שיחת קטגוריה:אנשי הוורמאכט

נא לא להכניס מפקדי מחנות השמדה וקציני אס אס אחרים לקטגוריה זו. תפתח להם קטגוריה משלהם. תודה. גילגמש 18:32, 19 נוב' 2004 (UTC)

אני מתנגד בתוקף לקיומה של קטגוריה זו. וזאת מן הסיבות הבאות:

• מן השם "לוחמי הורמאכט" משתמעת סוג של הערכה לפועלם של המופיעים בקטגוריה. הורמאכט היה אך כלי במלחמת ההשמדה הגזענית של היטלר. חייליו לא צייתו לכל קוד אתי הנהוג בין לוחמים ואינם ראויים לשם לוחמים. צבא שמאפשר לחייליו להשתתף בהשמדת עם, לרצוח שבויים, לבזוז לאנוס ולרצוח בכל מקום בו הם מצויים, אינו ראוי לשם צבא, וחייליו אינם ראויים לשם "לוחמים". ראה הערך שכתבתי, במיוחד בעניין זה פשעי המלחמה של הורמאכט. השם "לוחם" קשור באתוס מסויים. הורמאכט ואנשיו רחוקים מלקבל תואר זה.

• המצויים בקטגוריה כולם מגיעים ממקומות שונים. רובם קשורים לקשר העשרים ביולי, ולאנשים (הראויים ברובם להערכה) שהשתתפו בקשר ישנה קטגוריה מיוחדת. חלקם מפקדים בכירים, ולהם יש קטגוריה של מפקדים ומצביאים. במקרה הגרוע אפשר לפתוח קטגוריה של "גנרלים גרמנים במלחמת העולם השניה. במקרה של אדם שהצטיין כלוחם, כהנס אולריך רודל, ניתן למצוא לו קטגוריה של "טייסים" או כל קטגוריה אחרת. בקשר אליו אני יכול לספר שלפני כמה שנים קראתי ציטוטים מזכרונותיו בביטאון חיל האויר, והזדעזעתי מהבוז הגזעני שהוא רחש לרוסים שלחמו מולו. אני לא סבור שהוא ראוי לערך בויקיפדיה העברית דווקא, אך השארתי את הערך על מנת שלא לפתוח במלחמות עריכה מיותרות.

• האם פרט ל"לוחמי צה"ל" יש קטגוריות נוספות ללוחמים? האם זה ראוי שתהיינה בויקיפדיה העברית שתי קטגוריות ללוחמים - לוחמי צה"ל ולוחמי הוורמאכט? האם נתן אלבז וארווין רומל יכולים לדור בצותא חדא?

ולגילגמש - אני מעריך את עבודתך בנושאי ההסטוריה הצבאית. אם לא היית קיים היו צריכים להמציא אותך. אבל צריך לשים קו ערכי, ולזכור שרוב דוברי העברית הם יהודים, ולכן בויקיפדיה העברית יש להקפיד בדקויות כשמדברים על הנאצים ועל הגרמנים. אני מקפיד להוסיף לערכים שאני כותב בנושאים אלו איזו הערכה ערכית. הדבר הוא מתחייב לדעתי, על אף כל הNPOV אין יהודי שיכול להיות נייטרלי כשמדובר בנושאים אלו.

אלמוג 19:09, 19 נוב' 2004 (UTC)

תודה על המחמאות. אני משתדל לשמור על נייטרליות מירבית בכתיבת הערכים. אם השם הנוכחי לא מתאים, אשמח לשמוע הצעות חלופיות. אני אף מתנדב לשנות את הקטגוריה בהתאם לשם החדש שיבחר. בחרתי בשם זה אחרי דיון שהיה לנו בדיון על לוחמי צה"ל. כמובן שאינני משווה בין צהל לוורמאכט, אך יחד עם זאת, לא ראיתי שם מתאים יותר.

נכון הוא שכרגע מירב הערכים מבוססים על קושרי קשר ה-20 ביולי, אך אני מתכוון לכתוב את קורותיהם של גנרלים גרמניים בכירים רבים. אין לי לו"ז מסודר ואני לא יכול להגיד מתי אכתוב את הערכים. גילגמש 19:13, 19 נוב' 2004 (UTC)

הצדק כאן עם אלמוג. יש לשנות את השם. "גנרלים ששירתו בוורמאכט" או "וורמאכט - אישים" היא הצעה טובה. כמו כן, יש כפילות גדולה עם קטגוריית קושרי קשר ה 20 ביולי, ומומלץ להעיר על כך בגוף הקטגוריה תוך כדי הסברה שלא מדובר במדגם מייצג (כדי לשלול את הרושם שעלול להתקבל שהצבא הנאצי לא היה מעורב בפשעי המלחמה של גרמניה ובהשמדת היהודים). MathKnight 19:53, 19 נוב' 2004 (UTC)

יכנסו לכאן חיילים נוספים בהם גם פושעי מלחמה. אין בעיה לתת הבהרה בגוף הקט' לגבי פשעי המלחמה של הוורמאכט. השינוי ל"גנרלים ששירתו בוורמאכט" איננו טוב כי יש הרבה חיילים שאינם גנרלים ובכל זאת יש להם ערך בויקי. וורמאכט אישים אולי מתאים יותר. גילגמש 06:26, 20 נוב' 2004 (UTC)

מתוך הסכמה עם אלמוג אני מציע לקרוא לקטגוריה "ורמאכט", בלי הבחנה בין אנשים ופעולות. דוד שי 06:47, 20 נוב' 2004 (UTC)

אבל ורמאכט זה שם הצבא ויש או יהיו שם תת קטגוריות רבות כגון מבצעי הוורמאכט, פושעי המלחמה של הוורמכט, נשקי הוורמאכט וכו. צריכים קטגוריה לאנשי הוורמאכט. גילגמש 08:52, 20 נוב' 2004 (UTC)

או.קיי, הנה נתת את השם אנשי הוורמאכט. דוד שי 05:37, 21 נוב' 2004 (UTC)

או קיי. מקובל עלי. אשנה את הקטגוריה בהקדם האפשרי. גילגמש 09:21, 21 נוב' 2004 (UTC)

נתקלתי בדיון העתיק הזה רק עכשיו. אני חושב שהעניין בעייתי. הרעיון בקטגוריה הוא לאגד ערכים שונים יחד בגלל המכנה המשותף שלהם. אני חושב שהמנגנון ה"אובייקטיבי" של הקטגוריות נכשל כאשר הוא מאגד יחד פושעים נאצים וחסידי אומות העולם רק משום שאלה גם אלה שרתו בורמאכט. אני לא יודע מה הפתרון האידאלי אבל המצב הנוכחי בעייתי מאד. אולי פשוט להסתפק בקטגוריה אחת פחות. לא בכל קטגוריה אפשרית חייבים להשתמש. אני הייתי מוחק את הקטגוריה. אוסיף ואומר שזה בניגוד לקטגוריה על הגנרלים בורמאכט - כאן מדובר על אלה שהיו בכירים בצבא וזו המהות של כתיבת הערך. Zyakov - שיחה 23:46, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

מדיניות חשיבות קציני ורמאכט

האם ישנה מדיניות לגבי שאלת חשיבות קצין בורמאכט (או באס אס) מבחינה אינציקלופדית? בויקי האנגלית יש ערכים על קצינים רבים שלא נראה שיש להם חשיבות כל שהיא (מופיעים שם קצינים בדרגה מקבילה לרס"ן שלא נראה שעשו משהו משמעותי במיוחד), ולא נראה לי מתאים לייבא אותם לכאן.

אני כמובן לא שואל על קצינים שיש להם חשיבות מבחינת מעשייהם למרות דרגתם הנמוכה (לדוגמה אדוארד וירטס למרות שהיה רק סרן, אך יש לו בוודאי חשיבות בגלל מעשיו), אלא על קצינים שחשיבותם נובעת מחמת חשיבותם הצבאית.

בדף המדיניות לגבי קציני צה"ל הקריטריונים הם: פיקוד ברמת חטיבה ומעלה או חייל מעוטר.

היות והורמאכט היה צבא גדול מצה"ל באופן משמעותי וכן די פזרן בעיטורים (בוודאי לעומת צה"ל), אני חושב שלא ניתן להשתמש באותם קריטריונים כמו בצה"ל ויש צורך להתאים את הקריטריונים לעיל לורמאכט.

אני מציע לקבוע קריטריונים של: מפקדי דיוויזיות ומעלה או מעוטרי צלב האבירים ומעלה (וכמובן מי ששירת בתפקיד מיוחד, או ביצע פעולה יוצאת דופן או שיש לו חשיבות אנציקלופדית באופן ברור אחר). אליהו52ק • שיחה 09:33, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שהקריטריון לאנשי צבא הוא דרגת סא"ל (או אולי אל"מ) ומעלה וכמובן דרגות מקבילות בצבאות אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:12, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

אוף. גרמתם לי להזכר ב-  שטנדרטנפיהרר SD אוטו פון שטירליץ, והמבין יבין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:34, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

מסכים עם אליהו52ק. העקרונות וקווים מנחים הקיימים מתייחסים לצה"ל, ההצעה לגבי הורמאכט טובה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:40, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

מה, אין ערך על אוטו פון שטירליץ‎? נורא. לעניין: לדעתי אם כעבור כל כך הרבה זמן מישהו כותב ערך על סג"מ בוורמאכט, אז כנראה שיש זה עשה מעשה זה או אחר שמצדיק את חשיבותו. כלומר מה שאני אומר שהדרגה עצמה לא משנה דבר ויש לדון בחשיבות המעשים בלבד. אם המידע על האיש עבר את מבחן הזמן, אז בהחלט יתכן שיש לו מקום כאן. Corvus-TAU - שיחה 16:00, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

לא הבנתי מדוע מכך שהורמאכט היה גדול יותר, נובע שמפקד חטיבה בו חשוב פחות. זה פשוט אומר שהורמאכט ככלל יותר חשוב מצה"ל ככלל. כמו כן, מנין שהוורמאכט היה פזרן בעיטורים? אולי פשוט הוא עמד במוקד מלחמת עולם ולחייליו היו הרבה יותר הזדמנויות לבצע מעשי גבורה, בהשוואה לחיילי צה"ל, שמספר חלליו מהקמתו ועד היום אינו מתקרב למספר חללי הוורמאכט ביום רע אחד? בנוסף אני מבקש הבהרה מהו הצורך בדיון הזה. סיימנו כבר לכתוב ערכים על כל הגנרל-מיורים ומעלה ומעוטרי צלב האבירים ומעלה, וצריך להחליט איפה מפסיקים? בברכה, גנדלף - 21:38, 23/08/16

אז נסכם שלדעתך הכללים לגבי הורמאכט צריכים להיות זהים לכללים לגבי צה"ל? יכול להיות שאתה צודק בקשר לעיטורים, למרות שככלל המשטר הנאצי אהב מאוד להוציא עיטור לכל מאורע ולכל סוג שירות (צבאי או אזרחי) מאשר בישראל (בישראל קיימים 3-4 עיטורים אזרחיים בעוד בגרמניה כ30). בכל מקרה נראה לי לא מעשי לכתוב ערך על כל 3M חיילים המעוטרים בורמאכט, כך שקשה לי להאמין שקבלת צלב הברזל דרגה שניה יכולה להיות קריטריון לחשיבות אינציקלופדית. הצורך בדיון הינו מפני שאני מתכנן לתרגם ערכים על קצינים מסוימים בתקופה הקרובה ורוצה שיהיה לנו קריטריון ברור לחשיבות (והיות ואני מתכנן מסיבותי שלי לא להתחיל דווקא מבעלי הדרגות הבכירות, אני רוצה לקבוע את הגבול קודם). אליהו52ק • שיחה 08:17, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

גם בצה"ל צל"ש אלוף, אוגדונר או מח"ט אינם מקנים חשיבות. ודאי שעיטור שהוענק לאחוז כה גבוה מלוחמי הוורמאכט אינו מקביל לצל"ש הרמטכ"ל. בברכה, גנדלף - 09:51, 24/08/16

ייתכן שצלב הברזל דרגה ראשונה הוא שקול בערך לקריטריון המקובל עבור חיילי צה"ל. בברכה, גנדלף - 23:40, 24/08/16

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רוצה להוסיף זווית נוספת, הנראית לי חשובה, לדיון זה. במלחמת העולם השנייה (וגם בראשונה) שרתו מיליוני חיילים (בחלק מהמדינות למעלה מ-10 מיליון חיילים) כתוצאה מכך היה צורך בעשרות אלפי קצינים בכירים. אם נסתכל רק על מספר הדיוויזיות בצבא הגרמני נראה שהמספר מתקרב ל-1000 וזה בלי לציין את המון קציני האספקה, משפטים, משטרה, רפואה ועוד ששירתו בצבא זה. עליהם יש להוסיף מאות אלפי קצינים זוטרים יותר. רבים מהקצינים (אפילו חלק מהבכירים) התקדמו בסולם הדרגות תוך כדי השירות. היו לכך סיבות רבות: חלק מהקצינים נפגעו ולא יכלו להשמיך בשירות, חלק עפו בגלל חוסר יעילות, חלק פוטרו בגלל סיבות פוליטיות. המצב הזה נכון לכל הצבאות הלוחמים. לכן, כשבאים לתאר את הצבאות של המלחמות האלה צריך להעלות לפי דעתי את הרף. פרט להצפת מידע בגלל הסיבות שציינתי עלי להזכיר את שיטת הגיוס השונה: הצבאות האירופאים מבוססים על הדיביזייה. צה"ל מבוסס על חטיבות. היו, אמנם, חטיבות עצמאיות וכוחות בסדר גודל חטיבתי אבל אלה היו בדרך כלל יוצאי דופן והיו בדרך כלל חלק מעתודת מטכ"ל או עתודת מפקד הזירה.

לכן, אני מציע להעלות את הרף בדרגה אחת: במקום מפקד חטיבה לאפשר כתיבת ערך רק למפקד דיביזייה ומעלה. למען הסר ספק - יש פה אלפי ערכים פוטנציאליים, אולי אפילו עשרת אלפים רק לקצינים ועוד אלפי ערכים לדיביזיות אם רוצים. לגבי מקבלי עיטורים - קשה לי להשוות בין העיטורים. אחת הסיבות לכך היא הקמצנות שבה צה"ל מחלק עיטורי גבורה. בצבא הסובייטי היו נותנים מדליה כמעט על פעולה מוצלחת. סבא שלי קיבל מדליה על כך שבתור מפקד תותח הצליח להשמיד עמדת מקלע גרמני. לכשעצמו מדובר בפעולה יום יומית כמעט. בסך הכל התותחים יורים, פוגעים והרגלים יכולים להסתער, אבל הסובייטים נהגו לעודד את החיילים בעזרת המדליות ואם היה זה עיטור גבוה כלשהו (נגיד גיבור ברית המועצות) היו לכך גם השלחות כלכליות. כדי לקבל את עיטור גיבור ברית המועצות היה צריך עד כמה שאני זוכר להשמיד עשרה טנקי אויב או עשרה מטוסי אויב או משהו כזה.

לכן, יש המון מקבלי עיטורים חלקם עיטורי גבורה גבוהים. אני לא יודע איך נהגו הצבאות האחרים, אני מניח שבדרך דומה. חשוב לשמור על מוראל החיילים במלחמה שהסוף שלה לא נראה באופק. כתוצאה מכך, אני מציע לשקול לכתוב ערכים רק למקבלי העיטורים הגבוהים ביותר במקרה של גרמניה מדובר בצלב ברזל עם קישוט. יש אמנם הבדל בסוג הקישוט אבל נראה שלא יהיו ערכים רבים מאוד שנצטרך לכתוב. גילגמש • שיחה 07:35, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא צופה בדאגה להצפה של ויקי עברית בערכים על קצינים גרמנים, סובייטים אמריקאים או בריטיים מתקופת מלחמת העלום השנייה. אחרי הכל, כמה עורכים בעלי מוטיבציה לכתוב על מג"ד וורמאכט לא מוכר כבר יש לנו? בניגוד לצה"ל שיש לא מעט אנשים שהיו רוצים לראות ערך על מפקדיהם/קרוביהם אין את הבעיה הזאת בצבאות היסטוריים. Corvus-TAU - שיחה 14:11, 25 באוגוסט 2016 (IDT)