Discussion:Circoncision

--99.241.195.22 (d) 10 janvier 2011 à 20:57 (CET)

	Tâches à accomplir pour Circoncision	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	L'aspect anthropologique est à développer. Notamment avec des détails sur la "fête de la circoncision" dans divers pays (En France, au Maghreb, etc...) Pour la circoncision de ton fils , je sais qu'il est fréquent qu'on installe l'enfant sur un cheval et que toutes les femmes de familles chantent derrière en accompagnement. Mais ça je l'ai vu au Maroc près de chez moi ( oujda). extrait d' (un forum sur internet ) Teofilo ◯ 14 octobre 2007 à 10:34 (CEST) Madagascar Le Sambatra chez les Antambahoaka à Mananjary. Fête de la circoncision du clan des Valiantsoa, documentée par Le Fil de la vie (1986), film de Michèle Fiéloux et Jacques Lombard. Teofilo ◯ 14 octobre 2007 à 11:11 (CEST) Soninkés : Mamadou Soumaré, Rituels de la cérémonie de circoncision en milieu soninké Balantes (Guinée-Bissau) : la circoncision intervient à partir de l’âge de 60 ans source Grèce et Rome antiques Frederick M Hodges, The Ideal Prepuce in Ancient Greece and Rome: Male Genital Aesthetics and Their Relation to Lipodermos, Circumcision, Foreskin Restoration, and the Kynodesme, Bulletin of the history of medicine, Volume 75: Pages 375–405, Fall 2001. [1]

Archives de discussions
Archives 30 janvier 2004-19 août 2004 19 août 04-17 octobre 2006 11 décembre 2006-12 juillet 2007 du 12 juillet 2007 au 12 août 2008

L'OMS ne recommande pas la circoncision en général mais celle des adultes consentants

Il est écrit dans l'aricle « Depuis mars 2007, l'OMS recommande la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida ».

C'est faux; Cette phrase est incomplète (ce qui en fait un mensonge par omission). L'OMS ne recommande pas la circoncision en général, l'OMS recommande la circoncision pour les adultes consentants (http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_fr.pdf)

Cette précision est importante. l'OMS ne préconise en aucun cas la circoncision des enfants par exemple, que cette circoncision soit religieuse ou hygiéniste (sauf motifs médicaux comme le traitement de phimosis). Il faut préciser clairement ce que préconise l'OMS pour éviter toute sorte de récupération.

Je ne peux pas le faire actuellement moi-même tout de suite dans l'article vu que celui-ci est verrouillé. Mais dès que ce sera possible je corrigerais cette partie. --Heavypaper (d) 18 août 2008 à 15:16 (CEST)

AMHA, tout ce paragraphe doit être réécrit. Il y a de nombreuses répétitions, et il ressemble à un plaidoyer en faveur de la circoncision alors que son efficacité est toute relative. Le plus simple serait de proposer des modifications ici, afin que d'autres personnes les intègrent à l'article. J'ai déjà commencé... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 août 2008 à 15:54 (CEST)

J'ai rajouté le passage sur les principes de droits de l'homme et de consentement du patient qu'inclue ce programme. Sinon, en effet le reste de ce paragraphe est confu sur les études et leurs résultats, mais j'ai préféré ne pas y toucher. --Heavypaper (d) 24 août 2008 à 18:49 (CEST)

Totalement faux, l'OMS parle explicitement de la circoncision de nouveaux-nés « Les parents à qui il incombe de donner leurs consentements notamment pour les nouveaux-nés » [2] - phe 27 août 2008 à 15:12 (CEST)

Article corrigé. - phe

En France, la circoncision est juridiquement interdite

Selon moi, la circoncision relève du fétichisme, c'est un fossile psychique, un procédé barbare instigué à l'encontre du plaisir intime et une peur délirante de la relation amoureuse libre et égalitaire.
Dire que la circoncision est millénaire et doit donc perdurer des millénaires encore, revient à dire que le cannibalisme ou les meurtres rituels ont besoin d'une résurgence pour un renouveau de l'humanité : stupide. L'humanité a supprimé ces meurtrissures qu'elle se faisait à elle-même, elle le fera aussi pour les mutilations corporelles et notamment, sexuelles imposées dès l'enfance.
Voici donc un arsenal juridique français se posant contre les mutilations sexuelles, dont la circoncision fait partie. Ne soyons pas hypocrites : la circoncision ne perdure que suivant des dispositions politiques, électorales, putassières.

Définition de la mutilation : "perte accidentelle ou ablation, d'une partie externe du corps, qui cause une atteinte irréversible à l'intégrité physique". Maltraitance et violences sous la direction de Bernard Marc. Éditions Masson [3]

Article 16-3: (Loi nº 2004-800 du 6 août 2004 art. 9 a Journal Officiel du 7 août 2004) [4] : Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.
Le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n'est pas à même de consentir.

Code de Déontologie médicale : [5]
Art. 2. - Le médecin, au service de l'individu et de la santé publique, exerce sa mission dans le respect de la vie humaine, de la personne et de sa dignité. Le respect dû à la personne ne cesse pas de s'imposer après la mort.
Art. 41. - Aucune intervention mutilante ne peut être pratiquée sans motif médical très sérieux et, sauf urgence ou impossibilité, sans information de l'intéressé et sans son consentement.
Art. 43. - Le médecin doit être le défenseur de l'enfant lorsqu'il estime que l'intérêt de sa santé est mal compris ou mal préservé par son entourage.

Le 20 août 1983, Cours de cassation : "les faits révélés, à les supposer établis, réunissaient à la charge de l'inculpé les éléments constitutifs du crime de violence excercé par une mère légitime sur un enfant de moins de quinze ans et ayant entraîné au sens de l'article 312 al.3 du code pénal, une mutilation".

Article 14 des droits de l'enfant
1. Les États parties respectent le droit de l'enfant à la liberté de pensée, de conscience et de religion.
2. Les États parties respectent le droit et le devoir des parents ou, le cas échéant, des représentants légaux de l'enfant, de guider celui-ci dans l'exercice du droit susmentionné d'une manière qui corresponde au développement de ses capacités.(…)

Organisation mondiale de la santé et sida et circoncision : Il est clairement dit qu'il ne s'agit pas d'un sondage en double aveugle ; il n'est aucunement tenu compte des conditions d'hygiène des deux types sondés.

Paragraphe 1 : Des tortures et actes de barbarie
Article 222-1
Le fait de soumettre une personne à des tortures ou à des actes de barbarie est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

Article 222-9 (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
Les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende.

Article 222-14 (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
Les violences habituelles sur un mineur de quinze ans ou sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de leur auteur sont punies :
1º De trente ans de réclusion criminelle lorsqu'elles ont entraîné la mort de la victime ;
2º De vingt ans de réclusion criminelle lorsqu'elles ont entraîné une mutilation ou une infirmité permanente ;
(…)

Paragraphe 1 : De l'atteinte au secret professionnel
Article 226-13 (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000, art. 3, Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
La révélation d'une information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire, est punie d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.
L'article 226-13 n'est pas applicable dans les cas où la loi impose ou autorise la révélation du secret. En outre, il n'est pas applicable :
1º A celui qui informe les autorités judiciaires, médicales ou administratives de privations ou de sévices, y compris lorsqu'il s'agit d'atteintes ou mutilations sexuelles, dont il a eu connaissance et qui ont été infligées à un mineur ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique ;
2º Au médecin qui, avec l'accord de la victime, porte à la connaissance du procureur de la République les sévices ou privations qu'il a constatés, sur le plan physique ou psychique, dans l'exercice de sa profession et qui lui permettent de présumer que des violences physiques, sexuelles ou psychiques de toute nature ont été commises. Lorsque la victime est un mineur ou une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique, son accord n'est pas nécessaire ;
3º Aux professionnels de la santé ou de l'action sociale qui informent le préfet et, à Paris, le préfet de police du caractère dangereux pour elles-mêmes ou pour autrui des personnes qui les consultent et dont ils savent qu'elles détiennent une arme ou qu'elles ont manifesté leur intention d'en acquérir une.
Le signalement aux autorités compétentes effectué dans les conditions prévues au présent article ne peut faire l'objet d'aucune sanction disciplinaire.

En fonction, et après vérification des références données par cet inconnu, j'ai modifié l'entête. Lix [1,2,3 : Parlez !] 21 août 2008 à 08:52 (CEST)

Le sujet a été archi débatu (cf archives : notament [6]). Prière de ne pas modifier l'entête de l'article sans rechercher un consensus avec le reste des contributeurs. Nguyenld (d) 22 août 2008 à 08:51 (CEST)

Bonjour, au regard des références données ci-dessus, que ce soit pour un doigt, des amydales, un apendice ou un prépuce, le seul fait d'en faire l'ablation est une mutilation. Il n'y a rien à voir de plus : c'est la réalité. Pourquoi la nier ? Lorsqu'on castre un porc ou un bélier ou un bœuf pour en améliorer le goût de la viande, ce qui est un point excellent, il n'empêche qu'on les mutile. Pensez-vous qu'en la supprimant de votre champ de pensées ce fait vous supprimez aussi la réalité ? Pourquoi refuser de marquer ce qui EST ? Donc, la circoncision, quelqu'en soient les raisons, médicales, religieuses, coutumières, le fait de trancher dans l'intégrité d'un corps, le fait de séparer de l'intégrité du corps une partie de ce corps, ce fait se nomme une mutilation. C'est tout ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 22 août 2008 à 09:40 (CEST)

Juste un petit conseil parce que j'ai déjà suivi des kilooctets de discussion à ce sujet : les termes comme « rien à voir de plus », « c'est la réalité », « ce qui EST », « C'est tout ! » , qui équivalent à « vous avez tort, vous êtes obtus et aveuglés, j'ai raison et je ne changerai pas d'avis » sont de très mauvaises bases de discussion. Si tu es ici pour discuter sereinement de l'introduction de l'article, ok, pas de souci. Si tu es ici avec une idée fixe et comme plan d'attaque l'épuisement de tes contradicteurs en étant sûr de ta vérité, ça risque de plus mal se passer. J'ai bien conscience qu'il est assez frustrant d'arriver dans une discussion et de s'entendre dire : « cela a déjà été discuté ». C'est pourtant vrai, et le mieux est de commencer par lire les archives indiquées par Nguyenld, afin de ne pas réinventer la roue à chaque fois. Très cordialement, Kropotkine_113 22 août 2008 à 11:03 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait raison, c'est le mot ! Si, dans un encyclopédie, il n'est fait usage qu' affectivement des mots, en quoi est-elle une encyclopédie ? Soustraire d'un corps quelque chose qui en fait l'intégrité est une mutilation. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé. Que m'importe des discutions qui cherchent à dissimuler cette dissimulation, c'est une mutilation.
Quoi dire d'autre ? Que ce n 'est pas une mutilation ? Où serait donc, dans ce cas, la justesse de cet article ? Ce mot a une signification en langue française, que je sache. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. J'en fais certes l'usage, car il est ici approprié et on ne peut plus, suivant sa signification.
Que cette mutilation soit excécuté pour n'importe quel motif, légitime ou pas, qu'importe: c'est une mutilation.
Discuter de la signification de ce mot : allons voir un dictionnaire. Une fois cela admis, une autre formulation est possible, sans aucun doute, mais rien ne peut outrepasser la réalité que ce mot décrit, sinon qu'un non-sens.
En fait se serait tordre la réalité. Lix [1,2,3 : Parlez !] 22 août 2008 à 13:35 (CEST)

Soupirs. C'est justement pour éviter cette discussion, mille fois refaite, que ton interlocuteur te renvoie vers les archives. Mon dictionnaire, par exemple, n'utilise à aucun moment le terme mutilation pour parler de la circoncision, ce qui déjà montre que tout n'est aussi limpide que tu le prétends. Mon pronostic : vous allez passez des semaines à vous étriper, la moitié voire la totalité des intervenants va être bloqué parce que ça va dégénérer en insultes, et finalement une fois le calme revenu vous allez vous mettre d'accord pour parler de tout ça dans le corps de l'article et non pas en intro. Réinventer la roue, quoi. Kropotkine_113 22 août 2008 à 14:00 (CEST)

• soupir* A mon vis changer de dictionnaire vu qu'il se contredit avec la définition qu'il donne sans aucun doute du terme mutilation. Non ce serait trop évident comme incohérence alors comme c'est un dictionnaire, il ne mentionne pas le terme et ainsi le tour est joué : malin ... mais la ficelle est un peu grosse. Que pour des raisons culturelles, religieuses, mercantiles, de lobbying ou que sais-je on veuille minimiser ou banaliser la circoncision dans son aspect mutilant est une chose, mais cela reste une mutilation ou cela ne sert plus à rien d'utiliser des mots si c'est pour les taire quand il décrivent des faits qui dérangent c'est au mieux de la désinformation et au pire de la censure et même de la propagande. Il n'y a qu'à lire le reste de l'article pour voir que dans certains pays la circoncision est belle et bine qualifiée de mutilation ; qu'elle soit légalisée ou pénalisée est un autre sujet qui a sa place dans l'article mais c'est tout de même une mutilation. Alors .... les yeux grands fermés ? Je n'ai ici toujours pas lu par ailleurs le moindre argument pour nier le caractère mutilant de la circoncision mais juste la méthode du dictionnaire, je ne le dis pas, mais pourquoi ? Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 22 août 2008 à 19:41 (CEST)

Mais oui bien sûr. Lix veut jouer au jeu du dictionnaire, j'ouvre le mien, ce n'est pas le résultat attendu donc il faut que change de dictionnaire. Logique. Concernant le fait que ça soit une mutilation ou pas, faut vous réveiller hein : personne n'a jamais prétendu pour l'instant interdire à quiconque d'exposer le problème sous le jour de la mutilation et de traiter cela en long en large et en travers dans l'article. On vous dit juste que ceci a fait polémique pendant des mois et que la solution de sagesse laborieusement établie a été de ne pas faire apparaître ce terme en introduction car il est contesté. Sur ce je vous laisse vous étriper, cette discussion me fatigue (déjà lue trop souvent en ce qui me concerne, je sais déjà ce qui va m'être répondu). Kropotkine_113 22 août 2008 à 22:10 (CEST)

Pour commencer personne ici n'a joué en particulier au jeu du dictionnaire, tous les intervenant y on fait référence et vu que que nous rédigeons un encyclopédie et non une tribune il est sain de s'y référer dès lors que l'usage d'un terme fait débat. Votre dictionnaire ne mentionne pas le terme cela veut-il dire qu'il n'est pas approprié pour autant ? En toute logique la réponse est non. L'absence de preuve n'est pas une preuve, ça dit juste que l'information n'est pas là où on l'a cherché, ça ne dit rien sur sa présence ailleurs. On peut juste dire que votre dictionnaire est muet sur cet aspect et il est légitime de se demander pourquoi. Il en aurait été différent si votre dictionnaire avait mentionné le terme pour le nier, l'affirmer ou le nuancer.

Rendons à Lix ce qui appartient à Lix et à Overkilled ce qui appratient à Overkilled puisque c'est moi-même et non Lix qui vous a proposé un conseil sur ce seul sujet.

Oui le terme mutilation fait polémique au sujet de la circoncision. Mais cette polémique est-elle académique ou émotionnelle pour ne pas dire passionnelle ? Un fois de plus rédigeons nous une tribune ou une encyclopédie ? Faut-il se plier à une introduction de rédaction "politiquement correcte" pour ne pas offusquer certains lecteurs ou co-rédacteurs dans leur certitudes culturelles ? Si oui, pourquoi ?

Le jour où le terme "mutilation" sera connoté comme "vieilli" ou "archaïque" au niveau des dictionnaires dans son usage à propos des actes chirurgicaux ou rituels mutilants (c'est bien de cela dont il s'agit non ?) les opposants à la présence de "mutilation" en introduction auront un argument recevable. Pour l'instant nous ne voyons celui de la susceptibilité épidermique ou la complicité muette (honteuse ?) sous prétexte de traditions, respect des cultures, des ethnies quand ça ne se réduit pas à un "ne pas faire de vagues", etc.

--Overkilled ^[discuter] 23 août 2008 à 08:30 (CEST)

Woaw. Franchement bien vu. Je cite : « Pour l'instant nous ne voyons celui de la susceptibilité épidermique ou la complicité muette (honteuse ?) sous prétexte de traditions, respect des cultures, des ethnies quand ça ne se réduit pas à un "ne pas faire de vagues", etc. » On peut dire que tu lis en moi comme dans un livre ouvert J'adore : sur ce wiki on m'avait traité de tout (communiste, nazi, pol pot, rotaryen, scientiste, fasciste) mais pas encore de tout ça. Est-ce que je peux considérer cela comme une attaque personnelle gratuite ? C'est pour compléter ma panoplie. Kropotkine_113 23 août 2008 à 10:54 (CEST)

« L'appendicectomie est une mutilation volontaire consistant en l'ablation de l'appendice ». Certains pourraient arguer que ce n'est pas faux mais cela sonne bizarre car fortement connoté péjoratif et peu de personnes raisonnables accepterait que l'article appendicectomie commence ainsi. Nguyenld (d) 22 août 2008 à 20:34 (CEST)

C'est que l'on pratique appendicectomie dans le cas d'une inflammation dangeureuse de l'appendice ; en gros : pour guérir quelqu'un. Or, on ne guérit personne par la circoncision sinon que d'une maladie qui est dans la tête du circonciseur dont le circoncis qui ne peut rien dire et n'a rien à en dire en fait les frais ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 22 août 2008 à 21:42 (CEST)

Ce qui est fort regrettable. Mutilation est factuel, ne pas le mentionné ou être troublé par la présence de ce terme est émotionnel et une encyclopédie n'est pas la pour donner dans l'émotion mais exposer des faits. L'erreur est humaine, d'une amygdalectomie qui après coup se révèle avoir été inutile, il ne restera plus que la mutilation même si celle-ci ne se voit pas et n'empêche pas de vivre. Il restera le souvenir d'une souffrance (là est l'émotion) liée à une mutilation (là est le fait) qui n'avait pas de nécessité (là est une appréciation a postériori).

Je viens de consulter plusieurs dictionnaires pour m'en assurer et désolé j'arrive moi aussi à la conclusion que tu fais erreur. Le mot factuel est "ablation" ; "mutilation" a plusieurs sens et porte souvent une connotation négative. Plusieurs expressions que tu emploies montrent clairement que tu ne viens pas ici dans un esprit de neutralité. J'ai moi-même subi une "amygdalectomie qui après coup se révèle avoir été inutile", je pourrais la considérer comme une mutilation (ou pas, mais ça c'est mon problème, une question purement subjective) mais ce n'est en tout cas pas une manière objective de présenter la chose, comme on se doit de le faire ici. Xic _{[667 ]} 23 août 2008 à 15:09 (CEST)

Erreur, factuel... Ça se discute. La définition de mutilation mutilation et de ablation ont un tronc synonymique commun plutôt large et c'est même dans la première qu'on fait allusion aux parties sexuelle (sans plus de détail). Au mieux je peux reconnaître que ablation est plus précis (il aurait des formes de mutilation qui ne serait pas des ablations) que mutilation et en ce sens préférable. Ensuite il y a un caractère émotionnel bien plus présent dans l'un que dans l'autre. Choisir l'un plutôt que l'autre relève plus du point de vue : banalisation ou au contraire dénonciation de celle-ci. C'est bien plus pour ce type de considérations que celui d'avoir tort ou raison (indécidable puisque ce sont deux point de vues factuellement vrais) que je m'accorde qu'il vaut mieux ablation en introduction, le reste de l'article permettant de peser l'un et l'autre vision et de se forger une opinion en conséquence. Quand à l'amygdalectomie là c'est encore une question de point vue et il n'est pas plus partial d'avoir le vôtre que d'avoir le mien. Avoir une opinion minoritaire n'est pas une erreur il me semble non ? Ceci n'attends pas de réponse, c'est juste pour expliciter une position, un point de vue donc. Pour information je n'ai pas subi moi-même une telle ablation mais c'est un de mes proches qui a vécu cette opération comme une mutilation. Et quand je parle de souffrance inutile ce n'est pas tellement de souffrance morale mais bel et bien de souffrance physique, vous savez quand l'anesthésie finit par se résorber. Fin de la petite histoire mais c'était pour essayer de faire comprendre que c'était bien un point de vue de sensibilité humaine et non de militantisme. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 27 août 2008 à 21:35 (CEST)

Banalisation ? Je ne vois pas de banalisation, c'est un mot qui veut dire ce qu'il veut dire, point. Dénonciation/émotionnel pour le deuxième je suis bien d'accord, et c'est d'ailleurs ce qui pose problème : cet article (Wikipedia en général, pour tous les sujets) n'a pas vocation à dénoncer ni à défendre la circoncision (j'ai l'impression de me répéter ?), ni à adopter le point de vue de ceux qui ressentent une émotion, rien n'empêchant par contre de le présenter, en attribuan clairement ces émotions à ceux qui les ressentent. Je ne pense pas qu'il ait été question d'exclure le mot « mutilation » de cet article, mais simplement de l'utiliser lorsqu'il convenait, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit d'évoquer le cas des personnes qui le vivent ou l'ont vécu comme un traumatisme, et uniquement dans ces cas Xic _{[667 ]} 27 août 2008 à 22:27 (CEST)

Banalisation oui, mais comme on n'est pas sur les News je vais être bref. En d'autres temps culture, esclavage, servage, inégalité de droit selon le sexe ou la couleur de peau, la peine de mort pour délit d'opinion, pour crime de sang, sont ou étaient considérés comme des faits "normaux" et dont d'une certaines banalité. En d'autres lieux et de nos jours nombres de ces pratiques et usages ne sont plus considérés sous un même œil. Est-ce plus clair ? Il en va d'ailleurs d'ailleurs déjà de même pour l'excision. A la lecture de WP (et en creusant plus loin) j'ai découvert d'un côté des formes d'excisions "relativement mineures" (en ampleur) et de l'autre côté des formes de circoncision que je n'arrive vraiment pas à qualifier de simple ablation d'un bout de peau qui dépasse un peu trop. C'est en cela que le simple terme "ablation" banalise la pratique en oubliant un peu vite ces formes extrêmes (mais peut-être "banales" dans leur contexte local). Pénalement la circoncision imposée à un enfant est en France passible du pénal, dans la réalité peu de plaintes et un évitement juridique (j'ai des liens si vous voulez mais c'est hors propos vis à vis du caractère "banal" que l'article tend à privilégier). Quand à l'aspect émotionnel je ne vais pas philosopher là dessus mais je doute fort que c'est par la seule raison que l'exécutions publique des décisions de justices (parfois de véritables supplices) ont disparu de la zone culturelle européenne (par exemple). Ce n'est pas qu'une question de sensibilité individuelle mais collective.--Overkilled ^[discuter] 27 août 2008 à 23:45 (CEST)

Ok. De même que la pédophilie était normale chez les Grecs, de même que le viol de guerre est une pratique habituelle dans certains contextes, de même que pratiquer le judaïsme était passible de mort après supplice public dans certains pays à une certaine époque (peut-être encore aujourd'hui ?), de même que consommer du cannabis est parfaitement légal dans certains endroits et passible de prison à perpétuité dans d'autres. N'empêche qu'avant toute chose un acte de pédophilie est "une relation sexuelle d'un adulte avec une personne impubère", un viol "une relation sexuelle réalisée sans le consentement" de l'autre, pratiquer le judaïsme est pratiquer le judaïsme, consommer du cannabis est consommer du cannabis, avant d'être des crimes, des hérésies, ou quoi que ce soit d'autre. L'excision est avant tout "l’ablation de la partie externe prépondérante du clitoris". Autre chose est qu'aujourd'hui un certain nombre d'organisations se soient attaquées à la question de l'excision avec retentissement et luttent contre un certain nombre de pratiques qu'ils ont regroupées sous le nom de mutilations génitales féminines. Ce concept de MGF fait visiblement preuve d'une certaine reconnaissance au niveau international, on dispose donc de sources secondaires, pertinentes et fiables pour en parler et présenter les actions de ces organisations pour ce qu'elles sont : des actions d'organisation de lutte contre l'excision et d'autres pratiques. N'empêche qu'excision et circoncision sont, dans un contexte encyclopédique, des ablations (description de l'acte de circoncision ou d'excision), et (dans la majorité des cas) des pratiques rituelles (leur raison d'être), avant d'être des "actes de barbarie" ou autre chose (leur considération dans certains contextes). Rien n'empêche de parler de la dénonciation qui en a été faite lorsque suffisamment d'études, de rapports etc. allant dans ce sens ont été réalisés, ce qui permet de disposer clairement de sources secondaires pour présenter ce point de vue. Il ne s'agit cependant pas de faire son exégèse personnelle de la loi pour en déduire que tel ou tel acte est légalement réprimable, il s'agit de rapporter les idées d'une ou plusieurs sources secondaires, pertinentes et fiables. Tu peux comprendre, je l'espère, que des contributions consistant en une semblable exégèse, avec l'objectif plus ou moins (clairement plus que moins) déclaré de lutter contre la circoncision ne sont pas acceptées sur un page sensible comme celle-ci (comme de nombreuses autres pages en relation avec des questions religieuses), qui fait l'objet de vandalismes, trucages et manipulations en tout genre depuis des années (voir plus bas (entre autres [7] [8] [9]) si tu le nies ou as un doute à ce sujet). C'est tout. Si des organisations ou des spécialistes reconnus de la question se sont lancés dans une campagne contre la circoncision en la considérant comme une mutilation et avec retentissement, s'ils se sont intéressés à la législation française et parviennent à la conclusion que la circoncision est (devrait être ? puisque dans les faits elle ne semble pas l'être) interdite en France, il ne s'agit pas de le cacher mais bien de le présenter pour ce qu'elle est : le point de vue d'une organisation qui lutte contre la circoncision avec ses motivations propres. Chacun est libre de penser ce qu'il veut de ces questions, il n'a simplement pas à utiliser Wikipedia comme une tribune. L'article « viol » banalise-t-il ou dénonce-t-il cette pratique ? Ni l'un ni l'autre. Xic _{[667 ]} 28 août 2008 à 12:43 (CEST)

(Je casse un peu l'indentation parce que ça devient pénible). Qu'il y ait de manipulations dans un sens ou dans l'autre (parfois dans un simple changement de tournure de phrase c'est une autre dimension que celle de la phrase d'origine qui se retrouve mise en avant et c'est rarement neutre donc) je n'ai jamais chercher à le nier. Mon propos n'est pas non plus d'intégrer mes valeurs morales personnelles dans l'article, je ne comprends pas bien où vous voulez en venir en fait, vous avez des positions qui (vues de ma fenêtre) me paraissent très orientées (pas du tout neutres), mais ce n'est que mon point de vue et là n'est pas le sujet auquel nous nous intéressons. Je vous laisse donc volontiers le dernier mot, je n'ai jamais cherché à l'avoir, pas plus ici qu'ailleurs. Mon seul soucis dans wikipédia (comme dans la vie en général) est de faire émerger la vérité plutôt que le mensonge ainsi que la justesse plutôt que le part-pris. Quand une même réalité présente plusieurs visages, on doit pouvoir tous les voir avec leur importance relative. Pour finir voici trois liens intéressants sur le sujet. j'ignore leur fiabilité, je n'ai que des moyens d'investigation limités, mais je les vois au moins comme assez représentatif des dimensions du débat[10][11][12]. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 28 août 2008 à 19:54 (CEST)

Il serait souhaitable que tu justifies tes accusations, c'est un peu facile. Je suis bien curieux de voir quelles "opinions très orientées" tu me (nous ? puisque visiblement nous sommes une "clique") prêtes. Pour information, depuis un an et demi que je suis sur Wikipedia, je ne me suis qu'exceptionnellement intéressé aux questions religieuses (sauf depuis quelques jours, où je creuse à partir d'un article sur une bible créée en Espagne, mon domaine de prédilection ayant toujours été l'hispanisme), car ce n'est pas mon domaine de prédilection. Je te mets au défi de me trouver une quelconque orientation religieuse à partir de mes contributions antérieures. Mon "arrivée" sur cet article fait suite à la remarque d'un administrateur qui fuyait cette page vu le nombre de trolls qui l'avaient mené à bout depuis un certain temps, et que j'ai interprétée comme un cri d'alerte (voir les manipulations évoquées plus haut, et plus bas, voir aussi l'instructif historique de la pdd de cet article). Xic _{[667 ]} 30 août 2008 à 10:10 (CEST)

Avertissement

Je constate un regain d'activité sur cette page ; je devrais plutôt une nouvelle guerre d'édition. Je vais être parfaitement clair : cette page a été le théâtre de nombreuses et très longues guerres d'édition ayant pour sujet précisément la présence en en-tête du terme mutilation. Après de très longues et très âpres discussions il a été décidé que l'aspect « mutilation » serait développée dans le corps de l'article et non pas en introduction. Il est hors de question que cette introduction soit modifiée dans un sens polémique sans nouveau consensus en page de discussion. Mode d'emploi :

1. revenir à l'introduction précédente,
2. lancer et poursuivre une discussion ici,
3. vous mettre d'accord sur une nouvelle formulation.

Faute de quoi je tirerai à vue et bloquerai les contributeurs engagés dans une guerre d'édition. Bon courage à tous, Kropotkine_113 22 août 2008 à 10:53 (CEST)

Peut-être conviendrait-il de rappeler également que le consensus ne dispense pas de l'argument académique et ne saurait être purement émotionnel dans le cadre d'une encyclopédie. Pour ma part en cas de blocage abusif (partial) je n'hésiterai pas à réclamer un arbitrage de plus haut niveau. Rien de personnel ici juste le souci que Wikipédia ne se contente pas de faire des scores record sur Google mais soit crédible et pour cela ne s'expose pas volontairement à des critiques qui seraient alors pleinement justifiées.--Overkilled ^[discuter] 23 août 2008 à 08:58 (CEST)

Aucun souci pour moi. Si l'historique refait du yoyo je bloque à vue. Après toi, tu fais, ce que tu veux. Kropotkine_113 23 août 2008 à 10:43 (CEST)

Histoire qu'il soit clair que ça n'a rien de personnel, je soutiens complètement l'avertissement de Kropotkine 113. Ce n'est pas une question d'émotion, d'argument ou quoi que ce soit d'autre : uniquement le souci purement technique d'éviter une ènième guerre d'édition sur le même sujet. Si, ici sur la page de discussion, il est clair que tout le monde se met d'accord, sans opposition sur plus d'une semaine, pour changer l'intro, ok, pas de souci. Mais des modifications apportées "au nom du bon sens", on en a trop vu aboutir en conflit stérile, merci. Esprit Fugace (d) 23 août 2008 à 11:00 (CEST)

Si ce doit être à vue (ce qui est une méthode d'impartialité comme une autre) et comme tu sembles bien être un administrateur, peut-être conviendrait-il d'apposer en préalable le bandeau R3R pour être conforme à la procédure, non ? Ce qui me semble d'ailleurs approprié, à la lecture de l'historique. Pour répondre à Esprit Fugace, j'ai également vu, avec les même motivations (éviter une guerre d'édition à n'importe quel prix) des POV trainer durant des semaines (Cf. Bretagne), offerts à la lecture de tous mais sans avertissement, ce qui est dommageable pour la qualité résultante. Calmer le jeu d'accord, mais avec tact et intelligence, ce dont nous devons tous être capable ici, non ?.--Overkilled ^[discuter] 23 août 2008 à 11:10 (CEST)

Prescription de vingt ans après la majorité plus protection des actes commis à l'étranger

J'ai ajouté, pour info, des références sur la prescrition en matière de mutilation.
Effectivement, ablation et mutilation n'ont pas la même charge affective. On peut parler de mutilation lorsque l'ablation n'a pas de raison, disons… médicale ou qui heurte le bon sens, ou une soustraction sans autorisation directe de la personne concernée (majeure, la personne fait ce qu'elle veut, bien sûr !) sans autre raison que religieuse.
Ainsi, sur la conviction de quelqu'un d'autre, un être doit-il en assumer la réalisation ; ou parce qu'une personne détient une conviction, les autres personnes, dont elle a la charge civile et familiale, doit répondre à ces convictions.
Je sais, c'est ici sans aucun doute une redite.
Mais la loi est justement pour protéger les abus de cette protection familiale ; et c'est bien heureux qu'elle le fasse.
De plus, il y a ce phénomène de récurence (ou compultion de répétition) où celui à qui on a infligé, jeune, un mal, voudra, adulte, infliger ce mal à autrui. Les tribunaux et les journalistes rafollent de ce genre de trucs. Mais cela précise bien qu'il s'agit, pour la société, d'éviter, en tentant de la comprendre, cette compultion à ne pas admettre qu'un mal, à autrui, est fait.
Je vois, d'ailleurs, que Moez a rejeté dans son ensemble les textes de lois, comme s'ils n'existaient pas, ou ne devaient pas exister, de sorte que cette reproduction se répète à l'infini, ou le plus longtemps possible. Elle elle oublie que les lois sont laïques.
Bonne soirée : Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 00:10 (CEST)

Tu ne m'as pas compris : il faut que tu apportes une référence qui valide ce que tu écris. Il est difficile pour un non juriste de juger de la pertinence de cette collection de sources primaires. L'usage de sources primaires est fortement déconseillé pour cette raison entre autre. Il faut donc que tu apportes une source secondaire, écrite par un juriste et/ou chirurgien, qui indique que l'analyse que tu mets sur l'article est valable. Si tu ne le fais pas, il sera estimé par les observateurs que tu tentes de passer en force, et crois moi, ça ne marchera pas. Moez ^m'écrire 24 août 2008 à 00:19 (CEST)

Mais où croyez-vous donc que j'ai trouvé ces références ? Dans un livre de cuisine ? Ou dans une collection rose ?
J'y ajoute les textes relatifs au renforcement de la répression des mutilations sexuelles commises à l'étranger. Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 09:16 (CEST)

Je ne peux que me joindre à l'avis de Moez (d · c · b). Les textes de lois sont des sources primaires, ce ne sont pas des références valables pour une justifier une interprétation, une analyse, une lecture, qui n'est au fond rien d'autre que la vôtre. C'est l'avis d'un spécialiste externe qu'il nous faut, pas le vôtre propre, quel que soit par ailleurs votre domaine de compétence (qui n'importe en fait pas ici, seule compte la pertinence des sources citées). Xic _{[667 ]} 24 août 2008 à 10:26 (CEST)

Ce que vous désirez est donc une interprétation à la fois des références que vous refusez (c'est-à-dire que vous m'opposez la mienne) et à la fois de celle de références extérieures qui, depuis les pages et les pages de discution, m'a-t-on dit, n'a pas encore été trouvé : je suppose que cela est dû au fait d'une interprétation de vos contributions.
C'est un peu comme pour les droits du cycliste : on doit le dépasser à une distance de UN mètre, mais comme la plupart des automobilistes passent à moins d'un mètre, cela fait force de loi, alors qu'il s'agit de délinquence et d'impolitesse.
Il en est de même du droit des piétons : dès le moment où celui-ci se présente devant un passage clouté, l'automobiliste DOIT le laisser passer ; mais comme très peu de gens (qui l'ont pourtant appris au copurs de leur apprentissage à la conduite du Code de la route), cela ferait force de loi. Hors, si effectivement, le piéton mort n'a plus rien à dire, l'automobiliste est condamné par la justice.
Ainsi donc, votre interprétation des textes leur ôterait toute consistance, il ne faudrait donc pas en faire référence ici, sous le prétexte que moi, j'en ferais une interprétation. Cela ressemble davantage à un bluff qu'à un argument, pardonnez-moi. Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 11:59 (CEST)

C'est vous qui interprétez les textes de loi, pas nous. Voir WP:TI, peut-être que vous le comprendrez mieux expliqué ainsi. C'est un principe incontournable de Wikipedia, nous ne sommes pas en train de l'inventer pour vous contrarier. Xic _{[667 ]} 24 août 2008 à 14:26 (CEST)

Je ne comprends pas votre invitation à lire WP:TI : il ne s'agit pas ici de texte inédit (et encore moins de mes textes) : ces lois sont publiées dans l'organe officiel de la République, à la disposition de tous sur les sites en références : ce n'est pas moi qui ait inventé ces dispositions, c'est la Chambre Nationale et ces textes sont en vigueur, aujourd'hui, actuellement.
Pourquoi refuser, de même que de refuser d'admettre que la circoncision est une mutilation, que la loi, certes détounée, est pourtant là et qu'elle régie notre pays ?
Cela fait beaucoup, ne pensez-vous pas, pour la recherche d'un compromis : le refus de DEUX réalités émanant de DEUX origines différentes et d'affirmer que c'est, là, soit un texte inédit et ici, un point de vue personnel ?
On vous en proposerait une troisième, que le cycle ne cesserait pas, simplement parce que cela ne vous plait pas.
Pour ce qui est donc du fond :
— vous protégez la circoncision en ne l'avouant pas mutilation et en rejetant les textes législatifs en vigueur en France (pour ce qui est de cette partie de l'article, spécifiquement) ;
— moi en proposant comme complément à un article encyclopédique, les références légales et ce qu'est tout simplement la circoncision : une ablation volontaire sans le consentement (aujourd'hui, ici et maintenant) de la plus grande partie des intéressés,
nous nous trouvons, selon vous, confrontés à ce qui est une guerre des textes inédits ou des recherches personnelles. Mais selon moi, il ne s'agit seulement que de mettre à disposition du lecteur de cet article les éléments qui lui permettent de comprendre, juger et agir. Il ne s'agit pas de changer le monde, dans une encyclopédie, il s'agit de le décrire.
Et omettre ce qui est, dans cette description, est précisément un travail inédit.
Je ne comprends vos assertions que comme un point de vue défensif : vous avez quelque chose à protéger dans ces omissions et vous me l'expliquez mal. Je ne comprends pas votre intérêt à cacher (à ne pas publier) au moins une de ces propositions.
Car, au lieu d' enrichir cet article, vous l' apauvrissez. Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 15:56 (CEST)

Vous avez lu WP:TI ? On ne parle pas de texte inédit, on parle de travail inédit. Un texte de loi est une source primaire. Il y a des directives (qui peuvent d'ailleurs varier selon l'époque, le gouvernement) qui conditionnent la manière dont le texte doit être interprété ; de plus le juge est indéniablement lui-même un interprète de ces textes (c'est quelque part son métier). En résumé, désolé si je vais être cru mais je commence vraiment à me dire que vous le faites exprès : on se moque de votre avis et de ce que vous tirez du document législatif original (parce qu'en tant que contributeur à Wikipedia vous n'a vez aucune légitimité pour le faire) ; la seule chose valable c'est de reporter l'avis de spécialistes. De quelle légitimité vous réclamez-vous pour "décrire le monde" ? Vous ne faites rien de mieux que présenter votre vision du monde. Une encyclopédie doit compiler des savoirs préexistants, pas en inventer de nouveau. Lisez WP:TI.Xic _{[667 ]} 24 août 2008 à 18:58 (CEST)
PS : Elle régit "notre pays", vous pouvez en parler avec les collègues Québecois, Belges, Sénégalais, et les autres, vous risquez de ne pas être déçu du voyage.
PPS : Quant à l'emploi du mot "mutilation" vous ne répondez pas aux objections déjà formulées plus haut.
PPPS : Je ne vois pas en quoi la loi française peut nous aider à définir ce qu'est ou pa la circoncision ; la circoncision n'est pas un fait juridique.
PPPPS : ce n'est pas enrichir un article que de venir y exposer son point de vue, c'est le détourner.
PPPPS : Je ne défends pas la circoncision (et c'est d'ailleurs mon problème), c'est manifestement vous qui cherchez manifestement à l'attaquer de différentes manière, sans vous préoccuper des règles minimales de l'encyclopédie ; je ne vois pas où je nie d'ailleurs personnellement qu'il s'agit d'"une ablation volontaire sans le consentement (aujourd'hui, ici et maintenant) de la plus grande partie des intéressés,", mais je vous dis « Et alors ? », ce n'est pas à vous, pas plus qu'à n'importe quel contributeur de Wikipedia d'en tirer des conclusions, nous sommes ici pour reporter les avis de spécialistes reconnus.

Cela ne change rien pour moi : c'est de la mauvaise volonté. Dès que l'on est pas d'accord avec la ligne wipidienne de comprehension du monde, on est à côté de la plaque. Et dès qu'on est pas dan scette ligne, on voit tout à coup des gens qui s'intéresse, non pas d'une manière constructive, mais destructive, ce que vous avez fait.Et à chaque fois, c'est la même bande de copain : des associations de point de vue organisé ; ça c'est de l'honnêteté !
Pour le premier PS : il s'agit de la section relative à la France ;
le 2ème : PÔV' ;
le troisième : de soustraire au lecteur ce que la loi ditsur le sujet traité, sous prétexte d'interprétation de cette loi, revient à ce que j'ai déjà dit. Ce n'est pas moi qui est travaillé à ces lois, vous le savez bien.
Si pour vous, la circoncision est un fait accompli, elle ne l'ai pas pour tout le monde, heureusement. Ne rien faire c 'est la défendre. C'est ainsi que j'ai compris votre démarche. Vous dites, les bras balants ou croisés et alors ?, je dit justement ! .
D'autant qu'ne tant que contributaire de WIkipédia, j'ai mon mot à dire et il doit être, comme les autres contributeurs, pris en compte : sinon la neutralité légendaire de Wikipédia n'est q'un plat réchauffé : elle sera toujours tributaire du jugement des uns et des autres.
Mais si je suis seul à défendre mes porpositions, ou d'autres similaires, je fait queue basse pour ne pas me la faire couper, vu que les coups vont tomber ! Ciao ! : Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 19:48 (CEST)

"Ne rien faire c'est la défendre". Monsieur si vous être là pour défendre ou lutter contre quoi que ce soit, j'ai le regret de vous dire que vous vous êtes trompé d'endroit, ouvrez un blog. Xic _{[667 ]} 24 août 2008 à 20:44 (CEST)

Faire dire ce qu'on veut à l'OMS... lui inventer des propos imaginaires.

J'ouvre une seconde section, parcequ'en relisant l'article je tombe encore sur des utilisations plutôt malhonnêtes (ou des mésinterprétations) des documents de l'OMS. Il est écrit dans l'article:

« Elle (ndlr: la circoncision) n’est pas considérée par l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) comme une mutilation » avec comme source [13]

Hors, nullepart dans ce texte l'OMS ne fait de statement officiel en disant "la circoncision en général n'est pas une mutilation". Il n'y a même pas le mot mutilation dans ce texte... Alors effectivement, si on prête des positions aux organisations à partir de ce qu'ils ne disent pas, on va pouvoir faire dire beaucoup de choses à beaucoup de gens.

Ca participe de la fausse idée tout au long de l'article que l'OMS préconise la circoncision en général, sous n'importe quel motif et sans aucune règle.

Hors l'OMS a préconisé dans ses documents clairement et uniquement la circoncision médicale, pour motifs médicaux, selon les principes des droits de l'homme et avec consentement du patient même mineur [14].

L'OMS n'a nulle part préconisé la circoncision pour motif religieux ou traditionnel faite sous contrainte à un mineur par exemple. Qu'elle n'ai pas émis d'avis (pour des raisons qui lui sont propres) ne veut pas dire qu'elle considère ci ou ça, on ne fait pas dire des choses aux gens qu'ils n'ont pas dites.

L'OMS dit même vouloir médicaliser la circoncision et la soumettre aux principes de droits de l'homme et de consentement du patient, donc par une interprétation moins farfelue on pourrait même dire que l'OMS est contre la circoncision non médicale et surtout contre la circoncision sans consentement et ne respectant pas les droits de l'homme (circoncision religieuse et traditionnelle). On ne peut donc pas faire passer l'OMS pour des béni-oui-ouis disant "la circoncision c'est génial, quels que soient les motifs, quelles que soient les conditions, et quels que soient les droits de la personne"...

Quand ça concerne les positions de l'OMS, il faut arréter de mélanger assez maladroitement (ou malhonnêtement) circoncision médicale et circoncision religieuse, ce qui sépare les deux ce sont:

1. Les motifs thérapeutiques
2. Le consentement du patient (et respect des droits de l'homme)
3. Les conditions d'hygiène

Et il faut surtout arréter d'inventer des positions sur des non propos de l'OMS. --Heavypaper (d) 24 août 2008 à 23:18 (CEST)

Pas d'objection a priori pour ma part. Ce passage devrait être en effet reformulé pour indiquer clairement qu'il s'agit de circoncision médicale. Si l'on n'a rien en ce qui concerne la posture de l'OMS sur la "circoncision religieus", on n'en parle pas, point. Xic _{[667 ]} 25 août 2008 à 05:39 (CEST)

conflit d'éditionTrès bien, cet argumentaire me convainc. Il faut donc supprimer la phrase, ce que je fais. Moez ^m'écrire 25 août 2008 à 05:40 (CEST)

la source correcte a été retiré de l'article ici, le document en question est [15], trop de vandale sur cet article pour pouvoir faire du travail correct. Les soi-disant non-propos de l'OMS sont par exemple « les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d’atténuer le plus possible les conséquences potentiellement néfastes de la promotion de la circoncision comme méthode de prévention du VIH, telles que les relations sexuelles non protégées, la violence sexuelle ou l’assimilation de la circoncision avec la mutilation sexuelle génitale. » - phe 27 août 2008 à 14:38 (CEST)

Ta quote sur le consentement des mineurs n'est pas correcte, tu as oublié « que certains mineurs mur pourront donner leur consentement » entre autres, ce document cite aussi les nouveaux-nés. Il y a beaucoup d'autre déformations dans votre façon de rapporter les propos de l'OMS, qui ne parle pas de médicalisation mais d'éthique médical ce qui est différent. Le document de l'OMS mélange aussi explicitement culture et circoncision « ... veilleront à ce que cette institution soit encouragé et assurée d'une façon culturellement adapté ... » - phe 27 août 2008 à 14:51 (CEST)

Merci phe pour ces indispensables vérifications. Très instructif... Moez ^m'écrire 27 août 2008 à 17:44 (CEST)

Source problématique

Il y plusieurs problème avec la source citée dans le paragraphe Différents types[16].

1. D'abord clairement un copyvio : pour les 4 premiers types évoqués, tout est copié du document, avec de très (beaucoup trop) légèrs remaniements. Il faut donc envisager rapidement d'ôter ces passages et de purger l'historique (ce qui n'empêche pas de garder les idées et de les remettre si la source est effectivement jugée pertinente, voir 3.).
2. Ensuite le type n°5 n'est pas évoqué par la source (donc on en fait quoi ?).
3. Et enfin, et cela me paraît le plus important, la source (d'un docteur en droit, donc pas n'importe qui je suis d'accord, mais pas d'un médecin) attaque dès la première paragraphe en affirmant que la circoncision est toujours un acte appliqué sans consentement et qu'il n'existe pas de circoncisions justifiée médicalement. Que dire alors des adultes qui se convertissent librement ? De même toutes les personnes circoncises pour raisons médicales : peut-on nier que ce cas existe ? (sans parler du rapport sur l'OMS déjà cité sur la question de la transmission du VIH)

Il me semble donc que cette source n'est pas utilisable directement, mais doit être utilisée pour ce qu'elle est, c'est-à-dire l'opinion d'un juriste spécialisé dans le thème, mais sans compétences médicales, une opinion qui ne fait pas consensus.

Je ne sais pas exactement que faire avec ce paragraphe ; ce qui est certain c'est qu'il va falloir dans un premier l'enlever pour le problème du copyvio, il faudrait ensuite qu'on se mettre d'accord sur la manière pertinente dont on peut utiliser cette source. Je ne me lance pas dans la purge immédiatement car je sais que cet article est problématique et qu'il serait fort souhaitable de discuter de cette question avant toute chose. Xic _{[667 ]} 27 août 2008 à 17:50 (CEST)

Pour information, le diff qui introduit la copie. Il remonte au 29 mai 2007, donc toutes les versions de l'article depuis (environ 600), vont devoir disparaître des historiques. Xic _{[667 ]} 27 août 2008 à 18:20 (CEST)

---

Je viens d'avoir une longue discussion sur IRC avec plusieurs contributeurs expérimentés, dont phe (d · c · b). En résumé :

• Premier problème : une purge sur un aussi gros et vieil article (plus de 2000 versions) risque de poser un gros problème technique (perte complète de l'historique)
  Donc, si l'on écarte le problème de la purge, on peut :
• Soit garder la citation en invoquant le droit de courte citation. Auquel cas, pour résoudre le problème de la pertinence de la source évoqué plus haut, on pourrait se contenter de l'attribuer clairement à son auteur et à sa position sur le sujet
• Soit on l'enlève purement et simplement sans purger l'historique (le risque restant mineur) car on ne la juge pas pertinente.

En ce qui me concerne je suis en tout cas d'avis (et je pense ne pas être seul dans ce cas) qu'il serait extrêmement souhaitable d'essayer de trouver d'autres sources pour compléter cette description des différents types de circoncisions.

Avis et suggestions bienvenus. Xic _{[667 ]} 27 août 2008 à 19:29 (CEST)

J'ai eu beau faire quelques recherches dans d'autres encyclopédie, partout je ne trouve comme définition de la circoncision que le fait de "couper tout ou partie du prépuce". Les autres Wikipedia que j'ai consultées n'en parlent pas non plus. WP en parle aussi de la circoncision du frein, mais on est loin des pratiques décrites ici. Je ne prétends pas que ces pratiques sont inexistantes, il me semble néanmoins inadéquat de leur appliquer le qualificatif de "circoncision", c'est de toute manière bien de la "circoncision habituelle" dont traite le reste de l'article. Cette source est peut-être utilisable mais pas de cette manière. Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 20:45 (CEST)

J'avais fait les mêmes recherches, en vain. Le texte de l'auteur est par ailleurs très opposé à la circoncision. D'accord pour supprimer ces autres modification qui ne répondent pas à la définition de la circoncision stricto-sensu. Moez ^m'écrire 16 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

Explication de texte

Juridiction française

Vis à vis de l'immunité pénale dont jouirait le médecin la lecture du lien (dans le doute j'ai préféré éviter un éventuel pb de copyright) ci-après [17] (deuxième partie) me conduisent à reconsidérer ce qui est dit dans l'article à la section correspondante. A défaut d'avoir pu accéder en ligne (on les cite souvent par référence mais contrairement à beaucoup d'autres arrêts de justice je n'ai, pour ma part, pas encore réussi à en obtenir le texte ni même des extraits). Après plusieurs lectures attentives du lien en question, il y a au mieux des imprécisions et ambigüités mais au pire on fait dire à ces arrêts le contraire de ce que j'ai pu comprendre de cette lecture : à savoir qu'en dehors de l'"existence d'un intérêt médical justifiant l'action du médecin ou autorisation explicite du législateur" il s'agit bien de violences accessible au pénal, cette possible qualification persistant "même lorsqu'il s'agit d'actes de convenance, commis avec le consentement du malade", il est d'ailleurs précisé que celui-ci "est sans incidence sur la qualification pénale d'un comportement" directement suivi de la références aux arrêtés judiciaires en question. En attendant une nouvelle formulation (le débat est ouvert, la jurisprudence étant faible compte tenu du fait que dans les cas où il y a demande ou consentement le dépôt de plainte ne peut venir que d'un tiers et que celui-ci peut de-facto difficilement invoquer un préjudice personnel) je vais insérer une balise {{non-neutre}} à défaut de connaître une balise plus appropriée (merci d'y palier si une meilleure balise existe) et pour éviter les inévitables remous d'un suppression pure et dure au seul motif (argumenté ci-avant) d'une désinformation (à priori de bonne foi) liée à une lecture un peu rapide (j'avais moi-même, dans ma première lecture, influencé par celle du texte WP, interprété dans le sens d'un consentement qui disqualifiait le caractère pénal alors qu'il est dit le contraire : il ne modifie en rien la qualification de crime. Ceci se comprends bien d'ailleurs à la lumière du débat actuel sur la demande d'aide au suicide. Si je demande à mon meilleur ami de me tirer une balle dans la nuque il commettra un crime même si j'ai rédigé une déclaration authentique chez un notaire).--Overkilled ^[discuter] 30 août 2008 à 10:10 (CEST)

Encore une fois, il ne s'agit pas de faire une exégèse personnelle d'un texte juridique, et d'en déduire soi-même ce qui est crime, délit ou pas, ou qui "devrait" l'être ; ton lien ne parle pas de circoncision, donc que vient-il faire ici ? Xic _{[667 ]} 30 août 2008 à 10:01 (CEST)

Sans vouloir vous offenser, la citation fournie en lien n'est pas une source primaire mais une source secondaire (universitaire) qui, elle, est précisément une telle exégèse accessible à tous. Alors où est le problème, parce que vraiment je ne comprends pas votre argument.--Overkilled ^[discuter] 30 août 2008 à 10:10 (CEST)

Oui je me suis mal exprimé (ou pas assez réfléchi). Il s'agit en effet d'une source secondaire sur un texte légal (et qui me semble pertinente), donc en ce sens recevable, mais pas pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, donc pas pour parler de circoncision. Xic _{[667 ]} 30 août 2008 à 10:17 (CEST)

Pour préciser, si j'ai bien suivi, la page parle d'"aléa thérapeutiques" (d'"accidents médicaux"), je ne vois pas bien ce que cela vient faire ici... Xic _{[667 ]} 30 août 2008 à 10:40 (CEST)

J'avais moi-même comme objection possible qu'il n'explicite pas le terme "circoncision" mais alors cette objection doit également s'appliquer à la section WP en question qui elle devient TI de-facto (pas de source secondaire, sans compter qu'il contredit le lien que j'ai présenté à propos des sources primaires en question). Si je puis me permettre, je crois qu'il ne fait pas en rester au seul premier titre pour juger du contenu de la référence présentée. Quand plus loin il est question de stérilisation (ligature des trompes qui elle jouit d'une certaine jurisprudence favorable à sa dépénalisation) il n'est plus question d'aléa thérapeutique (première partie) mais de "Les violences volontaires à l'occasion de l'activité médicale" (ce qui est le titre de la seconde partie).

Par conséquent, soit on retient que le terme circoncision n'est pas présent dans la source secondaire (l'est-il seulement dans les sources primaires, j'en doute, la justice est prudente mais à défaut d'avoir le texte à lire, impossible d'en juger) et c'est bien la section qui doit être vidée de son contenu actuel. Soit on apprécie qu'il ne l'exclut pas (ce que implicitement dit WP dans la version actuelle de la section) et alors au minimum une reformulation est nécessaire. Il serait dommage que cette section soit vide, je propose donc d'aller vers une nouvelle formulation (j'ai pas de proposition même à l'état d'ébauche dans l'immédiat) avec en note le lien que j'ai cité et une mention comme quoi le terme circoncision n'est pas explicitement mentionné. En procédant ainsi il doit nous être possible d'éviter le PdV tout en fournissant une information permettent au lecture de se forger une opinion ou au moins d'être mieux et plus amplement informé (ce qui est quelque part l'objectif d'une Encyclopédie). Dès qu'il y aura plus de matière explicite nous reformulerons en conséquence.--Overkilled ^[discuter] 30 août 2008 à 11:15 (CEST)

Je pense avoir abouti à une formulation plus précise vis à vis de la situation en France. Mon souci aura été de préserver la neutralité sur les "non-dits" afin d'éviter les interprétations hâtives en lecture que créent de telles absences.--Overkilled ^[discuter] 30 août 2008 à 12:07 (CEST)

Pour ma part pas d'objection a priori concernant les modifications que tu viens de faire, un tel article sensible recquiert un maximum de références, c'est une évidence. Pour revenir à ta première remarque de la section, pour mettre un bandeau {{non neutre}} encore faudrait-il déterminer avec précision et avec des arguments en quoi il ne l'est pas. Cordialement. Xic _{[667 ]} 30 août 2008 à 12:24 (CEST)

Je n'ai pas le temps de creuser, mais cette thèse aborde le sujet (en semblant considérer l'existence d'une permission ou tolérance léie à la coutume) ainsi que l'excision, le SM et les sports dangereux. J'ai mis en bandeau de problème de pertinence pour une affirmation qui me semblait trop large. Apokrif (d) 13 janvier 2009 à 14:26 (CET)

Mutilation ?

Pour info, le "débat" est de retour sur Discuter:Mutilation génitale#Circoncision (Article qui aurait d'ailleurs bien besoin d'un petit lifting). Mica (d) 8 septembre 2008 à 22:42 (CEST)

Abus dans les "references nécessaires"

Dans la section "Conséquences psychologiques de la circoncision", j'ai enlevé le "référence nécessaire" à la phrase "Certains hommes circoncis peuvent considèrer leur état comme tout à fait normal" (d'ailleurs je vais également modifier cette phrase qui me semble largement trop hypothétique).

Il faut une référence pour expliquer que l'on vit tout à fait normalement une intervention médicale (ou une pratique religieuse, mais là n'est pas mon propos)??? Il ne me semble pas avoir vu de référence nécessaire dans "on peut se considérer normal après une ablation de l'appendicite", ou plus sérieusement dans la section cancer du sein... Evidemment que la plupart des gens se sentent normal après une circoncision. Même si elle est religieuse. Alors la question peut sans doute se poser pour une "circoncision religieuse opérée par force sur un sujet non consentent", mais de mémoire l'article wikipedia traite de la circoncision dans son ensemble.

Je vois sur la page discussion beaucoup de bruit pour rien, et même dans la page wiki des phrases un peu dérangeantes : intéressant de voir que sur un simple article comme celui-là se joue autant de prosélytisme caché et de racisme sous-jacent... Lien Rag 99

Je ne vois pas le rapport avec le racisme. --Tieno (d) 13 janvier 2009 à 00:45 (CET)

Certes discrimination religieuse aurait été plus juste, mais si tu considères les juifs comme un peuple tu peux parler de racisme (à mon sens). Bon évidemment les musulmans ne sont concernés que par le terme discrimination religieuse. De toutes façons les gens qui font ce genre de discrimination mettent tellement tout dans le même sac qu'un musulman est obligatoirement arabe pour eux...
Bref, mon terme était mal choisi, mea culpa. Lien Rag 99

Circoncision et plaisir

Il est dit dans l'article : "Les études statistiques ne montrent pas d'affectation de la fécondité, de la capacité d'avoir des érections ou d'éprouver du plaisir." Comment peut-on laisser une telle désinformation ?

Il est facile de comprendre pourquoi certaines études, souvent basées sur une auto-évaluation, ou des tests faits 12 semaines après la circoncision (la kératinisation du gland 12 semaines ou 15 ans plus tard n'ayant probablement pas grand chose à voir...), pronent l'absence de conséquence de la circoncision sur la sexualité. Alors qu'il est au contraire difficile d'imaginer la raison qu'auraient d'induire en erreur les études sérieuses prouvant le rôle significatif du prépuce dans la sexualité et le plaisir. Les premiers peuvent être la conséquence d'un déni collectif, d'un lobby communautaire, prophylactique, très facile à imaginer. Alors qu'à l'inverse il n'y a aucune "religion de la non-circoncision", ou raison quelconque d'orienter artificiellement les recherches dans le sens anti-circoncision.

Je ne me lance pas dans un débat d'études dans un sens ou dans l'autre, je sais qu'elles abondent sur PubMed ou ailleurs. J'insiste juste sur des raisons évidentes qu'auraient les études pro-circoncision d'être "orientées" dès le départ, raisons non-réellement utilisable dans le camp adverse.

Je pense en résumé que la phrase péremptoire "Les études statistiques ne montrent pas d'affectation de la fécondité, de la capacité d'avoir des érections ou d'éprouver du plaisir." devrait être modifiée ou supprimée, ne serait-ce qu'en vertu du bénéfice du doute. Asoamar

aspect juridique

bonjour, je vois que l'on est en conflit d'édit , en ce moment. je termine donc pour ce soir et je te laisse tout le loisir d'améliorer mon texte, qui n'est pour le moment qu'une ébauche. cordialementMichel1961 (d) 3 octobre 2010 à 21:45 (CEST)

Refonte partielle et améliorations qui restent à faire

Je viens de terminer une petite refonte de l'article. J'ai tout d'abord réécrit la partie "distribution géographique" (elle comportait de très nombreuses erreurs) en me basant sur les chiffres d'organismes internationaux (tel que que l'OMS) et d'études scientifiques sérieuses. Il faut prendre garde aux conneries que l'on trouve sur de nombreux sites internet anglophones partisans (qu'ils soient "anti" ou "pro"), ces sites ayant tendance à biaiser totalement la réalité (l'ancienne version était d'ailleurs basée sur les chiffres d'un site australien "pro"). Ensuite, les parties "conséquences physiques" et "acte chirurgical" étaient totalement illisibles et absconses. J'ai donc refondu le tout dans une grande partie, en précisant: les techniques opératoires, les différents types de circoncision, les complications (immédiates et tardives) et les aspects médicaux. Enfin, j'ai fais quelques améliorations de la première partie, notamment en ce qui concerne la circoncision dans les pays anglo-saxons. J'ai mis en gras que la circoncision doit être toujours effectuée par professionnel de santé sous peine de graves complications. J'ai également mis en gras que le seul moyen de protection reste le préservatif car je suis effrayé d'entendre régulièrement des propos du type "je suis circoncis donc ya pas de risques"...

Une relecture orthographique est toujours la bienvenue !

Cette refonte n'est que partielle car il faudrait, à mon avis, totalement reprendre la première partie et améliorer:

• Les origines de la circoncision, en rappelant que cette pratique sociale fut l'objet de conflits durant l'Antiquité, entre juifs et égyptiens (qui pratiquaient la circoncision) et grecs et romains (qui combattaient cette pratique).
• La circoncision judaïque, en précisant les origines historiques de cette pratique, car la seule origine mentionnée actuellement est religieuse (les propos sont d'ailleurs discutables et non sourcés). Après quelques recherches, ils existes deux hypothèses qui expliquent l'origine de la circoncision chez les juifs, d'une part certains chercheurs affirment que la circoncision aurait été introduite par les égyptiens lors de l'asservissement d'Israel, alors qu'une autre hypothèse affirme que la circoncision était déjà pratiquée avant la Première Alliance et qu'elle fut donc simplement confirmée religieusement (il semblerait que la seconde hypothèse fasse un plus large consensus que la première). De plus, il faudrait préciser que certains théologues juifs affirment que la circoncision telle qu'elle est aujourd'hui pratiquée n'est pas celle Alliance car, selon eux, c'est une ablation partielle du prépuce qui était pratiquée originellement, la circoncision s'étant "radicalisée" pour éviter toute restauration de prépuce.
• La circoncision musulmane en reprenant totalement ce qui mentionné est trop bref, confus et non sourcé. Il faudrait, mentionner l'origine historique de la circoncision, à savoir qu'elle était déjà pratiquée sur la péninsule arabique avant l'avènement de l'Islam. Et il faudrait également préciser que l'Islam n'a ni encouragé, ni combattu la circoncision. Enfin, il faudrait monter la diversité des pratiques de la circoncision dans les pays musulmans et aussi montrer que tous les musulmans ne sont circoncis (comme au Kazakhstan).
• L'aspect anthropologique.

--Acrochrome (d) 21 octobre 2010 à 18:45 (CEST)

Suppression de l'image ajoutée par Wpici le 11 novembre 2010 à 07:33

Wpici avait ajouté une image (Japanese,ultra high,circumcision style.JPG) dont la légende indique que c'est une "Instant adult circumcision", une "circoncision temporaire", c'est-à-dire que le prépuce est conservé et maintenu rétracté grâce à des bandages. La "circoncision temporaire" n'est pas une pratique médicale, culturelle ou religieuse mais fétichiste. Une image de ce type n'a rien à faire sur wikipedia. Du reste la légende écrite par Wpici était éronnée, celui-ci avait indiqué "circoncision très haute et très serrée".

Cela fait beaucoup de lignes pour la simple suppression d'une image mais la circoncision étant un sujet extrêmement sensible, je préfère être précis ! --Acrochrome (d) 11 novembre 2010 à 18:18 (CET)

Révocation des modifications de Nguessanx du 6 janvier 2011

Je viens de révoquer les modifications de Nguessanx car elles étaient clairement partisanes.

D'une part, aucun organisme de santé ne recommande aujourd'hui la circoncision comme prévention des maladies. Ce que Nguessanx avait supprimé et que j'ai rétabli est la position de American Medical Association (qui rappelle également la position des différents organismes de santé dans le monde) qui est mentionnée dans l'introduction de l'article anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

Ensuite, les autres modifications de Nguessanx visaient à biaiser la réalité de la prévalence de la circoncision dans le monde. La circoncision est depuis cinquante ans dans les Pays-Anglosaxons en chute libre, c'est un fait : États-Unis : de 90% à 60%, 30% pour 2009 ; Canada : de 48% à 32% ; Australie : de 90% à 13% ; Nouvelle-Zélande : 95% à 3%.

Je sais bien que Nguessanx est un partisan acharné de la circoncision (voir ses anciennes contributions basées sur le site du propagande de Brian Morris : circinfo.net) mais Wikipedia n'est pas un site de propagande.

Et il est même extrêmement dangereux d'affirmer à tout va que la circoncision protège du SIDA.

Donc, Nguessanx, ne nous lançons pas dans une guerre d'édition. Si vous vous voulez promouvoir la circoncision, lancez-vous dans la création d'un site internet de propagande du même genre que celui de votre idole Brian Morris. En revanche ne venez pas perturber la neutralité d'un article qui a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition. --Tubinox (d) 7 janvier 2011 à 06:03 (CET)

Révocation des modifications de Nguessanx du 10 janvier 2011

Nguessanx a encore sevi !

Et toujours dans sa volonté de faire de prosélytisme ! Et bien évidement sans NPOV !

- Tout d'abord il a modifié l'introduction qui fait l'unanimité depuis des années. Il a supprimé l'image : Circumcision central Asia2.jp qui montre une circoncision effectuée en Asie centrale au milieu du XIXème siècle. Il faut rappeler que cette image figure sur l'introduction de la majorité des articles wikipedia, et notamment dans l'intro de l'article anglophone: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision. Ensuite, dans son papier de 2009, l'OMS indique clairement que la circoncision concerne 30% des hommes dans le monde et que 68% de ceux-ci sont d'obédience musulmane. Nguessanx, dans sa volonté de désinformation, a supprimé cette information pour augmenter le pourcentage. Il a également supprimé le fait que la circoncision est utilisée comme moyen de prévention du SIDA en Afrique Subsaharienne pour affirmer qu'elle est utilisée comme moyen de prévention dans le monde entier. Et pourtant rappelons qu'en dehors du continent africain, la circoncision comme prévention des maladies n'est recommandée nulle part et que l'OMS n'émet que des recommandations.

- Ensuite il a supprimé l'image Activist.jpg|thumb, qui montre une manifestation étasunienne contre la circoncision de routine. Cette image est utilisée par pratiquement tous les articles wikipedia (dont l'article anglophone: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision). Il a également supprimé les chiffres de la baisse de la circoncision aux Etats-Unis.

- Enfin, Nguessanx a supprimé un lien externe qui renvoie à l'émission "bonjour docteur" qui traite des risques de la circoncision si elle est effectuée en dehors d'un contexte médical.

Bref que de la désinformation partisane donc révocation.

--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 15:37 (CET)

Bonjour,
Beaucoup plus prosaïquement, votre commune guerre d'édition sur cet article a contraint à sa protection temporaire, le temps que vous parveniez à un accord dans cette page de discussion ou que cela ne se résolve par le blocage de l'un ou l'autre ou les deux. Le compteur tourne : une semaine pour trouver ici une formulation convenable et conforme aux règles de Wikipédia, ou alors vous laissez le terrain passé ce délai, ou alors...

Pour vous sortir de l'impasse, je vous recommande de faire appel à d'autres avis sur le fond, par exemple via le Bistro de Wikipédia, via un Projet, etc. Cordialement, --Lgd (d) 10 janvier 2011 à 15:42 (CET)

Bonjour !

C'est bien malheureux d'en arriver là ! J'aurais dû ouvrir une médiation dès les premiers vandalismes de Nguessanx...

Bref, ci-dessus j'ai expliqué pourquoi j'ai révoqué ses modifications. Et encore je n'ai pas détaillé toute sa désinformation...

Cordialement.

--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 15:59 (CET)

Pour être tout à fait clair: cette protection ne constitue en aucun cas une approbation de votre version, pas plus que d'une autre. C'est une simple mesure de maintenance sur la version en cours au moment où la guerre d'édition a été constatée. --Lgd (d) 10 janvier 2011 à 16:03 (CET)

Je comprends bien ! J'ai simplement noté qu'il était dommage d'en arriver là... Espérons que le dénouement sera rapide ! --Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 16:14 (CET)

je suis extrêmement réservé sur les affirmations de Tubinox. Parler de vandalisme en ce qui me concerne est extrêmement exagéré et ne correspond pas à la réalité si ce n'est de nuire à ma notoriété!

partialité sur la page circoncision de wiki et problème de photo de sexes d'hommes

--Nguessanx (d) 10 janvier 2011 à 18:33 (CET)

Modifications souhaitées dans le strict respect de la neutralité intellectuelle concernant la circoncision. En effet je pense que le sujet de la circoncision étant sensible il serait professionnelle que tout un chacun se base sur des faits scientifiquement prouvés (référence scientifique prouvée par des organismes officielles) et non sur des commentaires personnels insidieusement sur la ligne de groupe anti circoncision. WIKI n'est pas un espace de propagande en ce qui concerne le sujet de la circoncision sur pour ou contre la circoncision, mais un espace d'information sur ce qu'est la circoncision à partir de données officiellement et mondialement reconnues. La page actuelle de la circoncision de WIKI a été "dévoyée" par rapport à l'original d'il y a 5 an qui était consensuel. J'y avais d'ailleurs participé. Il y a même à mon avis de la désinformation voir des informations mensongères sur certains paragraphes. Plus grave, on a l'impression qu'on y stigmatise une partie de la population masculine et on y voit des photos de sexes masculins susceptibles d’irriter la sensibilité des plus jeunes et exposant le site à des poursuites judiciaires. Des schémas (ou graphiques) seraient plus appropriés. Mes modifications son justifiées par des documents officielles (OMS, ONUSIDA, CDC , NHCS , ministère de la santé US)) et non partisanes.

Si j'ai mentionné une information provenant d'un site en faveur de la circoncision, c'était pour contre balancer l'information de la page circoncision y montrant une photo du site NO HARM (anti circoncision), et la source d’information des sites d’associations privées non officielles (par exemple CIRC/ site anti circoncision. De même, c'est un mensonde d'indiquer une information soit disant du CDC pour justifier la chute à 31,7% du taux de circoncision néonatale. Ce chiffre véhiculé par le lobby anti circoncision est d'ailleurs introuvable dans le site officielle du CDC, voir les chiffres officielles>

Circumcision rates fell from 56% in 2006 to 32% in 2009. (Bcheraoui, et al. 2010) :The review, which included more than 6.5 million U.S. newborn boys during the period, also showed that adverse event rates following newborn male circumcision were low, and that the most common adverse events were “mild and easily corrected,” Charbel El Bcheraoui, Ph.D., said at the 18th International AIDS Conference

http://www.cdc.gov/nchs/data/hestat/circumcisions/circumcisions.htm. C'est une fausse information d'un lobby anti circoncision. Cette "chute" est à prouver par des données officielles. Est ce un chiffre du ministère américain de la santé ou d'un organisme officielle américain? Après mes recherche ce taux de circoncision ne provient pas d'une source officiel. Alors pourquoi la mentionne t on?

Il ne peut pas y avoir 2 poids 2 mesures. J'invite les administrateur à être extrêmement vigilant sur ce sujet ! J’ai participé à la consolidation de la page « circoncision » il y a 4 ans, un consensus avait était trouvé en toute sérénité. La page « circoncision » consensuelle de l’époque a été « bouleversée » et à tendance à faire du prosélytisme anti circoncision. J’aurai pu être par le passé un administrateur de wiki. Mes activités professionnelles ne m’ont empêché de continuer sur cette voie. Mais rien ne m’empêcherait de rejoindre dans un avenir proche la formidable équipe d’administrateurs de WIKI . J’invite celui qui veut faire croire que c’est moi qui pause problème à mettre « balle à terre » et qu’on collabore afin d’améliorer le contenu et la qualité des informations de manière la plus objective possible. Il en va de la crédibilité de notre encyclopédie libre.

Je souhaiterai la prise en compte de mes modifications. Que l'on m'interpelle s'il y a des petites améliorations à y apporter. Mais je suis réservé à tout rejet en bloc par un intervenant qui est loin d'être objectif dans sa démarche!

Enfin vous daignez venir discuter ! Il aura fallu une guerre d'édition ! Mais avant tout, évitez d'employer des arguments d'autorités du genre "j’aurai pu être par le passé un administrateur de wiki". Au regard de vos maigres contributions, de votre non-respect de la NdPV vous êtes bien loin d'être administrateur... Aussi essayez de systématiquement signer vos messages et de ne pas les copier/coller sur ma page utilisateur mais sur ma page de discussion. Vous qui étiez à deux doigts de venir administrateur vous devriez le savoir.

Maintenant discutons ! Tout d'abord, après relecture de l'article, je ne vois pas en quoi il "stigmatise une partie de la population". Il faut arrêter la paranoïa. Ensuite, oui il y a des photos de sexes masculins. Ce sont des photos d'anatomie qui illustrent le propos. Et elles n'ont rien de pornographique, ce sont des pénis "lambdas". Si elles vous indisposent, j'en suis navré. Mais wikipedia n'a pas à souffrir de votre pudibonderie.

En outre, ne faite pas la chattemite. Vos modifications sont clairement partisanes depuis le début (voir les explications des dernières ci-dessus). Elles s'appuyaient essentiellement sur le site partisan "circinfo.net" de Brian Morris. Ce dernier tente désespérément de réintroduire la circoncision systématique de tout nouveau-né mâle en Australie. Et ce Morris est en conflit ouvert avec le Royal Australasian College of Physicians d'Australie, qui en 2009 a confirmé la non recommandation de la circoncision de routine (after extensive review of the literature" they "[do] not recommend that routine circumcision in infancy be performed 2009-08-27). Et wikipedia n'a pas à mentionner ce site de propagande "pro" circoncision comme elle n'a pas à mentioner les sites de propagandes "anti" que vous citez ci-dessus. Et en l'occurrence l'article ne se réfère à aucun de ces sites "anti"... Donc ne faite pas passer vos contributions comme étant sérieuses surtout quand vous affirmez "que la circoncision devient la norme" en Chine, au Japon et en Amérique Latine. Cela contredit totalement les statistiques officielles (qui sont mentionnées dans l'article et que vous aviez supprimé). De plus, arrêtez de systématiquement vous référer au CDC qui a toujours été en faveur de la circoncision et dont la position n'a rien d'officielle. Je me répète mais la position officielle des Etats-Unis est celle de l'American Medical Association qui est mentionnée dans l'article (et que vous aviez supprimé): Virtually all current policy statements from specialty societies and medical organizations do not recommend routine neonatal circumcision. Cette phrase est également mentionnée dans l'introduction du wikipedia anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision. Donc il est clair que, en dehors du continent africain, aucun pays ne recommande la circoncision médicale de routine. On peut citer, entre autres, le Canada : does not recommend circumcision for newborn boys (http://www.cps.ca/english/statements/FN/fn96-01.htm) ou les Pays-Bas : The official viewpoint of KNMG and other related medical/scientific organisations is that non-therapeutic circumcision of male minors is a violation of children’s rights to autonomy and physical integrity(http://knmg.artsennet.nl/Diensten/knmgpublicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-minors-2010.htm).

Par ailleurs, je trouve l'article neutre par rapport à la polémique anglo-saxonne, il est clairement mentionné que : Laudateurs et contempteurs de la circoncision s’y affrontent. Les premiers affirment qu’il faut systématiquement procéder à l’ablation du prépuce de tous les nouveau-nés mâles (et étendre cette pratique au monde entier), argumentant que la circoncision offre une prophylaxie qui l’emporte sur les risques, qu’elle n’a pas d’effets importants sur la sexualité et qu’elle a un faible taux de complications lorsqu’elle est effectuée par un médecin expérimenté. À l’inverse, les contempteurs (mouvement pour l’intégrité physique) affirment que la circoncision altère le plaisir sexuel, qu’elle est justifiée par des mythes médicaux, qu’elle porte atteinte au droit à l’intégrité physique et qu’elle ne devrait être effectuée sur des enfants uniquement pour des raisons médicales, laissant le choix à l’adulte de disposer ou non de son prépuce. Les deux points de vues sont donnés, la NdPV est respectée. De plus, aux Etats-Unis, la circoncision est tombée à 32,5% en 2009, c'est un fait incontestable. Le chiffre a été présenté à la International AIDS conference de Vienne l'été dernier (http://well.blogs.nytimes.com/2010/08/17/u-s-circumcision-rates-on-the-decline). Et si le CDC ne mentionne pas ce chiffre, c'est parceque son décompté s'arrette en 1999... Enfin je n'arrive à pas expliquer pourquoi vous aviez supprimé les images "Circumcision central Asia2.jpg" et "Activist.jpg" qui figurent toutes deux sur la plupart des articles wikipedia en langue étrangère. Pourquoi cette suppression ? Ces images vous indispose ? Cordialement--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 19:06 (CET)

Aussi, vous qui étiez à deux doigts de devenir administrateur, publiez soit en utilisateur, soit en ip. L'un ou l'autre. Car là entre "99.241.195.22" et "Nguessanx" on comprend plus rien...--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 19:12 (CET)

je vous invite à plus de convivialité et moins de mépris dans votre discours et à vous en tenir à la philosophie de WIKI. Circumcision rates fell from 56% in 2006 to 32% in 2009. (Bcheraoui, et al. 2010) :The review, which included more than 6.5 million U.S. newborn boys during the period, also showed that adverse event rates following newborn male circumcision were low, and that the most common adverse events were “mild and easily corrected, Charbel El Bcheraoui, Ph.D., said at the 18th International AIDS Conférence. Cette personnalité ne représente pas le CDC ni la position officielle du CDC ni un organismes publique officielle des USA ou mondial. Il a a fait un exposé. Mais désolé de vous dire que son exposé été personnel comme d'ailleurs ses recherches. Ce chiffre de 32% et ses recherches sont elles référencées sur le site du CDC, du NHCS , du ministère de la santé des USA? NON . Dans le cas contraire transmettez le lien et je m'y alignerai. Sinon ce chiffre qui ne correspond à aucune source officielle est à enlever. Évitez de déformer mes propos/ je n'ai jamais dis que j'étais à 2 doigts de devenir administrateur.Lisez bien mes messages! Si vous déformez ne serait ce que mes propos , alors qu'en est il des informations que vous publiez? C'est inquiétant! --nguessanx.

Sauf que Charbel El Bcheraoui est épidémiologiste au CDC (http://www.linkedin.com/pub/charbel-el-bcheraoui-cdc-ccid-nchhstp/24/bb3/732).--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 20:34 (CET)

J'ai déplacé le texte que vous avez publié plus haut, pour plus de clarté.--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 20:34 (CET)

1-L'OMS indique dans sans site mis à jour qu'environ 30% à 33% des hommes sont circoncis dans le monde. De plus à mon sens rajouter dans l'introduction que sur le nombre de circoncis de 68% sont musulmans c'est une forme de stigmatisation et insidieux. Qu'on relise bien le document de l'OMS. "bonjour docteur" est une emmission télévisée dont le contenu ne fait pas preuve de vérité absolu. Qu'on se base sur des information d'organisme publiques officiels. Il y a des émissions et des journaux ttp://www.foxnews.com/search-results/m/28283486/new-reasons-to-circumcise-your-child.htm, http://www.radio-canada.ca/regions/Ontario/2006/08/16/002-congres-sida-Clement.shtml, ttp://www.lexpress.fr/actualites/2/la-circoncision-pour-prevenir-des-millions-de-contaminations-vih_907542.html, ttp://mobile.france24.com/fr/en/en/20091203-semaine-afrique-jacob-zuma-lutte-sida-relations-diplomatiques-france-rwanda, ttp://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2007/03/28/002-VIH-sida-Circoncision.shtml, ttp://www.google.ci/url?sa=t&source=video&cd=1&ved=0CDIQtwIwAA&url=https%3A%2F%2Fsummer-heart-0930.chufeiyun1688.workers.dev%3A443%2Fhttp%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx58rq5_sida-la-circoncision-protege_news&ei=nVIrTa7QCY2cnAf91dizCA&usg=AFQjCNEJgI4Q2vgBz1IhIZA9WD_gskT40A qui parlent aussi de la circoncision (doit on les mettre aussi?/ A mon sens non). Conclusion certains paragraphes de la page circoncision sont à améliorer pour être objectifs

Cher Nguessanx (99.241.195.22 ?), tout d'abord arrêtez de biaiser les chiffres de l'OMS. Dans son dernier papier (2009) l'organisation indique clairement 30% d'hommes circoncis et que les deux tiers (68 % exactement) de ceux-ci sont d'obédience musulmane : approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim (page 30 de http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf). Ces chiffres sont repris dans toutes les introductions de tous les articles Wikipédia. Et arrêtez votre délire paranoïaque, ce n'est en rien raciste que d'indiquer que 68% des hommes circoncis dans le monde sont musulmans. Ou alors l'OMS qui indique ce chiffre doit-être elle aussi raciste. Ensuite, l'émission "bonjour docteur" est neutre. Elle ne remet pas en cause la circoncision mais rappelle (conformément aux recommandations de l'OMS) qu'une circoncision doit être toujours faite dans un contexte médical et qu'une anesthésie doit être toujours être effectuée. Vous êtes contre ces recommandations ? Enfin, dans la sous-partie "SIDA" de l'article, des liens du même type que ceux que vous indiquez ci-dessus sont mentionés, et notament le fait que l'OMS affiche l'ambition de circoncire 80% de la population masculine de l'Afrique Subsaharienne. Donc avant de beugler, lisez l'article. Et je me répète, mais essayez de signer vos messages. Cordialement. --Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 20:34 (CET)

je vais vous transmettre tous les éléments qui affirme mes propos dans les meilleurs délais dont les 1/3 des homme circoncis celons l'oms pour vous donnez une réponse globale et non au coup par coup. Franchement vous parler de racisme mois de stigmatisation! NUANCE. Franchement il va être difficile d'échanger avec un personne qui me traite de "paranoiac" et déforme mes propos là encore. Vérifiez le lien de "CHARBEL" du CDC. Marche t il? donnez mois le lien qui montre qu'il est au CDC ou connu au CDC? Par contra là vous prenez des soit disantes informations du CDC le concernant pour vous justifier! Curieux quand on lit ce que vous dites du CDC!--99.241.195.22 (d) 10 janvier 2011 à 20:57 (CET)

Wikipedia mentionne les chiffres de l'OMS et pas vos divagations. Charbel El Bcheraoui : "Epidemiologist, Centers for Disease Control and Prevention" (http://www.linkedin.com/pub/charbel-el-bcheraoui-cdc-ccid-nchhstp/24/bb3/732). Fin de la discussion.--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 21:09 (CET)

voici le site du CDC> http://www.cdc.gov/  ; Où sont référencé votre épidemiologiste et les 32% ? Le lien (http://www.linkedin.com/pub/charbel-el-bcheraoui-cdc-ccid-nchhstp/24/bb3/732) transmis n'est pas un site officiel du CDC. Conclusion votre chiffre et les traveaux de ce "chercheur" ne sont pas ceux des autorités américaines et est à enlever du site! Au bas de la page 8 de http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf il est mentionné 33%. D'ou il vaut mieux mettre 30% à 33% des hommes sont circoncis. Je vous cherche l'élément de l'OMS actualisé en français avec les taux de circoncision pour mieux vous faire comprendre! --nguessanx

Le chiffre officiel de l'OMS qui est relayé par tous les médias est de 30% que ça vous plaise ou non.--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 22:33 (CET)

Guerre d'édition close

Pour ma part la discussion est close. Je laisse les wikipédiens juges des incohérences de Nguessanx qui publie sous Ip (99.241.195.22) et signe "Nguessanx". Donc maintenant il y a deux choix. Soit laisser l'article tel qu'il est, c'est-à-dire dans l'ensemble neutre, soit laisser Nguessanx (99.241.195.22) déformer la réalité et orienter l'article selon son point de vue et ses divagations. Cordialement.--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 22:33 (CET)

Désolé pour ma signature , j'ai un petit problème de réadaptation des procédures . Cela fait 4 ans que je ne me suis pas impliquer dans WIKI . Acceptez que je me réadapte progressivement. Je sollicite à tous et à toutes votre extrême tolérance. Pour l'article circoncision je n'ai jamais dit qu'il fallait tout changer.Là encore on déforme la réalité des faits! Je demande tout simplement une mise à jour plus objective de certains paragraphes et un document plus soft par rapport à des images qui peuvent heurter la sensibilité des mineures. Cela représente à mon avis une toute partie du texte. Globalement l'ensemble est presque bon. Rien interdit d’apporter une contribution pour l'améliorer! C'est ce que je souhaite faire comme en 2007 et 2008 et cela n'avez posé aucun problème. Si on trouve que certains de mes apports sont pas bien justifiés par des références j'accepte qu'on me le signale, voire des contributions pour les améliorer. Personne n'est parfait pas même tubinox qui ne peut pas être juge et parti car à mon sens ses contributions sont orientées anti circoncision . Je souhaite, pour plus d'équilibre, proposer méthodiquement les modifications (incluant des bandes déroulante pour rendre plus discret les photos de sexes masculins nues) de certaines partie de manière la plus professionnelle possible dans les meilleurs délais pour appréciation . En ce qui concerne le choix entre tubinox et moi je pense que ce wikipedien n'a pas compris la philosophie des fondateur de WIKIPEDIA. Il ne s'agit pas d'épreuve de fore, de choix entre personne mais de contribution sur des thèmes. Pour le chiffre de 33% il existe belle et bien en page 8. WIKI ne s'aligne pas sur les média car elle à son âme propre, son indépendance et ses objectifs qui sont tout autre M. tubinox , c'est ce qui fait ça force. Mais votre mépris affiché des contributions des autres qui ne partage pas votre "ligne" journalistique est déconcertant. WIKI n'est pas un journal et vous n’êtes pas son rédacteur en chef ! nguessanx

• Au niveau des photos. Elles ne sont en rien choquantes. Elle ne sont pas pornographiques mais anatomiques. Nuance. Mais si votre pudibonderie vous pousse à vous engager contre des photos anatomiques de sexes masculins ou féminins, je vous invite à également entrer en guerre contre les articles: pénis, testicule, vulve, érection, vagin, clitoris, petites lèvres, grandes lèvres, etc. Donc soit tous les articles de Wikipédia retirent les photographies d'anatomie, soit les photographies de cet article restent. L'article "circoncision" ne constituera pas une exception. Mais votre combat va être rude car les Wikipédia des différentes langues comportent tous des photographies d'anatomie.
• Et rappelons que lors de vos modifications vous n'avez pas supprimé les photographies d'anatomie mais une photographie ethnologique (Circumcision central Asia2.jp) et une photographie d'une manifestation (Activist.jpg). Cherchez l'erreur.
• Au sujet des 30% qui constituent le chiffre officiel de l'OMS. Toutes les pages Wikipédia mentionne ce chiffre dans l'introduction (http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision, http://es.wikipedia.org/wiki/Circuncisión, http://pt.wikipedia.org/wiki/Circuncisão, etc). L'article Wikipédia français ne déroge pas à la règle et ne sera pas le seul à indiquer un chiffre plus élevé. Je rappelle que ce chiffre avait fait consensus lors de la dernière guerre d'édition.
• En outre, l'article me semble dans les parties "La circoncision dans le monde anglo-saxon", "Distribution géographique" et "Aspects juridiques" complet, neutre et bien écrit. Et je suis très curieux de voir quelles modifications vous voulez apporter. Car pour l'instant vos contributions peuvent se résumer en une phrase : "essayer de dissimuler que la circoncision est en baisse dans le monde anglo-saxon et essayer de faire croire quelle augmente partout ailleurs". D'ailleurs pourquoi avez-vous cette étrange ambition ?
• Et vous publiez encore sous IP tout en signant avec "Nguessanx"... bizarre... J'ai vraiment l'impression de me trainer un trolleur...

--Tubinox (d) 11 janvier 2011 à 05:16 (CET)

Je ne suis pas là pour polémiquer avec vous! Je constate que vous me faites tenir encore une fois des propos qui ne sont en fait pas les miens; c'est vouloir manipuler les choses et les esprits des WIKINAUTES en votre faveur puisque vous êtes dans une logique de choix entre 2 personnes.Plus grave au vu de vos réponses méprisante vis à vis de ma personnes il semble que vous ne supportez pas la contraction. Vous voulez imposer comme un directeur de rédaction vos points de vues et on ne peut pas franchir "votre ligne éditorialiste"! Vous faites passer votre interlocuteur que je suis pour je cite votre dernière invective discourtoise de "troller" "L'information véhiculée par l’encyclopédie libre WIKI a besoin de liberté,d'objectivité, de vérité et de diversité. Je n'ai jamais dis dans nos échanges qu'il fallait retirer les photos de sexe masculin mais les camoufler par des bandes déroulantes. la bande déroulante existait dans la version de 2007. je demande la modification à ce niveau pour la page circoncision afin de préserver la sensibilité des mineures et d'éventuelle petits garçons ou petites filles qui voudront s'informer sur cet acte chirurgical. Désolé mais je ne suis pas exibitioniste, ni obsédé sexuel et je n'ai pas de tendance pédophile. C'est un droit pour les mineures d'être protégés d'images susceptibles de les choquer.J'y veillerai. Pour le reste chaque chose à son temps. Il faut bien commencer quelque part. En plus ces photos qui présente des pénis circoncis et non circoncis se trouvent dans une catégorie "Techniques opératoires". Cela n'a rien à voir avec des technique opératoire mais plutôt aspect du pénis après une circoncision.Pour justement "technique opératoire" il y a des graphismes médicaux que je souhaiterai placer juste après le texte de l'introduction. Se serait plus logique.l'OMS estime qu'un homme sur trois est circoncis >> http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf / je cite le paragraphe 1.1. backgroun "It is estimated that one in three males worldwide are circumcised"). Ce chifffre 33% (1/3 ou un homme sur 3) est sont bel et bien mentionné dans le document de l'OMS/organisation Mondiale de la Santé, institution regroupant tous les gouvernements représentés à l'ONU. Je demande là encore la mise à jour.Pour la photo d'une scène de circoncision, je pense qu'elle n'a pas sa place dans l’introduction mais dans la catégorie Religions et appartenance ethnique. Il est préférable par logique d'y mettre un graphisme médical montrant la circoncision en pratique.Je demande qu'on enlève la mention 68% de musulman , plus approprié dans la chapitre religion ou "distribution géographique" cette mention existe déjà! C'est en plus redondant. Je fais remarquer qu'il y a trop d'information redondantes. Cela est à cadrer par l'optimisation de la page. pour la partie "La circoncision dans le monde anglo-saxon", peut être qu'il y a eu malentendu. Je vais reformuler et proposer dans les jours à venir une autre version.Je vous invite à arrêter votre manipulation. Aider moi plutôt à savoir comment signer sans mon IP que apparaisse au lieu d’émettre des insinuations discourtoises afin de me décribiliser et retourner l'opinion des WIKI en votre faveur. Car je clique sur l'icone apparemment qu'il faut mais c'est l'IP qui sort! Pour tout cela et par votre manque de tolérance, d'impartialité, je demande encore une fois et j'insiste au près des administrateurs que vous ne soyez plus juge et parti sur ce thème et cette page "circoncision"! Je les invites à déléguer une autre personne que vous, au vu aussi de vos invectives, déformation de mes propos voire d'informations et mépris injuste vis à vis de ma personne.nguessanx.

Modification à faire

Rien d'urgent, mais je ne suis pas l'article et l'article est protégé, donc si quelqu'un pouvait modifier la légende de la seconde photo de l'article ( Fichier:Circumcision Precinct of Mut.png) dans le sens suivant, plus précis géographiquement parlant:

Scène de circoncision gravée dans le mur interne du temple de Khonspekhrod, enceinte de Mout, Karnak, Louxor.

J'ai supprimé la mention "Aménophis III, XVIII^e dynastie, vers 1360 av. J.-C." qui est, au mieux, imprécise (s'agit-il du personnage dont la circoncision est représentée? de l'époque d'édification?) et de toute façon apparemment peu relevante dans le cadre de l'article. Asavaa (d) 11 janvier 2011 à 08:18 (CET)

C'est vrai que la légende est imprécise ("Aménophis III, XVIII^e dynastie, vers 1360 av. J.-C." désigne la date d'édification du temple). La modification sera effectuée.--Tubinox (d) 11 janvier 2011 à 13:11 (CET)