Discussion:Communauté de l'Emmanuel/Neutralité

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* 7 : [[:Communauté de l'Emmanuel]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Communauté de l'Emmanuel/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Communauté de l'Emmanuel

Proposé par : Mogador ✉ 31 janvier 2011 à 12:27 (CET)

Problèmes de non-neutralité

Cet article est de type apologétique et univoque, sans aucune source secondaire promotionnant au contraire les publications de la communauté. Cette communauté est issue de la mouvance traditionaliste catholique, voire de l'intransigeantisme, ce qui devrait pouvoir être présenté et décrit de manière factuelle et sociologique. En l'état cet article ressemble plus à une plaquette de promotion qu'à un article encyclopédique rien que l'intro expliquant que « Son but est de permettre à s'engager sur la voie de la sanctification voulue par Dieu... » laisse songeur. Mogador ✉ 31 janvier 2011 à 12:36 (CET)

Je veux bien travailler à une plus grande neutralité de point de vue et à un style plus encyclopédique, mais à vrai dire, le commentaire de Mogador, me laisse encore plus songeur. Comment vouloir être neutre quand on qualifie une communauté de "tradiionnaliste" et "intransigeante". C'est un point de vue, tout à fait inexact pour le premier point. Et très subjectif pour le second, donc difficile à traiter ici. Votre, intervention, Mogador, n'est pas neutre ! Bien cordialement, --Sebstroebel (d) 31 janvier 2011 à 13:35 (CET)

Oui, l'intervention de l'utilisateur Mogador n'est pas neutre. C'est logique. Cette intervention a pour objectif d'avancer un point de vue portant sur la communauté de l'Emmanuel qui, selon lui, devrait être exposé dans l'article alors qu'il n'y est pas. --Bruno des acacias 31 janvier 2011 à 13:45 (CET)

Proposition Une pour la neutralisation

Article à reprendre avec des sources critiques - entendre pratiquant la méthode critique - et en tout cas des sources secondaires qui non sont pas pro domo. Mogador ✉ 31 janvier 2011 à 12:40 (CET)

Oui. Qui pourrait s'opposer à cette proposition de neutralisation sans prendre le risque d'être bloqué indéfiniment ? --Bruno des acacias 31 janvier 2011 à 12:59 (CET)

Bien des gens, malheureusement, dans les faits. Mogador ✉ 31 janvier 2011 à 13:09 (CET)

Contrairement à ce que vous pensez, je pense qu'une "neutralisation" de l'article est tout à fait possible, si la neutralité est respectée dans les deux sens, ce que votre intervention ne présuppose pas. Donc, ok, au travail ! Je viens de faire différents correctifs. Bien à vous, --Sebstroebel (d) 31 janvier 2011 à 13:35 (CET)

« si la neutralité est respectée dans les deux sens » : c'est bien la preuve que cela a été écrit dans un sens quand il faudrait écrire sans sens mais en méta. ~C'est très bien d'ôter le prosélyte, maintenant reste à produire des sources. Qu'est-ce que cette communauté pour le lecteur lambda ? C'est une communauté de type charismatique, appartenant à la tendance intransigeante du courant traditionaliste de l'église catholique. Mogador ✉ 1 février 2011 à 01:44 (CET)

Il ne s'agit pas d'être neutre dans les deux sens. Tout d'abord, la notion de sens n'a pas de sens sur la Wikipédia francophone. Il y a 1/ le contenu qui est vérifiable à l'aide de documents indépendants de la communauté de Emmanuel, 2/ le contenu qui est vérifiable à l'aide de documents liés à cette communauté, en particulier ce qu'elle publie sur elle-même, et 3/ le contenu qui n'est pas vérifiable parce que publié nulle part d'autre que la Wikipédia. La neutralité, c'est de trier le contenu non pas en fonction des idées qu'il avance mais en fonction des sources. Sauf erreur de ma part, l'utilisateur Mogador demande aux utilisateurs qui connaissent le sujet de varier leurs sources. Rien de plus. Cordialement. --Bruno des acacias 31 janvier 2011 à 13:51 (CET)

La neutralité de point de vue, c'est donné les points de vue pertinents et documentés sur un sujet. Ce que je dis de moi n'est pas un point de vue documenté. Je ne suis pas une source secondaire de moi-même. Tant que cet article est le simple relais de la profession de foi de cette communauté, ce n'est pas neutre et présente au lecteur un texte prosélyte. Mogador ✉ 2 février 2011 à 09:11 (CET)

Pour Je maintiens ma position du 31 janvier dernier. Les propositions Deux et Trois n'étant pas applicables, je ne vois à ce jour aucune autre solution que de recycler l'article pour corriger tout le contenu non vérifiable ou vérifiable à l'aide de sources de mauvaise qualité. Pour ma part, je ne participerai pas à ce recyclage. Mais je suis d'avis de demander le blocage en écriture des utilisateurs qui s'opposeraient à la mise en œuvre de cette proposition Une. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 14:14 (CET)

Contre dans le sens de sourcer: oui, vider: non. L'article est 100 % factuel, il indique bien qu'il s'agit d'une communauté catholique (donc on peut se douter que ses membres croient en Dieu…). Je trouverais dommage de vider l'article des informations purement factuelles qu'il contient (il n'y a pas de prosélytisme dedans) à cause d'un manque de sources externes. Un bandeau notifiant du manque de sources me semble suffisant en attendant l'existence de telles sources. Il y a par ailleurs peu de chances que des sources non catholiques fassent leur apparition, en tout cas pas en apportant autant d'informations. --Poussah Pensif (d) 4 février 2011 à 10:18 (CET)

Proposition Deux pour la neutralisation

Je propose aux utilisateurs qui affirment que cette organisation est proche de l'intransigeantisme de nous citer deux documents qui en attestent.

Je n'ai rien trouvé de probant sur le lien direct entre cette organisation et l'intransigeantisme. En revanche, j'ai constaté que Mgr Lustiger n'était pas opposé à cette organisation. Je ne comprends donc pas trop d'où l'utilisateur Mogador détient son information si extrême et tranchée. Il faudrait que les utilisateurs qui partagent l'avis de l'utilisateur Mogador nous éclairent sur les sources de leur savoir. Cordialement. --Bruno des acacias 31 janvier 2011 à 18:13 (CET)

En deux clics : [1]. Il n'y a pas de lien direct dans une description sociologique. Ce n'est ni bien, ni mal, comme il n'y a pas de « sens ». L'encyclopédie, c'est de la description, pas du prosélytisme ni de la détraction, pas plus que la neutralité de point de vue n'est de la plaidoirie. Actuellement, le lecteur lit une plaquette de présentation et non un article encyclopédique. Et en plus, on postule que Dieu existe, est catholique, charismatique et qu'il existe un salut. C'est quand même beaucoup, pour une encyclopédie. Mogador ✉ 31 janvier 2011 à 23:32 (CET)

Le manque de neutralité n'est donc pas dû pour l'essentiel à l'absence d'exposé sur les liens directs, ni même indirects, entre cette organisation et l'intransigeantisme mais pour l'essentiel par une absence d'exposé sur le contexte, contexte qui mettrait en évidence la forme de catholicisme pratiquée par cette organisation. Sur ce point précis, je suggère d'indiquer, si ce n'est déjà fait, que cette organisation est un mouvement catholique récent. Cela dira en clair qu'il postule, je cite, que Dieu existe, est catholique, charismatique et qu'il existe un salut.

Enfin, le texte cité en « deux clics » indique a peu près la même chose que tous les textes que j'ai trouvés. Il indique que la Communauté de l'Emmanuel fait partie des mouvements catholiques récents que les cadres de l'Église ont du mal à appréhender mais n'indique pas que cette organisation est liée à l'intransigeantisme, ni même aux tradistionalistes de Mgr Lefevre. Il vient donc plus fragiliser que consolider l'opinion sur les liens entre ce mouvement et l'intransigesantisme. --Bruno des acacias 1 février 2011 à 08:20 (CET)

Quand j'écris en deux clics c'est réellement en deux clics et n'appelle pas d'autre analyse qu'une demande d'effort pour trouver des sources. Si je fais quatre clics, je vous mets les sources qui étaieront l'article vers l'intransigeantisme (c'est le courant qui est aussi à l'origine de la démocratie chrétienne mais il faut essayer de comprendre de quoi on parle sans s'arrêter sur les mots) ; il faut chercher dans l'idée de trouver et non dans celle de s'opposer. En tout état de cause (et de source à ma connaissance), rien de cela n'a à voir avec le Lefèbrisme, c'est le genre d'idée préconçues qui crée l'impossibilité de décrire de tels organisations religieuses sereinement. Mogador ✉ 2 février 2011 à 02:17 (CET)

La page indique en clair que cette association de fidèles est une des communautés nouvelles catholiques nées en France dans l'élan du concile Vatican II, qui se rattache à l'Église catholique, dont le courant religieux est le renouveau charismatique et sont la vocation est « Adoration, compassion, évangélisation ». Cette description me semble être une description sociologique des plus claires.

Il est probablement regrettable que ces informations soient dans le cartouche et la palette mais elles y sont en clair, ce qui n'est pas spécifique à cet article. Comme de nombreux éléments de cartouches et de palettes, elles ne sont pas sourcées. Autrement dit, à mon humble avis, la première étape pour neutraliser cet article consiste bien à remettre ces données sous forme discursive et à y ajouter les sources. Sauf erreur de ma part, cela est un travail on ne peut plus ordinaire pour élaborer une Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 1 février 2011 à 10:42 (CET)

Ce qu'eux-même disent d'eux-même est anecdotique. Si l'exposé encyclopédique des légionnaires du Christ devait suivre et continuer leur édifiante doxa interne... Je crois qu'il est utile de lire un peu de sociologie pour appréhender le sujet exemple précieux. Mogador ✉ 2 février 2011 à 02:17 (CET)

Idem Bruno. Autant que je sache (et donc sous toutes réserves), l'Emmanuel est en effet une communauté issue du Renouveau charismatique, et l'une des très rares à ne pas avoir dégénéré en secte. Elle était suivie de très près par le cardinal Lustiger. Je ne vois pas le lien avec l'intégrisme. Addacat (d) 1 février 2011 à 17:09 (CET)

Je n'ai jamais parlé d'intégrisme (ce n'en est pas) mais de courant charismatique traditionaliste issu d'intransigeant (cf Poulat). Si on m'explique que la « compassion » et l'« adoration » sont des descriptions sociologiques parce qu'accolées à l'« évangélisation », je vais devoir revoir mes manuels... (désolé, j'ai craqué ). Mogador ✉ 2 février 2011 à 02:17 (CET)

Nul n'est ici pour recevoir un cours de sociologie ou de théologie. Ni pour investiguer ce qu'est ou n'est pas la Communauté de l'Emmanuel. Nous ne sommes là que pour retirer le bandeau de controverse de neutralité. J'ai regardé quelques autres articles sur des communautés, qui, eux, ne font l'objet d'aucune controverse. Ce que Mogador semble appeler des descriptions sociologiques me semblent systématiquement pauvre, voire absent. La page portant sur la Communauté de l'Emmanuel me semble être comme mille et une autres pages portant sur une personne morale, à savoir, un CV qui reprend les statuts de l'association avec quelques commentaires pour faire joli, diront les plus intransigeants. Cela n'a rien de grave puisque c'est de fait ce qu'est la Wikipédia. Dans ce contexte, le bandeau « Manque de sources » est largement suffisant.

Ici, la proposition consiste juste à ajouter le lien entre cette communauté et l'intransigeantisme. Et à sourcer. Rien de plus. Comme nul ne s'oppose à ce que Mogador complète l'article en ce sens avec le savoir et les sources qu'il a et que nul n'a besoin d'autorisation pour publier ce savoir et ces sources, je vois que tout le monde est d'accord et je ne vois pas est la controverse de neutralité. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 08:51 (CET)

Sur de telles bases, je comprends que vous ne compreniez pas : si l'expression de la neutralité de point de vue est un point de vue, alors l'intervention de l'utilisateur Mogador n'est pas neutre. Je veux juste voir présenté ce que dit le savoir sur ce truc ; mon avis n'a aucun intérêt (et je m'en fous). En l'état , je lis juste un article prosélyte qui n'a rien à voir avec le projet d'encyclopédie ; pas besoin d'être pour ou contre : c'est sans objet encyclopédique. La méthode : des sources secondaires qui traitent du sujet, pas besoin de plus. Les documents existent et ce n'est pas en expliquant qu'ils n'existent pas que vous allez résoudre quoi que ce soit. En attendant, cet article est prosélyte, se fonde sur des sources pro domo et n'est pas neutre. Mogador ✉ 2 février 2011 à 09:04 (CET)

PS : je crois que plusieurs communautés (souvent de type charismatique, d'ailleurs) vont faire l'objet d'un pareil bandeau : je suis tombé sur le présent article pour une recherche personnelle et les bras m'en sont tombés. Mogador ✉ 2 février 2011 à 09:07 (CET)

Ce sont les cartouches, la palette, dont le titre de la palette, et l'article sur le Renouveau charismatique qui, pour moi, sont les vrais problèmes. A comparer ce que publie la Wikipédia francophone à ce que d'autres publient sur le net, l'article portant sur la Communauté de l'Emmanuel me semble être l'un de ceux où le manque de neutralité est le moins fallacieux. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 09:16 (CET)

Selon moi, lecteur qui ai apposé le bandeau, il existe un problème hic et nunc. Je ne compare pas avec le net (?) qui n'est pas tenu à la NPOV mais avec ce qu'un lecteur est en droit d'attendre d'une encyclopédie non confessionnelle ; il y a cent mille articles pire que celui-ci sur le projet mais ce qui m'occupe c'est celui-ci. Les sources existent pour faire un travail qui relève de l'encyclopédie. Par exemple : ici (cinq clics) . Et effectivement l'article Renouveau charismatique est très mauvais, nullement référencé et passe complètement à côté de son sujet en termes de contextualisation. Mogador ✉ 2 février 2011 à 10:30 (CET)

Deux sources, SVP. Je cite Les sources existent pour faire un travail qui relève de l'encyclopédie. Et je réponds, je cite ma proposition, Je propose aux utilisateurs qui affirment que cette organisation est proche de l'intransigeantisme de nous citer deux documents qui en attestent. Et j'ajoute qu'au lieu de dire et redire, il faut faire. D'autant plus qu'ici, personne ne demande la lune car on demande juste de citer deux sources qui permettraient de modifier l'article pour le rendre neutre. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 10:50 (CET) PS : Pour être clair, selon ma consultation, la source cité ne parle pas de la Communauté de l'Emmanuel. Elle dit probablement que le Renouveau charismatique est lié à l'intragisantisme, mais elle ne dit rien sur cette communauté.

Si vous trouvez que cela ne parle pas de la communauté de l'Emmanuel, c'est que vous ne voulez vraiment pas lire ni chercher. Je n'ai pas le temps d'en perdre et en matière de faire, je vous ai apporté un ouvrage généraliste sur la sociologie des religion qui traite des charismatiques et un qui parle en particulier de cinq d'entre eux dont l'Emmanuel avec des données précises. Vous pportez des doutes et des considérations étayées par rien. On ne lit pas un ouvrage en 10 minutes.

Encore une chose, vous écrivez «  « Adoration, compassion, évangélisation ». Cette description me semble être une description sociologique des plus claires. » puis expliquez quand je vous réponds sur le fond - mélange des genres notions théologique + notion sociologique - que « nul n'est ici pour recevoir un cours de sociologie ou de théologie ». Je ne sais pas qui donne cours. Alors je vais laisser les choses là pour le moment et le bandeau tant que personne ne fait l'effort de chercher des sources sérieusement. En attendant cet article n'est pas neutre. Mogador ✉ 2 février 2011 à 11:03 (CET)

1/ Si je demande les sources, c'est parce que je ne sais pas les trouver. La page Web que vous indiquez propose une recherche dans le document. Le mot clé « Communauté de l'Emmanuel » ne donne aucun résultat. Il faudra donc donner la ou les pages qui traitent de cette communauté. Sauf erreur de ma part, c'est la coutume d'indiquer la page. 2/ Je ne revendique aucune compétence en théologie, ni en sociologie, ni sur le Renouveau charismatique ni sur la Communauté de l'Emmanuel. Je cherche simplement à trouver la solution pour rendre neutre l'article portant sur la Communauté de l'Emmanuel, travail qui est l'unique objet de cette discussion. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 11:52 (CET)

1/La page web, c'est, un ouvrage proposé en larges extraits sur google book. Tout est dans les sources, il faut alors mieux chercher et lire. 2/Alors n'expliquez pas que « Cette description me semble être une description sociologique des plus claires  ». J'ai apporté des bouquins non confessionnels de référence. Bonne lecture et bon travail. Mogador ✉ 2 février 2011 à 12:23 (CET)

Contre Je n'ai rien compris au message précédent. Je laisse à d'autres le soin de le déchiffrer. Je considère la proposition Deux rejettée. Bonne continuation. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 13:42 (CET)

Proposition Trois : Compléter l'article à l'aide des sources citées

Attendu que l'utilisateur qui a lancé cette controverse considère lui-même que les deux sources qu'ils apporte permettent de publier que la Communauté de l'Emannuel est en relation avec l'intransigeantisme, et que personne ne s'oppose à ce jour à utiliser ces sources, je propose 1/ de clore cette controverse une fois que ces sources auront été ajoutées et que l'article aura été modifié en conséquence, 2/ de maintenir le bandeau « à sourcer » 3/ d'apposer le bandeau {{pub}} pour indiquer que l'article est promotionnel 4/ que les utilisateurs soulignent avec le modèle {{évasif}} ce qu'il juge impropre, afin de permettre à ceux qui le souhaitent de travailler à l'amélioration de l'article là où il faut. Cordialement. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 11:52 (CET)

Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit : je n'ai absolument pas écrit que ces deux sources « permettent de publier que la Communauté de l'Emannuel est en relation avec l'intransigeantisme ». De mémoire, c'est dans le bouquin de Frolich. La section controverse sera close quand l'article sera réécrit. Je ne compte pas régler le problème en un jour - je ne comprends pas cette précipitation quand il y a des centaines d'articles en rade - et je n'ai pas envie que les lecteurs prennent ce texte orienté et non neutre pour argent comptant. Mogador ✉ 2 février 2011 à 12:26 (CET)

Si je vois un manque de neutralité, je ne vois en revanche aucune controverse. Je ne comprends pas cette précipitation à lancer une controverse sur un article que personne n'interdit de travailler, qui est signalé comme manquant de sources et sur lequel les modèles {{pub}} et {{évasif}} sont largement suffisants. Pour moi, cette volonté manifeste de lancer une controverse qui n'a pas lieu d'être puisque personne ne conteste le manque de neutralité et de la faire durer faute de temps pour améliorer l'article est incompréhensible. Au pire, il suffit d'ajouter une simple demande de recyclage de l'article si les demandes de sources et de rédaction moins promotionnelle ne peuvent être satisfaites que par un recyclage. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 12:42 (CET

« Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer ». Je me suis exécuté, j'ai apporté les outils d'amélioration et il n'y a pas d'autres modèles pour expliquer au lecteur que cet article n'adopte pas seulement un ton promotionnel et qu'il doit être recyclé, mais qu'en plus il n'est pas neutre. Dès qu'il le sera, j'enlèverai le bandeau. Vous avez votre perception des choses, j'ai la mienne et nous sommes d'accord pour dire que cet article n'est pas neutre. Le bandeau n'est pas polémique, c'est un avertissement. Mogador ✉ 2 février 2011 à 12:52 (CET)

Je remarque quand même qu'en matière de temps, j'en ai consacré un peu plus que vous pour trouver des sources; maintenant si vous avez le temps de les lire et que vous êtes pressé d'en finir avec ce bandeau, lisez-les et réécrivez l'article. Moi je verrai quand j'aurai le temps, je ne sais pas lire des bouquins en quelques minutes et aborder un sujet en quelques dizaines de minutes (même si je le connais un peu). Mogador ✉ 2 février 2011 à 12:56 (CET)

Et pour rappel Wikipédia:Controverse de neutralité: «  Cela signifie que, selon l'éditeur ayant ajouté le bandeau contenant ce lien, l'article en question n'est pas conforme à la règle de neutralité à respecter sur Wikipédia.  ». Quand il sera conforme on retirera le bandeau. Mogador ✉ 2 février 2011 à 13:01 (CET)

Contre Proposition rejetée par l'utilisateur Mogador. --Bruno des acacias 2 février 2011 à 13:40 (CET)

Non-neutralité

Dans le genre non neutre, nous avons cette introduction mémorable, avant neutralisation sommaire. Mais voir aussi l'article sacrifié Communauté des Béatitudes, glorieusement dé-neutralisé par des pov-pushers, sans oublier les articles sur les TJ, l'anthroposophie, etc. Toujours les mêmes "contributeurs", toujours le même massacre. Le présent article n'est pas pire que ces prospectus, au contraire. Cet argument est assez Pikachu, je sais ... Bref, l'important est de neutraliser, peut-être déjà dans le choix des mots, par ex. "évangélisation", terme typique des adeptes de sectes. Addacat (d) 8 février 2011 à 19:06 (CET)

Concernant l'« introduction mémorable » du renouveau charismatique, j'ai passé cet article en controverse de neutralité, inutile d'en débattre ici et de tout mélanger. Mica (d) 9 février 2011 à 21:56 (CET)