mit der Kennung Uwe Lück schon seit längerem Aktiv an der Artikelüberarbeitung dran bist, verstehe ich deine grelle Bausteinbepflasterung unter Lückenlos noch weniger. Man kann es auch Lesern und Mitarbeitern überflüssigerweise schwerer machen als nötig, muss doch nicht sein, gelle ;-) Gruß -- Muck 21:10, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wer "aus ästhetischen Gründen" Qualitätsmängel in Artikeln verschleiert, sollte nicht zur Bearbeitung berechtigt sein. Meine Bausteine sind weniger grell als die Standardbausteine und enthalten nicht so viel nutzlosen Text wie diese. "Muss doch nicht sein." Unverschämtheit. -- Uwe Lück 09:50, 1. Okt. 2009 (CEST)

Niemand will etwa Qualitätsmängel im Artikel verschleiern, sondern lediglich klar und unmissverständlich darauf hinweisen, dass ein konkretes Ansprechen eventueller Qualitätsmängel hier Punkt für Punkt auf der Diskussionsseite, gerne in eigenen getrennten Abschnitten, für die Mitarbeiter des Bereichs hilfreicher ist, als das Bepflastern des Artikeltextes mit zahlreichen Bausteinen von jemand, der offensichtlich eh auch mit der Artikelverbesserung zusammen mit anderen beschäftigt war oder immer noch ist. Nicht mehr und nicht weniger. -- Muck 14:11, 1. Okt. 2009 (CEST)

Falsche Schlussfolgerung durch Mark Benecke

Im Abschnitt "Analyse der Sterbedaten" wurde auf einen Artikel von Mark Benecke verwiesen. Leider sind die Daten dort nicht nur ohne Quelle, sondern bereits offensichtlich falsch. In der durchschnittlichen Lebenserwartung, sind ALLE Menschen erfasst! Also auch Kinder. Wenn ein Volk also eine höhere Säuglingssterblichkeit hat, oder auch Kleinkinder/Jugentliche nicht jede Lugenentzündung überleben, dann reduziert das die mittlere Lebenserwartung. Wenn man das Mittel über ALLE Menschen mit dem Mittel von Expeditionsteilnehmern vergleicht kommt zwangsweise eine höhere Lebenserwartung heraus, weil bei der Expedition keine Kindersterblichkeit den Mittelwert reduziert. Das gleiche Argument betrifft weiterhin:

• Frauenanteil (dürfte bei der Expedition geringer gewesen sein, als in der Bevölkerung)
• Lebensumstände/Versorgung (könnte es sein, dass die ärmsten der Armen durchaus mal früher sterben aber eher weniger an Expeditionen nach Ägypten teilnehmen
• nicht zu vergessen, eine Menge Epidemien (Spanische Grippe, TBC usw) bei denen der Anteil der Betroffenen im Mittel der Bevölkerung eher größer ist, als bei den Expeditionsteilnehmern

Benecke hat hier Äpfel mit Pferden vergleichen! Das Ganze ist eine vorsortierte Stichprobe. Mal abgesehen davon ist die Stichprobe der Expeditionsteilnehmer viel zu klein um eine sinnvolle Aussage zu treffen. Der Mumpitz sollte daher raus, weil pseudowissenschaftlich. Jackie251 07:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Den Fehler hast du klug erkannt. Ich würde das jetzt nicht unbedingt pseudowissenschaftlich nennen, das ist einfach ein Fehler, den Nicht-Statistiker gern machen. Sollte aber schon raus. --Hob (Diskussion) 15:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Halte das nach den Darlegungen auch für gerechtfertigt. Allerdings sollte dann ein Kritisch-sachkundiger sich mal alle Textaussagen genau durchsehen, die mit

• Mark Benecke: Endlich Ruhe im Sarkophag. (offline) In: Süddeutsche Zeitung, 15./16. September 2001. Archviert im Webarchive (Stand 9. Juli 2007)

refernziert sind. Das sind insgesamt einige (siehe Einzelnachweise und mit Suche im Quellentext bei Sucheingabe <ref name="Benecke"/>). Gruß -- Muck (Diskussion) 18:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

Grammatikfehler im Lemma?

Heißt es nicht der Fluch des Pharaos? Also mit dem noch immer (laut Duden) vorgeschriebenen Genitiv-s hinten dran am Pharao? Falls das jemand anders sieht und den Pharao ohne korrekten Genitiv lieber hat, plädiere ich konsequenterweise für die Umbenennung des Artikels in "Fluch vom Pharao". --89.166.216.166 17:48, 25. Jun. 2018 (CEST)

Konsequent müßte es eigentlich "Fluch der Pharaonen" heißen, denn der Fluch wurde ja in der Vergangenheit nicht nur einem (Tutanchamun), sondern mehreren Pharaonen zugeschrieben. --DJ 21:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Noch besser! Darf ich denn zumindest den nicht vorhandenen Genitiv beim Pharao verbessern im Text? Mit Ausnahme der (grammatikalisch unkorrekten) Film- und Buchtitel natürlich.

--89.166.216.166 09:18, 26. Jun. 2018 (CEST)