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Einige Teilnehmer haben in ihren Abstimmkommentaren die Kürze die Laudatio moniert. Die Laudatio hat sie nicht vom Abstimmen abgehalten. Es soll über TAM und nicht über meine Kurzvorstellung seiner Mitarbeit abgestimmt werden ;-). Ich hatte darauf geantwortet und eine Liste mit von TAM angelegten Artikeln verlinkt. Da Ca$e die Ergänzung der Laudatio für entbehrlich hielt (begrenzte Lesezeit der Abstimmenden) und entfernt hat verlinke ich sie hier Antwort auf Kritik an der Laudatio. In der Kürze sollte die Würze liegen. Mit der Entfernung durch Ca$e bin ich einverstanden. --Fröhlicher Türke12:25, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
… und Beispiele/„Belege“ für einige der gemachten Aussagen. Die „Liste“ mit den Artikeln war nicht wirklich brauchbar, da das Tool echt zu langsam ist. Eine Auswahl an besonders guten Artikeln wäre deutlich sinnvoller (gewesen). --Leyo13:13, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
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TAM, ich habe mich bislang enthalten (Begründung dort unter #2). Mir macht aber etwas anderes inzwischen Sorge. Ich muß mich angesichts des Laudators, des ergänzenden Laudators und einiger mir auffallender Pro-Zeichner fragen, ob Du nicht die Unterstützung markant aus „einer Ecke“ erfährst. Und natürlich frage ich dann doch lieber Dich als mich, denn Du kennst die Antwort darauf: ist das nicht ein Indiz dafür, daß hier „politische“ Aspekte eine bedeutsame Rolle spielen? Und, damit die Antwort nicht nur Ja oder Nein lautet: Nimm bitte zu dem Vorbehalt Stellung, daß Du ein in gewisse Meta-Sozialräume eingebundener Admin sein könntest. Danke. -- FreudDISK12:29, 8. Jun. 2011 (CEST)NB: Ich will nicht verhehlen, daß ich gefragt wurde, ob Du ein DC-II-Kandidat wärst, nachdem in den letzten ein, zwei Wochen Sperren gegen DCler gehäuft vorkamen; ob also da eine Absicht dahinter stecke. Das muß nicht gegen Dich gerichtet sein, denn wenn andere solche Absicht verfolgen, mußt Du damit nichts zu tun haben. Aber Du könntest dazu Stellung nehmen.Beantworten
Das ist ne wirklich gute Frage... also die von Braveheart, nicht die von Freud. So, wie ich das sehe, sind unter den Pro-Stimmen genauso Befürworter/"Mitglieder" wie Gegner des DCII, von daher sind da schonmal Stimmen aus zwei "Ecken" zu sehen. Unabhängig von diesen "Ecken" sind dann noch jede Menge Benutzer auf der Pro-Seite, die vielleicht in anderen "Ecken auf dem Schulhof" stehen. --Odeesitalk to merate me14:54, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Freud, mir ist natürlich klar, dass ich mich in gewissen Kreisen einer gewissen Beliebtheit erfreue. Auch ich habe natürlich einen politischen Standpunkt, den ich im Zweifelsfall zu vertreten suche. Ich versuche diesen Standpunkt aber aus meiner Artikelarbeit herauszuhalten. In Artikeln darf ich nicht mir selbst, sondern muss dem Artikelgegenstand und dem neutralen Standpunkt gerecht werden. Ähnliches gilt für die Adminarbeit. Ich habe ehrlich gesagt nicht vor, administrativ in Konflikten tätig zu werden, die meine Hauptarbeitsbereiche betreffen. Das aus dem ganz einfachen Grund, dass ich dort als einfacher Benutzer und Diskutant sicher mehr für das Projekt tun kann als als gewählter Entscheider. Ich weiß, ich stehe auf ein paar Listen im BNR und senfe auch ab und an mal im DC II. Ich sehe mich aber nicht als Interessensvertreter bestimmter Fraktionen. Ich hoffe, dass ich auch in einigen Artikeln gezeigt habe, dass ich hinter meine persönlichen Ansichten zurücktreten und anderen Meinungen ihren Platz geben kann. Genauso habe ich den Anspruch, mich bei der Adminarbeit nicht von persönlichen Sympathien oder ideologischen Gemeinsamkeiten leiten zu lassen.--Toter Alter Mann15:12, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, die Frage ist beantwortet. Ob Dir letzteres gelingt, wird man sehen, wenn Du gewählt werden solltest, wonach es aussieht. Jedoch ist durch Deine Antwort und Deinen Edit auf der Projektseite eine andere Frage für mich aktuell geworden: Wenn Du nicht in Deinen Hauptarbeitsbereichen in Konflikten tätig werden willst, warum willst Du Admin werden? Das ist bisher nicht recht zur Sprache gekommen. -- FreudDISK17:58, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Aus rein technischer Sicht hätte ich die Knöpfe in der Vergangenheit immer mal wieder bei Bio-Verschiebungen gebraucht. Außerdem würde ich zunächst gerne in der Abarbeitung der Löschkandidaten tätig werden und was halt sonst so an Verwaltungskram anfällt. Was allerdings im Hintergrund steht, ist eine Aufforderung von Marcus Cyron, ich sollte das, was ich an anderen kritisiere, doch mal selbst versuchen.--Toter Alter Mann20:37, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die erste Antwort fand ich ok, aber die zweite ist mir zu nebulös. Siehst Du VM und SP als ein wesentliches Betätigungsfeld für Dich als zu wählenden Admin? Falls ja: Du hast gemerkt, daß Contra- und Enthaltungs-Begründungen mit Skepsis bezüglich Deiner Neutralität, auch durch die Lobrede durch einen höchst politisch agitierenden Nutzer aufgetreten sind (möchte nicht wissen, wie es einem armen Nutzer erginge, dessen Laudatio von mir verfaßt wird…). Mich irritiert, daß Dich das nicht stört. Hättest Du Deine Laudatio auch von mir verfassen lassen? -- FreudDISK21:26, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie definierst du wesentlich? Ich werde sicher nicht all meine Kraft und Energie in VM und SP stecken oder den ganzen Tag für neue VMs auf der Lauer liegen, aber ich habe durchaus vor, auch dort tätig zu werden – mit der gebotenen Einlernzeit und Vorsicht, versteht sich. Und natürlich hätte ich meine Laudatio auch von dir verfassen lassen, wenn du gefragt hättest: Bürgerlicher Humanist hat ebenfalls angeboten, sie zu verfassen (und es steht ihm von mir aus frei, das seine zur jetzigen hinzu zu fügen). Ich hätte mir als Laudatoren auch jemanden aussuchen können, der über jeden Zweifel erhaben ist und mir obendrein noch ein wenig von seinem Nimbus leiht. Ich will aber weder für meinen Laudatoren gewählt werden, noch will ich den fröhlichen Türken zugunsten von jemand "fallen lassen", der vielleicht mehrheitsfähiger ist. Hier steht ja nicht FT zur Wahl, sondern ich. --Toter Alter Mann21:35, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe deine Beiträge nicht gerade durchgängig verfolgt, was heißt eigentlich DC II, und welcher Ecke wirst du zugerechnet? Ich würde mich gerne ein wenig einlesen. --AtlanDisk.22:06, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
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Moin! Kannst du ein paar Worte dazu verlieren, was deiner Meinung nach die Funktionen von Benutzersperren sind und wie du zu unbeschränkten Sperren stehst? Gruß, --NoCultureIcons12:45, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich stehe dem Instrument der Benutzersperre mit gemischten Gefühlen gegenüber. An vielen Stellen halte ich die binäre Lösung Sperre/keine Sperre für zu bequem oder dem Konfliktfall für nicht angemessen. Das Problem sind aber m.E. weniger die Sperren an sich als vielmehr eine mangelnde Begründung anhand der in VM oder andernorts vorgebrachten Argumente und Fakten. Ich würde beispielsweise einen stimmberechtigten Benutzer nicht ohne VM sperren, denn damit würde ich zum Vollstrecker meiner eigenen, nicht niedergeschriebenen VM. Richtig eingesetzt haben Sperren aber durchaus einen gewissen Sinn und ohne sie kommt das Projekt derzeit auch nicht aus. Zu den Bedenken bezüglich der infiniten Sperren findet sich ja einiges im von Minderbinder verlinkten MB. Ich halte es schlicht für angemessener, mehrere Einzelsperren zu verhängen (und notfalls auch lange Einzelsperren) und damit konkretes Verhalten zu bestrafen, nicht einen Benutzer an sich. Infinite Sperren führen meiner Erfahrung nach nur dazu, dass der Gesperrte zum Sockenzüchter mutiert und erst recht keine konstruktiven Beiträge mehr leistet. Der Weg von dort zurück zu einer halbwegs projektdienlichen Mitarbeit ist dann in der Regel versperrt.--Toter Alter Mann15:23, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ad "mehrere, notfalls auch längere Einzelsperren": was ist denn "länger"? Wo ist die Grenze, wo der gesperrte Benutzer ohnehin mit einer Socke kommt? Und, wenn zwei - drei Sperren hintereinander nicht Abhilfe schaffen (wie mit Sicherheit einige Sperrlogs zeigen): wäre dann eine infinite Sperre für dich ein No-Go? Gruß -jkb-15:30, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Länger heißt: Auch mal gerne ein paar Wochen, wenn es der Fall denn verlangt. Ich habe im MB die Obergrenze von einem Monat vorgeschlagen, die halte ich auch heute noch für ganz brauchbar. Infinite Sperren will ich nicht gänzlich ausschließen, etwa für Missbrauchssocken oder dergleichen. Ansonsten sehe ich aber wenig Sinn darin, sie rein administrativ zu verhängen: Sie geben dem Benutzer keinen Anreiz, sich zu bessern, sondern bewegen ihn eher zur wiederholten Sperrumgehung. Sie machen die Edits in Folge dessen auch viel schwerer nachvollziehbar, führen dazu, dass er sich tarnt und nicht mehr mit offenen Karten spielt und sein sanktioniertes Verhalten trotzdem fortsetzt. Letztlich gibt für mich den Ausschlag, dass ich so eine weitreichende Entscheidung nicht einem einzelnen oder ein paar Admins überlassen möchte, und das mal völlig unabhängig davon, welche Benutzerrechte ich nun habe. Ich sähe dieses Instrument lieber in den Händen der Community oder des SGs (das dadurch zumindest mal strukturellen Aufwind bekäme). Ob und wen man sperren wird, ist an dieser Stelle glaube ich eine müßige Frage, weil man es nicht vorhersehen kann. Ich will nur festhalten, dass ich dem Instrument der Dauersperre tendentiell misstraue, es gibt einfach zu viele Fälle, wo das die Situation nur verschlechtert hat.--Toter Alter Mann17:17, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Klar, es ist müßig sich konkret ohne konkrete Beispiele zu unterhalten, mich interessierte eine prinzipielle Antwort, die ich auch dankend bekam (hm, über den "strukturellen Aufwind" werde ich noch nachdenken müssen :-)...). Gruß -jkb-17:35, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn wir uns den Sinn der Wikipedia-Sperre vergegenwärtigen, nämlich weitere Projektstörungen zu verhindern, dann kommen wir zu der alten Frage, ob sich der störende Benutzer (Spezial-Prävention) oder potentielle Nachahmer (General-Prävention) von weiteren Projektstörungen eher durch eine dreimonatige als durch eine einmonatige Sperre abhalten lassen. Ich würde sagen: Nein. --JosFritz10:47, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Lizenzgedöns
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Korrekt, und als potentieller Admin könntest du sicherlich eine diesbzgl. LD-Entscheidung fällen für Bilder, die hier lokal hochgeladen wurden, aber diesselben Strittigkeiten haben. -- Yikrazuul17:51, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Schwierige Frage, mir persönlich fehlt das juristische Handwerskzeug dazu. Entsprechend diesem MB hat sich die Community aber gegen das Hochladen von GDFL-only-Bildern nach Wikipedia ausgesprochen; nicht aber gegen die Einbindung via Commons. Ein entsprechend lizensiertes Bild müsste aufgrund dieses Meinungsbildes also gelöscht oder nach Commons transferiert werden. Würde ich aber nicht ohne vorherige Löschdiskussion abwickeln.--Toter Alter Mann18:07, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wer hat einen Platz bei dir im Herzen?
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Hallo lieber TAM,
ich habe es eben erst gesehen und wollte mal fragen: Wieso haben Benutzer wie Benutzer:JEW und Benutzer:Die Winterreise eine "Platz in deinem Herzen" ? Was bedeutet das? Und warum stehen die beiden überhaupt auf einer Liste, die mit "Vertrauen" betitelt ist. Ich bin verwirrt und wäre deshalb für deine Aufklärung dankbar.
Hallo Memnon. Die Liste enthält vorrangig Benutzer, von denen ich den Eindruck habe, dass ich ihre Sicht auf das Projekt teile. Sollte ich also eines Tages nicht mehr hier zu gange sein, so meine Hoffnung, werden diese Benutzer das Kind trotzdem schaukeln. Außerdem ist es ein Hinweis für Außenstehende, damit sie mich evtl. besser verorten können. Die zweite Abstufung erklärt sich hoffentlich über die Überschrift: Liegen vielleicht nicht immer ganz auf meiner Linie, aber ich habe den Eindruck, dass sie sich hinreichend Gedanken über das Projekt machen und in der Lage sind, sich differenziert damit auseinanderzusetzen. Nicht alle Benutzer, auf dies das zutrifft, finden sich auf der Liste. Aber die, die mir einfallen, setze ich für gewöhnlich rein.
Der zweite Teil enthält Benutzer, deren Vorstellungen ich nicht kenne oder mir nicht zu eigen machen möchte, aber für die ich dennoch gewisse Sympathien hege. Über Benutzer:JEW habe ich heute eine differenziertere Meinung als zu der Zeit, als ich versucht habe, ihm im Alleingang hinterherzuräumen und der Auffassung war, es handle sich bei seinen Beiträgen ausschließlich um TF. Tatsächlich habe ich mit JEW ausführlich unterhalten und ihm im Nachhinein in einigen Angelegenheiten recht geben müssen. Dass er auf dieser Liste steht, ist vor allem ein Ausdruck dafür, dass ich ihn nicht pauschal als Störenfried verurteilt sehen möchte.
Ander ist die Sache im Fall Die Winterreise. Dieser Benutzer hat sich alle Mühe gegeben, dort zu landen, wo er heute ist. Allerdings habe ich ihn auch anders erlebt, konkret im Artikel Thomas Bernhard, wo er eine sehr flapsige Aufforderung meinerseits aufgriff, den Artikel zu überarbeiten bzw. freundlich darauf antwortete. DWR ist m.E. ein Benutzer, der sich in seinen guten Absichten verrannt hat und auch gerne mal die Mittel für seine Zwecke beugt. Das ist ein Verhalten, das sanktionswürdig ist, das ich DWR aber nicht persönlich übel nehme – ich hoffe, du verstehst, was ich meine. Ich möchte das Verhalten des Benutzers verdammen, nicht unbedingt ihn selbst, weil ich irgendwo noch die Hoffnung habe, dass er irgendwie zurück in geregelte Bahnen findet. Insgesamt sammelt dieser Abschnitt einfach Leute, die mir als Menschen sympathisch sind, völlig abgesehen ihrer ideologischen Ausrichtung oder ihres Auftretens. Und auch hier ist die Aufzählung natürlich nicht vollständig.--Toter Alter Mann18:26, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich lese aus der Liste der Herzen auch einen leicht ironischen Unterton heraus. Für eine - bei aller Liebe - leicht distanzierte Sichtweise auf die dort Genannten spricht auch, dass diese Liste getrennt von der Vertrauensliste geführt wird. Die Gemeinsamkeit der dort gelisteten Bearbeiter besteht meiner Meinung nach darin, dass sie alle ziemlich stur - oder, je nach Blickwinkel, prinzipientreu - sind und ihre Meinung auch unter recht widrigen Umständen nicht für sich behalten können oder wollen. Außerdem nimmt tam diese Bearbeiter womöglich zumindest teilweise auch in ihrer Funktion als eine Art Hofnarren des Projähkts wahr, wobei einige die Narrenfreiheit unter Umständen schon mal überspannt haben, womit ich aber niemandem zu nahe treten möchte, auch mir selbst nicht. Und selbstverständlich gehöre ich auch gar nicht auf diese Liste. Grüße, --JosFritz18:53, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Als Hofnarren möchte ich niemanden dort titulieren, das wäre bei Benutzern wie Henriette Fiebig, Atomiccocktail oder Haselburg-müller auch absolut unangemessen. Nee, ich will damit einfach nur sagen, dass diese Personen – ungeachtet ihres Auftretens oder etwaiger Fehler – meine Sympathie für gewisse Wesenszüge haben. Wer dort nicht stehen möchte, der darf sich natürlich gerne selbst von der Liste entfernen.--Toter Alter Mann19:26, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das war nicht ganz ernst gemeint. Selbstverständlich ist es mir eine Ehre, dort zu stehen. (Das war jetzt ernst gemeint.) Und die von Dir Genannten waren auch nicht diejenigen, an die ich bei der Bezeichnung Hofnarren dachte, die ich übrigens keineswegs für ehrenrührig halte, im Gegenteil. Außerdem handelte es sich natürlich nur um meine Interpretation der Liste. --JosFritz19:32, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für deine Antwort. Ein "Platz im Herzen" ist eben nicht gerade eindeutig. Obwohl ich mich da schon Frage, wie du zum Treiben von DWR allgemein stehst. Langzeit-Sperren lehnst du ja (vereinfacht gesagt) laut deinem MB ja erstmal ab und hast gegenüber der Person hinter dem Account offenbar Sympathie. Das hört sich für mich ehrlich gesagt danach an, als ob, wenn es nach dir ginge, wir heute noch immer jede Woche oder zumindest jeden Monat DWR-VMs und DWR-SPs durchkauen Sockenraten spielen müssten. Um dir gegenüber ganz ehrlich zu sein: Ich bin mir nicht sicher, ob du nicht etwas zuviel Verständnis für Benutzer der Sorte DWR hast ... Vielleicht kannst du meine Bedenken ja etwas zerstreuen. Grüße, --Мемнон335дон.э.Обсуж.21:03, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie ich dem Treiben von DWR gegenüberstehe? Find ich total daneben. Das fing in Ansätzen schon vor dem "Büro" an, wo er mit dem Kampf gegen Antisemiten in der Wikipedia (wo er sicher auch den ein oder anderen nützlichen Beitrag geliefert hatte) zunehmend dazu überging, pauschale Verdammungen auszusprechen. Ich hatte auch das Gefühl, dass er hier eine allgemeine Verschwörung von Rechtsextremen und Judenhassern witterte. Offenbar war ihm sein Ziel hehr genug, um sich über hier geltende Regeln hinweg zu setzen, und da war es dann ganz vorbei. Seine Verteidigungsversuche sind und waren Fremdschämbomber im Sturzflug; dass er bis heute nicht zugeben will, was er damals wirklich gemacht hat, find ich, naja, sagen wir mal traurig. Ich finde Winterreises Motive sehr löblich und meiner Ansicht nach braucht es hier auch Leute, die sich für sowas einsetzen – aber bitte nicht auf diese Art und Weise. DWR hat bis heute nur wenig daraus gelernt, fürchte ich, aber ihn als Fanatiker zu dämonisieren, so weit möchte ich eben nicht gehen. Das Puppentheater ist uns ja leider auch nach der infiniten Sperre nicht erspart geblieben (Gracklauers Witwe, Mausiklickibunti). Ich halte die infinite nach dem damaligen CUA nicht für eine Fehlentscheidung, das ist halt ein echter Härtefall. Ich frage mich eben, ob es für uns nicht einfacher gewesen wäre, die Nebenkonten infinit einzutüten und DWR ein oder zwei Monate in den Urlaub zu schicken. Das senkt die Motivation, Sockenpuppen zu erstellen und über Monate hinweg aufrecht zu erhalten und erleichtert im Edittool den Abgleich mit dem Hauptaccount hinsichtlich Editzeiten und -mustern. Winterreise hat, nach dem was ich mitbekommen habe, in der Entscheidung ohnehin das Resultat einer Verschwörung gesehen, was ihn erst recht in seiner Haltung bestärkt hat. Und bevor das jetzt so rüber kommt: Sowas würde ich ganz bestimmt nicht als Adminalleingang durchsetzen (gerade deshalb ja as MB, um die Haltung der Community zu erfragen). Ich würde Lösungen, die der im MB vorgeschlagenen entsprechen, immer erst zur Diskussion stellen und von ihnen Abstand nehmen, wenn klar wird, dass sie nicht mehrheitsfähig und projektdienlich sind.--Toter Alter Mann11:27, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die IP...
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Hallo, ich bin die IP von vorgestern. Da ich weder einen Account besitze, noch vor habe mir einen zuzulegen kann ich nicht abstimmen. Trotzdem würde ich die Vorkommnisse die zum Teil hier Thematisiert werden aus meiner Sicht schildern.
Ich hab an einem Artikel einige Änderungen vorgenommen, Einrückungen korrigiert, Werke die nach meiner Interpretation der Richtlinien für Belege keine Literatur sind aus der Liste entfernt, sowie Redundanzen im Artikel entfernt, sowie Wortkombinationen, die ich für Zitate hielt mit Anführungsstrichen versehen. Diese wurden durch Toter Alter Mann mit der Standardnachricht "Keine Verbesserung des Artikels" revertiert, obwohl die Änderungen bereits durch einen anderen Benutzer gesichtet wurden.
Dies führte zu einem Edit-War, wobei er aus meiner Sicht die Zeit nutzen wollte um eigene Änderungen dazwischen zu schieben.
Meine Anschließende VM MEldung war dann laut einem Admin nicht ganz sauber. Hierfür noch mal sorry.
Ich fing also eine Diskussion auf der Diskussionsseite an, wo der Nutzer Fröhlicher Türke penetrant immer wieder eine VM Meldung über mich reineditierte (welche nicht zum Thema gehört). Der eigentlich Hammer kam dann allerdings als Toter Alter Mann eine wirrkürliche Liste von IP Adresse aus Berlin in die VM kopierte um zu behaupten, dass ich irgenein anderer Benutzer sei. Darüber hinaus betitelte er mich anschließend als Projektnazi.
Für mich sieht es so aus, das hier schwere Geschütze aufgefahren werden um weitere Diskussionen zu verhindern. Denn solch ein Beitrag wo irgendwelche IP Adressen aus der eigenen Region genommen werden erzeugen zwar Stimmung gegen ein Nutzer, taugen aber nicht für irgendeine Aussage. Wenn wir die Sache mal anders betrachten: Wie soll man bitte beweisen, das man irgendwer nicht ist. Im Zweifelfalle werden sich wohl in allen Bundesländern und bei allen größeren Provider irgendwelche Adressbereiche finden lassen, von denen aus schonmal Schindluder getrieben wurde.
Lange Rede kurzer Sinn: Ich finde es bedenklich wenn die zwei Benutzer die vorgestern so gegen mich aufgedreht haben und gesperrt wurden nun einen der Beiden als Admin vorschlagen. Ich hätte da als unregistrierter Benutzer die Sorge, dass Diskussionen in Zukunft mal schnell selbst durch die eigenen erweitertern Rechte "gelöst" werden. --88.74.50.018:42, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Jetzt nicht das gleiche hier... Genau sowas meine ich. Es werden IP-Adressen von einem großen Provider in einer großen Region genommen, behauptet das hängt dann zusammen mit irgendeinem gesperrten Benutzer und schon ist Stimmung gemacht. Beweisen das man damit nicht zu tun hat kann man von Natur aus nicht. Wie gesagt, diese Person hier hat die Laudatio geschrieben und hat vorgestern penetrant immer wieder mit einem Hinweis auf VM Meldungen versucht die Diskussion abzuwürgen. --88.74.50.019:07, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
eingeschoben, hallo ip, ich habe nicht nach einem gesperrten benutzer gefragt. die frage war, ob die ip bearbeitungen von dir sind. weil sie thematisch ganz genau passen (rechtspopulistische gruppen, politically incorrecht, vm meldungen). zufall? das wirst du mit einem blick auf die bearbeitungen doch beantworten können, wenn du schon hier auftrittst. --Fröhlicher Türke19:34, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo IP. Du bist vorgestern in einem Artikel aufgeschlagen, der alles andere als unumstritten ist. Das zieht sich seit der ersten Version hin, die alles andere als gut ausgearbeitet war. In der Folge stritten sich dort nicht nur Benutzer jedweder politischer Couleur darum, was denn nun wie in den Artikel gehörte, sondern es fanden sich auch ein paar Akteure ein, denen erst gar nicht daran gelegen war, einen Konsens zu finden, sondern vielmehr den Benutzern, die ihrem Weltbild entgegenstanden, Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Darunter war eben auch jener Rosa Liebknecht aka Benutzer:Häuptling Tecumseh, der mich und andere schon mehrfach an der Nase herumgeführt hatte. Nun erscheint also zur Nachtzeit eine IP im Artikel, die bisher nur Beiträge in einem Problemartikel aufweist und die Inhalte dieses Artikels Stück für Stück in eine andere Richtung zieht, und zwar ohne das vorher anzukündigen. Das allein ist schon mal problematisch, weil es den fragilen Status quo in diesem Themenfeld beschädigt. Hier sollte eigentlich Usus sein, dass man größere Änderungen vorher anspricht oder sich zumindest der Zustimmung aller Parteien versichert.
Deine Bearbeitungen hatte ich zurückgesetzt, weil sie einerseits falsch formatiert waren und andererseits unzutreffende Zitate enthielten, zudem war die Frage der Literatur alles andere als ausdiskutiert. Trotzdem habe ich versucht, einige deiner Kritikpunkte zu berücksichtigen und einzuarbeiten, wobei ich durch mehrere Reverts deinerseits unterbrochen wurde. Anschließend hast du mich sowohl auf VM gemeldet als auch auf meiner Disk angesprochen. Ich ging also vorerst davon aus, dass es sich bei dir tatsächlich um einen unbeschriebenes Blatt handelte. Was mich aber sehr stutzig gemacht hat, waren deine ständigen Reverts von Fröhlicher Türke auf der Disk. Den Beitrag von FT hätte man nicht zwingend kommentieren müssen oder gar gutheißen, aber dadurch entstand für mich der Eindruck, du wolltest hier einen Hinweis auf deine Motive unterdrücken. Und durch "Die anderen korrekturen wie Einrückungen usw. werde ich dann morgen Abend noch mal einfügen, okay?" hast du in meinen Augen einen Konsens suggeriert, der so nicht vorhanden war. Insgesamt ergab sich für mich also das Bild von jemandem, der 1) zielgerichtet Problemherde aufsucht 2) dort Stück für Stück Aussagen relativiert 3) einerseits Unwissen bezüglich des WP-Procederes angibt 4) aber andererseits in der Terminologie bewandert und mit VM vertraut ist. Nachdem ich mir deine IP angesehen habe und mich an den RL-Vorfall auf der Disk, der nur wenige Monate zurücklag, erinnerte, habe ich dich innerlich entsprechend einsortiert. Wäre Hozro wach gewesen, hätte ich mich an ihn gewandt, war er aber nicht, ebensowenig Seewolf. Aus meiner Sicht waren die Indizien stichhaltig: Arcor-IP, Berlin, "Wiederholungstäter". Mit meinem Hinweis auf VM wollte ich bezwecken, dass der Konflikt nicht einfach per Artikel-/Disksperre ins Nirwana abgewälzt wird, sondern dass einem potentieller Troll der Riegel vorgeschoben wird. Wenn ich dir diesbezüglich wirklich Unrecht getan haben sollte, dann möchte ich dich um Verzeihung bitten.
Es geht mir nicht darum, kritische Stimmen aus dem Bereich Islamophobie und Rechtspopulismus zu verdrängen. Im Gegenteil, sie sind wichtig, weil sie auf Mängel und Lücken hinweisen. Was mich als Benutzer aber massiv stört, sind Personen, die meinen, sie könnten still und heimlich an Artikeln herumschrauben, bis sie sich in Kongruenz zu ihrem Selbstbild befinden. Und da hat dein Verhalten vorgestern Abend eben alle Alarmglocken bei mir schrillen lassen. Das würde ich aber, wie gesagt, niemals administrativ zu regeln versuchen. In einem Konflikt, in dem ich persönlich involviert bin, habe ich nicht mit Knöpfen herumzupfuschen. Und ich bin auch nicht der Befehlsempfänger von Fröhlicher Türke; uns trennt mehr, als es die Laudatio oder die Sicht von Außen vielleicht suggeriert.
So oder so: Ich nehme deinen Beitrag ernst, aber ich hoffe du verstehst auch, was mich zu meinem Verhalten bewegt hat. Und ich würde mir wünschen, dass du in Zukunft bedachter im Artikel vorgehst. Umgekehrt werde ich nämlich auch von weiteren Anschuldigungen absehen. Sperren sind an konkretem Fehlverhalten, nicht an einer Person festzumachen. Darin lag mein eigentlicher Fehler der vorvergangenen Nacht.--Toter Alter Mann19:22, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
So schön eine differenzierte Argumentation, wie obige Einlassung von tam, ist -- für technische Zwecke und ganz pragmatisch ist m.E. jeder sperrbar dessen erste und/oder einzige Edits in PI und anderen Honigtopfartikeln erfolgen. Das zumindest sollte die Fallback-Überlegung für die überlasteten Aufpasser der Nachtschicht sein. --Pjacobi20:47, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dein Vorschlag (inklusive tatkräftiger Umsetzung) der Sperrung von Neuaccounts mit völlig korrektem(!) Editierverhalten in Honigtopfartikeln hat schon vor 2 Jahren auf den Adminnotizen fast einhellige Ablehnung erfahren. Dort wurden von etwa einem Dutzend Diskutanten x+1 Gründe dagegen genannt. Die gelten auch heute alle noch. Wer in der Nacht solche Überlegungen (egal ob "Fallback" oder nicht) hat, sollte einfach die WP:Preußische Nacht (dort vor allem letzter Absatz) einlegen. Außerdem, um noch einen x+2. Grund zu nennen, wozu gibt es denn gesichtete Versionen? Aber gut, hier ist vielleicht der falsche Platz für eine solche Diskussion.
Hallo IP. Bezüglich Deiner Argumentation "obwohl die Änderungen bereits durch einen anderen Benutzer gesichtet wurden": Es sei hier betont, dass eine Sichtung nicht gleichzusetzen ist mit einer Qualitätskontrolle. Der Sichter bestätigt lediglich, dass die Änderung kein Vandalismus ist. Es ist also völlig normal, dass ein anderer Nutzer die Änderungen wieder zurücksetzen kann. --Ijbond09:51, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was noch nicht angesprochen wurde ist, dass es um den 7. Juni herum tatsächlich eine konzertierte Aktion von IPs und "neuen Nutzern" in einschlägigen Artikeln gab, die offenebar teilweise über ein anderes Projekt - ich spreche jetzt über PlusPedia - koordiniert wurden. Dass die IP zu diesem einschlägigen Kreis gehörte und jetzt hier aufschlägt, um nachträglich erneut zu versuchen zu polarisieren und Zwietracht zu sääen, gehört zur destruktiven Strategie ([2]; [3]; [4]), welche ganz bestimmte politisch motivierten Leute verfolgen. Im Ergebnis resultiert z.B. dieser Eintrag aus dieser Aktion. Aber auch solche Edits gehören zum Vorgehen. Gruß--♥ KarlV09:52, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Deine Ausführungen, TAM, klingen plausibel. Nur frage ich mich, wenn das wirklich so ist, warum dann in der Diskussion im Artikel nichts los ist, obwohl ich die Änderungen zur Diskussion gestellt habe. Von daher tendiere ich gerade eher den Leuten anzuraten sich an den Spruch "Beurteile niemanden nicht danach was er sagt, sondern nach dem was er macht" zu orientieren. Ich finde es somit weiterhin komisch, dass gerade die beiden Aktuere die bei der Abwehr jeglicher Änderungen am Artikel so aktiv waren nun einen von sich zum Admin machen wollen, wobei keiner aber an einer Diskussion zum Artikel interesse hat. --88.72.230.20600:23, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Du wirst vielleicht Verständnis dafür haben, dass ich nach der Angelegenheit erstmal wenig Elan verspüre, mich in der Sache weiter zu engagieren. Es gibt ja auch noch andere fähige Benutzer in dem Fachbereich, vielleicht mag sich von ihnen jemand der von dir angesprochenen Punkte annehmen.--Toter Alter Mann00:31, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ehrlich gesagt, nein, dafür habe ich kein Verständnis. Warum reicht der Elan zum konsequenten revertieren von Beiträgen und gegenüber Vorzuwerfen es hätte ich Änderungen ankündigen sollen, dann aber nicht dazu eben jene Änderungen zu diskutieren. Interessant hierbei ist, dass dann reine Änderungen der Einrückung von einer Person revertiert wurde, die ebenfalls für Deine Kandidatur ist. Einen Verweis zu einem anderen Lemma, welches in Zukunft wichtig werden können wird auch revertiert. Darauf hin sperrt ein Admin, der ebenfalls für Deine Kandidatur ist den Beitrag mit der Behauptung das wäre ein Edit-War gewesen. Beteiligung der Diskussion? Allgemein fehlanzeige, nur zu einem Punkt äußerte sich jemand mit einem Einzeiler. Deine mangelnder Elan Dich an einer von Dir geforderten Diskussion zu beteiligen zeigt in meinen Augen, dass Du als Admin charakterlich nicht geeignet bist. Von diesem Typus gibts hier schon genug, da muss es nicht noch einer mehr werden. --88.74.57.18014:19, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe keine Verpflichtung, mich hier in irgendwelchen gesonderten Artikeln auf Zuruf zur Arbeit drängen zu lassen. Was ich zu deinen Argumenten zu sagen hatte, habe ich gesagt, das gilt zum Großteil auch jetzt noch. Aus meiner Sicht interpretierst du WP:LIT falsch, denn hier soll die genutzte Literatur, nicht optionale Lektüre angeführt werden. Dass der Artikel überarbeitungswürdig ist, da stimme ich dir zu. Nur möchte ich mir ungern von anderen vorschreiben lassen, wie ich ihn zu überarbeiten habe und zudem mit welcher Literatur. Mir liegen ausreichend Quellen vor, um den Artikel signifikant zu verbessern, aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Ich werde mich des Artikels annehmen, wenn ich Zeit und Muße dazu habe.--Toter Alter Mann15:27, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Verpflichtung hast Du nicht. Aber wie ich bereits sagte ist es dann aber merkwürdig Änderungen am Artikel zu blockieren, eine Diskussion zu fordern um dann wieder zu sagen man sei nicht verpflichtet an dieser Teilzunehmen. Mit welchem Ziel? Komisch finde ich auch, dass Du dann hier mit WP:LIT anfängst. Dies ist nicht der Ort um das zu diskutieren sondern die Diskussion des Artikels. Dort habe ich mit Zitaten zu meiner Interpretation Stellung bezogen. Du antwortest aber hier bei der verkürzten Fassung. Aber besonders Bemerkenswert finde ich den Satz "Nur möchte ich mir ungern von anderen vorschreiben lassen, wie ich ihn zu überarbeiten habe und zudem mit welcher Literatur." Es geht bei Wikipedia eben um ein Gemeinschaftsprojekt. Das Gegenteil lese ich aber aus diesem Satz raus. Es ist halt nicht Dein Artikel, wie dieser Satz vermuten lässt. Von daher noch deutlicher als zuvor: Charakterlich als Admin ungeeignet. --88.74.57.18015:54, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also wie nun? Bin ich allein verantwortlich für den Artikel und seine Diskussionsseite? Oder ist es ein Gemeinschaftsprojekt, bei dem sich auch andere dieser Arbeit annehmen? Ich habe den Artikel nicht auf Halbsperre gesetzt, ich habe auch nicht darum gebeten. Nach Ablauf der Sperre oder über WP:EW kannst du ja gerne noch einmal versuchen, deine Änderungen einzubringen. Ob du bei anderen Benutzern damit Erfolg haben wirst, wird sich dann zeigen. Ich für meinen Teil muss zunächst einmal das Treffen der WP:RBIO mit aufarbeiten, mich um das SW-Review für Abdurauf Fitrat kümmern und die Brennpunkte versorgen (sichten, Korrigieren etc.), die im Lauf der letzten Tage angefallen sind.--Toter Alter Mann16:10, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und jetzt löscht Fröhlicher Türke auch noch meinen Diskussionsbeitrag. Wohlgemerkt die Person, die den Admin vorgeschlagen hat. Nach meiner Meinung ist damit klar wozu die Kanditatur dient. Ein Erfolg der Kandidatur könnte schweren Schaden für Wikipedia bedeuten. Aber das ist wie gesagt meine Meinung. --88.74.57.18014:41, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe weder Fröhlicher Türke noch Seewolf darum gebeten, schlicht weil sie nicht meine Lakaien sind und ich hier bisher noch auf jede ernst gemeinte Frage geantwortet habe. Wenn FT oder Seewolf hier etwas löschen, dann tun sie das aus ihren eigenen Beweggründen heraus.--Toter Alter Mann15:27, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es bestätigt aber bei mir die Befürchtung, dass eben jene Gruppen später Hand in Hand zusammen arbeiten. Da editiert man halt was in einem Artikel was dann z.B. durch Fröhlicher Türke mit einer VM quittiert wird. Da du ja dann thematisch nicht involviert bist, bist Du als Admin drin. Und so nehmen die Sachen ihren lauf. Das diese Überlegung nicht unwahrscheinlich ist zeigt z.B. das Fröhlicher Türke Dich vorschlägt und dann Kritik aus der Diskussion löscht und dann die VM Benutzten will um die Kritik darußen zu halten. --88.74.57.18015:56, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe bereits erklärt, dass ich nicht vorhabe, in meinen Haupttätigkeitsfeldern administrativ tätig zu werden. Das würde weder meiner inhaltlichen Position als Benutzer noch meiner Entscheidungsposition als Administrator gut tun.--Toter Alter Mann16:10, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Erst seit 2009 hier?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo TAM,
Ist das dein erster Account hier? Ich frage, weil "TAM" erst ab 2009 existiert, aber der Benutzer:JEW, der oben bereits thematisiert wurde und der auf deiner "Herzensliste" steht, seit 2007 gesperrt ist. Grüße Erfurter6319:10, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich bin erst seit März 2009 hier tätig, auch wenn ich meinen Account afaik schon früher registriert hatte. JEW habe ich als IP bzw. unter späteren Accounts kennengelernt, aber der ursprüngliche Benutzername ist da einfach griffiger.--Toter Alter Mann19:22, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was bedeutet denn nun der Nick? Hat man sich das physisch vorzustellen, oder psychisch in die Richtung: Ich lebe nicht, ich überlebe nur noch, nein eigentlich nicht mal das, ich bin innerlich schon längst tot ... Ersteres fände ich unappetitlich und aufdringlich, zweiteres feige und aufdringlich. Naja, nur meine kleine Meinung. ;-) -- Cherubino10:55, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ach ja, der Nick. Der reicht weiter zurück als meine Anfänge bei Wikipedia und entstand mal bei einem Kneipenscherz. Alternative Erklärung: Ich bin ein Dwem; meinte zumindest mal Benutzer:Antiachtundsechziger ;) Physisch brauchst du dir das nicht vorzustellen; ich sehr zwar älter aus, als ich bin, aber so alt nun auch wieder nicht. Ich fand den Namen damals lustig, weil er zwei Dinge verbindet, die bei vielen Leuten im Kopf nahe beieinander liegen und sich trotzdem widersprechen; irgendwie schwingt auch ein bisschen Understatement mit. Bei meiner Anmeldung hier war er aber schon drei Jahre lang mein Markenzeichen, das wollte ich nicht jemand anderem überlassen :) Toter Alter Mann11:13, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mag sein, aber eine Namensänderung würde ich höchstens in Benutzer:Circus vornehmen lassen (schon vergeben), außerdem würde das – Innenwirkung – wahrscheinlich noch mehr Schaden anrichten, weil ich damit einen Haufen Leute verwirren täte. Klar ist Außenwirkung wichtig, aber es soll auch da Leute mit Humor geben. Und zuletzt halte ich es für einen Fehler, als Projekt ständig den Medien hinterherlaufen zu wollen.--Toter Alter Mann01:23, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die fehlt mir auch, aber was andere Benutzer im entsprechenden Meinungsbild ausgedrückt haben, beschäftigt mich natürlich auch. Die Signatur sähe mit einem (A) dazwischen ohnehin nicht schön aus.--Toter Alter Mann12:43, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
frage
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo tam, in meiner vostellung habe ich auf das wissenschaftliche niveau deiner bearbeitungen und recherchen hingewiesen. magst du deinen potentiellen wählern sagen was du beruflich machst? bist du in forschung oder lehre tätig?--Fröhlicher Türke11:29, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nö, ich bin nicht in Forschung oder Lehre tätig. Ich studiere seit 2008 Politikwissenschaft und Soziologie an verschiedenen Universitäten. Politisch (falls die Frage aufkommen sollte) engagiere ich mich nicht.--Toter Alter Mann11:38, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir stellt es die Haare auf, wenn ich Deine Laudatio von Autortät lese und mir dann über diese Geschichte auf Deiner Disk stolpere: [6], wenn ich mir dann Deine "edits" im Artikel anschaue und danach bewerte, um was es bei diesen micro edits ging, wird mir gelinde gesagt schlecht: [7], meinst Du wirklich, daß Du die Richtlinien vertrittst und wenn ja, sind es Deine eigenen oder die des Projektes, aus dieser Begegnung gehe ich vom Ersteren aus und interpretiere Dein streben nach Autorität in Richtung Diktatur. Kannst Du mich eines Besseren belehren? Derzeit vote ich für ein klares NEIN. Gruß SlartibErtfass der bertige15:24, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
die Diskussion, da sehe ich bei Dir 0 Einsicht, das stört mich und ich habe mir gedacht, ich lasse die Finger vom Artikel, weil ich mich nicht provozieren lassen will. Die edits, weil die aus meiner Sicht schon ein EW sind. Und drittens, um was ist es eigentlich gegangen, um einen Fliegenschiß und dazu waren mir für meinen Geschmack viel zu viele edits von Dir nötig um das bisschen Inhalt umzusetzen (das kommt noch hinzu). So gesehen betrachte ich Dich als keinewegs reif für die Würden. Dein Kommentar zur Laudatio mit der Autorität und dem Disput um Belas und seiner Herkunft lassen nichts gutes erahnen, oder wie würdest Du Deine Autorität da einsetzen? Gruß SlartibErtfass der bertige18:02, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
es geht um korrekturen in der infobox in einem artikel über einen sportler von 7,5 zeilen textlänge. Ivica Belas. von geburtsort und geburtsland in der box. unklar was der bertige daran zu schlechtwerden findet. diskussion darüber, geburtsort Split, (heute kroatien, zum zeitpunkt der geburt des sportlers eine teilrepublik von jugoslawien) stehen unbeanstandet in der infobox. --Fröhlicher Türke18:33, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe insgesamt fünf Edits getätigt: 1. Hotcat-Ergänzung der jugoslawischen Staatsangehörigkeit 2. Ergänzung der österreichischen und kroatischen Staatsangehörigkeit per Hand + Infobox-Fix (wären sonst 4 zusätzliche Edits gewesen) 3. anschließend Infobox-Fix, weil die im Quelltext unsauber formatiert war und mir dadurch ein Fehler unterlaufen ist. 4. nachdem ich im Internet den Geburtsort (Split) recherchiert hatte, diesen eingefügt 5. PD um den Geburtsort ergänzt, weil ich die zuvor übersehen hatte. Das war aber alles kein Editwar. Ein solcher lief zuvor zwischen dir und Benutzer:Knergy ab, wobei es um das Geburtsland (Kroatien vs. SR Kroatien) ging; korrekt wäre aber so oder so Jugoslawien gewesen.--Toter Alter Mann18:55, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Fröhlicher Türke, es wird im Allgemeinen als unhöflich betrachtet von einer Person, die an der Diskussion teilnimmt in der dritten Person zu sprechen. @TAM, naja, wenn jemand in Split geboren ist, heisst es nicht unbedingt, dass er die Staatsbürgerschaft des dazugehörigen Landes hat, dazu gibt es keinen Beleg, das hättest Du der Diskussion damals schon entnehmen können, daß Du das offensichtlich immer noch nicht als Argument akzeptieren willst spricht nicht unbedingt für Dich. Zu dem "EW" den ich begonnen haben sollte, ja, vermutlich weil ich den Artikel angefangen habe, nach dem Theater, das ihr beide da aufgeführt habt, habe ich mich aus der Disk und dem Artikel verabschiedet, dass Du Dich seltsamerweise an Knergy drangehängt hast, spricht auch wieder für sich. Reif scheinst Du für das Amt noch nicht zu sein, zumindest sehe ich das noch nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige22:19, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe mich nicht an Knergy drangehängt (ich fand auch seine Lösung suboptimal), sondern versucht, das Problem anhand der zugänglichen Informationen zu lösen. Vor der Unabhängigkeit Kroations musste Belas ja auch irgend eine Staatsangehörigkeit inne gehabt haben, dass dies die jugoslawische war, will ich hier trivialerweise annehmen, da er dort geboren wurde, aufgewachsen ist und anschließend die Staatsangehörigkeit eines Nachfolgestaates innehatte. Wenn dich das aber weiterhin umtreibt, dann schreibe ich Belas' Management gerne eine Email bezüglich dieser Frage, um sie zu klären.--Toter Alter Mann01:19, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
nur weil jemand in Afrika geboren wurde, ist er nicht automatisch schwarz, obwohl dies natürlich für sehr viele in Afrika geborene zutrifft, Belegt bei Belas ist Kroate. Nicht diese Kleinigkeit lässt mich contra Stimmen, sondern diese absolute Uneinsichtigkeit und genau das ist schlecht für einen Admin. SlartibErtfass der bertige09:42, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sockenpuppen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe zwei Sockenpuppen, die allerdings nicht im ANR editieren und das auch weiterhin nicht tun werden. Mit einer davon habe ich mal eine Anfrage auf der Auskunft gestellt (weil ich keine Zuordnung zum Hauptaccount wollte, war mir zu persönlich), mit der anderen ein wenig auf Benutzer Diskussion:Universalsöckchen (und Umfeld) editiert. Ich will die Konten ungern offenlegen, wenn aber Zweifel bestehen, nenne ich sie gerne Benutzer:Bennsenson, der meine Angaben dann bestätigen kann. Schindluder treibe ich mich Sockenpuppen sicher nicht. Für Benutzer:Grillenwaage gilt das, was auf der dortigen Seite steht. Das Konto Benutzer:Jauchegrube habe ich angelegt, weil ich einem Troll zuvorkommen wollte, außerdem spielte ich damals mit dem Gedanken, evtl. dort so etwas wie die Grillenwaage einzurichten. Dafür war der Benutzername aber eher ungeeignet.--Toter Alter Mann18:42, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe bisher geschwankt in meiner Abstimmung. Das Bekenntnis von Toter Alter Mann, Sockenpuppen benutzt zu haben, erleichert mir jetzt meine Entscheidung. MfG, --Brodkey6501:22, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
VMs bezüglich Diskussionslöschungungen sin nur noch eingeschränkt möglich
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hintergrund ist eine Anfrage auf der Adminwahlseite von TAM (Toter Alter Mann). Schon sein erster Edit zeugte bereit von eingehenden Kenntnissen, wie in der Wikipedia Edits gestaltet und editiert werden. Diesbezüglich wurde eine entsprechende Frage gestellt. Der Beitrag wurde zweimal vom user Fröhlicher Türke zensiert. Die Zensur wurde getopt durch eine Benutzersperre seitens Seewolf:
Die Sperrung meines Benutzernamens ist reichlich irrelevant. Von Bedeutung ist allein die Zensur der Frage an TAM, woher er sein Know How bezüglich des Wiki Markups schon bei seinem ersten Edit her hat.
Wenn dich das wirklich interessiert: Ich hatte mir schlicht den Quelltext der Seite vorher angesehen, da sieht man, wie man auf Artikel verlinkt. Unter dem Eingabefeld habe ich auf den Vorschau-Button geklickt. Ansonsten war mein ersten Beitrag alles andere als sauber formatiert (siehe externe Links, doppelte Zeilenumbrüche usw.), noch zeugten er oder irgendwelche anderen Edits meiner Anfangszeit von sonderlich viel Wiki-Insiderwissen.--Toter Alter Mann01:28, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ansprechbarkeit
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hei TAM, mal was anderes: Ich bin der Meinung, ein Admin sollte für andere Mitarbeiter auch onwiki (und nicht nur per Mail) ansprechbar sein. Allerdings ist das mMn mit einer Diskussionsseite mit deutlich mehr als 100 kB Größe nicht mehr der Fall, da dann die Seite so lange lädt, dass sie fast unbenutzbar wird. Deine Diskussionsseite hat sogar zurzeit 379 kB Größe. Erfahrungsgemäß werden solche Seiten nach erfolgreichen Adminkandidaturen noch öfter benutzt (Ansprachen wegen Benutzersperren oder Löschaktionen und anderes) und somit noch mal größer. Könntest du es hinbekommen, ältere Beiträge auf der Seite wesentlich schneller zu archivieren und die Seite dauerhaft unter 100 kB zu bekommen, damit die nötige Ansprechbarkeit wieder gewährleistet wird? So was wäre für mich alleine bereits ein Grund, kein Pro mehr vergeben zu können, da Ansprechbarkeit von Admins ein Muss ist. Bei derartig großen Seiten kann ich mir das Bearbeiten gleich sparen, da mir dann gerne mal der Browser abkackt. --Geitost20:25, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Naja. Darf man nicht ein minimales technisches Equipment bei der Teilnahme an einer online-Enzyklopädie voraussetzen? Das Laden der Disk von TAM dauert bei mir und wohl bei > 95 % aller Nutzer < 1 sec. Die eierlegende Wollmilchsau in Form eines Admins, der ständig für alle erreichbar, aber zugleich niemals beschäftigt ist, ist dann doch wohl ein absonderlicher, jedenfalls nicht bemerkenswert realistischer Wunsch. -- FreudDISK22:42, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Es gibt Menschen, die haben ein Glas Riesling und ein paar Oliven vor sich, wenn sie am PC sitzen. Vielleicht willst Du fürderhin darauf insoweit Rücksicht nehmen, als Du nicht ohne Not vom Kacken schreibst. Besten Dank im Voraus. -- FreudDISK22:44, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Geitost, dein Einwand ist da durchaus berechtigt. Ich hätte bereits früher archiviert, nur war die oberste Anfrage auf der Diskussion seit einiger Zeit aktuell, da wollte ich nicht vorschnell archivieren. Da ich Handarchiv mache, wollte ich auch nichts durcheinander bringen. Die Angelegenheit scheint jetzt aber erledigt, ich werde die abgearbeiteten Abschnitte also archivieren. Und dass die Seite unter den 100 kb bleibt, darum werde ich mich bemühen. Schon aus eigenem Interesse, weil Wikipedia gefühlt mindestens einmal im Monat lahmt.--Toter Alter Mann01:07, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Praktisches Beispiel
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren25 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Ich deute das Stimmungsbild bei dieser AK so, dass manche befürchten, du würdest ein zu "nachsichtiger" Admin. Nehmen wir also mal ein konkretes Beispiel: Wie würdest du entscheiden, wenn du die Knöpfe hättest?
Ein Benutzer wird nach diesem Edit für 2 Stunden gesperrt.
[ ] Hätte ich auch gemacht [ ] Hätte ich nicht gemacht
Es kommt zur Sperrprüfung, die du als bisher Unbeteiligter bemerkst.
[ ] Ich hätte entsperrt [ ] Ich hätte nicht entsperrt
Nach Ablauf der Sperre wird der Edit wiederholt, daraufhin wird der Benutzer diesmal für 7 Tage gesperrt, es kommt erneut zur Sperrprüfung.
[ ] Ich hebe die Sperre auf [ ] Ich verkürze sie [ ] Ich lasse sie unverändert
Mich erinnert das irgendwie an den Prüfungsausschuss in so einem Verfahren. Da wurden einem auch so hypothetische Fragen gestellt ("stellen Sie sich vor, ein feindlicher Tiefflieger ... Sie haben eine Waffe und sind der Einzige, der ..." etc.). Die Antwort "kommt drauf an" wurde eh nicht akzeptiert: Ja oder nein. Ankreuzen durfte man da aber nicht, man musste vielmehr seine Gewissensnöte möglichst glaubwürdig unter Beweis stellen.--Mautpreller22:40, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
eingeschoben an freud, nein freud die dt. gewissenprüfung bei wehrdienstverweigereren um zivildienst leisten zu dürfen war nicht in ordnung. sie konnte keine gewissensentscheidung prüfen und war unwürdiges theater, durchgführt von psychologischen laien, unteren beamten. deswegen wurde die gewissensprüfung jahrzehnte vor der facto-abschaffung der allg. wehrpflicht durch deinen parteifreund guttenberg abgeschafft. off-topic-ende. --Fröhlicher Türke07:58, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde "konkrete Frage, konkrete Antwort" gelegentlich ganz hilfreich zur Entscheidungsfindung, im Gegensatz zu den bei AK üblichen wolkigen Absichtserklärungen. Bei der OS-Kandidatur 2009 mussten wir sogar eine vom Hexer gestellte Klausur schreiben :-) Aber natürlich niemand zwingt den Toten Alten Mann zu einer Antwort. Gruß, Stefan6422:49, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich nicht. Die Alternativen stimmen nämlich nicht. Es fehlen: Ich halt mich raus. (Verschiedene Gründe: Bin mir nicht klar; oder: Bin vielleicht im Moment zu sehr geladen; oder: Sehe da eine "binäre" Sperr-/Nichtsperrentscheidung als ungeeignet; oder: Kenne den Benutzer; oder oder ...) Und: Ich diskutiere mit, setze hier aber keine Knöpfe ein. Und: Das kommt drauf an, wie diese Situation zustande gekommen ist. Natürlich stimmten auch die Alternativen im KDV-Verfahren nicht (wie komm ich plötzlich als Einziger zu einer Waffe etc.?). Deswegen fiel mir das ja auch ein. --Mautpreller22:56, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Lass Dir mal von ein paar guten Kumpels erklären, warum dieser tagesaktuelle Kram und Beispiele von betroffenen Benutzern nicht hierher gehören. Und dann löschst Du am besten den Thread. --JosFritz23:03, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Diese Frage, JosFritz, hat wenigstens mit der Kandidatur zu tun. Und wenn TAM sie beantworten mag, dann hindert niemand ihn daran, nicht nur die vorgefertigten Antworten zu geben, sondern nach Mautprellers - zutreffender - Beschreibung eine nichtvorgegebene Antwort zu geben. -- FreudDISK23:09, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich übertrage das Problem mal in eine Sphäre, in der Du Dich ja heimisch zu fühlen scheinst. Kannst Du Dir ein juristisches Staatsexamen im Frühjahr oder Herbst 2011 mit Fragen zum aktuellen Kachelmann-Prozess vorstellen? --JosFritz23:13, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@JosFritz: ich bin zwar nicht Freud, aber Prüfer im jur. Staatsexamen: Ja kann ich mir vorstellen. In mündlichen Prüfungen wird sogar häufig ein Thema geprüft, welches dem Prüfer morgens beim Zeitungslesen aufgefallen ist. Aber um zum Thema zurückzukommen, warten wir doch einfach ab, ob TAM die "Klausur" lösen möchte oder nicht Erfurter6323:29, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Aktuelle Fragen, klar. aber das ein Fall eins zu eins hinterfragt wird? Wie beurteilen Sie das Vorgehen der Staatsanwaltschaft im Fall Kachelmann? Fände ich äußerst unpassend. Aber Du musst das besser wissen. --JosFritz00:25, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
manchmal passieren wirklich witzige Sachen: seit ein paar Tagen bin ich hin und her am Überlegen (ich stimme bei Kandidaturen nur ab, wenn ich mir ganz sicher bin, ansonsten lassichs), und wollte gerade die absolut identische Frage stellen (nur nicht mit den schicken Kreuzchen-Kästchen); dass bennsensons Alternative und Mautprellers reflektierende Optionen auch denkbar sind, ist ja dabei intendiert. --Rax post 23:19, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Witzig finde ich vor allem, dass hier genau das passiert, was man auch auf Metaseiten oft beobachten kann: Alle möglichen Benutzer eilen herbei und geben ihren Senf ab :-) Als Admin hat man aber, und da widerspreche ich dem Mautpreller, sehr wohl "binäre" Entscheidungen zu treffen: Man drückt ein Knöpfchen, oder man drückt es eben nicht. Allseits einen schönen Restabend, Stefan6423:35, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das ist der Irrtum mancher Admins ... Beschränkt man seine eigenen Optionen freiwillig auf Löschen/Nichtlöschen und Sperren/Nichtsperren, dann stimmt das, denn das sind tatsächlich binäre Entscheidungen. Bloß ist es überhaupt nicht nötig, seine Möglichkeiten auf diese binären Alternativen zu beschränken. Abgesehen davon, dass die häufigste aller Entscheidungen natürlich notwendigerweise die ist zu sagen: Das ist nichts für mich, das lass ich lieber den andern. Oft zu Recht.--Mautpreller00:10, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(BK) Ist ein netter Fall, wichtige Frage zur Beurteilung: Hat der Benutzer das das erste Mal gemacht? Oder schon vorher? Die (in meinen Augen sehr wohlwollende) Entfernung des PAs, also einen Vermittlungsversuch, hat er nicht akzeptiert, 2h (oder sonstiger einstelliger Stundenbereich) gehen da völlig in Ordnung, zumal er absolut keine Einsicht in der 1. SP gezeigt hat. Dass der Benutzer postwendend nochmal eins drauf legt: Auch klarer Fall. Mehrtägig auf jeden Fall, eine Woche ist sicher Ermessensspielraum. In der Sperrprüfung hat Odeesi sich entschuldigt und (wichtig:) Wiedergutmachung angeboten. Dafür hätte ich die Sperre nicht vollständig aufgehoben, aber zumindest um ein paar Tage verkürzt – schlicht, weil es für mein Gefühl ein wenig zu spät kam. Ob die Entschuldigung ehrlich oder verlogen ist, steht mir nicht zu zu beurteilen. Nachdem aber auch smial sein Einverständnis erklärt hat, sehe ich keinen Grund, an dieser Stelle anders zu entscheiden als MBq. Sogar Odeesi meint ja, es sei eine gelungene SP gewesen. Alles in allem durchaus projektdienlich, zumindest bisher. Ist aber im Sinne des Projektfriedens auch immer gut, sich vor der SP-Entscheidung nochmal beide Seiten anzuhören und sie zu Wort kommen zu lassen. Verlängert hätte ich in der Sperrprüfung auch ohne Entschuldigung nicht, weil ich eine Woche nicht für zu kurz gegriffen halte. Mautprellers Hinweis halte ich für wichtig; hätte sich das unter Benutzern abgespielt, mit denen ich verstärkt zu tun habe (ist weder bei smial oder Odeesi der Fall), hätte ich mich administrativ rausgehalten. Übrigens hätte das Ganze durchaus nicht so glatt ablaufen müssen, man sollte durchaus im Hinterkopf behalten, dass man mit solchen Sperren bestehende Dauerkonflikte weiter verschärfen kann.
Kreuzchen also wie folgt:
[X] Hätte ich auch gemacht [ ] Hätte ich nicht gemacht
Es kommt zur Sperrprüfung, die du als bisher Unbeteiligter bemerkst.
[ ] Ich hätte entsperrt [X] Ich hätte nicht entsperrt
Nach Ablauf der Sperre wird der Edit wiederholt, daraufhin wird der Benutzer diesmal für 7 Tage gesperrt, es kommt erneut zur Sperrprüfung.
[ ] Ich hebe die Sperre auf [X] Ich verkürze sie [ ] Ich verlängere sie [ ] Ich lasse sie unverändert
Tut mir leid, dass ich erst jetzt darauf antworte, aber GNTM-Finale geht vor, bin eben erst zurück gekommen. Ich finde es übrigens nicht okay, wenn hier kritische Stimmen angegriffen werden oder Personen, die mich in Frage stellen. Niemand hat mich zu dieser Kandidatur gezwungen und die Benutzerschaft hat ein Recht darauf, solche Dinge von einem Kandidaten zu erfahren. Ich würde deshalb jeden bitten, sich da ein wenig zurückzunehmen.--Toter Alter Mann00:49, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, dass ich erst jetzt darauf antworte, aber GNTM-Finale geht vor, bin eben erst zurück gekommen. <- Nur weiter so, langsam zweifle ich an meiner Contra-Tendenz.--bennsenson - reloaded00:55, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ist gut gemeint, Stefan, aber mit solch einer Forderung brächtest Du die Hälfte der sehr aktiven Wikipedianerschaft gegen Dich auf ... --Elop01:09, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
gibt es darüber statistische erhebungen? dass um die 50% der aktiven wikipedianerschaft nur unter einfluss von alkohol willens oder in der lage sind mitzuarbeiten? ;-) allg. frage zur statistik: muss ein kandidat 66% der summe abgegebenen ja- und nein stimmen erreichen um gewählt zu wer´den oder zählen die die enthaltungen mit? --Fröhlicher Türke07:58, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es zählen ausschließlich die bei „pro“ oder „contra“ abgegebenen Stimmen. Es müssen also doppelt so viele Pros wie Contras abgegeben werden. Einträge bei „Enthaltung“ zählen so, als ob sie erst gar nicht abgegeben wurden, nämlich gar nicht. Natürlich können sie (wie alle Kommentare) Einfluss auf die Entscheidung anderer Abstimmender haben. --HowwiDaham · MP09:15, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der Umseite fühlte sich TAM dazu verpflichtet zu erklären, warum er in einem Fall nicht sofort geantwortet hat. Das finde ich sehr bedenklich. Natürlich ist es erstrebenswert, dass aktive Admins ansprechbar sind, insbesondere dann, wenn Sie Handlungen vornehmen, die potenziellen Diskussionsbedarf haben. Andererseits sollte die WP gerade für Admins nur eine Nebenbeschäftigung sein, sonst müsste das Amt zwingend auf maximal 1 Jahr beschränkt werden. Ich postuliere mal: Wer kein RL hat, kann auf Dauer kein guter Admin sein. In dem Sinne: Niemand muss sich für eine Abwesenheit rechtfertigen müssen oder auch nur das Gefühl bekommen sich zu erklären. Und das gilt auch für die öffentliche Bewertung von Hobbys. Ich hoffe, da lag nur ein schlechter Scherz zu Grunde. So viel Oberflächlichkeit ist selbst für ein Online-Medium unwürdig. -- 7Pinguine16:59, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bei ner Admin-Kandidatur kann ich schon nachvollziehen, dass der Kandidat den Abstimmenden erklärt, warum er sich an einer Diskussion nicht beteiligt hat. Einfach nur damit kein Drückeberger-Eindruck entsteht. Ich habe TAMs Editierverhalten nicht verfolgt und werde es nicht tun, aber ich würde alleine aus seiner Erklärung keine Wikisucht ableiten. --Fecchi18:15, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Vielleicht hast Du mich falsch verstanden. Nicht TAMs Verhalten hielt ich für bedenklich, sondern den Umstand, dass er diese Erklärung abgab. Ich fände es schlimm, wenn sich die Meinung etablieren würde, man müsste immer erreichbar sein, bzw. sich rechtfertigen das und warum mal nicht. Es sollte viel mehr ein Klima herrschen, in der man dankber ist, wenn eine Reaktion schnell kommt, es aber auch selbstverständlich ist, das jemand nicht sofort antwortet. Ich denke, das sehen fast alle so, man muss es aber auch mal explizit aussprechen. Genauso die Selbstverständlichkeit, das es jedem selbst überlassen ist, warum er nicht editiert, sei es weil er Kinderbücher vorliest, SM-Praktiken ausprobiert, Vorlesungen besucht, fernsehguckt (inkl. GNTM), Garten umgräbt oder was auch immer. -- 7Pinguine18:38, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Etwa zeitgleich wird ein anderer - extrem fleißiger (!) - Admin-Kandidat mittels Parole "no kids" angemacht [8] (...und dem "Kid" (Umweltschützen) bleibt der Anblick von mutmaßlichen "Silikon-Titt`s" [9] auch nicht erspart). Naja! --Gordito186919:34, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Inwiefern stellt dies einen Beitrag zur umseitigen Admin-Kandidatur dar? Ist der Zusammenhang rein zeitlich? Da wüsste ich noch mehr, was etwa zeitgleich passiert, inklusive Sack Reis. --Emkaer11:15, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was ist Wikipedia?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo TAM,
(Ausdrücklich: TAM, wer sonst noch unbedingt antworten muss, möge das bitte im entsprechenden Unterabschnitt tun),
Ich erinnere mich an eine Diskussion zur Hebung des Diskussionsniveaus durch administratives Handeln, die vor einiger Zeit auf WP:AN stattfand. In dieser Diskussion hast Du verschiedene Aussagen getätigt, von denen ein paar zitieren möchte:
Die ungesunde Fixierung auf den Artikel-Output ist eine der großen Irrungen dieses „Projekts“. Wikipedia ist weit mehr und etwas völlig anderes als die Summe ihrer Artikel.[10]
Die Wikipedia ist nicht mehr einfach nur ein Ort, an dem Leute viele Lexikonartikel schreiben. Sie hat, könnte man fast sagen, eine eigene Gesellschaft hervorgebracht, die mit einer Gemeinschaft von Autoren völlig unzureichend beschrieben wäre. Artikel sind nur noch ein Produkt unter vielen, das dieses soziale Gebilde hervorbingt, sie sind eben das populärste.[11]
Als Soziologe würde ich jetzt sagen, dass du als kleines Kind in den Aufklärungskessel gefallen bist.[12]
Das ist schon wieder so eine rationalistische Herangehensweise: Problemerkennung – Problemanalyse – Problemelemination.[13]
Basierend darauf also meine Fragen:
Ist das Ziel unseres Projektes die Erstellung einer Enzyklopädie? Ist das eines von mehreren Zielen? Falls ja, wie wichtig ist es für Dich im Vergleich mit von Dir angenommenen anderen Zielen, und inwieweit sollte man das Verhalten von Benutzern danach bewerten, ob es diesem Ziel/diesen Zielen dient?
Sollten Adminentscheidungen primär rational gefällt werden? Sollte ein Admin dabei bedenken, wie sich ein Problem äussert, ob es ein Problem für das Projektziel ist und inwieweit er mit seiner Entscheidung eben dieses Projektziel schützt? Je nach Antwort auf die erste Frage: Welches Projektziel?
Findest Du eine rationale, dem Gedankengut der Aufklärung verpflichtete Denkweise als Grundlage administrativen Handelns gut? Wenn nicht, warum?
Hallo Cú Faoil, danke für die Fragen, die finde ich alle sehr interessant. Ich versuche mal, wenn schon nicht knapp, dann doch zumindest bündig darauf zu antworten.
Ja, Ziel unseres Projektes ist die Erstellung einer Enzyklopädie. Nur: Was heißt Erstellung und was ist eine Enzyklopädie? Heißt dieser Satz, dass Wikipedia eines Tages wie ein riesiger Brockhaus aussehen soll? Als Beschreibung hat dieser Anspruch, Enzyklopädie werden zu wollen, wenig Gehalt. Einige Mitarbeiter sind der Meinung, man sollte hier Monographien verfassen, andere wünschen sich eher tagesjournalistische Artikel und wieder andere möchten gerne etwas freier, literararischer über bestimmte Dinge schreiben. Das zeigt für mich, dass wir uns hier wenig einig sind, was denn am Ende dabei rauskommen soll. Wikipedia leistet, und darauf zielte ich damals mit dem ersten Satz ab, mehr als eine klassische Sammlung von Stichworterklärungen. Viele Bereiche, die als marginal wahrgenommen werden (z.B. Kategoriesystem) beschäftigen sich damit, wie die Welt eigentlich aufgebaut ist und versuchen sie entsprechend abzubilden. Einige Benutzer machen sich Gedanken darüber, wie man Artikel besonders wertfrei darstellen kann: Reicht es sich einer wertenden Sprache zu verweigern? Müssen wir auch implizite Wertungen berücksichtigen? Ist es neutral, Militäroperationen und Kriege aus der Sicht der westlichen/staatlichen Seite darzustellen, und sei es nur bezogen auf das Lemma? Und wieder andere überprüfen, bewerten und korrigieren diese Arbeit, lösen die daraus entstehenden Konflikte oder sorgen dafür, dass überhaupt die Ressourcen dazu vorhanden sind. All das lässt sich nur schwer im Artikeloutput messen (so wie das BIP/Kopf ein sehr unzureichender Indikator für Wohlstand ist), ist aber essentiell für unser Projekt. Soll heißen: Das ist "Enzyklopädie bauen" für mich. "Enzyklopädie" ist als oberster Grundsatz die Kontingenzformel für unser Projekt. Das heißt, dass wir im Zweifelsfall bei gleichwertigen Alternativen immer zugunsten der Enzyklopädie entscheiden müssen. Es heißt nicht, dass wir zwanghaft jeden Benutzer darauf kontrollieren müssen, wie weit sein Verhalten dem Projekt dient (das ist m.E. gerade das Problem wenn so oft gesagt wird: "Nicht meckern, Artikel schreiben!"). Aber es bedeutet, dass, wenn sich Probleme im Umgang mit einem Benutzer, seinem Verhalten oder seiner Arbeit ergeben, wir immer ausloten müssen, ob damit auf lange Sicht eine Enzyklopädie nach unser aller Vorstellungen erstellt werden kann. Und genau dafür gibt es ja Seiten wie VM, LK und MB.
Ja, absolut, und bitte nichts anderes! Rational heißt für mich: Nachvollziehbar, Bezug nehmend auf geltende Grundsätze (inkl. Projektziel) und unter Einbezug des Kontextes. Was ich mit "rationalistisch" kritisieren wollte, war eine Sichtweise, die einen ganz bestimmten Teil des Kontextes ausklammert. Den Unterschied zwischen rational und rationalistisch kurz an einem Beispiel dargestellt: Zwischen zwei Benutzern schwelt ein Dauerstreit, einer davon ist kein deutscher Muttersprachler. Sein muttersprachliches Gegenüber hinterlässt ihm eine vielleicht nicht unbedingt höfliche, aber alles in allem sachliche Nachricht auf einer Artikeldiskussion. Der Nichtmuttersprachler interpretiert eine Aussage bei der Übersetzung falsch, und zwar als Beleidigung. Er beleidigt zurück, diesmal in beiden Sprachen unmissverständlich, und landet auf der VM. Rationalistisch wäre es nun, wenn ich als Admin annehmen würde, dass alle anderen benutzer den gleichen Zugang zu Informationen haben wie ich und auch immer rational (nie aus dem Affekt, nie unbewusst) handeln. Nach dieser rationalistischen Sicht müsste der Nichtmuttersprachler eine saftige Sperre bekommen. Wenn ich aber den Kontext mit einbeziehe (Dauerstreit, Missverständnis, Affekthandlung) kann ich dem Nichtmuttersprachler nicht mehr vorwerfen, uneingeschränkt kalkulierend und bewusst gehandelt zu haben. Es gibt einige Theorien über Menschen und Gesellschaften, die davon ausgehen, dass Menschen immer superberechnend und absolut rational handeln, das nenne ich rationalistisch: Sie geben nur vor, rational zu sein, tatsächlich handeln sie aber irrational, weil sie leugnen, dass Menschen halt geistig nicht rund um die Uhr voll bei der Sache sind. Ich glaube, dass wir einigen Konflikten besser beikommen könnten, wenn wir davon ausgehen, dass gewisse Regelverstöße eben nicht beabsichtigt waren. Das heißt nicht, dass wir sie nicht ahnden sollten (wenn jemand über Jahre hinweg nicht versteht, wann man Löschanträge stellen darf, müssen wir ihn wohl trotzdem irgendwann aus dem Verkehr ziehen), aber wir sollten zumindest in den administrativen Entscheidungen darauf Bezug nehmen und deutlich machen, dass diese Aspekte mit eingeflossen sind.--Toter Alter Mann22:00, 10. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Antworten Dritter
"Findest Du eine rationale, dem Gedankengut der Aufklärung verpflichtete Denkweise als Grundlage administrativen Handelns gut?"
Klingt gut, wir arbeiten in der Tradition der Aufklärung, Diderot, Voltaire, Rousseau, Mirabeau, de Sade, Kant usw., und schließlich haben die ja auch das Zeitalter der Enzyklopädien, d.h. des frei verfügbar gemachten Wissens der Zeit, erst erfunden. Jeder würde das gern unterschreiben.
Ich befürchte aber, dass die wertguten Herren Aufklärer in der deutschen Wikipedia durchaus in Probleme geraten könnten.
Wegen ihres pointierten Hasses auf Religion und ihre Vertreter, denen sie in Romanen und Schriften rücksichtslos und gewürzt mit einer guten Dosis Blasphemie zu Leibe gerückt sind.
Wegen ihrer wütenden Abneigung gegen undemokratische Herrschaftsstrukturen, gegen den Privatbesitz an Grund und Boden, gegen Privilegien, schließlich haben sie die französische Revolution ideologisch angestoßen und das war wahrlich kein Ponyhof.
Wegen ihrer heftigen Kritik an der Moral der Zeit, die sie mit allerlei pornografischen Schriften und Satiren attackiert haben.
Klar, Kant, der war gemäßigt, auf den könnten wir uns einigen, oder doch nicht? Wo kämen wir denn hin, wenn jeder wirklich selber denken, die Richtlinien seines Handelns aus seiner Vernunft heraus selbst entwickeln würde, oder, stark vereinfacht, sich vor allem auf seine eigene Birne verlassen würde?
Was hättest Du von der Provo-Antwort gehalten: Im Zweifelsfall richte ich mich nach meinem Bauchgefühl?
Nicht böse sein, aber was ist mit der Formel gesagt, dass man sein administratives Handeln - klingt für mich ein wenig geschwollen - mit Hilfe der reinen Vernunft steuert? Geht's nicht eher um Geduld, um die Bereitschaft, sich ruhig und gelassen mit den jeweils neusten, im Grunde vollständig idiotischen Aufschlägen der bekannten Kontrahenten auseinanderzusetzen? Niemanden einfach nur auszulachen, obwohl er es dreimal verdient hätte? Darum, die Nerven zu behalten, wenn man als Streitschlichter, egal was man macht, von allen Seiten angepisst wird? Innovative Wege zu finden, den Haufen Irrer hier beieinander zu halten? Genau das traue ich TAM zu, weil der Interesse auch für Leute aufbringt, die randständig sind und das Projekt vielleicht doch voran bringen. Einigen ist er anscheinend zu profiliert, Kandidaten ohne Profiltiefe werden da locker durchgewunken, der Makel von TAM ist doch gerade, dass er selber denkt und zwar auch mal quer und auch mal aneckt. Na, Voltaire hat solche Typen gemocht, oder?
Denken und Schreiben in der Tradition der Aufklärung halte ich für eine hohe Hürde, weil wir dann kritischer und genauer recherchieren müssten, nicht so viel einfach nur sammeln, sondern den Lesern das Selberdenken und -beurteilen ermöglichen. Es gibt nicht allzu viele Artikel, die diesem Anspruch genügen, finde ich. In vielen Bereichen bilden wir die bunte Welt der Selbstdarsteller aus Film und Fernsehkiste nur kritiklos ab, etwas neutraler formuliert, aber gerade im Medienbereich meist ohne profundes Hintergrundwissen.
"Aufklärung, Humanismus, Toleranz" (usw. usw.) verbinden diverse gesperrte und ungesperrte Benutzer der de.wp leider auch erklärtermaßen und untrennbar mit Freimaurerei; da wird dann von den hiesigen sog. "Brüdern (und Schwestern)" u.a. auch nassforsch behauptet, "ein Katholik fiele garnicht nicht in den Stand der schweren Sünde, wenn er zur Freimaurerei konvertierern würde" - und das Lemma unseres aktuellen Papstes wird - nach Gutsherrenart und aus FM-Sicht - permanent dementsprechend gebeugt. - Andersdenkende oder gar (verhasste ?) Katholiken werden öffentlich als "engstirnig und nicht zum eigenen Denken befähigt" (imho) diskriminiert: [14] - und die Community schaut hier beflissentlich weg (...was imho ansonsten unweigerlich als heftiger PA gewertet und sanktioniert worden wäre). - Wer diese ganz spezielle Art "Toleranz" der Brüder und Schwestern in de.wp toleriert oder gar noch befördert, der trägt natürlich auch u. a. Benutzer:Die Winterreise, den selbsterklärten Freimaurer, "in seinem Herzen". - Dürfen Katholiken und Andersdenkende in de.wp dergestalt [15] verunglimpft und imho diskriminiert werden, Toter Alter Mann ? - Sollen und dürfen in in de.wp sog. "Aufklärung, Humanismus und Toleranz" aus FM-Sicht in unzählige Lemmata eingepflegt werden, Toter Alter Mann ? (Sorry, als älterer und imho recht aufgeklärter Katholik wird man seinem Adminkandidaten, der mindestens einen unsäglich projektschädlichen Freimaurer in seinem Herzen trägt, wohl noch wenige recht klare Fragen stellen dürfen, gelle ?!)--Gordito186909:48, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Du wirst vielleicht in einer anderen aktuellen Adminkandidatur gelesen haben, dass ich einen überzeugten und praktizierenden Katholiken als Admin vorgeschlagen habe. Diese Person liegt mir sehr am Herzen, obgleich sie nicht auf dieser aus meiner Sicht ziemlich irrelevanten Liste steht (die Überschrift weist eher darauf hin, dass ich Winterreises Ansichten weniger weit traue als denen anderer). Ich möchte nicht, dass hier auf Wikipedia eine Weltsicht zugunsten einer anderen "bekämpft" wird. Auch wenn es oft so aussieht, unser Ziel ist nicht, hier Clash of Ideologies zu spielen, sondern die Welt so zu beschreiben, dass möglichst jeder sagen kann: Ja, so sieht die Welt aus. Die Aufklärung ist zweifellos ein wichtiges Ereignis in der Geschichte der Welt. Das heißt aber nicht, dass man hier Denis Diderot oder Immanuel Kant auf einen Schild heben oder wie ein Banner vor sich hertragen müsste. Wer die Aufklärung glorifiziert, erweist ihr damit einen Bärendienst, weil er sie nicht hinterfragt. Er übersieht den selbstverständlichen radikalen Antisemitismus, Sexismus und Rassismus, den viele Aufklärer vertraten, er stellt nicht in Frage, ob sich denn die Welt wirklich so verstehen lässt, wie es die Aufklärung behauptet: Auch das ist oft wichtig, was sich nicht beweisen lässt, was sich nicht erklären lässt und was sich nur fühlen lässt (und man sollte das auch ernst nehmen). Um also deine Frage zu beantworten: Nein, ich finde es unter keinen Umständen gut, wenn Anhänger einer Religion oder einer anderen Weltanschauung pauschal diffamiert werden (und da muss ich mir auch selbst an die Nase fassen), egal unter welchen Vorzeichen das geschieht. Ich möchte nicht, dass jemand unter Verweis auf eine vermeintliche kulturelle Überlegenheit des Abendlandes Muslime samt und sonders als primitive Barbaren hinstellen darf. Ich will nicht, dass sich hier Konservative oder Linke je nach Fall gegenseitig vorhalten, dass die jeweils andere Seite ja grundsätzlich zu blöd zum Denken ist. Und ich möchte auch nicht, dass vermeintlich aufgeklärte Atheisten Katholiken als geistig beschränkt bezeichnen und sich damit gleichzeitig als etwas Besseres darstellen. --Toter Alter Mann12:39, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Im Unterschied zum überlegt differenzierenden TAM zeigen sich an Euren Antworten aber eher die Tendenzen, alles in einen Sack zu stecken und draufhauen zu wollen, oder?
Wer Aufklärung als Religionshass, Kommunismus und Jakobinertum versteht, als unmoralisch und pornographisch, als freimaurerisch und intolerant, der ist in der Wikipedia offensichtlich falsch. Aber TAM wird auch solche Leute sicher nicht administrativ auslachen, obwohl sie es dreimal verdient hätten. Vielleicht verweist er sie ja zur Frage des Handelns nach reiner Vernunft auf den Artikel Kategorischer Imperativ, aus dem man einiges darüber erfahren könnte. Aufklärerische Grüße --Emkaer11:11, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
...das Vorstehende beantwortet aber leider genau nicht die Frage, ob er (wie z.B. hier) "Vordenker" für sich denken lässt (was dem Admin-Kandidaten "Umweltschützen" ja schließlich öffentlich und ganz konkret unterstellt wurde: [16]). Mit freundlichem Grüßgott ! --Gordito186911:24, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hänge mich nicht gerne an Idole oder Vorbilder, wenn du das meinst. Die Person, von der ich das noch am ehesten sagen könnte, hat lange vor der Aufklärung gelebt.--Toter Alter Mann12:47, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dir ist aber schon klar, dass Du da (aus religiöser Empörung?) eine Kontra-Begründung aus dem Zusammenhang reißt, von einem Benutzer, der sich für Enthaltung entschieden hat, oder?
Wer sich von derlei imho übelsten und bösartigen Diffamierungen [17] nicht unverzüglich, klar und unmissverständlich distanziert, ist imho auch als Admin ungeignet. - Hier wurden imho alle gläubigen Katholiken pauschal und undifferenziert verunglimpft - und das spätere "Rückrudern" (Enthaltung) ändert nichts an dieser unwiderrufenen Diffamierung. MfG --Gordito186911:54, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
<quetsch>Meine Güte, Toter Alter Mann hat den Kandidaten Umweltschützen vorgeschlagen, in Kenntnis von dessen Benutzerseite samt religiöser Bekundung. Er hat überhaupt keinen Anlass sich unverzüglich oder sonstwie von irgendwas zu distanzieren, was ein anderer Benutzer, der offenbar in diesem Punkt deutlich erkennbar anderer Meinung ist als er, dazu äußert. Und schau Dir mal an, wie und mit welcher Begründung Umweltschützen umseitig zu TAMs Kandidatur abgestimmt hat. Wenn Du Probleme mit uka, seinen Abstimmungen und deren Begründungen in einer anderen Kandidatur hast, dann klär das mit ihm, aber lade es nicht an der denkbar ungeeignetsten Stelle ab. --Amberg 16:10, 12. Jun. 2011 (CEST) Scheint in Anbetracht der Abstimmung von Gordito1869 und ihrer Begründung überholt. --Amberg16:22, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
"Wer Aufklärung als Religionshass, Kommunismus und Jakobinertum versteht, als unmoralisch und pornographisch, als freimaurerisch und intolerant, der ist in der Wikipedia offensichtlich falsch."
Sicher, Kommunismus war später, von Freimaurerei und Intoleranz hatte ich nichts geschrieben, aber was soll's, wer glaubt, dass Aufklärung eine brave Bewegung war ohne die genannten Ecken und Kanten, der hat halt mangelnde Textkenntnisse, sorry. Es lohnt sich übrigens, die Texte sind immer noch interessant und provokativ.
Hm, wenn Du Dir Kenntnisse zubilligst, wieso schreibst Du dann, dass "die wertguten Herren Aufklärer" allesamt "Wegen ihres pointierten Hasses auf Religion", "Wegen ihrer wütenden Abneigung [...] gegen den Privatbesitz" "in der deutschen Wikipedia durchaus in Probleme geraten könnten"?
"die Richtlinien seines Handelns aus seiner Vernunft heraus selbst entwickeln" ist übrigens nicht das, was Kant vorschwebt. Rechtsgehorsam und Kategorischer Imperativ sind seine Handlungsprinzipien, nicht irgend eine selbst erfundene Privatmoral.
Intoleranz und Freimaurerei hatte Bruder Gordito ergänzt.
Wenige FM sind in de.wp imho (bekannter Maßen) weit über Gebühr vertreten und posten in unzähligen Personenartikeln nachweislich die angebliche oder tatsächliche Mitgliedschaft in irgendwelchen FM-Klubs. - Gebhard Leberecht von Blücher, ein recht guter Verwandter von mir (...der in de.wp als "Vorzeige-FM" herhalten soll), fand für die "verschwiegenen Brüder" mal das folgende Wort: "LUDERSCH!" (sowas liest man allerdings nicht in de.wp). - Gerne mögen wir aber in de.wp in allen Personenlemmata die Konfessionszugehörigkeiten und/oder unterschiedlichsten Klubmitgliedschaften aller Protagonisten posten und in epischer Breite darlegen (...wie genau das bei den FM in de.wp nachweislich "zelebriert" wird). - Ansonsten sollte das Thema FM - insbes. seit dem löblichen Abgang von Benutzer:Die Winterreise - imho auf das "gesunde Maß" reduziert werden, das diesem sehr kleinen und sehr verschwiegenen Klübchen in unerer liberalen, toleranten, weltoffenen und insbes. christlichen (!) Gesellschaft gebührt. MfG --Gordito186915:15, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Jetzt stört mich das Wörtchen "allesamt" wegen Pauschalisierungstendenzen, die Aufklärung war eine weit gefächerte Zeit und man war sich untereinander oft gar nicht grün, na, sei's drum, so geht's halt in Debatten. Das mit dem guten alten Kant stimmt natürlich, der lebte in der Hoffnung, dass jedes vernünftige Wesen bei rationaler Analyse der Maximen seines Handelns in moralischen Kernfragen zu den gleichen Urteilen kommen müsse. Wenn man sich dann die konkreten moralischen Urteile Kants anschaut, kommen einem schnell Zweifel, nicht nur in dem bekannten Fall, dass ich nicht lügen dürfe, wenn Mörder mich fragten, ob mein Freund, den sie verfolgten, bei mir sei. So nach Pflicht und Prinzipien zu handeln, ohne zu schauen, was dabei herauskommt, empfiehlt Kant, weil er "ein allvermögendes Wesen als Weltenherrscher" annimmt, das dafür sorgt, dass bei dem pflichtbewussten Handeln ohne Rücksicht auf die Folgen, die der Mensch nach Kant nicht durchschaut, am Ende etwas Gutes herauskommt. Da ist mir der gute alte Aristoteles mit seiner Theorie vom Glück ehrlich gesagt sympathischer.
Interessant sind die konkreten moralischen Überlegungen Kants in der „Metaphysik der Sitten“ natürlich trotzdem, schaut man sich zum Beispiel das Eherecht an, so finden sich dort aufklärerische Nüchternheit und Gleichheits- und Freiheitsideen ebenso wie konventionelle Beziehungsvorstellungen, aber auch eigenartige Formulierungen, bei denen man sich mit Vergnügen vorstellen kann, wie sich der gute alte Kant dies abgedrehte Zeug in Königsberg aus dem heilignüchternen Schädel gepresst hat.
Schon der erste Satz gefällt:
„Geschlechtsgemeinschaft ( commercium sexuale ) ist der wechselseitige Gebrauch, den ein Mensch von eines anderen Geschlechtsorganen und Vermögen macht ( usus membrorum et facultatum sexualium alterius ), und entweder ein natürlicher (wodurch seines Gleichen erzeugt werden kann), oder unnatürlicher Gebrauch und dieser entweder an einer Person ebendesselben Geschlechts, oder einem Thiere von einer anderen als der Menschen=gattung; Welche Übertretungen der Gesetze, unnatürliche Laster ( crimina carnis contra naturam ), die auch unnennbar heißen, als Läsion der Menschheit in unserer eigenen Person durch gar keine Einschränkungen und Ausnahmen wider die gänzliche Verwerfung gerettet werden können.“
Hat das noch etwas mit Wikipediaproblemen zu tun? Ich glaube ja, wir sind nicht umsonst bei Kant angekommen. Was mir da nicht gefällt:
Handeln aus Prinzipien ohne Rücksicht auf die Folgen;
der Glaube, bei vernünftiger Überlegung müsse jeder in Fragen der Moral zu den gleichen Schlüssen kommen;
die Vorstellung, man müsse von allen Emotionen absehen, wenn man das eigene oder fremde Handeln moralisch beurteilen will.
Wir haben hier einige hundert Leute, die Beiträge leisten und eben völlig verschieden denken und völlig verschiedene Vorstellungen von vernünftigem Handeln haben. Genau dieses Problem wird verdeckt, wenn man so tut, als gebe es die eine gemeinsame Rationalität, an der sich alle orientieren. Nimm irgendein Artikelfeld, aus dem immer wieder Konflikte entstehen, etwa Religion, Geschichte und Politik, und Du findest genau diese große Bandbreite von Vorstellungen, mit der wir umgehen müssen. Freche Behauptung: Sie ist im Laufe der Geschichte untergegangen, die aufklärerische Hoffnung auf die für alle gleiche Vernunft als Quelle moralischen Handelns.
Wenn es Dich interessiert, poste ich gern ein paar Sätze aus der französischen Aufklärung, die meine oben gemachten Behauptungen von der provokativen und antireligiösen Tendenz vieler bekannter Philosophen der Zeit belegen.
Mit Bruder Gordito kann ich leider den Disput nicht fortführen, da er in einer "insbes. christlichen (!) Gesellschaft" lebt. Es gibt doch irgendwo auch eine insbes. christliche (!) Wikipedia, oder? Darin fehlt noch ein Artikel über Freimaurerei.
Aber die Aufklärung, Mbdortmund, muss ausdiskutiert werden. Das ist übrigens eine Errungenschaft der Aufklärung, dass die Wahrheit ausdiskutiert wird statt dekretiert. Insofern ist die Aufklärung in der Tat extrem antikatholisch, da sie die Unfehlbarkeit des Papstes leugnet. Das haben andererseits auch schon ganz andere, Religiöse, getan. Und dahinter kann (= darf, wird) die Wikipedia auch nicht zurückfallen.
Kant, sagst Du, "lebte in der Hoffnung, dass jedes vernünftige Wesen bei rationaler Analyse der Maximen seines Handelns in moralischen Kernfragen zu den gleichen Urteilen kommen müsse." Richtig. Und da ein konkretes sinnliches Wesen (wie Kant, Du oder ich) nicht die reine Vernunft gepachtet hat, kann es nur versuchen, eine rein rationale Analyse vorzunehmen. Da irrt der Kant mal (z.B. in dem Punkt, wo der Kindsmord eines unehelichen Kindes legitim ist), und dann widersprechen ihm andere (Du z.B.) und versuchen rational zu begründen, warum Kant irrt. Solange sie das tun (statt aus ihrem Bauch zu dekretieren), stehen sie aber weiter auf dem Boden von Aufklärung und Vernunftgebrauch. Und solange kann man sie auch im Team der Enzyklopädie-Ersteller brauchen.
Andere Leute, die Argumente per se ablehnen, die Wahrheit verkünden wollen statt sie zu suchen, mit denen kann man bei der Erstellung einer Enzyklopädie nichts anfangen.
Im vorigen Satz habe ich natürlich genau das getan, die Wahrheit gepredigt, weil ich glaube(!), dass alle Wikipedianer diesem Fundament erstmal zustimmen müssen, bevor sie sich konstruktiv an Wikipedia beteiligen können. Aber in der Artikelarbeit verkünde ich eben nicht die Wahrheit. Da schreibe ich rein, was ich in Büchern gelesen habe. Und wenn einer kommt und sagt: "Lüge, Ketzerei, das ist ja gar nicht wahr!" Dann muss ich nur fragen: wo steht das?
Und wenn er dann sagt: im wissenschaftlich anerkannten Werk xy, S. z, dann muss ich sagen: ok, dann schreiben wir's rein. Wenn er aber sagt: Das hat mir mein Schamane verraten, oder die Geister der Ahnen haben zu ihm gesprochen, oder es steht auf theonion.com, dann muss ich sagen: Nö, das ist nach den Maßstäben der Wikipedia unwahr.
Deine "Freche Behauptung" ist so frech ja nicht. Kants Vorstellung von absoluter Vernunft ist in der Tat überholt. Dafür gibt es ja aufklärerische Philosophen (d.h. Philosophie in der Tradition der Aufklärung) noch und nöcher, die überlegt haben, warum wir uns trotzdem vernünftig zu verständigen versuchen. Wer mit dem Versuch aufhört, der gehört (in der WP) gesperrt.
Karl-Otto Apel nur zum Beispiel, hat die "absolute" Vernunft in die ideale Kommunikationsgemeinschaft verschoben (vgl. Konsenstheorie der Wahrheit). Dass wir (beide, alle) das nicht sind, sondern eine reale Kommunikationsgemeinschaft, das bedeutet, dass wir die Wahrheit nicht schon gefunden haben. Aber es bedeutet auch, dass wir danach streben können, uns der idealen Kommunikationsgemeinschaft anzunähern.
Wahrheit suchen, sozusagen. Also das ist der Grund, aus dem ich zur Wikipedia gestoßen bin. Du nicht?
Ich bastele gerade an einem Artikel über Harry Mulischs wirren Erstlingsroman archibald strohalm, der chaotisch und selbst rein inhaltlich schwer zu fassen ist. Dabei bin ich auf das folgende Zitat gestoßen:
„Das Bewußtsein darf sich nicht in das stürzen, was unbewußt ist, denn es würde ertrinken und umkommen in dem grausigen horizontalen Meer, und ihr würdet im gleichen Augenblick zu bewußtlosen Tieren oder instinkenden Wilden werden. Nein, das darf nicht sein, das darf nicht sein! Hörst Du mich rufen? Ich lege großen Nachdruck darauf. Ihr sollt nicht zurück zu den Wilden und Säuglingen, sondern die Welt, in der sie unbewußt leben, muß euch bewußt werden. Ihr müßt das, was jetzt noch unbewußt ist, und das ist fast alles, in den Kreis des Bewußtseins aufnehmen und in eure Gewalt bringen. Ihr müßt den Hades und den Olymp annektieren, erobern müßt ihr sie mit äußerstem Mut, mit äußerster Ehrlichkeit.“ (archibald strohalm, Kapitel 12, S. 206)
Ist das ein Aufklärungsprogramm aus dem Jahre 1950?
Treppenwitz: Den Vortrag hält die Hauptfigur, ein gescheiterter Autor, kurz bevor er wahnsinnig wird.
Karl-Otto Apel habe ich mal kennengelernt, damals ein lebendiger Vortragender, zu der Zeit, als Habermas mit seiner Kommunikationstheorie gechartet ist, und Apel sich nur völlig unzureichend als Ideengeber gewürdigt sah. Ich glaube nicht an ideale Kommunikationsgemeinschaften, auch wenn ich von meinem Gegenüber zumindest Wahrhaftigkeit erwarte. Reale Kommunikation läuft anders und ich glaube, dass einige Diskurstheoretiker und Psychologen mehr dazu zu sagen haben als Apel und Habermas, dass die Hoffnung auf eine demokratisch-parlamentarisch geregelte Kommunikation weniger leistet als erhofft. Wenn Du die Diskussionen in der deutschen Wikipedia anschaust, dann ist vielen schon das Anhören einer anderen Meinung eine schwere Last.
Guck Dir die Wahldebatte und die Stimmverteilung hier an, da spielen ganz andere Strukturen als in Apels Diskursethik eine zentrale Rolle und ich bezweifle, dass sie hier helfen könnte, eine ergebnisoffene Debatte zu erzielen. Ich will nicht zu viel Zeit darauf verwenden, aber es wäre schon interessant, die Begründungen zu systematisieren und zu analysieren. Es wird anscheinend knapp und vielleicht hat TAM Glück und ihm bleiben die Nervereien des Adminamts erspart. Na, immerhin haben wir einige interessante Aspekte der Aufklärung diskutiert und das ist ja schon etwas.
Nur noch so viel: Apel und Habermas wissen selbst, dass sie von kontrafaktischen Kommunikationssituationen ausgehen. Aber solchen, die wir notwendig voraussetzen müssen, um argumentativ zum richtigen Ergebnis zu kommen.
Wenn man auf solche diskursethischen Ansprüche verzichtet, dann führt das m.E. zu solchen Shows, wie sie in dieser Kandidatur (natürlich nur in Teilmengen) sichtbar werden: "Parteien" emotionalisieren und mobilisieren argumentfrei ihre Anhänger. Das gehört zu den nervigsten Erscheinungen der Wikipedia (aber nicht nur der Wikipedia).
Ich werde bei aller Dialektik am Kern der Aufklärung festhalten. Aber dafür ist es ja sogar notwendig, den eingangs genannten Aufklärungstendenzen kritisch gegenüberzustehen. Sonst schlägt Aufklärung in Mythologie zurück.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nicht so toll finde ich es, wenn meine (oder Ambergs) Aktionen für die Beurteilung des Toten Alten Manns herhalten müssen. Was ich mache (oder was Amberg macht), mag für eine Beurteilung meiner (seiner) Admintätigkeit relevant sein, aber nicht für die evtl. zukünftige von TAM. Übrigens mache ich mit TAM wenigstens noch was zusammen (die Grillenwaage nämlich), Amberg tut das aber meines Wissens nicht. Eine "Fraktion" gibt es nicht. Generell finde ich diese Einteilung in Schubladen nicht förderlich.--Mautpreller11:35, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, daß jemand, der adminrelevante Seiten beobachtete und nicht unter einer ausgeprägten Minderintelligenz litte, auf die Idee käme, die Admins A. und M. (oder den potentiellen Admin T., der bislang nicht administriert hat) als einander ähnlich einzustufen. Noch weniger Anlaß für einen klar denkenden Verstand gäbe es, eine schubladenartige Verbindung zu suggerieren.
Ich denke eher, es handelt sich um einen von einer nicht näher genannten WP-Oppositionellengruppe ausgeborgten rhetorischen "Trick". Einfach Leute, die ich loswerden will, möglichst oft per Nebelkerzen mit Dreck bewerfen und dabei durch ständige gemeinsame Nicknennung etwas suggerieren, das ich selber gar nicht glaube.
Dem gegenüber hätte ich deutlich weniger Erfolgschancen, derartige Propaganda zu betreiben, wenn ich verschiedenen Admins je einzeln im konkreten Fall öffentlich vorwürfe, zu den Zeitpunkten X, Y und Z nicht haargenau das gemacht zu haben, was ich, mich unter lautem Trommeln schreiend auf den Boden geworfen habend, einst forderte.
Und auch der jeweils abstrakte Vorwurf "ist mir viel zu unabhängig und eigenständig" oder "kann nicht einmal von einflußreichen Mehrheiten davon abgebracht werden, sich an unsere Regeln zu halten oder Gleiches gleich zu behandeln" macht sich, rein effektiv gesehen, nicht so gut. --Elop00:54, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Accountgeschichte und Socken
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo TAM. Ich muss dieses Thema nochmal neu aufmachen, weil mir das ziemlich wichtig ist und in den zwei Abschnitten zu dem Thema, die auf dieser Seite von anderen aufgemacht wurden, mE nicht allzu klare Antworten erfolgt sind.
1. Du hast diesen Account am 17. Februar 2008 registriert, erstmals benutzt hast Du ihn am 3. März 2009, und auf eine Weise, die WP-Vorbildung erkennen lässt. Seit wann und wie (mit IP oder Accounts, und wenn ja, mit welchen) warst Du denn vor dem 3. März 2009 in die Wikipedia aktiv?
2. Die Frage, ob Du aktuell nicht klar deklarierte Socken benutzt, hast Du bejaht. Wieviele Socken (aktive und inaktive) hast Du denn insgesamt und hast Du vor, auch im Falle einer erfolgreichen Wahl weiter "geheime" Socken zu benutzen?
Ich habe diesen Account erstmals im Lemma kreuz.net benutzt. Ich habe zu dieser Zeit diese Seite aktiv gelesen und bin über einen Kommentar zu einem dortigen Beitrag erstmals auf die Funktion von Diskussionsseiten aufmerksam geworden und habe mich ein wenig damit auseinandergesetzt. Vorher hatte ich WP nur passiv für diverse Referate und Präsentationen genutzt. Vor dem 3. März habe ich in Wikipedia nicht aktiv (die Accountregistrierung diente dazu, mir den Benutzernamen zu sichern, im März 2009 hatte ich bereits wieder vergessen, dass ich hier angemeldet war), die WP-Vorbildung beschränkte sich auf das, was man auf Funktionsseiten als mehr oder minder hilfreichen Tipps auf den Weg bekommt. (Ich schaue idR lieber erstmal selbst nach, statt andere um Hilfe zu bitten.) Ich wusste also ungefähr, wie ich interne Links formatiere (mit der Linksetzung bei abweichendem Linknamen tat ich mich noch schwer), aber bei externen hatte ich keinen großen Schimmer. Der erste benutzer, der mir über den Weg gelaufen bin – Benutzer:Agathenon – war ausgesprochen freundlich zu mir und hat mich auch auf meiner Diskussionsseite begrüßt und mir den Willkommen-Baustein hinterlassen. Ich dachte, er hätte ihn von Hand formatiert. Außerdem hat er mir Mut gemacht und mir gezeigt, wie ich Refs formatieren muss. Dass ich alles andere als bewandert mit den Strukturen hier war, zeigt sich vielleicht daran, dass ich Benutzer:Fossa für einen Administrator gehalten habe (ockerne Signatur, siehe dazu hier – okay, wirkt schon ziemlich sockig) und Agathenon für einen Sichter (grüne Signatur, aber nach eigener Aussage kein Admin) und alle anderen Benutzer für ... naja, Benutzer.
Socken "benutzt" habe ich bisher für zwei Zwecke: Einmal für das selbstironische, damals recht beliebte und auch von Admins betriebene Palaver auf Benutzer Diskussion:Universalsöckchen bzw. Benutzer:Puppentheater sowie einen Edit auf der Parkuhr. Die dafür benutzte Socke ist unmissverständlich als solche deklariert, sie trägt ihre Funktion im Benutzernamen. Die zweite Socke, die ich tatsächlich aktiv verwendet habe, diente für eine Sammlung von Gedanken auf der Benutzerseite und für eine Nachfrage in der Auskunft, aus der man meinen Wohnort, mein persönliches Umfeld und mein Geburtsdatum hätte schließen können. Die Puppentheater-Socke werde ich nicht weiter verwenden, sie war nur für den Rahmen des Unversalsöckchen-Universums gedacht. Die zweite Socke werde ich im Fall meiner Wahl für die Dauer meiner Amtszeit komplett ruhen lassen; entsprechende Anfragen auf der Auskunft muss ich dann eben als IP stellen. Im Artikelnamensraum, auf Meta-Funktionsseiten oder in Diskussionen werde ich sie weiterhin nicht verwenden.
Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen. Ich bin wie gesagt weiterhin dazu bereit, diese Angaben dir gegenüber oder über einen vertrauenswürdigen Dritten zu bestätigen.--Toter Alter Mann15:08, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
es ist mir echt schleierhaft wie man bei diesem edit von vorwissen ausgehen kann, grottige formatierung und tilden vergessen, beides klassische newbiefail0r, nur weil dir eine anonyme ip irgendwas auf deine seite schreibt @benson, solltest du trotzdem noch mal nachrecherchieren. positiv ist mir hingegen aufgefallen, das dein 23.! edit dich als oldfag (oder zumindest engagierten newfag) outed - bruder :-) ☆ Bunnyfrosch19:35, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke @ TAM, die Fragen sind etwas präziser als weiter oben beantwortet, aber kommen teilweise immernoch nicht richtig auf den Punkt. Zur Anzahl: Benutzer:Jauchegrube, Benutzer:Grillenwaage und zwei unbekannte Socken sind zusammen vier. Sind das alle? Und zur Frage danach, ob Du während Deiner Amtszeit anonyme Socken benutzen wirst: Du schriebst lediglich, den zweiten von Dir beschriebenen, geheimen Account würdest Du während einer möglichen Amtszeit nicht benutzen. Kannst Du ausschließen, während Deiner Amtszeit mit Socken zu editieren, die keinen konkreten Hinweis auf Deinen Hauptaccount führen?--bennsenson - reloaded02:09, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Korrekt, mit Jauchegrube und Grillenwaage sind es insgesamt vier Socken im weiteren Sinne, also die zwei angesprochenen und die namentlich genannten. Weitere Accounts besitze ich nicht. Und natürlich würde ich nicht nur den geheimen ungenannten Account ruhen lassen, sondern mich so oder so jedweder undeklarierten Sockpuppetry enthalten.--Toter Alter Mann02:34, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
TAM, bei aller Liebe, aber warum schreibst du nicht einfach: "ich habe diese und jene (also x Stück insgesamt) Socken, basta", sondern ominös "vier Socken im weiteren Sinne"? Wie jetzt, und im engeren Sinne?
Und würdest du auch bei einer Nichtwahl die anderen Socken - mit Ausnahme der Grillenwaage - ruhen lassen, oder worin siehst du nun konkret den Bedarf an Sockenpupperei? -- Yikrazuul15:22, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie klar soll ich es denn noch ausdrücken, damit es juristisch wasserfest ist? Ich habe neben diesem Account vier weitere. Einer davon ist die Grillenwaage, einer davon Benutzer:Jauchegrube. Mit keinem von diesen vieren werde ich editieren. Und ich werde auch keine weiteren Sockenpuppen anlegen, geschweige denn mit ihnen editieren.--Toter Alter Mann16:52, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
kleine zwischenbilanz
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die wahl polarisiert leider etwas zwischen den großen flügeln. Benutzer:Freud meinte in seinem abschnitt neutralität, dass viele pro-stimmen für tam aus „einer Ecke“ kämen. das ist außerordenlich lustig. ist es nicht so, dass viele der gegenstimmen auch aus „einer Ecke“ kommen? einer anderen eben.
wp ist ein virteller raum. ein raum, der nicht kreisrund ist, hat mindestens 3 ecken, viereckige räume haben vier ecken. in einer dieser ecken stehen wir fast alle herum, auch wenn alle unisono gesteigerten wert darauf legen, nicht in einer der ecken, sondern brav in der goldenen mitte des raumes zu stehen. nur die ganz ehrlichen, wie freud (ecke A) und ulitz (ecke D) erklären frank und frei, in welcher ecke sie stehen. die meisten aber werden sehr ungehalten wenn man sie auf ihre ecke anspricht. nein, da stünden sie gar nicht. freud halt also erkannt, dass die meisten pro-stimmen aus einer ecke kommen.
bei den kontras stimmen einige konten aus einer der anderen drei ecken ab, die man lieber mit schutzhandschuhen anfassen möchte. erstaunlich auch, wie viele fast tote karteileichen oder kleinstlieferanten der wp aus den karteikästen klettern, um mit contra zu stimmen. wenn nach aktivität, geist und konstruktiver mitarbeit, präsenz abgewogen würde, wirkt die abteilung mit den pro-stimmen imho weit schwerer. die creme des projekts. bei contra stimmen viele konten ab, von denen man seit monaten wenig lesen konnte. und wenn dann, wenig gutes. ausreißer, sonderfälle und überläufer gibt es natürlich in allen ecken. niemand soll sich persönlich angesprochen fühlen. wer lesen kann, der lese die abstimmlisten.
als vorschlagender eine bitte an die, die noch nicht abgestimmt haben: das ist keine politische wahl. ich traue tam absolute neutralität zu. bitte berücksichtigt bei eurer entscheidung nicht mich, den tam-vorschlagenden und meine knappe laudatio. ich lese in wp mehr mit als ich schreibe und ging davon, dass tams arbeit im bereich politik und zeitgeschichte, auch im bereich botanik/zoologie allgemein bekannt ist. zumindest bei stimmberechtigten teilnehmern. besonders eine ip-gruppe protesiert sehr laut gegen tam. trauen die sich nicht, sich anzumelden? tam ist neutral, auch wenn er meinungen hat. wie jeder von uns. mir, ft, gelingt es in diskussionen mit den wie überraschungspilze aus dem boden schießenden rechtspopulistischen socken und heerscharen von ebensolchen ips nicht immer emotionsfrei zu diskutieren. tam kann es, er ist neutral, auch bei heißen eisen.
meine bitte zum schluss der kleinen zwischenbilanz: lastet dem kandidaten nicht die schwächen der knappen vorstellung und die mitarbeit des vorstellenden ft an. wählt ihn, wikipeda wäre um einen admin mit fundiertem wissenschaftlichem background und hervorragender Mediationsfähigkeit reicher. danke fürs lesen. --Fröhlicher Türke
Ich finde eher nicht, dass sich die Stimmen auf "zwei Fraktionen" aufteilen, im Gegenteil. Ich glaube, die Gründe für die jeweiligen Voten sind sehr individuell und haben in den meisten Fällen nichts mit irgendeiner politischen Ansicht zu tun. Und unter den Pro-Stimmern finde ich genauso viele mir unbekannte Gesichter wie unter den Contra-Stimmern. Man macht es sich zu leicht und tut den Leuten denke ich auch unrecht, wenn man ihre Stimmen auf ihre politische Ecke reduziert (außerdem möchte ich nicht für meine halbgaren politischen Positionen gewählt werden). Ich habe allerdings den Eindruck, dass meine Kandidatur bei vielen Ängste weckt und dass diese Ängste mit etwas zu tun haben, dass sich schwer in einem kurzen Kommentar beschreiben lässt. Ich selbst war mir dessen bisher nicht bewusst (ich habe bis zu dieser Kandidatur auch kaum Feedback in diese Richtung bekommen), aber ich möchte eigentlich niemandem Angst machen. Ich bin mir bewusst, dass ich in der Vergangenheit vielen Leuten auf den Schlips getreten bin – das lässt sich manchmal nicht vermeiden, wenn es um die Artikelarbeit geht, denn da kann nicht immer jeder das durchsetzen, was er möchte, auch ich nicht. Allerdings glaube ich, dass das nur einen Teil des Bauchgrummelns und der Bedenken erklärt. Ein nicht unwichtiger Grund für diese Kandidatur war die Frage, inwiefern mein Selbstbild mit dem übereinstimmt, was andere von mir halten. In diesem Sinne möchte ich nicht, dass sich hier irgendwer bemüßigt fühlt, für oder gegen mich Stimmen zu mobilisieren. Mir wäre es viel lieber, wenn diejenigen, die Bedenken hervorzubringen haben, das auch tun. Eine verlorene Adminwahl tut niemandem weh, aber wenn ich trotzdem etwas aus ihr mitnehmen möchte, dann ist es die Kritik.--Toter Alter Mann02:03, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mit noch mehr als einer Woche Laufzeit und jetzt schon +-300 Stimmen ist es bestimmt eine der Adminkandidaturen, die aufzeigen wer sich Gedanken macht, wer Admin in der Wikipedia wird. "Adminship is no big deal" -- schön wär's! Interessant auch im Vergleich zur gerade vorangegangen Kadndidatur von Benutzer:Umweltschützen die aus anderen (naja, teilweise anderen Gründen) eine Rekordzahl von Abstimmenden angelockt hat.
@FT: Natürlich ist was dran am Eckenbild, auch wenn es durch viele Einzelfallentscheidungen hier überlagert ist. Vielleicht sollte man mal die Adminkandidaturen der letzten 12 Monate durch deine Cluster-Analyse jagen, ob sich da ganz natürlich und "objektiv" (Statistiken lügen nicht, gelle?) Ecken ergeben.
tam schrieb, er glaube nicht, dass sich die stimmen auf "zwei fraktionen" aufteilen. ich schrieb, dass ein nicht kreisrunder raum mehr als zwei ecken hat, wenn man wp als virtuellen raum betrachtet. ein viereckiger raum hat derer vier. die guten unter uns lungern natürlich in in keiner der ecken herum. sie stehen wie ein fels in der brandung in der goldenen mitte und betonen das sehr gerne ;-) grüße --Fröhlicher Türke12:45, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es wirkt mehr als befremdlich, wenn der Laudator bei einer Adminwahl, die noch nicht einmal beendet ist, so eindeutig zu verstehen gibt, daß er das Wahlvolk in Wähler erster Klasse (Pro-Wähler) und zweiter, dritter und vierter Klasse (Contra-Wähler) aufteilt - und dies, ohne den letzteren auch nur ansatzweise legitime Motive zuzubilligen. Das ist tatsächlich Schwarz-Weiß-Denken vom Feinsten. --Niedergrund12:48, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
du hast mich nicht ganz verstanden, niedergrund. ich schrieb oben auch: ausreißer, sonderfälle und überläufer gibt es natürlich in allen ecken. niemand soll sich persönlich angesprochen fühlen. von einer einteilung des wahlvolks in wähler erster, zweiter, dritter und vierter klasse schrieb ich nichts. eine wahl ist eine wahl.--Fröhlicher Türke12:59, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zitat: „wenn nach aktivität, geist und konstruktiver mitarbeit, präsenz abgewogen würde, wirkt die abteilung mit den pro-stimmen imho weit schwerer. die creme des projekts.“ Man versteht dich sehr, sehr gut ... Steh’ doch zu dem, was du denkst. --Мемнон335дон.э.Обсуж.13:12, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Pro-Stimmen sind laut Deinem obigen Beitrag die creme des projekts, die Kontra-Stimmen dagegen Accounts, die man lieber mit schutzhandschuhen anfassen möchte, fast tote karteileichen oder kleinstlieferanten der wp aus den karteikästen, deutlicher geht es ja eigentlich nicht. Ich hatte es bewußt etwas zurückhaltender formuliert. --Niedergrund13:15, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, der einleitende Beitrag von FT erntet bestimmt keine Auszeichnung für besondere taktische Klugheit, aber ich sehe ihn hauptsächlich als Ausdruck eines weit verbreiteten psychologischen Phänomens. Wenn man der Meinung ist, das tam eindeutig zu den Guten gehört, nimmt man besonders die Guten bei den Pro-Stimmen und die Bösen bei den Contra-Stimmen wahr. --Pjacobi13:23, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
ich schrieb vor den schutzhandschuhen ausdrücklich: einige konten und meinte nicht etwa alle kontrastimmer, niedergrund. bitte oben nachlesen. es ist auch nicht möglich objektiv an bearbeitungen wie z. bsp. deinen zu erkennen, ob jemand in einer ecke steht oder in welcher. dass ich als vorschlagender für den kandidaten bin wird man verstehen. ich bin nicht neutral, ich würde mich freuen, wenn die stimmberechtigten teilnehmer tam zum admin wählen und war über die kommentare in einigen kontrastimmen leicht schockiert.--Fröhlicher Türke13:30, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn man so einen Laudator hat, braucht man keine Feinde mehr. Ich halte es für gut möglich, dass TAM knapp führen anstatt zurückliegen würde, wenn die Laudatio von anderen Benutzern vorgetragen und unterstützt worden wäre, und wenn ich mir die Pro-Liste so angucke, hätten sich da einige angeboten.--bennsenson - reloaded13:32, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
das glaube ich nicht, bennsenson. es wird über tam und nicht über ft abgestimmt. hättest du tam gewählt, wenn ein anderer die laudatio geschrieben hätte? dann wärst du sehr, sehr beinflussbar. ich habe keine laudatio geschrieben. ich habe tam vorgeschlagen und die stimmberechtigten gebeten, sich ein eigenes bild von der arbeits tams zu machen. --Fröhlicher Türke13:40, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie MBdortmund oben so zutreffend feststellte kann der Kandidat mit erhobenen Haupt aus der Wahl gehen. Ich hoffe FT nimmt sich die gewagten Vermutungen und "was wäre wenn"-Spiele anderer Nutzer nicht zu Herzen. Vielleicht finden ja bald mehr Nutzer den Mut eine Adminwahl, die vielleicht verloren geht, zu wagen. The more the merrier. -- ChaunzyJihad !?14:02, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Kann sein, kann auch nicht sein. Ich glaube nicht, daß ein wirklich nennenswerter Anteil der Abstimmenden FT einbezieht. Aber andererseits hat Otberg da eine sicherere Variante gewählt.
Im Grunde weiß keiner von uns, wie zufrieden wir mit TAMs Administration letztendlich sein würden. Das erführen wir frühestens im Falle seines Gewähltwerdens.
Warum also so starke offenbare Mobilisierung von Bedenkenträgern, wo es sich doch zumindest eindeutig nicht um einen polarisierenden Kandidaten handelt?
Das hat m.E. nicht wenig damit zu tun, daß wir Admins, die sich erstmal eingearbeitet haben, schwer abwählen können. Wir sehen doch regelmäßig, wie WW-Aufforderungen nach konkretem Anlaß schnell die 25 per Monat zustande bringen, aber die Wahl dann meistens mit nicht mehr als den WW3-Gegenstimmen glatt durchläuft. Ein halbwegs regelkonformer Poweradmin ist praktisch nicht abwählbar.
Bislang werden die wirklichen administrativen Entscheidungen von etwa 10% der Admins gefällt, die anderen kümmern sich um "da, wo es nicht weh tun kann". Bei Kandidaten, bei denen klar ist, daß sie eh nur zur letztgenannten Hauptgruppe gehören werden, kommen deshalb kaum Contrastimmen. Während jeder Kandidat, bei dem nicht auszuschließen wäre, daß er strenger oder weniger streng als der bisherige Mittelwert sperren würde oder die RK exclusiver oder inclusiver als der momentane Mainstream auslegen würde, die Wahlbeteiligung hochtreibt. Zumindest, solange er zwischen 60 und 75 % liegt, sieht sich jeder potentielle Wähler, der keine völlig dezidierte Meinung zum Kandidaaten hat, genötigt, sich einer solchen anzuschließen. Da kreuzt dann jemand, der bei nicht sichtbarem Wahlverlauf seinen Haken bei "Versuch macht kluch" gemacht hätte, u.U. doch "Bauchschmerzen" an.
„Im Grunde weiß keiner von uns, wie zufrieden wir mit TAMs Administration letztendlich sein würden. Das erführen wir frühestens im Falle seines Gewähltwerdens.“ Genau das ist das Problem bei einigen, wenn nicht soger vielen, Kandidaturen. Hier ist möglicherweise eine Art Probezeit für Admins sinnvoll: Man kann bei einem Bürokraten eine Probezeit beantragen, wenn der keine Bedenken hat, gibt er ihm vorläufig die Knöpfe. Der Benutzer muss während der Probezeit einen gewählten Admin als Mentor haben (dieser muss kein Mentor sein). Nach etwa ein bis zwei Wochen verliert der Probeadmin seine Knöpf wieder und kann sich wählen lassen. Ich weiß allerdings nicht, ob das mehrheitsfähig ist. --Morten HaanWikipedia ist für Leser da14:32, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ist ja schön, was FT so vom Stapel lässt, vergisst dabei immerhin nicht ein Quantum Eigenironie ("lastet dem kandidaten nicht die schwächen der knappen vorstellung [...] an"; "ich bin nicht neutral").
Fehlt nur noch, dass nun massiv per E-Mail manche Contra- und Neutralstimmer "beeinflusst" werden sollen, so lange, bis das Ergebnis "passt". -- Yikrazuul15:18, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
bei wahlen lasse ich persönlich mich nicht von laudatoren, laudationes, tv-spots und handzetteln beeinflussen. ich prüfe selbständig die arbeit des- oder derjenigen, die gewählt werden sollen. und treffe eine eigene entscheidung. unabhängig von dem, was andere über den oder die kandidaten sagen. ich hoffe ihr macht es nicht anders. zur neutralität ("ich bin nicht neutral"), yikrazuul, nein, das bin ich nicht. ebensowenig wie du und jeder einzelne der abstimmenden. ich habe tam vorgeschlagen, da ich ihn fachlich und persönlich für einen geeigneten admin halte. nicht um einen lobgesang auf ihn zu singen. jeder der sich in umstrittenenen artikeln in die eine oder andere richtung exponiert und gleichzeitig behauptet neutral zu sein lügt anderen etwas vor oder lügt sich in die eigenen tasche. das gilt für alle ecken des raums. frohes weiterabstimmen.--Fröhlicher Türke17:05, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die beiden Schubladen, die der Laudator aufgemacht hat, sind derweil besonders gut voneinander getrennt: "Creme des Projekts, Benutzer mit Geist" (Pro) und "Hier nur mit Schutzhandschuhen reingreifen" (Contra).--bennsenson - reloaded18:19, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
bitte nichts verdrehen. für beide schubladen galt: in jeder befindet sich nur eine teilmenge der abstimmenden. teilmengen, die das gewicht des jeweiligen schubladeninhalts mitbestimmen. ich habe niemanden einsortiert. jeder kann nachsehen, ob (und wenn ja) in welcher schublade er sich befindet. wenn der blick vergeblich war befindet er sich selbstverständlich nur hier. selbstgerechtigkeit und nicht-verstehen-wollen ist keine kardinaltugend. abstimmkommentare wie "Gegen jede weitere Mautprellisierung und Ambergisierung der Administration" und "vielleicht mal gleich Fröhlicher Türke und Franz Jäger Berlin vorschlagen?" sind sehr sachlich und nicht die spur ad hominen. chapeau! ohne die teilnehmer, denen es bedürfniss war so zu kommentieren, in eine schublade zu stecken. es wird über tam abgestimmt. nicht über den der ihn vorgeschlagen hat. in der debatte wird etwas wesentliches übersehen. bitte die ersten beiden zeilen dieses threads lesen. ein teilnehmer meinte im abschnitt neutralität, dass viele pro-stimmen für tam, so wörtlich, aus „einer Ecke“ kämen. darauf hab ich mich bezogen und vor allem geschrieben, dass nichtrunde räume im regelfall mehr als zwei ecken haben ;-) --Fröhlicher Türke19:33, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Seufz. Wie wärs denn damit: Ihr diskutiert über die Vorzüge und Verfehlungen von Fröhlicher Türke an geeigneterer Stelle. BD:Fröhlicher Türke ist da glaube ich die richtige Adresse. Und weil es jetzt zum wiederholten Mal angesprochen wurde: Mir ist der Gedanke zuwider, mir hier von vorneherein ausrechnen zu müssen, an welchem Tag, mit welchem feschen Gesicht und mit welchen salbungsvollen Worten ich wohl die beste Quote Pro/Contra bekäme. Ich lehne es für mich ab, im Vorfeld oder während der Kandidatur für Stimmen trommeln zu gehen udn ich möchte auch nicht, dass hier irgenwelche Kampagnen hochgezogen werden. Ich habe gesagt was mein Programm ist (nicht Trolle verhätscheln, sondern Entscheidungen differenzierter und transparenter fällen), habe versprochen, nicht meine Artikelarbeit mit der Adminarbeit zu vermengen, habe eine Erklärung abgegeben, was meine Nebenaccounts betrifft und mich zu konkreten Fällen und Edits geäußert. An keiner Stelle habe ich dazu aufgefordert, diese Kandidatur zu einem Schlachtfeld politischer fraktionen zu machen; ich habe im Gegenteil sogar einige Leute, die mich unterstützen gebeten, den Hammer weniger hoch zu hängen.
Ich verstehe, wenn meine Kandidatur Ängste und Bedenken weckt: Mit nicht wenigen Benutzern bin ich in meiner Zeit hier aneinandergeraten. Politik und Gesellschaft sind immer heikel und da hat auch jeder ein persönliches Interesse daran. Es leuchtet mir ein, wenn Benutzer Auskünfte über meine Aktivitäten und Zweitaccounts haben möchten, das ist auch ihr gutes Recht. Aber wenn ich mir dann Vermutungen durchlese, die in die Richtung "Geheimer Vorgängeraccount?", "Admin um politische Meinung durchzudrücken?", "Auch ganz sicher kein Puppenbüro?", "Erste Amtshandlung: DWR von der Kette lassen?", dann stelle ich mir schon die Frage, ob ich mich denn derart daneben benehme, ohne es zu merken. Ich spiele seit nun über zwei Jahren in dem Laden hier mit, ich bin Mentor, gehe mindestens einmal in der Woche in die Bib, um die Autoren mit Stoff zu versorgen, ich hab an Stammtischen, Wikipedia-Feiern, Ausflügen und redaktionellen Treffen teilgenommen und mache mir laut Gedanken darüber, wie ein etwas ehrlicherer und respektvollerer Umgang hier im Projekt aussehen könnte. Nichts davon qualifiziert mich als Admin. Aber lässt es mich wirklich wie einen getriebenen, unbeherrschten Narziss mit zweifelhaften Ambitionen und Ansichten dastehen? Ich habe absolut nichts gegen Kritik und ich freue mich auch über jede Contrastimme, die mir die Chance gibt, mich an meinen Ansprüchen zu messen. Und auch ernstgemeinte Bedenken und Zweifel von Benutzern bin ich gerne bereit zu entkräften. Die Bemerkungen etwa von bennsenson fand ich trotz ihrer Zielrichtung und ihrer sehr tiefgreifenden Skepsis hilfreich und fair. Was ich hingegen nicht okay finde, und das gilt unabhängig vom (projekt)politischen Standpunkt, ist diese Seite zu einem Colosseum zu machen, in dem Benutzer erklären müssen, wie denn nun ihr Gegenüber denkt und vor allem welche perfiden Pläne es verfolgt, statt auch nur zu einem Minimum an Vertrauensvorschuss und zur Hinterfragung der eigenen Position bereit zu sein. Genau dieses Vorgehen ist übrigens auch das, woran der Politikbereich krankt.--Toter Alter Mann21:55, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich mach hier "mein Ding". Das ist nicht viel, meistens biografiegeschichtlicher Natur und zwischendurch flottiere ich durch Wikiworld. Mangels Leidenschaft und Engagement, versehen mit nur wenig technischer und kommunikativer Kenntnis dessen, was bei Wiki geht, bin ich eher ein Outsider. In der Regel (es sei denn der Hafer sticht) halte ich mich aus Themenbereichen raus, bei denen ich nicht über grundlegende Kenntnisse verfüge. Was mir allerdings wichtig ist, das ist Hajo Friedrichs entlehnt: „Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache [...]“ Das ist die Schnittstelle zum wissenschaftlichen Skeptizismus. Dies erwarte ich von einem Admin, der, einmal gewählt, gewissermaßen über und neben den "Fraktionen" sein eigenes Profil weiterentwickeln muss. Aus welcher der "Ecken" oder kreisrunden Zirkeln er kommt, das ist zunächst zu vernachlässigen, es sei denn er positioniert sich extrem. Das ist bei TAM, so scheint mir, nicht der Fall. Desweiteren bin ich ein radikaler Gegner jeglichen Sockenpuppengehabes oder anonymer IP-Auftritte, das ist einfach no go. Es ist wichtig, dass Bennsenson hier unnachgiebig nachgehakt hat, vollste Zustimmung. TAM hat auch offenbar ehrliche Antworten gegeben, an denen er in Zukunft gemessen werden wird. Was Claqueure seiner Kandidatur zum Besten geben, ficht mich nicht an, denn maßgeblich ist allein die Persönlichkeit von TAM. Ich glaube, sie ist souverän genug, dass sie als Admin Akzente setzen kann. Das sind Vorschusslorbeeren, gewiss, aber Wikipedia tut es Not, dass alle mal über ihren Schatten springen, denn sonst macht sich Lagermentalität und Selbstblockade breit, die zum Konsens unfähig nur ihr jeweiliges Süpplein kocht. In der Sache scharf, aber nie ohne Option, dass die diversen "Ecken" andere, neue, vielleicht wichtige Aspekte hinzuführen. Eine riesige Aufgabe für jeden Admin und sie, die Admins, sind nur so gut oder schlecht, wie es die WP insgesamt ist, sie sind ihr Spiegelbild. Probieren wir's mit TAM, denn ohnehin ist nichts für die Unendlichkeit. --Imbarock22:24, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es wäre ja wirklich schön, wenn alle Abstimmenden so handeln würden wie du - nur gibt es in der WP einige Benutzer, die eine Verschwörung ihrer (eingebildeten) Feinde wittern und jedwede Handlung, die genau dieser Verschwörung dienen soll, unterbinden wollen. Das hat zur Folge, dass derart markierte Benutzer wie Benutzer:Fröhlicher Türke auf Schritt und Tritt beobachtet werden und jeder Edit kritisch beäugt wird. Natürlich hat man dann auch auf einmal zu einer Adminkandidatur eine Meinung, obwohl es schon davor zahlreiche andere Kandidaturen gab, bei denen die Kandidaten eine ähnliche Einstellung wie TAM hier an den Tag legten. Nur hat eben dort nicht FT die Laudatio geschrieben. --BraveheartWelcome to Project Mayhem22:46, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sorry, ich kann Dir sprachlich nicht ganz folgen. Ich verstehe den Sinn nicht. Laudatio hin oder her, von wem auch immer geäußert oder was auch immer dahintersteckt, ich habe mich ausschließlich und grundsätzlich auf TAM kapriziert und nur betont, dass mir "Claqueure" einerlei sind. Was andere Benutzer darüber so an "Frontverhalten" deswegen entwickelt haben ist mir wurscht. Ob das mit FT zu tun hat, auch einerlei. Das gerade will ich ja abspalten. --Imbarock23:09, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
danke tam und imbarock. das wahlvolk will offensichtlich brot und spiele. meine vorstellung von tam habe ich bewusst kurz und knapp gehalten. da reklamiert ein erklärt konservativer und ganz gewiss nicht neutraler teilnehmer in einem vom ihm neu angelegten abschnitt gleichen namnes die neutralität. und stellt fest, dass viele pro-stimmen aus einer bestimmten „ Ecke“ kämen. (eben nicht seiner „ Ecke“, wie man sich denken kann.) das stimme ihn bedenklich und der könne deswegen nicht mit pro stimmen. ich antworte, dass ein nicht geringer teil der contra-stimmen ebenso aus „Ecke“ kommt, nur einer etwas anders aufgestellten ecke halt. das stimmte mich bedenklich. lassen wir doch einfach alle ecken weg und bilden einen großen runden kreis, der beschließt, dem toten alten mann die verdiente chance zu geben sich und uns zu beweisen dass er admin kann. er hat angeboten seine wiederwahlseite bei wahl offen zu lassen und sich in jedem fall nach einem jahr einer neuwahl zu stellen. fairer kann man kaum sein. --Fröhlicher Türke00:19, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@FT: Es ehrt dich ja in gewisser Weise, dass du dich so sehr für den von dir vorgeschlagenen Kandidaten einsetzt. Meine Einschätzung ist aber, dass sich seine Chancen, je vehementer du irgendwelche "Ecken-Theorien" aufstellst bzw. Werturteile über Pro- und Contrastimmer abgibst, nicht gerade erhöhen. Erfurter6309:04, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Diskussionsseite hier ist doch vor allem dafür da um zu sehen wie sich der Kandidat in vielleicht auch mal an den Haaren herbeigezogenen Fällen verhalten würde. Es ist eine Art Test für ihn, und nur für ihn. Wenn er nicht willens oder in der Lage ist seine Unterstützer zurückzuhalten hat auch das Aussage genug. -- 78.52.124.14409:13, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe hier kein Hausrecht und das ist auch gut so, alles andere wäre mehr als anmaßend. Ich kann und will hier weder Pro noch Contra daran hindern, sich zu äußern. Ich kann beide Seiten bitten, sich hier bezüglich gewisser Vorwürfe und Ausdrucksweisen zurückzuhalten, das ja. Aber darüber hinaus ist das lediglich eine Funktionsseite im WPNR, die allen offensteht. Die Darstellung, die du von mir und den Unterstützern dieser Kandidatur in deinem Post verfasst hast, finde ich übrigens überaus befremdlich. Das klingt so, als sei diese Kandidatur erstens von langer Hand von mir geplant und als verfügte ich über eine virtuelle Streitmacht, die ich auf Zuruf per Mail, BD-Nachricht zur Hilfe rufen oder zurückpfeifen könnte. Nichts davon ist der Fall. Ich habe keinen einzigen Benutzer gebeten oder aufgefordert, sich hier auf der Disk oder umseitig zu äußern. Jeder, der das getan hat, hat das aus eigenem Antrieb und eigenen Motiven getan. Dass ich viele Auffassungen etwa von Fröhlicher türke nicht teile, habe ich glaube ich hinreichend zum Ausdruck gebracht. Dass ich es trotzdem nett von ihm (und anderen) finde, dass (nicht unbedingt wie) er mich unterstützen will und sich für mich einsetzt, das muss ich mir glaube ich nicht vorwerfen lassen.--Toter Alter Mann14:18, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Meine Stimmabgabe sollte Lagertheoretikern doch eigentlich zu denken geben. Mein Pro steht für das Vertrauen, dass der Kandidat genug Objektivität und Sachverstand besitzt, um die Knöpfe neutral und sachgerecht einzusetzen. Was wie gesagt nicht bedeutet, dass er immer und überall richtig läge oder richtig liegen wird .. --Anti68er10:03, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
+1. danke für alle beiträge im thread. zur laufenden kandidatur nichts mehr. da ich tam vorgeschlagen habe, würde ich mich über weitere pro-stimmen freuen. tam hat für den fall seiner wahl angeboten die wiederwahlseite offen zu lasssen und sich auch ohne 25 wiederwahlanträge nach einem jahr der wiederwahl zu stellen. bitte bringt ihm vertrauen entgegen. grüße --Fröhlicher Türke15:26, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Auch wenn das intellektuelle Niveau einiger Passagen hier in erfreulichem Abstand zum üblichen steht, bin und bleibe ich skeptisch. Ich bezweifle ganz gewiß nicht die intellektuelle Befähigung des Kandidaten - das stellte wohl auch niemand in Abrede. Eher fraglich sind aus meiner Sicht Aspekte wie der der für einen Admin erforderlichen Enthaltsamkeit bei den sattsam bekannten Grabenkämpfen. Meine Bedenken, daß TAM als geschätzter Artikelschreiber und als durchaus involvierter Metadiskussionsteilnehmer zu sehr im System steckt als über dem System zu schweben, sind nicht ausgeräumt, weswegen ich bei meinem Contra bleibe. Auch halte ich nach wie vor den politisch doch recht exponierten Lobredner für eine mich mißtrauisch stimmende Wahl. -- FreudDISK10:21, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Keine Ahnung ob die Signatur wichtig war, die da auf der Wahlseite diskutiert wird, ich habe sie mal aus dem Googel-Cache gezogen: Sie sah 'n etwa so aus: † Alt ♂
--- ( das "Alt" war in Form einer Grafik gestaltet.) --- Ohne die Info versteht man die Diskussion aber wohl kaum noch, dürfte somit denke ich richtig sein, dass sie hier auf der Diskussionsseite platziert ist. (Heute leider als IP, da ich mich von dem unsicheren Rechner hier nicht einloggen will.) --87.122.33.16313:52, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
alter, tod und mann sind kehrseite des bildnisses von kindheit, geburt und frau. das unzulängliche wird ereignis. gebt dem mann chance zu zeigen dass er lebt und eine bereicherung der verwaltung der encyklopaedie wp wäre, wenn er gewählt wird. enthaltende stimmen können in beide richtungen geändert werden. grüße aus ayvalık. --Fröhlicher Türke22:56, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren20 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier diskreditiert der Laudator dieser Kandidatur, Fröhlicher Türke, einen Gutteil der Contra-Stimmer, indem er ihnen „Seriosität“ abspricht, sie mit Rechtspopulismus in Verbindung bringt (und mit der Formulierung „fröhliche Urstände feiern“ sprachlich mit noch etwas ganz anderem in Verbindung bringt). Zugleich nennt er nur die Pro-Stimmenden „rational“ - und damit nennt er die Contra-Stimmenden irrational. Ob das nun ein PA ist oder nicht - Fröhlicher Türke ist einen Monat im Urlaub, das können und brauchen wir also mit ihm nicht zu diskutieren. Diese Äußerung steht seit knapp einer Woche auf der Disk des Laudators. Ich wundere mich schon darüber, vom Kandidaten dazu nichts zu hören: keine Distanzierung, keine Unterbindung der Beschimpfung derjenigen, die mit Contra stimmen, keine Zurechtweisung des Laudators - denn der Kandidat muß sich schon gefallen lassen, Äußerungen des Laudators im Zusammenhang mit der Kandidatur vorhalten zu lassen. Es sind nicht seine Äußerungen, das ist klar - aber sie sollten genügend Anlaß geben, darauf zu reagieren. Hat TAM diese Unverschämtheit von Fröhlicher Türke noch nicht gesehen? Falls doch: warum hat er bislang nicht reagiert? - fragt, allmählich nicht mehr irritiert, sondern zunehmend erschrocken -- FreudDISK10:58, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
TAM hat sich die Laudatio von FT halten lassen. Lesen hilft: ich habe ihn nicht zum Oberaufseher ernannt. Aber wenn mir einer eine Lobrede hält und dann in dem Kontext ausfällig wird, dann würde ich reagieren. Du nicht? -- FreudDISK11:05, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
TAM ist der, um den es geht. Und FT ist der, der ihn bei der Kandidatur unterstützt. Ein Eingehen auf Äußerungen des Unterstützers wäre angemessen. Gruß, --Oltau☎11:09, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bezeichnend: JosFritz, ein Unterstützer des Kandidaten TAM, löschte diesen gesamten Abschnitt zweimal (hätte angeblich nichts mit der Kandidatur zu tun... ist schon recht...). Ich erweitere daher meine Frage an TAM, wie er dazu steht, daß seiner Kandidatur mit solchen Unterdrückungsmitteln nachgeholfen werden soll. -- FreudDISK11:53, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Na dafür kann TAM nun wirklich nichts, und für so eine Herangehensweise anderer Benutzer erwarte ich von ihm auch keine Stellungnahme. Gruß, --Oltau☎11:57, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich kann TAM nichts dafür. Ich unterstelle ihm keinesfalls, daß derlei auf seine Initiative hin geschieht. Aber wenn ich kandidiere und auf die Art von FT und JF „unterstützt“ werden würde, nähme ich das gewiß zum Anlaß, mich dazu zu erklären. TAM wird das gewiß bald lesen und sich zu Wort melden. -- FreudDISK12:00, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
service:
„Dass ich viele Auffassungen etwa von Fröhlicher türke nicht teile, habe ich glaube ich hinreichend zum Ausdruck gebracht. Dass ich es trotzdem nett von ihm (und anderen) finde, dass (nicht unbedingt wie) er mich unterstützen will und sich für mich einsetzt, das muss ich mir glaube ich nicht vorwerfen lassen.--Toter Alter Mann 14:18, 14. Jun. 2011 (CEST)“
Danke für die Stellungnahme. Ich bin über den Absatz doch ein wenig schockiert und weiß jetzt jedenfalls, wo ich diesen Türken einzuordnen habe. Für ihn ist also jeder, der nicht für TAM gestimmt hat, ein irrationaler Rechtspopulist, der fröhliche Urständ feiert. Na, ich danke schön, wieder so einer der hinter allem und jedem das böse "Rechte" vermutet.--Pappenheim Ars sterilis12:10, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(BK) @ca$e: Naja, worin besteht der Service? Ist das eine „Unterstützung“? Und im Übrigen habe ich hier eine ganz andere Sicht (nebenbei: ich bin in realen Wahlkämpfen erfahren): der Kandidat muß sich das Handeln seiner Wahlhelfer nicht zurechnen lassen, aber sich dazu stellen, das muß er wohl, das gehört sich einfach. -- FreudDISK12:13, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
tam kann sich seine Unterstützer nicht aussuchen. Und es ist nicht seine Aufgabe, außerhalb seiner Kandidaturseite deren Beiträgen nachzuspüren. Und es ist nicht Freuds Aufgabe, hier zu versuchen, den Kandidaten zu diskreditieren. Hier wird die Eignung des Kandidaten diskutiert und nicht die seines Laudators. --JosFritz12:20, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Eignung eines Kandidaten mag sich auch im Umgang mit derlei herabwürdigendem Verhalten (FT) bzw. versuchter Zensur (JF) erweisen, nicht wahr? -- FreudDISK12:27, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(BK) Ich habe bereits oben gesagt: Wenn ihr Kritik an Fröhlicher Türke habt, dann sagt es ihm selbst. Ich bin weder seine Mutter, noch sein Lehrer noch der Nachbar, der während seines Urlaubs die Post für ihn entgegen nimmt. So mach ich das im Übrigen selbst auch (und nicht nur bei FT). Dass ich inhaltlich nicht immer auf einer Linie mit ihm liege, kann man den Diskussionen um Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie – Die Freiheit entnehmen. Mag sein, vielleicht wäre die Kandidatur ohne die eine oder andere Äußerung oder die Laudatio von FT anders verlaufen, aber ich möchte Leute nicht in irgendeiner Weise fallen lassen, düpieren oder mich von ihnen distanzieren, weil sie in der Öffentlichkeit eine schlechte Figur machen, obwohl sie es gut meinen (was nicht heißt, dass ich falsche Anschuldigungen nicht für verurteilenswert halte) Ich glaube nicht an eine rechtspopulistische Verschwörung (und halte diese Vermutung auch ehrlich gesagt für zu absurd, als dass ich sie ernsthaft diskutieren möchte; zahlreiche Benutzer, die FT für gewöhnlich auf der Gegenseite verortet, haben sich anders entschieden) und ich sehe dem Ausgang der Kandidatur glaube ich auch gelassener entgegen als FT, der offenbar große Hoffnungen in mich setzt. Ich hoffe das beantwortet Freuds Frage. --Toter Alter Mann12:40, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, die Fragen lauteten:
Hattest Du diesen Edit von FT schon gesehen oder erst durch diesen Abschnitt hier davon erfahren?
Wie stehst Du dazu, daß solche Fragen mit dem Mittel des Löschens ausgemerzt werden sollen, wie es JF mehrfach versuchte?
Ja, ich hatte ihn gesehen und ihm mehrfach gesagt, dass ich seine Meinung nicht teile und er sich mMn eine zu simple Erklärung für die Kontrastimmen ausgesucht hat. Entfernt habe ich sie nicht, weil hier von anderer Seite genauso krude Verschwörungstheorien geäußert wurden und ich mich auch nicht als Redakteur dieser Projektseite sehe.
Wird dadurch glaube ich ganz gut beantwortet. Diese Diskussionsseite ist nicht "meine" Diskussionsseite, auch wenn es hier vielleicht um mich geht. Es steht mir deshalb auch nicht zu, hier zu löschen oder Löschungen in Auftrag zu geben (tu ich auf beiner Benutzerdiskussion übrigens auch nicht, es sei denn es handelt sich um PAs auf einen Dritten), genauso wenig sehe ich mich befugt (im Rahmen der gebotenen Neutralität), in Löschungen hier einzugreifen oder zu revertieren; wäre auch ziemlich schlechter Stil. Weder wenn JosFritz noch wenn du hier Abschnitte löschen würdest, werde und kann ich eingreifen, auch wenn ich sowas in keinem Fall gut heiße. Ich habe hier Rede und Antwort zu stehen, nicht Diskussionen in meinem Sinne zu beeinflussen.--Toter Alter Mann13:00, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
lesen [19] hilft, ich schrieb: eine zweidrittelmehrheit ist eine hohe hürde. viele kontras schätze ich als seriös ein. eine ganze reihe davon aber nicht. der zweite satz kommt vor dem dritten. dass ich als vorschlagender (gegen das wort laudator habe ich schon mehrfach proestiert. ich schreibe keine laudationes und tam benötigt keinen lobgesang) zur abstimmung eine meinung habe und die schreibe ist zulässig. freud steht es frei meine meinung zu kommentieren, wenn im das ein großes bedürfnis ist. grüße --Fröhlicher Türke13:33, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wird es hier einem jetzt schon großzügig zugestanden, eine Meinung kommentieren zu dürfen? - Es ist natürlich klar, daß Du Dich selbst nun so zitierst, daß es so klingt, als wäre der Edit spielregelkonform. Dem aber ist nicht so; Deine Beschimpfung derer, die mit Contra stimmen, kann jeder in dem obigen Difflink leicht nachlesen. Dein Selbstzitat ist verzerrend. Das sehe übrigens nicht nur ich so. -- FreudDISK08:41, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gut. Dann also ein weiteres praktisches Beispiel einer VM, über die ein Admin zu entscheiden hätte: JosFritz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) löschte hier und hier Beiträge von drei Teilnehmern, einen ganzen Abschnitt, in einer Kandidatur-Diskussion. Das ist erstens Zensur und zweitens EW. In dem Abschnitt geht es darum, daß der Laudator des Admin-Kandidaten die Contra-Stimmenden beschimpft und der Kandidat gebeten wird, dazu Stellung zu nehmen. Diese Unterdrückung der Redefreiheit ist erstens zu unterbinden und zweitens als Projektstörung zu behandeln. --FreudDISK11:49, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Genauso ist es. Und deshalb meine ich, dass der Abschnitt nicht auf diese Seite, sondern allenfalls auf die Seite des Laudators gehört. Sollte Freud irrig davon ausgehen, dass tam über sämtliche Diskussionen informiert sein muss, in die sein Laudator verwickelt ist, und weiter irrig davon ausgehen, dass der Kandidat dann eingreifen müsse, kann er sich - auf dessen Benutzerseite - an den Kandidaten wenden. Keinesfalls gehören aber beliebige, Freud unliebsame Beiträge des Laudators auf irgendwelche Seiten auf die Diskussionsseite der Kandidatur, bloß weil ein Benutzer Freud hofft, dass er durch Verunglimpfung des Laudators an dieser Stelle dem Kandidaten schaden könnte. Deswegen habe ich den Abschnitt wegen Irrelevanz entfernt. Ich bitte um eine Ansprache an Freud, solche BEiträge auf Kandidatur-Seiten künftig zu unterlassen. Grüße, --JosFritz12:07, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ausflüchte zum Zwecke der Vermeidung einer Sperre. Ich warf dem Kandidaten nicht die Äußerung des FT vor, sondern bat ihn, dazu Stellung zu nehmen. JF spielt sich hier als Oberzensor auf, der meint, entscheiden zu dürfen, wer sich bezüglich einer Kandidatur zu Wort meldet. Er hat Beiträge Dritter nicht zu löschen, er ist nicht der Zensor, er hat anderen nicht den Mund zu verbieten, und er hat keinen EW anzuzetteln. Darum, und nur darum, geht es hier. -- FreudDISK12:21, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wen sprichst Du jetzt genau an?! Übrigens habe ich den Eindruck, dass Du mit dem ganzen Trara dafür sorgst, dass TAM mehr und mehr Stimmen bekommt. Dürfen wir Dich jetzt auch als Wahlkämpfer betrachten? --Nobody Perfect13:16, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(BK) Eine Entscheidung einer VM zu fordern, die den Kandidaten selbst betrifft... Freud, ich glaube wir wissen alle, dass du gegen diese Kandidatur bist, aber es muss jetzt auch mal gut sein.--Engie13:18, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(2x BK) JosFritz steht auf meiner Vertrauensliste, da würde ich mich als Admin tunlichst heraushalten. Auch mit dir hatte ich in der Vergangenheit mehrfach inhaltliche Diskussionen; beides, fürchte ich, würde meine Urteilskraft beeinflussen. Nachtrag: Das von Engie angesprochene Nicht-Tätigwerden in eigener Sache versteht sich hoffentlich von selbst.
Wenn die beteiligten Benutzer nun nicht JosFritz oder Freud wären:
Ansprache des Benutzers, der die Beiträge gelöscht hat, diese wiederherzustellen bzw. stehen zu lassen, da diese offenbar keinen PA enthielten und auch sonst nicht gegen Projektrichtlinien verstießen.
Bei Zuwiderhandlung des angesprochenen Benutzers (sprich: er macht einfach weiter) diesen hinreichend lange sperren, dass andere Benutzer Gelegenheit haben, auf die Äußerungen einzugehen. Meiner Erfahrung nach ist dafür eine zweistündige Sperre ausreichend, in diesem Fall hätte das genügt. Notfalls kann ja immer noch verlängert werden, wenn er später weiter macht. Diese Sperre erfüllt zwei Funktionen:
Sie ist (zumindest vorerst) niedrig und dadurch geeignet, dem löschenden Benutzer zu signalisieren, dass sein Verhalten konkret an dieser Stelle nicht projektdienlich ist (zu anderen Gelegenheiten und bei anderen Beiträgen mag eine Löschung angebracht sein). Da Verhalten als solches einer Fehlinterpretation von WP:DISK entspringt, ist es nicht unmittelbar andungswürdig, per WP:WAR und der Weigerung, gegenteilige Standpunkte zu akzeptieren wird es aber projektschädlich und muss deshalb geahndet werden, um den Projektfrieden zu wahren.
Sie hat den relativ pragmatischen Aspekt, sowohl dem Autor des gelöschten beitrages als auch dem Adressaten die Zeit zu geben, die sie für ihre Diskussion benötigen.
Auf mehrfaches Nachfragen hin stellst Du heraus, daß JF auf Deiner Vertrauensliste steht. Dein Lobredner beleidigt die Contra-Wähler und stellt sie (mit gerade soviel Einschränkung, daß man nicht behaupten kann, daß alle gemeint seien) als Rechtspopulisten dar. Ein Mitglied Deiner Vertrauensliste versucht, unliebsame Wortmeldungen hier zu unterdrücken und zu zensieren. Ich kriege nicht wirklich mit, daß Du Dich von derlei Bestrebungen distanzierst; die hier erfolgten Äußerungen kommen mir dann doch etwas wachsweich vor, wenn Du einerseits zwar die Vorgehensweise nicht lobst, aber andererseits noch extra betonst, daß Du den Zensierenden in Deiner Vertrauensliste hast. Du wirst verstehen, wenn sich bei mir der Eindruck verfestigt: hier versucht eine Clique, sich ihren Admin zu basteln und, koste es, was es wolle, durchzuboxen. Mir ist das Ganze nicht wegen FT oder JF so suspekt, sondern aufgrund Deine indifferenten Position dazu. Nachvollziehbar ist, daß Du Dir es beim knappen Stand der Abstimmung mit niemandem verscherzen willst; was mich betrifft, geht der Versuch jedoch ganz und gar fehl. Wer diesen Beifall und Beistand bekommt und sich den nicht klar verbittet, kann IMO kein fairer Admin sein. -- FreudDISK13:56, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(direkte antwort eingeschoben) du kannst scharfmachen auch durch nachtreten ersetzen. der beitrag, den zu zitierst, stammt vom 14. juni 2011. und stand nicht hier. er ist meine meinung als vorschlagender von tam. du kannst schlecht verlangen, dass tam sich von jeder meinungsäußerung distanziert, die freud missfällt. du schreibst: hier versucht eine clique, sich ihren admin zu basteln. ach so, eine clique. die bis jetzt 254 mit pro abstimmende gemeinstens manipuliert hat. und diejenigen die polemisch gegen tam agitieren (wie du) sind natürlich keine clique. sie sind ein wohlgesinnter gesangverein, der die neutralität für sich gepachtet hat. --Fröhlicher Türke 15:24, 20. Jun. 2011 (CEST) Darauf: Ja, Dein beschimpfender Beitrag stand schon eine Woche da - Du hast übrigens noch nichts daran geändert, erhältst also Deine Contra-Beschimpfung aufrecht. Immerhin ist das konsequent. Es ist nicht irgendeine Meinung, sondern eine von Dir als Laudator im Zusammenhang und unter der Überschrift von TAMs Adminkandidatur gemachte Äußerung. Daß Du Deinen eigenen Kandidaten damit belastest, ist Dir offenkundig wurscht. Was ist das? „Klugheit“? Arroganz? - Ich habe mich außerhalb dieser Diskussionsseite mit niemandem direkt oder indirekt über diese Kandidatur ausgetauscht. Wie Dir als fleißigem Feindbeobachter nicht entgangen sein dürfte, haben einige, mit denen ich oft d'accord gehe, diesmal eine andere Meinung. Was nur eines zeigt: Daß wir Konservativen nicht so sehr zum Kadersystem taugen. -- FreudDISK07:18, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Lieber Freud. Meine Vertrauensliste wurde auf dieser Diskussionsseite genauso wie umseitig mehrfach diskutiert. Wenn dir diese Diskussion entgangen sein sollte, so tut mir das leid. Auf die Bemerkung bezüglich Fröhlicher Türke werde ich nicht noch ein weiteres Mal eingehen (Redundanz). Wenn dir meine Stellungnahmen "wachsweich" oder "indifferent" vorkommen, mag das daran liegen, dass sie sich in gewissen Punkten von deinen Ansichten unterscheiden, ihnen aber nicht entschieden widersprechen. Ich für meinen Teil möchte die Bemühung um differenzierte Darstellungen als Grund dafür anführen; es steht dir natürlich frei, dies anderweitig zu interpretieren. Dass ein Fall, in dem ich direkt involviert bin und der obendrein zwei Benutzer einschließt, mit denen ich mich inhaltlich stark austausche, nur in abstrahierter Form überhaupt für eine Einschätzung taugt, wirst du hoffentlich verstehen. Meine Absicht, in diesem konkreten Fall genauso wenig wie in meinen inhaltlichen Hauptarbeitsfeldern und Konflikten, die Benutzer mit "persönlicher Vorgeschichte" involvieren (also u.a. die auf meiner Vertrauensliste), tätig zu werden, habe ich klar zum Ausdruck gebracht. Mehr als mein Versprechen geben kann ich nicht; ich wäre dir dennoch dankbar, wenn du dies zur Kenntnis nehmen würdest.
Ich bin kein Admin (und werde auch keiner sein), den sich irgendeine "Clique" bastelt. Genauso wenig wie ich beabsichtige einer zu sein, der gegen eine "Clique" vorgeht oder gar seine ureigenen Interessen verfolgt. Es ist mir relativ gleich, ob ich es mir mit meinen Kommentaren mit jemandem hier verscherze. Die meisten Abstimmenden dürften sich ein langfristiges Bild von mir gezeichnet haben; ich sehe es als verfehlt an, hier mit taktischen Kommentaren eine Kandidatur zu drehen. Was dich persönlich angehst, so hast du dich ja schon vor langer Zeit entschieden, auch wenn der von dir angemahnte Diskussionsbedarf vielleicht etwas anderes nahelegt. --Toter Alter Mann14:14, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Freud: Politisch stehst Du mir sicherlich näher als TAM, aber trotzdem habe ich ein gutes Gefühl bei ihm. Gerade in dem Ablauf dieser Diskussion hier zeigte TAM sich als ausgleichend, besonnen und offensichtlich "dickbefellt". Alles Eigenschaften, die mir bei einem Admin wichtiger sind als seine politische Eistellung. Dass er hier nicht laut gegen seine Unterstützer protestiert ist ja wohl normal, oder würdest Du Dich umgekehrt sofort von jedem distanzieren, mit dem Du gut auskommst, wenn er eine Grenze überschreitet? Und dass TAM sich nicht äußert, wenn er sich selbst für befangen hält, betrachte ich als besonders "admintauglich". In vielen Bereichen bin ich ein politischer Mensch, aber gerade in der WP denke ich, schon aufgrund des Grundgedankens des Projekts sollte jeder versuchen, einen möglichst neutralen Standpunkt einzunehmen. Das kann TAM sicherlich besser als ich selbst (oder auch viele andere Wikipedianer), also vertraue ich ihm trotz möglicher Anschauungsunterschiede. Und wenn ich mich täuschen sollte, naja, die Wiederwahlseite bleibt ja offen. LG,Cigarman15:35, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das, @Cigarman, halte ich für eine völlig sachliche Stellungnahme zu dem Thema. Ich stelle mich ja auch nicht hin und sage „TAM geht gar nicht“; ich drücke Bedenken aus; TAM reagiert. Das ist doch eine legitime Form der Auseinandersetzung. -- FreudDISK16:47, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was würdest Du, lieber Freud, uns denn abschließend raten?
Bitte! Rechnest Du mich jenen Zeitgenossen zu, die wie FT diejenigen beschimpfen, die nicht für TAM als Admin sind, oder jenen, die wie JF unliebsame Meinungsäußerungen ausmerzen? Solche wollen anderen vorschreiben, wie sie abzustimmen haben (und TAMs „Ablehnung“ dieser Methoden ist mir viel zu unspezifisch). Ich schreibe niemandem eine Meinung vor. Wenn jemand wie Cigarman anders gewichtet - ok, seine Sache. Oder wenn jemand das phasenweise vorhandene, intellektuelle Niveau dieser Diskussion als Indiz für gute Adminarbeit sieht - soll er, solange er mir meine Ansicht läßt, daß TAM als Admin, der von insbesondere einer Clique gepusht wird, verzichtbar ist, während er als Autor von großem Wert für die WP ist. Niemand braucht hier unerbeten meinen Rat; wer die von allen Diskussionsteilnehmer aufgeworfenen Fragen und die Antworten darauf in seine Entscheidungsfindung miteinbezieht, der wird zu einem für sich richtigen Ergebnis kommen. -- FreudDISK07:11, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
abschließende bitte des vorschlagenden
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich habe tam am 8. juni 2011 zur wahl vorgeschlagen. die wahl endet morgen, 22. juni 2011 um 09:10. es hat sich in der diskussion u. der abstimmung gezeigt, dass pro und kontra stimmen nicht aus bestimmten ecken kommen. es geht quer durch. ich respektiere die entscheidung der wähler, die sich für kontra oder enthaltung entschieden haben. und ich entschuldige mich für den eindruck, dass ich die kontrastimmer in zwei abschnitten der diskussion u. dem austausch mit freud einem einheitlichem lager zugerechnet habe. auch bei freud entschuldige ich mich, dass ich seine meinung zur wahl mit zu harten worten kritisiert habe. er war zunächst wie ich der meinung, dass es bei der wahl eine lagerbildung gäbe.
lest euch die diskussion bitte durch. tam hat auf alle fragen sachlich geantwortet und angeboten, seine wiederwahlsseite im fall seiner wahl von anfang an offen zu lassen. ein "risiko" besteht also nicht. wenn ich in der diskussion o. der formulierung meines vorschlages tam zum admin zu wählen fehler gemacht habe, rechnet die fehler bitte nicht tam an. ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere sein kontra oder seine enthaltung überdenkt. bitte bringt tam vertrauen entgegen. er hat es verdient. grüße aus ayvalık --Fröhlicher Türke14:17, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
da muß ich Dir leider widersprechen, weder Du noch TAM haben auf meinen Einwand sachlich geantwortet, das Thema jemandem, nach dem Geburtsort eine Nationalität zuzuordnen wie in dem Fall Belas und die Ignoranz der weiteren Diskussion finde ich schon bedenklich für jemanden, der für das Adminamt kandidiert. Die mangelnde Einsicht TAM´s - und nicht etwa Deine Einmischung - in dieser Causa lassen aus meiner Sicht kein Pro zu. Und ich lasse mich nicht in ein politisches Lager einsortieren und das Thema hat auch gar nichts damit zu tun. Ich weiß auch nicht, was Fossa mit der Geschichte am Hut haben sollte. Merhaba nach ayvalık. Gruß SlartibErtfass der bertige14:33, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo SlartibErtfass, ich habe ja oben erklärt, wie ich zu der Einschätzung gekommen bin; anders als Afrika ist Jugoslawien ja ein Staat gewesen und "jugoslawisch" meint hier auch keine Hautfarbe, sondern eine Staatsangehörigkeit. Ich habe weiter oben vorgeschlagen, dass ich sein Management anschreiben könnte, um das per OTRS zu klären, leider habe ich dazu noch keine Antwort von dir erhalten.--Toter Alter Mann14:52, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
das derzeitig einzig belegbare ist "Österreicher" und "Kroate", Du hast aber aus dem Geburtsort "Yugoslave" abgeleitet, ich habe weiter oben schon geschrieben, daß ich die Artikelarbeit bei Belas nach den "Verbesserungen" von Knergy und Dir bei dem Artikel eingestellt habe, so auch die Diskussion um den Inhalt, hier ist dies vermerkt, weil ich es einfach untragbar finde, wie Du mit der Sache umgegangen bist und noch tust. Diese absolute uneineinsicht spricht aus meiner Sicht gegen ein Adminamt.... Gruß SlartibErtfass der bertige15:02, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Bitte um Entschuldigung von FT nehme ich an. Ein kurzes Statement sei erlaubt: Es macht gar nichts, wenn man verschiedener Ansicht ist. Gerade dann, wenn man ein Urteil nicht recht nachvollziehen kann, ist es erforderlich, tolerant zu sein. Zwar gibt es Grenzen der Toleranz; vereinfacht gesagt, sind diese bei den politischen oder religiösen Extremen zu finden. Man soll aber nicht eine andere Meinung nur deswegen, weil sie anders ist, als unvertretbar bezeichnen. Wenn man sich allgemein gelegentlich daran erinnert, daß man anderer Meinung sein darf, ohne sich aus dem Kreis der zivilisierten Menschheit zu verabschieden, dann war’s nicht vergeblich. Vielleicht also beim nächsten Mal entspannter und ruhiger, das wäre schön. -- FreudDISK16:23, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Spannende Abstimmung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Tat. Was ich darüber hinaus so faszinierend finde, ist die unglaubliche Penibilität der Bedenkenträger. Schaut man sich Löschdiskussionen an, dann ist kein Stub zu schlecht, um nicht von einer Vielzahl von Leuten gesundgebetet zu werden, weil befürchtet wird, einen neuen Autor zu vergrätzen. Wenn aber sich jemand aufrafft und einen verantwortungsvollen, arbeitsreichen Posten übernehmen möchte, dann werden plötzlich die höchsten Messlatten angelegt. Man könnte den Eindruck bekommen, als müssten neue Autoren mit Gold aufgewogen werden, während neue Adminkadidaten bereits eine kilometerlange Schlange bilden. Meine Meinung jedenfalls: lieber ein Admin, der ein paar kleine Makel hat, als 1000 minimalgültige Stubs in der Wikipedia. --Plenz22:44, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Liest man die Begründungen wirklich einmal aufmerksam, so fällt auf, daß keineswegs so häufig eine Meßlatte als Maßstab herangezogen wird (so subjektiv diese auch sein mag), als vielmehr das noch subjektivere Bauchgefühl. --Niedergrund23:11, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
"bezeichnet einen halbseitigen Aufsatz als kurzes statement."
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte mich zunächst für das Vertrauen bedanken, das mir ein großer Teil der Community ausgesprochen hat. Ich weiß das sehr zu schätzen. Andererseits möchte ich aber auch alle anderen wissen lassen, dass ich ihre Bedenken unabhängig vom Wahlausgang ernst nehme und mir daran gelegen ist, sie auszuräumen. Mein Dank geht darüber hinaus an alle, die mir hier auf der Diskussionsseite die Möglichkeit gegeben haben, meinen Standpunkte darzustellen, die sich mit mir und meiner bisherigen Arbeit auseinandergesetzt haben und mir mit ihren Stimmen eine Kritik gegeben haben.--Toter Alter Mann11:32, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
11:40, 9. Jun. 2011 (CEST)
Thomas 09:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
10:03, 14. Jun. 2011 (CEST)
Pappenheim Ars sterilis 12:10, 20. Jun. 2011 (CEST)
Pappenheim Ars sterilis 09:53, 21. Jun. 2011 (CEST)