Discussion:Incendie de l'usine Lubrizol à Rouen

Chimie

L'article mentionne le Dialkyldithiophosphate. S'agirait-il du Dialkyldithiophosphate de zinc, pour lequel nous avons un article ?

Même question pour l'acide dithiophosphorique, il existe des articles anglais Diethyl dithiophosphoric acid (en) et Dimethyl dithiophosphoric acid (en) --Catarella (discuter) 28 septembre 2019 à 21:02 (CEST)

Merci beaucoup. pour le premier je pense que oui (il fallait bien que ce soit un phosphate de quelque chose d'ailleurs ; pour le second j'ai encore un doute.. --Lamiot (discuter) 28 septembre 2019 à 21:18 (CEST)

C'est plus que plausible (cf https://www.lubrizol.com/Sustainability/Responsible-Care/Product-Stewardship/Zinc-Dialkyl-Dithiophosphate-Lubricant-Additives Zinc Dialkyl Dithiophosphate Lubricant Additives parmi les produits phare de la société)
Il me reste un doute ; car ma source (enquête publiée) mentionnait un alkyl et pas un dialkyl (pourrait il s'agir d'un précurseur chimique d'un dialkyl fabriqué ailleurs ? )
Y a t il un pétrochimiste dans la salle, ou une source fiable, pour nous amener des certitudes --Lamiot (discuter) 28 septembre 2019 à 21:24 (CEST)

Il semble ue l'alkyldithiophosphate existe aussi ; j'attends un avis d'expert --Lamiot (discuter) 28 septembre 2019 à 23:14 (CEST)

J'ai trouvé (moitié de la question résolue), c'était bien ça (confirmé par source crédible : https://hal-ineris.archives-ouvertes.fr/ineris-01869533/document.--Lamiot (discuter) 28 septembre 2019 à 23:21 (CEST)

1) Déjà il est faux d'écrire « l'alkyldithiophosphate ». Les alkyldithiophosphates sont une classe de molécules contenant potentiellement une infinité de composés différents (le préfixe « alkyle » peut être remplacé par n'importe quel préfixe alkyle – méthyl, éthyl, propyl, butyl, on peut continuer la liste très longtemps - à chaque fois c'est un composé différent). Après il ne semble assez logique que ce soit des dialkyldithiophosphate de zinc, il ne me semble pas exister d'autres DDP, en tout cas aussi massivement utilisé en pétrochimie.

2) Non, pas nécessairement. L'acide dithiophosphorique existe, et est différent des acides diméthyldithiophosphorique et diéthyldithiophosphorique.

— Rhadamante (d) 28 septembre 2019 à 23:30 (CEST)

Merci, je suis impressionné par tant de connaissances. --Catarella (discuter) 29 septembre 2019 à 00:03 (CEST)

La synthèse est décrite dans les rapports sur l'incident de 2013, c'est la même que sur Dialkyldithiophosphate_de_zinc, si ils ne précisent pas le alkyl c'est peut-être parce que ça ne change pas grand chose, ou qu'ils en produisent plusieurs, ou que c'est un secret industriel, ou que ça se réarrange un peu aléatoirement durant la réaction. Vu que le mercaptan qui avait été émis c'est de l'isopropylthiol on se doute que l'alcool secondaire c'est l'isopropanol. Pour le Zinc c'est très important : c'est le zinc qui réagit chimiquement avec les pièces métalliques en fer pour former une couche protectrice très dure qui comble les fissures et dont les chaînes alcool-phosphate font une transition vers la phase organique (le lubrifiant). Reuns (discuter) 29 septembre 2019 à 02:15 (CEST)

Contenu et nouveau plan

Comme dans tout événement très largement médiatisé, un article est créé dans Wikipédia et se construit tant bien que mal avec l’avalanche d’informations qui sont produites. Le contenu est souvent dans un premier temps une succession de bouts de phrases avec des problèmes de rédaction, de véracité du texte et un plan plus ou moins clair et cohérent.

Habitué du traitement de certains articles d’actualité dans WP et de la gestion des risques en particulier, j’interviens aujourd’hui 3 jours après l’événement sur ces aspects. Je suis déjà intervenu sur le Bistro (ici) pour dire que le niveau de l’accident n’est pas à la hauteur d’un très grand nombre d’autres événements catastrophiques qui n’ont pas leur article dans Wikipédia, mais l’emballement médiatique autour de cet événement, entretenu par les chaînes d’information en continu et l’intervention de « spécialistes catastrophistes » contribue à entretenir un climat d’angoisse très préjudiciable à la population. Donc autant que cet article qui désormais existe soit clair, compréhensible et correct. Ce qui, selon mon point de vue, n’est pas le cas actuellement.

Sur le contenu, deux exemples :
« L'incendie déclenche par les autorités de l'évacuation préventive d'un périmètre à haut risque (les pompiers ont eux-mêmes du se replier plusieurs fois en raison d'« explosions de fûts entreposés dans l'entreprise » et le confinement préventif de la population dans 13 communes ; et tous les établissements scolaires ont été fermés jusqu'au lundi à Rouen etc ». Cette phrase est complètement incompréhensible et en outre fausse. Il y aurait eu un périmètre à haut risque d’évacué ? Première nouvelle. La terminologie périmètre à haut risque n’existe pas. A la limite l’installation est à haut risque et il y a des périmètres exposés aux risques. Mais dans le cas d’espèce, il n’y a pas eu une quelconque évacuation, d’une part parce qu’on n’évacue pas sous un nuage potentiellement toxique, on reste confinés, et d’autre part s'il y avait eu évacuation, on aurait vu arriver des cars pour évacuer ladite-population, ce qui n’a pas été mentionné par le moindre média. La consigne a au contraire été de rester chez soi et de se calfeutrer (ce que beaucoup n’ont pas respecté).

« L'usine Lubrizol est autorisée à stocker au maximum 384 tonnes de pentasulfure de phosphore) et elle produit sur place de l'acide dithiophosphorique et des dialkyldithiophosphates de zinc (50 000 tonnes / an autorisées, en 2014) » Oui, et alors ? (bon, le Oui, c’est pour ne pas rentrer dans le détail, car si on regarde la situation administrative de l'établissement au 6 septembre 2019, à savoir les produits stockés à cette date lors de l'inspection, sur le site des installations classées (ici), on n’a pas ces données, mais soit). En tout état de cause, il n’y a pas que ces deux produits qui sont dangereux. Pourquoi citer ces deux-là précisément ? Parce qu’ils ont été impliqués dans l’accident du 21 janvier 2013 ? Il faudrait alors le préciser. Le pb est qu’aujourd’hui, on n’a pas connaissance précise de l’ensemble des produits chimiques qui ont brûlé. On sait qu’il est question d’hydrocarbures, mais guère plus. Alors cette précision ne parait pas bien venue, selon mon point de vue.

Sur le plan
Je ne vais pas commenter le plan existant, mais présenter plutôt celui que je vais mettre en place, qui pourra bien sûr encore évoluer ultérieurement, si nécessaire.

Chapitre	Sections
1. Caractéristiques de l’usine et risques associés	Caractéristiques générales / Risques et classement Seveso / Milieux naturels sensibles susceptibles d’être exposés / Accidents précédents / Gestion des risques associés à l’établissement
2. Gestion de l’accident du 26 septembre 2019	Gestion de crise / Gestion de l’incendie / Mesures concernant la circulation / Mesures de protection des populations / déclenchement du plan Polmar / cellule post-accident technologique
3. Conséquences sanitaires et environnementales	Bilan humain / Panache de fumée noire et suie / Qualité de l’air / Qualité des sols /Qualité de l’eau / Cas de l'amiante
4. Conséquences économiques
5. Enquêtes	Interne / administrative / judiciaire / parlementaire
6. Réactions
7. Traitement médiatique de l’événement

Les transformations vont être faites progressivement. Cordialement.Roland45 (discuter) 29 septembre 2019 à 16:40 (CEST)

Merci... Concernant le "très grand nombre d’autres événements catastrophiques qui n’ont pas leur article dans Wikipédia" évoqués ci-dessus (as-tu des exemples précis en tête), ce serait bien d'en faire une liste et de voir lesquels présentent le plus d'intérêt encyclopédique, pour les ajouter à la liste des articles à créer... Personnellement je ne pense pas que ce soit un accident anodin (Seveso II seuil haut + exemple de grande entreprise qui s'est retrouvée insérée dans le contexte urbain/industriel, dans une vallée, mais accident a priori très bien géré en termes de "cellule de crise" (aucune panique, pas de sur-accident, ni morts ni blessés, source quasi-unique d'information, bien qu'au vu des réactions beaucoup auraient apprécié plus d'information sur la nature des produits qui n'étaient pas a priori des hydrocarbures classiques..)
Concernant le plan ; puisque cet article est dédié à l'incendie, une autre piste est possible (je n'ai pas d'a priori), qui serait de mieux décrire l'usine et le contexte général de la gestion du risque dans l'autre article (celui dédiée à Lubrizol) au chapitre "usine de Rouen". Et peut être pourrait on aussi attendre quelques jours pour avoir des données plus précises sur ce qui a été mesuré dans les échantillons en labo.
Il pourrait aussi peut-être être intéressant de clairement séparer en chapitres distincts la partie "traitement médiatique" de celle consacrée aux réactions (même si ces dernières sont relayées par des médias).--Lamiot (discuter) 29 septembre 2019 à 17:37 (CEST)

@Lamiot Concernant la liste d'articles manquants, on ne va pas en faire ici une liste, mais si on se restreint aux inondations, aux années 2010 et à la France uniquement, on voit déjà avec l’article Liste des inondations les plus dommageables en France dans les années 2010, que bon nombre d’événements ayant fait un ou plusieurs morts ou des dégâts considérables n’ont pas d’article. Si on élargit à tous les risques, on voit avec les différents rapports du délégué aux risques majeurs (par exemple ceux de 2012, 2013-2014 ou de 2015-2017) que le nombre d’articles potentiels augmente. Si on élargit au monde entier, c’est vertigineux (voir BD Catnat – il faut être abonné pour avoir accès à tout). Pour le risque industriel, l'article chronologie de catastrophes industrielles, très incomplet, fournit également pas mal de matière à des articles.

Concernant la nature de l'événement rouennais, on attendra de voir les résultats finaux des impacts sanitaires ou environnementaux, mais je persiste à dire qu'il y a une hystérisation autour du sujet par l'utilisation abusive de photos ou vidéos spectaculaires et la mise en avant d'intervenants particulièrement partiaux et déclamant souvent des contre-vérités. Par ailleurs tout le monde à l'air de découvrir l'hyper-densité de sites industriels le long de la Seine et la proximité des zones d'habitat, et donc la dangerosité, et qu'il n'y a pas d'information. Mais que si, l'information est là. Il n'y a même jamais eu autant d'infos. Si on veut vraiment se faire peur, il suffit de regarder simplement la plaquette du PPI de la zone ouest de Rouen (19 établissements). Et il y a 4 autres PPI de zone en Seine-Maritime.

Concernant le plan, OK pour la séparation réactions/traitement médiatique. Pour le reste, je vais le développer ainsi car le contenu (déjà plus ou moins rédigé) sera vraiment adapté au site de Rouen. Pour faire monter ces informations au niveau de l'article Lubrizol, il faudrait développer le même type d'information sur chacun des sites, puisqu'il y en a 3, et on perdait l'information propre au site de Rouen. Par contre, je ne m'y mettrai que demain. Cordialement.Roland45 (discuter) 29 septembre 2019 à 19:21 (CEST)

@Roland45 Moi j'ai juste précisé que l'usine fabriquait des organophosphorés et organosulfurés parce que c'est le seul élément qui permet de savoir : ce qui a brûlé, les gaz et les suies émises. Contrairement à ce que raconte le préfet et ses analyses (qui ne font que rayer de la liste certains suspects) il n'est pas tellement question d'hydrocarbures qui ne sont utilisés que comme solvants par l'usine et a priori plutôt stockés dans les grandes cuves qu'on voit sur les photos aériennes et qui n'ont pas brûlé. Le préfet a dit que c'était le produit fini qui a brûlé, donc probablement : sulfonate et Dialkyldithiophosphate_de_zinc. Le préfet et les pompiers ont prétendu que le stock de pentasulfure avait été déplacé en tout début d'incendie. Donc soit le préfet accepte la transparence et on pourra remplacer ces passages suggestifs par une description précise, soit on ne saura jamais précisément ce qui a brûlé et il faudra bien se contenter de passages suggestifs. Pour la problématique plus générale : un tel article sur un accident récent ne relaye pas seulement la communication médiatique mais aussi les rares éléments (tangibles) dont on dispose pour se faire une idée. Reuns (discuter) 30 septembre 2019 à 00:58 (CEST)

@Reuns Tu as peut-être raison dans ton approche, mais à ce niveau d'avancement de l'événement, il ne s'agit que de pures spéculations et laisser des « passages suggestifs » dans le texte relève tout simplement du travail inédit qui est proscrit dans Wikipédia. Sans source, on ne peut pas mettre en avant telle ou telle spéculation. Pire tu contribues à la théorie complotiste en laissant supposer que la Préfecture cache des choses. Là aussi, c'est particulièrement malsain. Tu dis « Le préfet et les pompiers ont prétendu que le stock de pentasulfure avait été déplacé ». Ceci est une information intéressante. As-tu une source formelle qui dit cela (pour rappel même les vidéos sont acceptées en source) ?Roland45 (discuter) 30 septembre 2019 à 08:23 (CEST)

Finalement j'ai modifié le plan ci-dessus en éclatant le chapitre conséquences en trois pour faire un chapitre spécial « conséquences sanitaires et environnementales » et un chapitre « enquêtes ».Roland45 (discuter) 30 septembre 2019 à 14:31 (CEST)

@Roland45 Tu le complètes ou tu l'améliores mais tu ne déplaces pas mon travail dans une référence cachée.

Paragraphe sur l'origine du feu

Rien n'est dit sur l'origine du feu qui semble suspect. --Ft (discuter) 2 octobre 2019 à 13:10 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord... je recherche pour cela des sources avec : un plan de la zone brûlée, l'endroit de départ de feu, qui est a l'extérieur de Lubrizol, chez SCMT, la liste des produits chez SCMT Michel1961 (discuter) 2 octobre 2019 à 13:38 (CEST)

Attention. Pour l'instant l'origine de ce feu n'est pas vraiment connue. Un départ extérieur est suggéré par le PDG de l'entreprise, mais ceci n'est pas avéré à ce jour, sauf erreur de ma part. Le contenu d'un tel paragraphe ne peut être que l'on ne sait en fait pas. Il faudra en fait attendre la fin des procédures judiciaires (et ce n'est pas demain!).Roland45 (discuter) 2 octobre 2019 à 13:56 (CEST)

J'ai finalement ajouté une section en début de chapitre "gestion de l'accident". Sinon, c'est vrai qu'il manque aussi la liste des produits qui ont brûlé chez SCMT!Roland45 (discuter) 2 octobre 2019 à 14:39 (CEST)