Overleg:Adolf Hitler/Archief 2

Archiefoverzicht
archief 2005 t/m 2006 archief 2007 t/m 2010 archief 2011 t/m ...
Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Hoofdletter

Hallo, waarom zijn "homo's" en "zigeuners" met een hoofdletter geschreven (ergens bovenaan het artikel)? Is dat niet gewoon met een kleine letter? Groeten Tuk 21 dec 2006 16:16 (CET).

hmm, niet echt logisch die hoofdletter.gewijzigd. VincentBaas (Overleg) 3 feb 2007 17:27 (CET)

Niccolò Machiavelli

Hallo, weet iemand of Hitler vertrouwd was met het werk van Niccolò Machiavelli (De vorst en/of Verhandelingen over de eerste tien boeken van Titus Livius)? --Castruccio 15 feb 2007 11:27 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Theo avatar.jpg

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Theo avatar.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070306. --E85Bot 7 mrt 2007 02:13 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Jkelly (log) plaatst verwijderingssjabloon No source since voor Image:Hitler_als_kind.jpg':' entirely unsourced(wijzigingen);
• Jkelly (log) plaatst verwijderingssjabloon No source since voor Image:Baby-hitler.jpg':' enitrely unsourced(wijzigingen);

-- CommonsTicker 10 mrt 2007 07:21 (CET)

Ik kan helaas op Commons geen verwijderlijst vinden om te protesteren. We weten echter ongeveer wanneer de foto's zijn gemaakt, en dan kun je wel schatten dat de fotograaf waarschijnlijk wel 70 jaar dood is. Handige Harrie 10 mrt 2007 10:49 (CET)

Schuld van het christendom

Hoewel ik de man niet ken die heeft gezegd dat de holocaust de schuld van het christendom is: Dat is toch belachelijk. Ik versta niet waarom zo'n oppinie hier moet worden opgegeven.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 89.52.176.153 (overleg · bijdragen)

De Wolfsschanze was in Ostpreußen en niet in Berchtesgarden.

De Wolfsschanze was niet in Berchtesgarden, zoals hier wordt beweerd.

De Wolfsschanze lag inderdaad nabij Rastenburg in Oost-Pruisen DennisPeeters 18 apr 2007 21:49 (CEST)

Ziekte

Was het niet zo dat Hitler aan de ziekte van Parkinsson leidde? Of een andere aandoening in die geest?

Volgens mij wel (het viel mij net ook al op in de film "Der Untergang" die nu op de tv is). Op Google is er ook veel over te vinden. Tukka 4 mei 2007 21:33 (CEST)

wikiquoteklein

a.u.b. {wikiquoteklein} sjabloonlink direct onder commonsklein sjabloon ivm met fraaiere opmaak. ik mag niet editten 194.106.197.238 2 jun 2007 08:48 (CEST)

Hitler heeft, zeker in de laatste jaren van zijn leven, vele fysieke problemen gekend. Zo leed hij bijvoorbeeld aan chronische maagpijn. Vanaf ongeveer 1942 vertoonde hij ook symptomen van de ziekte van Parkinson, welke in de jaren daarna verergerden en in 1944 op hun hoogtepunt waren. Het is belangrijk om hier op te merken dat hij weliswaar symptomen van Parkinson vertoonde, maar dat niet met volledige zekerheid vast is komen te staan dat hij ook daadwerkelijk aan deze ziekte leed. Zie: Ian Kershaw, Hitler. 1936-1945: Nemesis, (Londen: Penguin Books, 2001), p. 612. Jeroen van Damme 6 sep 2007 02:46 (CEST)

Is inmiddels al aangepast. Bedankt. Tukka 18 apr 2007 22:23 (CEST)

Schuldvraag - algemene context

Sfeer van de jaren twintig: hierbij wil ik bij mijn bijdrage de schuld van deze massamoordenaar niet verminderen maar wijzen op de algemene context (Protocollen van Zion, Helena Blavatsky). Jammer genoeg worden de Protocollen nog steeds voor waar aanvaard in sommige milieus en is de Geheime Leer verkeerd geïnterpreerd geworden.213.118.76.67 28 aug 2007 15:07 (CEST)Karel Leermans

Relatie met Geli Raubal

Op dit moment staat in het artikel vermeld dat Geli Raubal "een relatie met Adolf Hitler" kreeg, een bewoording deze relatie in een schijnbaar sexuele context plaatst. Over de relatie zijn wel een aantal aspecten bekend, maar dat deze een sexuele component bevatte is niet met zekerheid te zeggen. Wel is duidelijk dat Adolf Hitler zéér gesteld was op zijn nichtje en dat zij één van de weinige vrouwen in zijn leven was met wie hij meer dan een oppervlakkige verbondenheid voelde. Ik stel dan ook voor om deze zin/passage aan te passen. Jeroen van Damme 6 sep 2007 03:43 (CEST)

Stuurde Hitler bewust aan op oorlog?

Hierover worden nogal wat tegenstrijdigheden gedebiteerd. Enerzijds stond hij eind jaren 30 op het hoogtepunt van zijn macht, anderzijds zou hij oorlog nodig hebben om 'de binnenlandse politiek op te vijzelen', d.w.z. het volk een gemeenschappeijke vijand geven, zodat het zich achter de Leider moest scharen; dit zou toen eigenlijk niet nodig zijn.

Enerzijds zou hij op oorlog aansturen om grondstoffen te kunnen roven, anderzijds hoopte hij in september 1939 dat de inval in Polen slechts tot diplomatieke strubbelingen zou leiden. --BertS 9 dec 2007 16:08 (CET)

Het doel van H. was duidelijk en verwoord in Mein kamp: lebensraum in het oosten. In die zin stuurde hij denk ik niet zo zeer op oorlog met Engeland en Frankrijk aan maar vond hij het niet erg als die er kwam. Oorlog met Rusland en Polen was onvermijdelijk in de visie van hitler.technische fred 9 dec 2007 21:19 (CET)

Hitler op bezoek in Nederland

Bij mijn weten IMHO is Hitler nooit in Nederland op staatsbezoek geweest.Hannes Karnoefel 27 sep 2005 13:13 (CEST)

Ik heb er ook nog nooit van gehoord. 145.58.243.93 voegde het toe, en hij heeft ook een wijziging doorgevoerd bij Nova (televisie) waarvan ik ook niet weet of het terecht is. Jan Arkesteijn 27 sep 2005 19:00 (CEST)

Een anonieme schrijver voegde de volgende zin toe: "In 1936 bracht Hitler een staatsbezoek aan Nederland." Ik heb daar mijn twijfels over. Als iemand een betrouwbare bron kan vinden die dit bevestigt kan de zin teruggezet worden, maar vooralsnog heb ik hem verwijderd. Jan Arkesteijn 29 sep 2005 09:12 (CEST)

Heb het ook gehoord (1keer?). vermoedelijk betrouwbare bron. Ik denk dat het waar is, herinner me geloof ik ook een nederlandse historiese publikatie die het vermeld. Mogelijk alle informatie uit anarchistiese hoek:) leuk zo weet je nog eens wat? Wat betreft het hele artikel, het is niet erg konsekwent, en er staan een paar vreemde dingen in. Hoe is anti semitisme bvb. hetzelfde als antikapitalisme of antiliberalisme als "teutoonse variant". Dat is net doen alsof duitsers (en nederlanders) dom zijn.77.251.187.88 11 jan 2008 02:29 (CET)

Raadsel Hitler

Bij tussenkop "Het raadsel Hitler" worden verscheidene psychologen etc vernoemd, maar waarom wordt enkel en alleen de theorie van "Sebastian Haffner" uitgebreid besproken? ik vind dit alles behalve objectief! zo lijkt het of deze theorie het belangrijkste is (terwijl ik het eigenlijk grote nonsens vind, Hitler was een charismatische leider ja, geen hypnotiseru :p) Bij deze vraag ik dus jullie mening want ik zou de bespreking van "Sebastian Haffner" graag verwijderen, of op zijn minst ook enkele andere meningen toevoegen om het objectief te houden. Sir_robin 14 feb 2007 03:03 (CET)

Sebastian Haffner verwijderen is geen goed idee, als je de meningen van (relevante)anderen wilt toevoegen, prima, graag met bron vermelding.--technische fred 14 feb 2007 03:10 (CET)

hmm.. om eerlijk te zijn weet ik er niet alles van maar ben wel bereid dit op te zoeken als ik eens tijd heb. Ik wou vooral duidelijk maken dat het kopje "raadsel hitler" Super subjectief is en het komt over dat de Sebastian Haffner theorie algemeen als waarheid is aangenomen.Sir_robin 15 feb 2007 17:07 (CET)

Een man die in de bierhallen (munchen) kwam vertelde me ooit dat ze in die jaren X niet helemaal serieus namen. Dat hij dacht dat ze hem anders wel hadden neergeschoten. Ik weet niet of dat alleen frustratie opleverde of ook opzet was, maar de werkelijke groei van die partij kwam ook pas (zoals het artikel wel vermeld) bij de 'recessie'. Toen nog niet echt hypnoties dus? Hij vertelde er zelfs bij dat ze het een enigszins raar mannetje vonden en daardoor niet echt gevaarlijk.77.251.187.88 11 jan 2008 02:44 (CET)

@verwijdering foto

Beste Dapsv, kun je deze edit alsnog van een motivatie voorzien (ookal heeft Harrie hem alweer teruggedraaid)? Ik vind het zacht gezegd een beetje raar dat een afbeelding wordt verwijderd zonder uitleg, verklaring of zelfs maar excuus, ookal is de afgebeelde persoon nog zo'n monster. Volgens het bijschrift op Commons is de foto vrijgegeven in het publiek domein en hoeven we dus niet bang te zijn voor de verwijderpolitie daar. Ik snap niets, helemaal niets van je wijziging en houd mijn hart vast voor alles wat hier op deze manier 'zomaar' kan verdwijnen. Ivory 27 mei 2007 20:06 (CEST)

Dat is de verwijderpolitie hier: "keep your hands of my dessert "?.77.251.187.88 11 jan 2008 02:50 (CET)

kunstschilder

Adolf Hitler is niet bekend als kunstschilder. Een vermelding hiervan in de kop van een artikel, wat de essentie van het artikel is, is dus misplaatst. Verderop in het artikel komt dit aspect, waaronder zijn afwijzing aan de academie in Wenen, voldoende aan bod. --Lucebert 8 jan 2008 13:55 (CET)

Italisch gedrukt

Waarom staan de woorden genocide enz. in de inleiding schuin gedrukt? DimiTalen 15 feb 2008 19:18 (CET)

Gedicht

Onder in het artikel staat een gedicht van Hitler. Schendt dit niet de auteursrechten, aangezien Hitler nog geen 70 jaar dood is? Ik weet niet of dit gedicht onder een bepaalde licentie is uitgegeven of dat Hitler een apart geval is. Omdat het een etalageartikel is, wil ik het niet één twee drie zelf (onterecht?) weghalen, maar misschien kan iemand die hier meer verstand van heeft even naar kijken. Clausule 6 mei 2008 18:34 (CEST)

Die aardige meneer Hitler heeft geen nakomelingen (al is zijn gedachtegoed nog niet helemaal uitgestorven), dus ik zou niet weten wie recht heeft op het auteursrecht. Handige Harrie 6 mei 2008 19:18 (CEST)

Volgens mij heeft het feit of iemand nakomelingen heeft daar niet zo veel mee te maken. Gerard Reve heeft ook geen nakomelingen, maar als ik zijn lemma ga aankleding met een gedicht van hem, vrees ik dat dat gauw genoeg verwijderd zal worden. Misschien heeft wel niemand recht op het gedicht, maar valt het daardoor in het publiek domein? Clausule 6 mei 2008 21:39 (CEST)

Zie ook de auteursrechtensituatie van Mein Kampf. Het ligt wat gecompliceerd maar ik denk dat het in dit geval kan. EdBever 10 mei 2008 15:53 (CEST)

Ik kan uit de auteursrechtensituatie van Mein Kampf niet afleiden dat het plaatsen van het gedicht hier gerechtvaardigd zou zijn. Omdat er nog geen doorslaggevend antwoord is gekomen (ik heb de vraag ook voorgelegd in het Auteursrechtencafé), verwijder ik het gedicht uit het lemma. Wie meent dat dit onterecht is, verzoek ik om dat hier toe te lichten. Clausule 14 mei 2008 00:24 (CEST)

bronnen

Wiki1609 heb je ook bronnen die je bewerking ondersteunen? Anders zie ik graag een revert van je toevoegingen aangezien ze zonder bronnen speculatief zijn. Thoth 9 mei 2008 23:10 (CEST)

Voorbereiding op oorlog

Ik heb twee zinnen er weer uitgehaald, die met deze wijziging waren toegevoegd:

1. "Hitler was echter niet uit op een algehele Europese oorlog, laat staan op een wereldoorlog.": Lijkt me nogal een grote uitspraak. Wie beweren dat? Mijn POV: Lijkt mij dat de precieze intenties van Hitler altijd giswerk zullen blijven.
2. "Tot ver in de oorlog hoopte Hitler echter niet in oorlog te geraken met Groot-Brittannië, dat historisch gezien geen vijand van Duitsland was.": Alweer een grote uitspraak, met alweer de vraag: wie zegt dat? Mijn POV: Dat het VK historisch gezien geen vijand was van Duitsland zegt vrij weinig of de Nazi's wel of niet dat land aan wilden vallen. Nederland was bv. ook geen historische vijand van Duitsland.

Ook heb ik "(beperkte) oorlog" weer naar "oorlog" veranderd. Wat beperkt is in deze context is vrij subjectief en weer afhankelijk van punt 1.

--.....jeroen..... 4 mei 2008 21:14 (CEST)

Volgens mij is het vrij algemeen bekend dat Hitler of wie dan ook geen Tweede Wereldoorlog wou, de doelstellingen van Hitler toen hij Polen binnenviel pasten nog precies binnen het idee van wat Duitse (geclaimde) gebieden waren geweest. Het is eerder een grote uitspraak om te zeggen dat Hitler willens en wetens op de Tweede Wereldoorlog afstevende, wat zou zijn voordeel hierbij zijn? De precieze intenties zullen giswerk blijven, maar zover ik altijd heb gelezen dacht Hitler nogmaals de truc die hij bij Tsjechoslowakije had toegepast uit te halen. Uiteraard was een oorlog met Polen voorzien en zelfs gewenst, maar een oorlogsverklaring van Frankrijk en al helemaal van Engeland was, kijkend naar het strategisch nut en de militaire kracht van Polen ten opzichte van Tsjechoslowakije, onwaarschijnlijk. Tsjechoslowakije was de sterkste militaire staat in Centraal-Europa na Duitsland en werd in München simpelweg van de kaart geveegd zonder veel ophef, waarom zou het Westen dan om het zwakke Polen (dat ook nog eens Duitse gebieden bezette na Versailles) een oorlog voeren? Het draait hierbij om de perceptie van de risico's, had Hitler geweten dat hij bij een inval in Polen meteen een coalitie tegenover zich kreeg die vele malen sterker was (op papier) dan de Duitse Wehrmacht, waarom zou hij dit dan doorzetten? Laat je niet misleiden door Westerse propaganda of onwetendheid dat Hitler een of andere idioot was die alleen maar op oorlog uit was, een beperkte oorlog wellicht maar geen oorlog van attritie, dit was sinds eind 19e eeuw het soort oorlog dat Duitsland zou verliezen.

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe mijn edits een grote uitspraak zijn, ze zijn eerder matigend voor het verhaal dan extreme uitspraken. Het is ook algemeen geaccepteerd in de geschiedenis en de internationale betrekkingen dat Duitsland zowel voor WO1 als WO2 het liefste de wereld in tweëen deelde: de koloniën voor Engeland, Europa voor de Duitsers. In beide gevallen rekenden de Duitsers erop dat Engeland dit via een bondgenootschap zou toestaan, dit bondgenootschap mislukte echter telkens. Dat Nederland geen historische vijand is doet er niet toe, omdat Nederland op dat moment geen rol meer speelde in de Europese machtsbalans. Wel was oorlog met Frankrijk (als eeuwige vijand van een verenigd Duitsland) en de Sovjet-Unie (als ideologische vijand) voorzien, maar om te veronderstellen dat Hitler, in 1939, uit was op een wereldoorlog is niet plausibel. Wiki1609 8 mei 2008 22:29 (CEST)

Ik zal het ter discussie voorleggen. --.....jeroen..... 8 mei 2008 22:56 (CEST)

Bij mijn weten was Hitler inderdaad niet uit op een algehele wereldoorlog. Hij hoopte inderdaad de "oude" gebieden wieder ims Reich te brengen, met op zijn hoogst beperkte oorlogsvoering. Polen was een gok die hij nam. Ook verafschuwde hij het idee van een twee-frontenoorlog. Hij heeft inderdaad tot eind 1940 aan toe pogingen ondernomen het op een akkoord te gooien met het Verenigd Koninkrijk. Hitler de macht op het vaste land en de Britten in de kolonien. Ik kan me dus wel vinden in de wijzigingen van Wiki1609. Vraag me niet naar mijn bronnen, die liggen in dozen op mijn kamer in Nederland. Maar de veranderingen van Wiki1609, zeer zeker ook de eerdere komen vrijwel overeen met die boeken. Wae®th^tm©2008 | overleg 8 mei 2008 22:58 (CEST)

Het past ook wel in het beeld dat ik heb, zie boven, maar die bronnen zijn wel belangrijk. Wel breng ik nog maar even onder de aandacht dat iedereen Hitler als een logisch denkend persoon benaderd maar de aanval op Rusland in 1941 laat zien dat Hilter net als bij de inval in Polen wel heel grote risco's nam. Als hij inderdaad niet op een tweede wereldoorloog uit was en afschuw had van een twee fronten oorlog had hij dat beter kunnen laten. Over de geestelijke gezondheid van hiltler zijn ook veel speculatisch geweest. technische fred 8 mei 2008 23:36 (CEST)

Ja dat die bronnen belangrijk zijn begrijp ik. Wat ik zelf uit mijn geheugen even opgraaf is dat in het begin Hitler's strategische ideeen veelal door zijn generaals werden beinvloed. Maar tegen Barbarossa liet hij zich meer en meer lijden door zijn eigen denkbeelden. En dat werd alleen maar erger naarmate de oorlog vorderde luisterde hij naar geen een van zijn generaals meer. Hij was ervan overtuigd dat hij in zijn eentje Europa had veroverd, maar dat hij verloor door de generaals die zijn plannen fout uitvoerden. Wae®th^tm©2008 | overleg 8 mei 2008 23:59 (CEST)

Ik heb momenteel ook niet de juiste boeken bij de hand, gelukkig krijg ik wat bijval van anderen. Maar zelfs zonder bronnen kan worden gesteld dat Hitler niet uit was op wat wij nu als de "Tweede Wereldoorlog" kennen, Hitler kon simpelweg niet weten wat de consequenties van bepaalde acties zouden zijn. De tweefrontenoorlog is overigens niet iets wat Hitler kon kiezen of laten, deze was gewoon potentieel aanwezig. De oorlog met Rusland is uit een op zich realistische motivatie gestart, ideologisch gezien kon men nooit met de Sovjet-Unie samenleven dus zou vroeg of laat oorlog aanbreken, en dan beter op het hoogtepunt van de Duitse dan van Russische macht. Wiki1609 9 mei 2008 00:52 (CEST)

Tja hij begon Barbarossa, tegen de wil van zijn generaals, met gebrekkige voorraden en geen voorziening voor de winter. De generaals wilden een jaar wachten, maar Adolf was tegen die tijd overmoedig geworden. De bronnen moeten niet te moeilijk te vinden zijn, bijna alle boeken over de tweede wereldoorlog in mijn bezit zijn het op dit punt redelijk eens. Het probleem is, ik zit hier en de boeken zijn daar .... . Hitler heeft lang geprobeerd een twee frontenoorlog te voorkomen. Hij beschouwde dat persoonlijk als datgene wat het keizerrijk de das om had gedaan. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 mei 2008 00:59 (CEST)

Laat ik me bij de feiten houden: Hilter is Polen binnengevallen. Kreeg oorlog met Frankrijk en Engeland als gevolg daarvan. Viel Denemarken, Belgie, Noorwegen, Nederland, Joegoslavie en Griekenland aan. Was ook nog effe actief in Noordafrika, oke dat was een zijtoneel, en dan valt dan hij Rusland aan. Tenslotte verklaart hij Amerika de oorlog. (Oostenrijk en Tsjechoslowakije had hij al eerder verorverd. Uit de daden van Hiltler blijkt niet dat hij een beperkte oorlog wilde. Integendeel.

@Wiki, je schrijft een aantal dingen die integnspraak zijn met je stelling dat Hilter een beperkte oorlog wilde,

1. Hitler kon simpelweg niet weten wat de consequenties van bepaalde acties zouden zijn. lees bovenstaande lijst nog eens even door, ergens moet toch een lampje bij Hitler zijn gaan branden.
2. Dan schrijf je: De tweefrontenoorlog is overigens niet iets wat Hitler kon kiezen of laten, deze was gewoon potentieel aanwezig. Hij was in oorlog met Engeland, begon met Rusland en verklaarde de oorlog aan Amerika. Tja, volgens mij heeft hij door die laatse twee acties wel degelijk bewust voor een tweefrontenoorlog gekozen.
3. Tenslotte schrijf je: De oorlog met Rusland is uit een op zich realistische motivatie gestart, ideologisch gezien kon men nooit met de Sovjet-Unie samenleven dus zou vroeg of laat oorlog aanbreken, en dan beter op het hoogtepunt van de Duitse dan van Russische macht. Ik denk dat dit veel zegt over het wereldbeeld van Hitler, die zich niet voor kon stellen dat conflicten anders dan door geweld werden opgelost. Bijvoorbeeld de VS en Cuba staan lijnrecht tegenover elkaar en het heeft er soms om gespand maar ze hebben geen oorlog. Het bekende spreekwoord luid: zoals de waard is vertouwd hij zijn gasten. Hilter verwachte dat Rusland zou aanvallen omdat hij dat zelf zou doen............

Samengevat: Of Hitler nu wel of niet een masterplan had, hij koos er telkens weer voor om een oorlog te beginnen. Blijkbaar zag hij geweld en oorlog als een perfect middel om problemen met anderen op te lossen. Uiteindelijk was dat een doodlopende weg en kon blijkbaar iedereen, behalve Hilter, bedenken dat dit tot een tweede wereldoorlog zou leiden. Zoals gezegd, in mijn opinie was Hitler niet dom maar wel gestoord. technische fred 9 mei 2008 09:27 (CEST)

Ik heb de veranderingen terug gedraait: De doorslag gaf deze zin Tot ver in de oorlog hoopte Hitler echter niet in oorlog te geraken met Groot-Brittannië, dat historisch gezien geen vijand van Duitsland was. Beste Wiki maar Hitler was met een bij het begin van de oorlog tegen Polen ook in oorlog met Engeland. technische fred 9 mei 2008 14:45 (CEST)

Ja Fred, maar er zijn tot in 1940 door de Nazi's pogingen ondernomen om vrede te bewerkstelligen met de Engelsen, zelfs na Duinkerken nog. Daarna begon de slag om Engeland. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 mei 2008 15:22 (CEST)

Inderdaad, maar toen had hij in zijn visie de buit al binnen. Als Hilter zonder oorkog zijn zin kon krijgen had dat natuurlijk zijn voorkeur. Als je het zo bedoelt zijn wij het eens. Alleen als hij zijn zin niet kreeg en dat was natuurlijk iets dat vroeger of later zou gebeuren dan starte hij een oorlog. Hitler heeft zelf in WO 1 gevochten, dus dat hij niet de mogelijkheid heeft overwogen dat zijn agressie tot een nieuwe wereldoorlog zou kunnen leiden lijkt me raar.technische fred 9 mei 2008 21:18 (CEST)

Beste Fred, de hele gang van zaken na de inval in Polen waren voor Hitler nauwelijks te berekenen noch voor iemand anders. Het enige dat bekend is, is dat een Franse of Engelse garantie tegenover Polen onwaarschijnlijk, en toen hij gegeven was, ongeloofwaardig was. Dit is de situatie waar Hitler zich op baseerde, ik geef overigens toe (net als bijna alle historici) dat de oorlogsverklaring aan de VS onnodig was en dus een opzettelijke escalatie was van Hitler's zijde. Hitler kan echter ook hebben gedacht/gehoopt dat Japan hierna de Sovjet-Unie de oorlog zou verklaren, wat enorm in Hitler's voordeel zou zijn geweest. De Sovjte-Unie was namelijk een grotere vijand dan de VS.

1. Over je tweede punt van kritiek: De tweefrontenoorlog ontstond al in 1939: Oorlog met zowel Frankrijk als Polen was al een tweefrontenoorlog. De reden dat de Sovjet-Unie werd aangevallen terwijl Engeland nog overeind was heeft ook met machtsberekeningen te maken, zoals ik al zei hoe langer Duitsland zou wachten, hoe sterker Rusland zou worden.
2. Het derde punt: "Ik denk dat dit veel zegt over het wereldbeeld van Hitler, die zich niet voor kon stellen dat conflicten anders dan door geweld werden opgelost". Dit zegt inderdaad iets over Hitler, maar denk ook eens aan de kerel die tegenover Hitler stond: Stalin, de Realpoliticus bij uitstek. Amerika is een land dat eeuwig de schijn van vredelievend land wil ophouden, Nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie onder Stalin (en eerder alle Europese landen) hadden hier geen enkele boodschap aan: als er iets te veroveren viel, gold het recht van de sterkste. Toen Saddam Hoessein in de Golfoorlog de kans zag Koeweit makkelijk in te nemen deed hij dit, dit betekent niet dat hij wilde dat de VS hem ineens in de rug zouden steken en een grotere oorlog zouden ontketenen, hetzelfde geld voor Hitler.

Over je laatste punt van kritiek op mijn zin Tot ver in de oorlog hoopte Hitler echter niet in oorlog te geraken met Groot-Brittannië, dat historisch gezien geen vijand van Duitsland was.: Duitsland heeft in de geschiedenis altijd toenadering gezocht tot Engeland, Engeland en Duitsland zijn ook geen aartsvijanden zoals Frankrijk en Duitsland. Engelse en Duitse belangen botsen niet vaak, maar Engeland heeft altijd een verenigd Europa tegengewerkt. Wanneer een leider als Napoleon of Hitler opstaat die potentieel Europa kan verenigen, wordt dit door Engeland altijd bestreden. Hitler hoopte tot in de Battle of Britain (met als beroemdste voorbeeld eerst Duinkerken) dat de Engelsen, geintimideerd door de Duitse macht, het op een akkoordje zouden gooien. De Oorlogsverklaring naar aanleiding van de Poolse inval was dan ook uiterst vervelend voor Hitler.

Ik heb volgens mij meer bijval dan tegenstand dus ik al mijn stukje weer toevoegen. Wiki1609 9 mei 2008 22:57 (CEST)

Zoals Tod hieronder ook al vraagt, wel wat bronnen aub. Je claimed een student te zijn dus een gang naar de Bieb moet niet zo moeilijk zijn! Ik zit in Thailand helaas. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 mei 2008 23:34 (CEST)

Mag ik me bij Waerth aan sluiten. met een paar opmerkingen, Het klinkt allemaal er plausibel wiki maar als je gelijk hebt zit er toch wat raars in de redenering.

1. Hitler schatte de reacties van andere landen dan wel erg vaak verkeerd in.
2. Van de lessen van Bismark en WO 1 had hij niet veel opgestoken
3. Hitler komt op mij een beetje over als iemand die een cafe binnegaat, mensen op hun gezicht slaat en dan verbaast is dat andere mensen er zich mee gaan bemoeien.
4. De opmerking die weath maakt is wel een goede, mogelijk hebben de militairen en diplomaten om hem heen, die de lessen van WO 1 en Bismark wel begrepen, geprobeert hem te sturen maar verloren ze gaandeweg hun grip op hem.
5. Stalin en Hitler kun je wel met elkaar vergelijken maar er zijn toch ook verschillen. Zonder bewijs, volgens mij was de agressie van Hitler naar buiten gericht en die van Stalin naar binnen. Over de vraag of Stalin Hitler zou hebben aangevallen kunnen we uren discuseren. Volgens mij is er geen bewijs dat Stalin dat van plan was maar dat wil niet zeggen dat het was uit gesloten.

technische fred 10 mei 2008 10:37 (CEST)

Zie de eerste zin van Adolf_Hitler#Tweede_Wereldoorlog, hij verwachtte dat hij iemand in de kroeg een knal kon verkopen en dat de andere drinkers nog een slokje van hun bier zouden nemen. Dat werkte echter niet zo. Hitler was nou niet bepaald fantastisch als het op realiteitszin aankwam en hij leek te denken dat hij oppermachtig en alwetend was. EdBever 10 mei 2008 15:57 (CEST)

Sorry dat ik het weer terug draai maar Ik stel vast dat er door een aantal mensen om een onderbouwing met bronnen van de toevoegingen is gevraagd. Weath, Tod, Jeroen en ik. Zoals het nu verwoord is klopt naar mijn idee niet, je zult dus ook de formulering moeten aanpassen. Een zin als: Tot ver in de oorlog hoopte Hitler echter niet in oorlog te geraken met Groot-Brittannië, dat historisch gezien geen vijand van Duitsland was, terwijl de oorlog juist begon met een engelse oorlogsverklaring is natuurlijk onzin. Daar moet je iets anders van maken: Bijvoorbeeld Tot aan de slag om Engeland hoopte Hilter nog op een aparte vrede met Engeland. Ook de andere zin, Hitler was echter niet uit op een algehele Europese oorlog, laat staan op een wereldoorlog.: lijkt me gezien de oorlogsverklaring aan de USA en de inval in Rusland onzin. Sorry maar met deze twee landen voer je geen beperkte oorlog :-). Op zijn best kan het gebruikt worden om aan te tonen hoe erg Hitler in de war was. De formulering waar naar door Ed verwezen wordt geeft het denk exacter aan. Hitler maakte een miscalulatie, omdat hij dacht dat Engeland en Frankrijk niets zouden doen. Maar het is ook heel goed mogelijk dat Hilter het risco bewust nam. In dat geval kun je niet zeggen dat hij niet uit was op een WO. Want die formulering impliceerd dat hij actief probeerde een oorlog te voorkomen. en dat is niet juist. Dus samengevat: Bronnen en een betere formulering.technische fred 10 mei 2008 19:45 (CEST)

Ik heb het boek "The Penguin History of the Second World War", een van de standaardwerken over de hele oorlog (1315 p.), er op nageslagen. Ik zal even kort aangeven wat waar staat dat mijn edits kan onderbouwen. (P. Calvocoressi; G. Wint; J. Pritchard, The Penguin History of the Second World War, 2nd ed., [Penguin 1999])

P.60 : Hitler voorzag geen oorlog met Engeland, ziet twee soorten staten in europa: Frankrijk als vijandig tegen Duitsland en de Sovjet-Unie als onvermijdelijke vijand door het Communisme; Italië en Groot-Brittannië in de categorie potentiele bondgenoten of neutrale staten.

P.93 : Elke eventuele oorlog draait voor Hitler om land in het Oosten, de Westerse democratieen wil hij eigenlijk geen oorlog mee omdat dit geen enkel voordeel kan opleveren en niet in zijn plannen past. Wel verwacht hij oorlog met Frankrijk, Groot-Brittannië. wil hij slechts "appeasen" en niet verslaan. Hitler ziet het liefst een Duits Europees rijk en een Engels koloniaal rijk. Dat Hitler niet uit is om de macht van Engeland aan te tasten blijkt uit het zgn. A.G.N.A, waar Hitler duidelijk maakt geen vloot te willen bouwen. (anglo-german naval agreement van 1935)

P.136 : Hitler verwachtte vrede met GB na de val van Frankrijk.

P.164 : Hitler wilde vrede met GB maar deze vechten onverwacht door en ook met meer succes dan voorzien.

P.206 : Het was niet voor de hand liggend dat de Europese Oorlog van 1939-40 een wereldoorlog zou worden.

P.227-8 : Hitler wilde nooit oorlog met de VS, de redenen voor de oorlogsverklaring van 1941 waren als volgt: Hitler moedigde in de aanloop naar Pearl Harbor Japan aan om aan te vallen en de VS openlijk in de oorlog te betrekken. Zo krijgt de VS net als Duitsland te maken met een tweefrontenoorlog. Hitler wil openlijke oorlog met de VS omdat er al een onofficiele oorlog met Duitsland is door de Atlantische bevoorrading en steun aan Engeland.

P.229 : In de aanvallen op Tsjechoslowakije en Polen hoopte Hitler op gebiedswinst zonder oorlog, de eerste keer lukte dit maar de tweede keer niet en ontstond tegen zijn wil oorlog in Europa. Hitlers ambities waren naar het Oosten gericht en elk conflict dat hier niet direct mee te maken had was dus onwenselijk.

Zoals je ziet heb ik gelijk, ik zal het anders nog wel op een andere manier formuleren. Ik geef toe dat de zinsbouw wat beter kon, maar ik had niet gedacht dat er zoveel over te doen zou zijn. mvg, Wiki1609 12 mei 2008 00:54 (CEST)

Beste Wiki, laat ik eerst even zeggen dat het geheel er nu inderdaad beter uitziet, maar ik heb nog een paar twijfels.Je onderbouwt het inderdaad met bronnen, Ik laat het een en ander dus nu staan. Ik geloof ook graag dat Hitler alleen gebiedsuitbreiding naar het oosten wilde. Maar ik heb nog een paar vragen:

1. Hoe zit het met de les van WO 1: Een WO zit in een klein hoekje, 1 lullig incident en je hebt problemen.
2. Het Brits-Poolse verdrag is in 1939 afgesloten met een duidelijk oogmerk: Polen steunen tegen Hilter. Door de Britten moet voorzien zijn dat dit tot oorlog met Duitsland zou kunnen leiden
3. Het Frans Poolse verdrag dateert al van 1920. De Fransen hadden de Polen tegen de Russen geholpen in de Poools-Russische oorlog dus het was helemaal niet zeker dat ze nu afzijding zouden blijven.
4. Samengevat: Het is me nu duidelijk dat Hitler dacht dat hij Polen aankon vallen zonder inmening van Frankrijk en Engeland maar hoe realistisch was die aanname? Is er door de Fransen en Engelsen niet gezegd: Vriend, als je dat doet heb je een probleem? Heeft Hilter niet aan zijn ambassades gevraagd: wat gaan ze doen als wij.....?
5. Je geeft zelf al aan dat Hilter wel een oorlog met Frankrijk verwachte, hoe realistisch was het dan om te denken dat Engeland dan niet zou in grijpen. zie Wo 1, ook toe verklaarde Engeland Duitsland de oorlog om dat men niet wilde dat Duitsland of wie dat ook het vaste land van Europa zou beheersen.
6. Dan is er nog de aanval op Rusland, waarvan jij zegt: De oorlog met Rusland is uit een op zich realistische motivatie gestart, ideologisch gezien kon men nooit met de Sovjet-Unie samenleven dus zou vroeg of laat oorlog aanbreken, en dan beter op het hoogtepunt van de Duitse dan van Russische macht. en ergens in het artikel schrijf je dat als de duitsers een jaar eerder rusland hadden aangevallen dan hadden ze de oorlog gewonnen.
7. Realistisch is volgens mij de les van Napoleon: Je hebt niet van Rusland gewonnen als je Moskou hebt veroverd. Met andere woorden wil je van Rusland winnen moet je nog een stukje en mogelijk zelfs zels door tot de stille oceaan.technische fred 12 mei 2008 23:01 (CEST)

Hoi ik zal even antwoorden:

1. De situatie voor WO1 was toch wat anders dan voor WO2. Zoals je waarschijnlijk weet bestond er voor WO1 een bipolair systeem van allianties, terwijl voor WO2 een multipolair systeem bestond, alleen Duitsland en Italië hadden een alliantie tegenover Frankrijk en wat Oost-Europese landen. WO1 werd een oorlog omdat er drie landen waren die actief op oorlog en escalatie van oorlog afstevenden: Frankrijk, dat wraak wou voor 1871; Oostenrijk-Hongarije, dat Servië wilde verslaan tbv nationalistische oproer; Rusland dat een grote oorlog wou door ervaringen in de xe balkanoorlog
2. Hier weet ik niet zo veel vanaf, maar Tsjechoslowakije kreeg in 1938 ook de zogenaamde garantie dat haar territoriale integriteit beschermd werd als het het Sudetenland zou afstaan. Uiteindelijk viel Duitsland de rest van Tsjechoslowakije aan (eigenlijk Tsjechië) en deden de Fransen en Engelsen niets.
3. Polen was de (zwakke) vervanger voor Rusland voor een twee-frontenoorlog tegen Duitsland, zoals ik volgens mij al zei was een oorlog met Frankrijk daarom ook voorzien bij acties in het Oosten.
4. Het probleem is dat de Fransen en Engelsen al sinds 1936 tegen Duitsland riepen "als je dit doet heb je een probleem", telkens gaven zij echter toe aan Duitsland omdat Hitler's eisen eigenlijk heel redelijk waren. Ook bij Polen ging het er voornamelijk om om Duitsers terug in het Duitse Rijk te krijgen. Frankrijk was volgens mij telkens wat luider in de tegenstand tegen Hitler, maar durfde zonder sterke bondgenoot erbij niet in te grijpen. Engeland vond net als de Duitsers zelf dat veel van de straffen van Versailles en de nadelige interpretaties voor Duitsland van de idealen van de Volkenbond onrechtvaardig waren, en was dus het meest geneigd toe te geven. Zoals ik al over Tsjechoslowakije zei, hier werd eerst ook geeist dat Hitler niet verder dan het Sudetenland zou gaan, toen hij wel verder ging was er geen Franse of Engelse oorlogsverklaring, alleen een soort flauwe grap dat Tsjechoslowakije niet meer bestond omdat Slowakije los was gegaan.
5. De Engelse oorlogsverklaring in WO1 was uiteindelijk niet ingegeven door angsten voor Duitse hegemonie, maar door de schending van de Belgische neutraliteit. Engeland heeft sinds de 18e eeuw of zoiets gefungeerd als beschermer van de Lage Landen door o.a. het belang voor de handel. Het is waar dat Europese eenwording eeuwig door de Engelsen werd tegengegaan, voor Duitsers was dit echter slecht te begrijpen. Engeland had een gigantisch koloniaal imperium, dus waarom zouden zij het de Duitsers niet gunnen een Europees rijk te stichten? Zowel Wilhelm II als Hitler dachten dat zij de Engelsen redelijkerwijs konden overhalen tot een deal, en er waren in Engeland ook veel mensen die dit niet erg hadden gevonden, dankzij Churchill ging dit echter niet door. M.a.w. Hitler zou een deal met Engeland verwachten en niet een 6 jaar durende oorlog.
6. Over Rusland: Duitsland zag al in WO1 dat Rusland veel potentieel had en steeds sterker zou worden door technologische vooruitgang. Tot de jaren 40 was Duitsland nog de potentieele hegemon, na 1945 was dit Rusland/de Sovjet-Unie. Duitsland moest dus haar Europese imperium veroveren voordat Rusland dit zou kunnen doen. Het stuk wat ik daarna schrijf over de vertraging door de Balkanoorlog heeft betrekking op het seizoen voor oorlogsvoering (ik kom even niet op de nederlandse term /campaigning season). Dit begint zodra de lente aanbreekt en er weer eten voor de paarden en nieuwe oogsten etc. zijn en eindigt als het weer winter wordt en bewegen, bivakkeren etc. weer moeilijker wordt. Had operatie Barbarossa in april/mei begonnen en niet in juni, dan hadden de Duitsers een maand extra gehad om op te rukken en wellicht zoveel schade toegebracht dat de Sovjet-Unie zou capituleren.
7. Dit is inderdaad een tegenargument voor de speculatie van hierboven, maar Rusland was er veel slechter aan toe na de Duitse inval dan tijdens die van Napoleon. Als ik het goed heb was 1/3 van het Rode leger dood of in gevangenschap en enorme delen van de Sovjet-Unie wilden afscheiden en steunden de Duitsers. Als Moskou was gevallen had Stalin misschien wel door willen vechten, maar misschien had de rest van het land er de brui aan gegeven. Uiteraard allemaal speculatie maar de vertraging kan iets hebben uitgemaakt. Wiki1609 14 mei 2008 15:02 (CEST)

Ik heb het even snel doorgelezen, maar zover ik weet was Hitler uit op wereldheerschappij. 

Hij verwachtte dat bijna heel Europa zou meedoen met zijn strijd. Hij zag alleen dat Rusland en Frankrijk en VK misschien een bedreiging vormden. Hij had het plan om eerst Europa te bekeren/ veroveren, en daarna strategische punten in te nemen, voornamelijk Azië en N-Amerika. Daarbij zag hij zijn 'bondgenoten' meer als hulptroepen, dan echte bondgenoten. Alleen Italië werd anders gezien. Maar toen Italië slecht vocht, en veel landen als Spanje, Frankrijk, VK, Nederland, België, Rusland, hem niet echt holpen, begon hij in te zien dat hij eerst Europa zou moeten veroveren, wat hij niet had ingezien. Met een paar landen begon hij een strijd, waarvan Duitsland eigenlijk het enige sterke land in Europa was. In Azië had hij maar 2 landen, waarvan Japan toch wat bekender is, en in Afrika had hij veel volgelingen, maar die waren niet meer dan denkers of rebellen. Daardoor zag hij op een moment dat hij Europa nog wel kon veroveren, maar dankzij de USA en de USSR zou hij toch problemen krijgen, en dat werden uiteindelijk ook zijn aartsvijanden. Met de hulp van Spanje, Frankrijk en de VK, en zonder de bemoeienis van de VS, had hij waarschijnlijk zijn plan voltooid: In 1950 de wereld zwak maken, in 1960 Duitsland en zijn bondgenoten laten heersen over zowat de hele wereld, en zijn opvolger kiezen, en in 1970 zou dan een van de geheimste operaties van de Nazi's plaatsvinden: Alle bondgenoten en hun regeringsleiders omverwerpen, om zo zijn droom waar te maken: Een volk, een leider, een (Duits-)land. Rond die tijd zou hij dan als succesvolle man sterven. SabasNL 29 jul 2009 22:40 (CEST)

Legendes

Ookal heeft het niet veel met de echte Hitler te maken, ik zou het toch misschien wel leuk vinden als ook de legendes, verhalen en theoriën over Hitler bij zijn wiki staan onder een nieuw kopje. Wat dacht je van de verhalen over de antieke vondsten van de Nazi's in Afrika, de legendes van de Nazi-wetenschappers betreft wapens,teleporteren en dimensies, en ook de geruchten en theoriën over Hitler's verdwijning? Ik heb ooit eens een documentaire over deze onderwerpen gezien, en het was een van de beste documentaires die ik ooit heb gezien (naast die van Roswell en Area 51). Want ik denk dat veel anderen dit ook erg intressant vinden. Onder vemelding dat alles onder dat kopje pure fictie en theoriën is/zijn, is dat toch geen slecht idee? Anders misschien een doorvermelding naar een aparte wiki hierover (wat me minder staat)? Als dit door jullie wordt goedgekeurd, weet ik al een mooi stuk te schrijven over de legendes en zijn verdwijning. (SabasNL 29 jul 2009 22:46 (CEST))

Hitlers ziekten

"Hitler zelf had ook een ziekte opgelopen die hij de rest van zijn leven zou houden. Zeer waarschijnlijk had Hitler in 1910 syfilis opgelopen bij een hoertje, die Hannah heette. [bron?]Alleen is dit nooit algemeen bekend geworden. Maar uit verschillende getuigenverklaringen is gebleken dat Hitler deze ziekte waarschijnlijk had. En aan zijn maniakale uitbarstingen was dus te merken dat syfilis zijn hersenen al had aangetast en dat Hitler op den duur verlamd zou raken." Deze passage is slecht opgebouwd en bovendien is ze tegenstrijdig. Ik ga ze dan ook verwijderen. Als iemand weet hoe het zit, moet hij of zij dat maar aanpassen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.65.73.171 (overleg · bijdragen)

Oei, blijkbaar kan ik niet meer zo maar iets bewerken. Misschien moet iemand anders dit maar eens bekijken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.65.73.171 (overleg · bijdragen)

Hallo gebruiker. Het niet kunnen bewerken komt door de semi-beveiliging die op het artikel zit, aangezien het onderwerp favoriet is voor anonieme gebruikers om op te kliederen. Als je een account aanmaakt, kun je na 4 dagen het artikel vrijelijk bewerken. Pompidom 21 sep 2009 18:47 (CEST)

De genoemde passage is trouwens onzin. Ik zal hem verwijderen. (Hier is de tekst toegevoegd: [1]). MrBlueSky 21 sep 2009 18:50 (CEST)

Hitler was links

Hitler was aanhanger van het nationaal-socialisme. Hij was een socialist, en daarmee dus links. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Turksmeisje (overleg · bijdragen)3-11-09

Adolf Hitler was inderdaad een nationaalsocialist. Binnen het nationaalsocialisme bestond inderdaad in het begin een zogenaamde linkse tak. Meest bekende aanhanger hiervan is Ernst Röhm. Hitler zelf was echter geen socialist. Weliswaar kwam hij aanvankelijk mede door de arbeiders (links/socialistisch) aan de macht, maar hij gebruikte de term Socialisme alleen maar om aanhang te verwerven. Er zijn echter ook schrijvers die hier anders over denken, of dezelfde mening hebben als mij. Zie ook deze pagina voor meer informatie. Dennis P:TW 3 nov 2009 18:17 (CET)

merkwaardige categorie

Categorie:Oostenrijks militair in de eerste wereldoorlog, vreemde categorie. Bevat nu twee namen, waaronder, jawel, Adolf Hitler. Hoeveel namen zullen nog volgen? Lijkt mij een volstrekt nutteloze categorie. Wat wordt de volgende? Categorie: Mannelijke dictators met snor? Glasbakje64 5 feb 2010 20:15 (CET)

Operatie Caesar

Operatie Caesar, Het staat nog niet op de wikipediapagina HITLER maar is wel de aandacht waard dacht ik. Volgend jaar ( 2011 ) gaat Mammoet de Duitse onderzeeer U-864 met kwik bergen bij Noorwegen. Mocht iemand een stukje willen schrijven ga uw gang. Ik heb het onderwerp alvast aangekaart, ook bij ZIE OOK in rood neergezet. Operatie Caesar wordt wel omschreven als een wanhoopsdaad van Hitler. Diverse artikelen stonden reeds in de krant. Groeten --Martinus1967 17 feb 2010 17:27 (CET)

Ingewikkeld

Op Wikipedia staat veel te ingewikkelde informatie. Ook springt het van de hak op de tak. Doe daar iets aan!!!!!!!! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.206.154.93 (overleg · bijdragen) 17 feb 2010 17:56

Beste, als u aangeeft welke informatie u precies ingewikkeld vindt, is er vast wel iemand die het aan wil passen. U kunt dat aangeven op de overlegpagina van het artikel. Natuurlijk kunt u ook zelf artikelen aanpassen. Fruggo 17 feb 2010 18:08 (CET)

Voorleesstem

Kan iemand anders de voorleestekst inspreken? Degene die het nu doet klinkt als iemand met een hazenlip en chronische verkoudheid. 94.214.166.236 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Wanneer is deze opmerking geplaatst de huidige voorleesstem zoals ik hem nu hoor levert uitsluitend irritatie op door het vallen over woorden etc. Ten strengste aan te raden een ander te kiezen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.86.39.15 (overleg · bijdragen)

• Dit is echt afschuwelijk idd, zo ongeveer alle namen worden verkeerd uitgesproken evenals de intonaties, punten en komma´s (17-2-2010) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.169.49.87 (overleg · bijdragen)

redirect Hitler

Ik vind toch wel dat Hitler direct hier zou moeten uitkomen en niet naar die familie van hitler daar, 99% die gewoon hitler intypt bedoeld toch adolf hitler dus waarom niet zo'n doorverwijspagina maken bovenaan het artikel zoals

Zie Hitler (doorverwijspagina) voor andere betekenissen van Hitler.

--David-bel 23 jan 2010 13:40 (CET)

En nu ik kijk zie ik ook nog eens dat de familie wordt opgesomt in het artikel dus waarom nog die redirect. --David-bel 23 jan 2010 13:44 (CET)

Heeft er echt niet meer dan 1 familie bestaan met de achternaam Hitler? Ik vraag het me af, zie bijv. hier. Misschien kan dit ook nog in het hoofdartikel Hitler worden vermeld (ik zou daar geen redirect van maken overigens). De Wikischim 25 feb 2010 11:30 (CET)

Zelfmoord op zich

Overigens heb ik je wijzigingen over de zelfmoord (dat het niet vaststaat; noot na sterfdatum & stukje herschreven tekst) weer verwijderd. In alle literatuur wordt geschreven dat hij zelfmoord heeft gepleegd. Er lopen natuurlijk mensen rond die het niet geloven en menen dat hij is ontkomen, maar dat hou je altijd. Anders kunnen we bv. ook de sterfdatum van Michael Jackson omstreden noemen, want ook daarover twijfelen mensen. Dennis P:TW 24 feb 2010 18:53 (CET)

Dan wil ik je toch vragen eens hier te kijken. Als er strikt genomen geen hard bewijs is, is het dan wel verstandig om in het artikel te beweren dat de zelfmoord voor 100 % vaststaat? De Wikischim 24 feb 2010 19:16 (CET)

Ik had dat inderdaad gelezen over het feit dat het schedel niet van Hitler was (andere nieuwspagina). Feit is dat door vrijwel alle (belangrijke) historici (i.t.t. wat in de tekst staat; lees de boeken er maar op na!) wordt aangenomen dat Hitler op die bewuste dag zichzelf van het leven beroofde. Ooggetuigen hebben dit later bevestigd. Voldoende reden om aan te nemen dat Hitler zelfmoord heeft gepleegd. Of de Russen nu wel of niet het lijk hebben, dat weet ik niet. Maar dat doet er trouwens ook niet zoveel toe hier. Dennis P:TW 24 feb 2010 19:21 (CET)

In de laatste voetnoot staat: Door tegenstrijdige uitspraken van zowel nazi's die aanwezig waren in de Führerbunker als ook van Russische autoriteiten blijft de gang van zaken echter omstreden. Sommigen beweren dat Hitler ontsnapt is via Spanje naar Zuid-Amerika. Eigenlijk staat er door het woord omstreden dus tegenstrijdige informatie in het artikel, want eerder wordt de zelfmoord op 30 april 1945 gepresenteerd als een feit dat 100% zeker is. De informatie over de schedel wordt overigens ook al in het artikel vermeld, onder de subkop "Het einde". De Wikischim 24 feb 2010 19:31 (CET)

"Sommigen beweren dat Hitler ontsnapt is via Spanje naar Zuid-Amerika." - Dit klopt inderdaad, maar op basis waarvan eigenlijk? De zelfmoord is geconstateerd door ooggetuigen. Daarnaast heeft hij niet voor niets zijn testament op laten stellen (Hitler geloofde immers dat hij onsterfelijk was, dus hij zou wel veilig kunnen ontsnappen). Dus als mijn vriendenclub, waarvan er drie zijn afgestudeerd als historicus, beweert dat John F. Kenndy helemaal niet is doodgeschoten, maar dat het ketchup was dat we zagen, dan moeten we dat maar in twijfel trekken? Dat sommige iets beweren wil niet zeggen dat het relevant is. Het lijk is nooit gevonden, dan hebben de ooggetuigen het werk goed gedaan (het lijk verbranden en ervoor zorgen dat de Russen het niet zouden vinden). We moeten ons hier beperken tot de feiten. Feit is dat Hitler volgens ooggetuigen zelfmoord heeft gepleegd. Of het dan ook ECHT waar is, dat is een tweede (geschiedenis verandert zovaak op een later tijdstip). Feit is ook dat zijn lichaam nooit is gevonden. Feit is ook dat sommigen maar wat beweren. Dennis P:TW 24 feb 2010 19:46 (CET)

Dan zou ik in ieder geval dat van die ooggetuigen nog duidelijk in het artikel vermelden, en duidelijk maken waarom de zelfmoord nu precies zo 100% zeker is. Ik vind het nu nog een beetje een los uiteinde in het artikel. Ik struikel daarbij met name over deze zin: Er word tot op heden nog steeds gespeculeerd over het precieze verloop van de gebeurtenissen in Hitlers bunker in april 1940 (moet eigenlijk 1945 zijn neem ik aan). Samen met de voorafgaande zin over het stuk schedel lijkt dit te impliceren dat de zelfmoord toch in twijfel kan worden getrokken. De Wikischim 24 feb 2010 20:00 (CET)

Ik ben niet zo goed in zulke bewerkingen. Maar er moet eigenlijk iets staan van dat hij zelfmoord heeft gepleegd (bevestigd volgens ooggetuigen; moet nog opzoeken wie nou precies) en dat ze zijn lichaam tot op heden nog niet is gevonden. Dan kan er ook iets van dat de Russen altijd beweerde het lijk te hebben gehad, maar dat dit na DNA onderzoek niet waar bleek te zijn o.i.d. Dennis P:TW 24 feb 2010 20:32 (CET)

Enkele ooggetuigen (die de oorlog hebben overleefd) waren:

• Arthur Axmann
• Otto Günsche
• Heinz Linge

Zij hebben samen met de in de oorlog overleden personen Joseph Goebbels, Martin Bormann, Wilhelm Burgdorf en Hans Krebs (generaal) het lichaam van Addolf Hitler gezien.

Dokter Haase had Hitler de dag ervoor verteld hoe hij zelfmoord kon plegen door een combinatie van vergif en een pistoolschot.

Bron: Uwe Bahnsen & James P.O'Donnell, De Führerbunker

Dennis P:TW 25 feb 2010 16:45 (CET)

Dat lijkt me dan belangrijk om in het artikel te zetten, zodat er geen enkel misverstand meer kan bestaan. De Wikischim 25 feb 2010 16:49 (CET)

Ik zal er vanavond nog eens naar kijken. Dennis P:TW 25 feb 2010 16:58 (CET)

Zelfmoordmotieven

om gevangenschap door de Sovjets te voorkomen; kan iemand een bron geven waaruit onomstoten blijkt dat dit de of een van de redenen is geweest voor Hitler om zich van het leven te beroven? De Wikischim 24 feb 2010 18:24 (CET)

Het zal zeker een reden zijn geweest (het zou immers de ultieme vernedering voor Hitler zijn geweest), maar ook de nederlaag van de oorlog in het algemeen en de vernedering die daarna zou volgen, zullen meegewogen hebben. "om gevangenschap door de Sovjets te voorkomen" mag niet als hoofdreden worden aangewezen, wel als een van de redenen. Ik heb zo geen bron bij de hand, maar zal (hopelijk) morgen eens in de boeken duiken. Dennis P:TW 24 feb 2010 18:45 (CET)

Reeds weken van tevoren had de Führer het besluit genomen om zelfmoord te plegen. Het voornemen aan het hoofd van zijn soldaten in de rijkshoofdstad te sneuvelen - dat was volgens hem de juiste afsluiting van zijn heerschappij - had hij opgegeven; hij was bang de vijand als gevangene, gewond of dood in de handen te vallen. Bovendien was hij lichamelijk niet in staat geweest om met een wapen in de hand te strijden.

Bron: Uwe Bahnsen & James P.O'Donnell, De Führerbunker Dennis P:TW 25 feb 2010 18:46 (CET)

Hij wou niet door de Russen gevangen genomen worden, omdat ze hem dan "als een beest in een kooi zouden tentoonstellen op het rode plein". De exacte bewoording is misschien niet helemaal correct, want ik heb het boek niet bij de hand. Komt uit het tweede deel van "Hitler" door Ian Kershaw. (Hoogmoed?) Viv3210 10 mrt 2010 15:41 (CET)

Uitgeverij Aspekt

Als bron voor een deel van het artikel wordt verwezen naar een omstreden boekje van de controversiële uitgeverij Aspekt, zie [2]. Ergerniswekkend vind ik de tekst: Alleszins is Alois Hitler een echte Hitler en geen bastaard of de zoon van een jood. Onderzoek van het Y-chromosoom maakt het mogelijk te bewijzen dat personen tot dezelfde mannelijke/vaderlijke lijn behoren, met andere woorden, dat ze afstammen van een gemeenschappelijke voorvader. De analyse van het DNA van de achterkleinkinderen van Alois Hitler bleek identiek met het DNA-materiaal van Hitlerfamilieleden uit Neder-Oostenrijk. Daarmee is dus onomstotelijk bewezen dat Alois Hitler dezelfde mannelijke gemeenschappelijke voorvader heeft als de nu nog levende verwanten Hüttler in het Waldviertel. Met andere woorden: daarmee is aangetoond dat Alois Hitler geen bastaard was.[1] Als dit DNA onderzoek al zou hebben plaatsgevonden (wat ik in twijfel durf te trekken, dan nog zou dat niets uitwijzen over het gerucht dat Adolf Hitler mogelijk joodse genen had (wat dat ook moge zijn...) Maggy 24 feb 2010 12:56 (CET)

Inhoudelijk kan ik het met je eens zijn; twijfelachtig of er ooit y-DNA onderzoek heeft plaatsgevonden en zelfs dan zou afstamming in de vrouwelijke lijn daar helemaal los van staan. Wel denk ik dat het aanvoeren van Kafka als bron voor een twijfelachtige status van een uitgeverij op z'n minst net zo twijfelachtig is. Kafka is geen neutrale club, maar een extreem links georienteerde actiegroep, die het niet bezwaarlijk vind om een ieder die het niet met hen eens is alleen daarom al in twijfel te trekken. Geen bron om in een encyclopedie aan te refereren, zelfs (juist) niet om een andere bron in twijfel te trekken. In dit geval hoeft dat mijns inziens ook niet, als er niet uitgelegd wordt hoe men aan het DNA materiaal van Alois Hitler (of zijn directe mannelijke afstammelingen gekomen is), is dat al voldoende reden voor twijfel. Compro 24 apr 2010 21:19 (CEST)

POV

Het kopje: Het raadsel Hitler

"Het blijft, ook voor de grootste kenner, een groot raadsel hoe deze op het oog mislukte man zo'n grote macht over mensen heeft kunnen krijgen en houden, zodat hij dit hele drama heeft kunnen en willen ontketenen."

Nogal POV en zeker niet neutraal. Zulke passages zie ik in andere wikipedia artikelen over meneer H. niet terug. Louter de feiten is genoeg om duidelijk te maken dat het hier een enorme schurk betreft. Dr. Magnus 20 mrt 2010 09:10 (CET)

Je hebt gelijk, ik zie het ook als subjectieve tekst. JurriaanH overleg 20 mrt 2010 09:26 (CET)

Daarom. Ik zeg niet dat Hitler een toffe peer was ofzoiets, maar ik vind dit toch wat te ver gaan. Het blijft immers een encyclopedie. Dr. Magnus 20 mrt 2010 09:34 (CET)

Inderdaad. Volgens mij is het niet eens een raadsel, maar gewoon een combinatie van een wanhopig, antisemitistisch volk (WOI verloren door joden en de joden pikken alle banen in/zijn lui, eco. crisis + versailles), een man met charisma die dat wanhopige volk met zijn toespraken (iedereen werk, antisemitisme en weg met versailles) wist te overtuigen. Nadat hij aan de macht kwam werd er uitgevoerd wat hij beloofde en het volk steunde deze eerlijke, oprechte leider.. Dat is heel bot gezegd hoe het is gegaan. Ik zie het nut van de hele zin (kopje) niet? Hitler was geen raadsel... Dennis P:TW 20 mrt 2010 09:43 (CET)

Nee, hij was inderdaad geen raadsel. Een mysterieuze persoonlijkheid misschien. Maar dat is iets voor samenzweringstheorien, what if-scenarios en dergelijke - niet voor een encyclopedie. Volgens mij moeten we dit hele artikel maar eens op meningen controleren, aangezien het voor veel mensen gevoelig ligt en waarschijnlijk veel meer POV passages kent. Zoals ik al aangaf: de pure feiten alleen al zijn voldoende om aan te tonen dat Dolfje niet deugde. Dr. Magnus 20 mrt 2010 09:47 (CET)

Dan is er nog het verhaal van het antisemitisme dat veel genoemd wordt en het later overgenomen antiziganisme uit de Oostbloklanden lees ik nergens terug. Dr. Magnus 20 mrt 2010 09:49 (CET)

Als ik hier even mag inhaken: ik stel voor dat het artikel ofwel op de genoemde punten wordt verbeterd, ofwel voor (Etalage)verwijdering wordt voorgedragen. De Wikischim 20 mrt 2010 09:53 (CET)

Etalage-verwijdering lijkt me nog wat drastisch. Eerst moet gekeken worden hoe erg de meningen in de artikel zijn doorgedrongen en hoe erg POV het is. Als het gemakkelijk te verbeteren valt kan het een etalage artikel blijven. Mocht het een heidens karwei blijken te zijn dan kan de etalage status worden verwijderd. Dr. Magnus 20 mrt 2010 09:55 (CET)

Het probleem is dat dit niet het enige is. Al eerder zette iemand een twijfel-sjabloon boven een van de secties. Als het artikel niet alleen mogelijk onjuiste informatie bevat maar daarnaast ook POV-gedeelten, terwijl het anderzijds bepaalde relevante zaken juist niet vermeldt, is dat al meer dan genoeg om een verwijdering uit de Etalage te rechtvaardigen. Wat trouwens al een paar keer eerder is voorgesteld door verschillende gebruikers. Maar hopelijk kan alles gewoon zo worden opgelost. De Wikischim 20 mrt 2010 10:00 (CET)

Ik hoop het maar. Een dergelijk artikel wordt vanwege de enorme grote naamsbekendheid en historisch belang enorm veel bezocht. Als het dan vervolgens onder de maat is wordt heel de encyclopedie hierop mede beoordeeld. Dus het moet goed zijn. En dat is het momenteel niet, jammer genoeg, afgaande op dergelijke POV passages. Dr. Magnus 20 mrt 2010 10:02 (CET)

In het verleden heb ik al eens een keer overwogen om het artikel grotendeels te herschrijven. Wat mij betreft valt er nog wel meer te vertellen over Adolf Hitler en is dit geen Etalage-waardig artikel (naar de huidige normen). Over het algemeen is het zeker geen slecht artikel, maar er staan inderdaad hier en daar wat POV, vreemde hoofdstukken en niet te vergeten ontbreekt er nog heel wat inhoud. Probleem is dat ik mij momenteel niet kan motiveren om een, toch niet heel slecht artikel, op te pakken en grotendeels te herschrijven. Hoe belangrijk dit onderwerp ook is. Daarnaast vind ik het lastig om een groot artikel over een persoon te schrijven; ben nu bezig met Hermann Göring, maar het is bijzonder lastig.

Afijn, het artikel zou, zeker voor in de etalage, veel meer referenties moeten hebben. Aangezien het een historisch onderwerp is en er veel boeken over zijn geschreven, zou dit geen problemen mogen opleveren. Het hele kopje "Het raadsel Hitler" kan wat mij betreft weg. Hoe en waarom hij aan de macht is gekomen wordt toch eerder verteld.

"De Britse historicus Ian Kershaw geeft in zijn uitgebreide Hitlerbiografie aan dat het niet duidelijk is waardoor de Jodenhaat van Hitler nu eigenlijk ontstaan is."

Zinnen zoals hierboven komen ook meerdere malen voor. Liever zie ik dan iet als: "Er is geen duidelijk aanwijsbare reden waardoor de Jodenhaat van Hitler is ontstaan."<ref>Ian Kershaw, ''Hitler: Hoogmoed'', Spectrum, 2008, pag. ?? ISBN 9789027469816</ref>

Afijn, ik vind het artikel in ieder geval rijp voor een grondige review o.i.d. Dennis P:TW 20 mrt 2010 10:46 (CET)

Ik stel voor dat jij of Dr. Magnus die review dan middels een voorstel tot verwijdering uit de Etalage voorstelt. Ik zie mezelf dat hier niet zo gauw doen, omdat ik minder goed in dit onderwerp ben ingewerkt dan jij. De Wikischim 20 mrt 2010 10:58 (CET)

Ik zie zojuist hier dat er een half jaar geleden ook al een stemming over het verwijderen van het artikel uit de Etalage is geweest. Ik overweeg het opnieuw te nomineren, maar zie liever eerst wat meer meningen hierover. Dennis P:TW 20 mrt 2010 11:26 (CET)

Haal om te beginnen maar gewoon het kopje "Het raadsel Hitler" weg, dat de oorzaak van mijn twijfels vormde. Het draagt totaal niet bij aan de kwaliteit van het artikel; integendeel zelfs, het doet eraan af. Dr. Magnus 20 mrt 2010 12:34 (CET)

 Uitgevoerd Dennis P:TW 20 mrt 2010 13:17 (CET)

Dennis, eerst overweeg je een nieuwe nominatie, maar wens je - terecht - eerst wat meer meningen. Vervolgens na de eerstvolgende aanbeveling wordt het artikel verwijderd. Dat is wel wat kort door de bocht imho. Inhoudelijk ben ik het voorts oneens met de verwijdering. De vraag naar het hoe van 'fenomeen' Hitler hield en houdt de mensheid nog immer bezig en dat op zichzelf verdient vermelding in een encyclopedie. Dat de huidige tekst sterk ingekort kan worden, daar ben ik het volledig mee eens. PaulSeveral 20 mrt 2010 16:22 (CET)

Het gaat erom dat de door Dennis Peeters terecht verwijderde tekst in feite niet encyclopedisch, maar meer een soort betoog was in de trant van: "Zou het kunnen zijn dat..."; dat kan al sowieso niet hier op Wikipedia, en al helemaal als het dan ook nog zo'n heikel onderwerp betreft. De Wikischim 20 mrt 2010 16:26 (CET)

Inderdaad dient de discussie op zichzelf niet in Wikipedia gevoerd te worden. Vanzelfsprekend. Maar het FEIT dat alom veel discussie bestaat over hoe het toch eigenlijk kon dat hij het zover geschopt heeft, dat moet zeker genoemd worden, en dat is nu niet meer het geval.PaulSeveral 20 mrt 2010 17:09 (CET)

Het stukje wat is verwijdert was een verhaal over hoe een "mislukte man" toch zo'n "machtige staatsman" kon worden... Vond ik persoonlijk een raar stukje vol met meningen. En er staan massa's meningen in het artikel. Iets wat gezien de controversie rondom de figuur Hitler begrijpelijk is, maar zeker niet encyclopedisch en absoluut ongewenst. Dr. Magnus 20 mrt 2010 17:23 (CET)

Nog een keer: het feit dat die discussie bestaat en nog immer voortduurt: DAT dient te worden vermeld in het artikel. De discussie zelf dient uiteraard niet te worden gevoerd.PaulSeveral 20 mrt 2010 17:29 (CET)

Dat kan dan in een zinnetje. Toch vind ik het vreemd? Het leven van Hitler is inmiddels zo uitgebreid behandeld en de reden waarom hij het volk achter zich kreeg ook. Waar gaat die discussie eigenlijk over? Het stuk wat ik heb verwijderd was trouwens niet-encyclopedisch en alle genoemde punten kan ik eenvoudig weerleggen (met bron uiteraard). Dennis P:TW 20 mrt 2010 18:34 (CET)

De discussie was (en is) inderdaad niet encyclopedisch. De reden van zijn opkomst is echter nauwelijks beschreven en is ook binnen een encyclopedie niet te beschrijven. Dat is namelijk de discussie. Als je nagaat hoeveel vuistdikke biografieën zijn verschenen plus alle andere gerelateerde boekwerken. Maar ik denk niet dat ik jou daarmee iets nieuws vertel, gelet op je bijdragen aan WOII artikelen. Maar je zult het met mij eens zijn dat - waar zes biografen zich het hoofd breken over dit issue - dat feit genoemd moet worden. Een voorstel voor een tekst:

Kop: Hitler in historisch perspectief

De opkomst en ondergang van het Derde Rijk is onlosmakelijk verbonden met de persoon Adolf Hitler. Na alle vele weergegeven feiten resteert de vraag hoe een in aanvang vrijwel anonieme frontsoldaat zich tot de positie van een bejubeld dictator heeft kunnen opwerken. Volkenrechtelijke, historische en economische achtergronden spelen een rol, maar waarom dat in Duitsland heeft geleid tot adoratie van een regime waarin slechts één man, omgeven door over het algemeen niet al te intelligente slippendragers, tot vrijwel aan het catastrofale einde de eerste viool speelde, blijft de gemoederen van historici bezig houden. Niet voor niets is het aantal historische bespiegelingen vanaf 1945 tot heden een schier oneindige reeks en de discussie duurt voort.

Ben benieuwd wat jullie ervan vinden. PaulSeveral 21 mrt 2010 09:10 (CET)

Hier maak je dus al een fout. Je zegt:

"omgeven door over het algemeen niet al te intelligente slippendragers"

Hitler was juist omgeven door mensen met hersens. Veel nazi's, ook aan het begin, maar nog meer toen ze al bekend waren in heel Duitsland, waren zeer intelligent. Hitler had charisma, de ideologie en ook zeker een dosis intelligentie. Maar de personen om hem heen, denk bv. aan Göring, Rosenberg en Frank, hadden weldegelijk hersens. Natuurlijk waren de aanhangers niet allemaal even intelligent, maar dat had en heeft iedere politieke partij. Maar bij de nazi-top zaten weldegelijk slimmeriken.
Dat er iets van zes maal een biografie is geschreven zegt mij niet zo veel. Hitler is de meest besproken persoon uit de (moderne) geschiedenis. Na de oorlog zijn er een aantal biografieën uitgebracht, maar die waren vooral gebasseerd op wat men toen wist. Dan krijg je de jaren 70/80, waarin men onderzoek heeft gedaan en dus "nieuwe" informatie toevoegd en verkeerde informatie verbetert/weglaat. Dan heb je nog de periode na de val van de Sovjet-Unie, waardoor ook archieven uit het oosten vrijkomen en er gedeeltelijk een nieuw beeld over de oorlog en personen is komen te ontstaan. Daarover zijn dus weer biografieën geschreven. Men zou het beste de biografie van Ian Kershaw kunnen aanhouden. De biografie geschreven door Alan Bullock bevat veel oude en verkeerde of ontbrekende stukken. Kershaw heeft een uitgebreide biografie (tweedelig ca. 2000 pagina's; internationaal aanvaard standaardwerk) geschreven, die gebasseerd op zowel de archieven (ooste en west!), ooggetuigen en andere, inderdaad oudere, literatuur. Hitler is helemaal geen raadsel meer. Het is al tientallen keren beschreven hoe en waarom de nazi's aan de macht kwamen.

Zoals ik eerder in het overleg al een keer aanhaalde:

"Het was een combinatie van een wanhopig, deels antisemitistisch volk (WOI verloren door joden en de joden pikken alle banen in/zijn lui, eco. crisis + versailles), een man met charisma die dat wanhopige volk met zijn toespraken en propaganda (iedereen werk, antisemitisme en weg met versailles, alle oude gebieden terug) wist te overtuigen. Nadat hij aan de macht kwam werd er uitgevoerd wat hij beloofde en het volk steunde deze eerlijke, oprechte leider."

Dit is natuurlijk heel bot en in de meest grote lijnen gezegd. Ik pleit ervoor dat er geen hoofdstukje komt waarin wordt gesuggereerd dat Hitler een raadsel of wat dan ook was. Dennis P:TW 21 mrt 2010 09:32 (CET)

Je vergeet even de epistels van bv Haffner, Shirer en Fest. Maar daar gaat niet om, je gaat niet op de argumentatie in, en houdt vast aan je verwijdering, het is toch niet alles of niets? Maar wellicht zijn er nog andere meningen? PaulSeveral 21 mrt 2010 12:16 (CET)

Shirer is van net na de oorlog (1960 of zoiets) en Haffner (jaren 80?) had ook nog niet de toegang tot alle archieven. Fest is inderdaad een vrij nieuwe nog ja. Ik hou vast aan mijn verwijdering van dat stuk tekst omdat anderen, net als mij, de mening waren toegedaan dat de tekst niet encyclopedisch was (stond vol met meningen)
Volgens jou ga ik niet in op de argumentatie, maar die mening ben ik niet toegedaan. Ik snap het hele punt niet. Je schrijft:

"De reden van zijn opkomst is echter nauwelijks beschreven en is ook binnen een encyclopedie niet te beschrijven."

De reden van (en op welke manier) zijn opkomst is zeker te beschrijven. Ik heb hier een kast vol met boeken staan waarin dat wordt uitgelegd. Wellicht dat het niet heel duidelijk in dit artikel naar voren komt, maar daarom overweeg ik nog altijd serieus om het artikel voor te dragen om de Etalage-status te verwijderen. Er ontbreekt wel meer in dit artikel. Dennis P:TW 21 mrt 2010 12:31 (CET)

We begrijpen elkaar verkeerd denk ik. Het citaat De reden van zijn opkomst is echter nauwelijks beschreven...enz doel ik op het complete wikiartikel mbt Hitler. Uiteraard staan de boekenkasten her en der vol met werken over Hitler en zijn duizendjarig imperium. Fest is overigens van de jaren zestig, je verwart mogelijk zijn Hitlerbiografie met een van zijn laatste uitgaven, Der Untergang. Shirer was rechtstreeks getuige als Amerikaans journalist tussen 1933 en 1941 en heeft zijn verslagen later uitgegeven. Maar dat doet er allemaal niet toe voor wat betreft je verwijdering. Ik beweer wederom dat een referaat naar de discussie in de maatschappij omtrent de opkomst van Hitler, zoals die nog immer voortduurt - in het wiki artikel op z'n plaats is. Hetgeen je hebt verwijderd vind ik nogmaals wel terecht, maar tegelijk moet er iets voor in de plaats komen. Anders wordt lezers essentiele info onthouden en dat kan niet de bedoeling zijn! PaulSeveral 21 mrt 2010 12:56 (CET)

@PaulSeveral: In dit laatste argument kan ik me op zich enigszins vinden, maar de tekst zoals die door Dennis P. werd verwijderd kan echt niet meer in dezelfde vorm in het artikel worden teruggezet, daar bent u het hopelijk wel mee eens. Van de verwijderde gedeelte was dit wellicht nog het meest objectief: Tallozen hebben zich het hoofd gebroken over de motivatie en psyche van de man die zijn onvoorstelbare visie per se wilde uitvoeren. Dat zou dus eventueel kunnen blijven staan, waarna eventueel wat namen van onderzoekers genoemd kunnen worden maar niet wat ze nu allemaal individueel precies vonden, dat lijkt me hier beslist niet thuishoren. De Wikischim 21 mrt 2010 13:02 (CET)

Aha. Ik verwarde die van Fest inderdaad met een ander werk van hem ja. Of we elkaar verkeerd begrijpen? Mwah, ik jou niet echt. Wat mij betreft kun je met een voorstel van een tekst komen, dan werken we dat samen uit. Hoewel ik bij mijn punt blijf dat tegenwoordig duidelijk is het hoe en waarom van Hitler wel bekend is.
De tekst die je eerder voorstelde:

Hitler in historisch perspectief

"De opkomst en ondergang van het Derde Rijk is onlosmakelijk verbonden met de persoon Adolf Hitler. Na alle vele weergegeven feiten de vraag hoe een in aanvang vrijwel anonieme frontsoldaat zich tot de positie van een bejubeld dictator heeft kunnen opwerken. Volkenrechtelijke, historische en economische achtergronden spelen een rol, maar waarom dat in Duitsland heeft geleid tot adoratie van een regime waarin slechts één man, omgeven door over het algemeen niet al te intelligente slippendragers, tot vrijwel aan het catastrofale einde de eerste viool speelde, blijft de gemoederen van historici bezig houden. Niet voor niets is het aantal historische bespiegelingen vanaf 1945 tot heden een schier oneindige reeks en de discussie duurt voort."

Dat is een tekst die ik, als ik het tegenkom in een artikel, vrijwel direct zou verwijderen. Ik heb daarnaast enkele vragen over deze tekst:

1. Heb je hiervoor bronnen nagekeken? Zo ja, welke bronnen zeggen wat?
2. Is er een verschil tussen de "oude" en "nieuwe" bronnen? Oud = tijdens de Sovjet-periode; Nieuw = na de Sovjetperiode.
3. Waar haal je het feit vanaf dat Hitler was omgeven door "niet al te intelligente slippendragers"?
4. Gaat onze discussie nu werkelijk over het punt dat enkele historici het niet eens zijn over de vraag "hoe een in aanvang vrijwel anonieme frontsoldaat zich tot de positie van een bejubeld dictator heeft kunnen opwerken."?

Alvast bedankt. En natuurlijk mag de lezer geen essentiële informatie worden achtergehouden.

@De Wikischim: Zelfs dat stuk zou wat mij betreft niet eens kunnen blijven staan. Dennis P:TW 21 mrt 2010 13:17 (CET)

Duidelijker bronvermelding gewenst

Bij deze alvast enkele passages waarvan ik vind dat ze subjectief zijn en/of een specifiekere bronvermelding me zeer gewenst lijkt:

• Dagdromen was een van zijn favoriete bezigheden. Dit was een van de redenen waarom Hitler stelselmatige arbeid verafschuwde: het hield hem af van het dagdromen en hij voelde zich er bovendien te goed voor: hij was volgens hemzelf 'bestemd voor belangrijkere dingen'. Zelfkritiek was hem vreemd: anderen waren zijn hele leven altijd de oorzaak van zijn falen. Perioden van koortsachtige activiteit wisselden zich af met lange perioden van besluiteloosheid en inactiviteit waarbij er niets concreets uit zijn handen kwam. Besluiten en decreten las hij vluchtig of niet alvorens te tekenen. Slechts in het voorbereiden van zijn speeches stak hij veel tijd en energie. Hitler placht 's nachts zeer laat naar bed te gaan, soms rond 3 uur 's nachts. Hitlers latere dagritme zou dit reflecteren: hij placht, ook toen hij al aan de macht was, laat in de ochtend op te staan.

• Tijdens zijn tienerjaren overleed zijn autoritaire vader maar dit ervoer hij eerder als een opluchting dan als een gemis; met zijn moeder had hij wel een sterke band.

• Het feit dat hij mislukt was schreef hij toe aan de kunstacademie die zijn talent miskende en de leraren die het onderwijs hadden verpest. Dat zijn eigen luiheid er misschien debet aan was heeft hij nimmer erkend, zelfkritiek was hem vreemd.

• Waarschijnlijk vormde zich in Wenen reeds de kern van Hitlers grote ideaal: het idee van 'Eén leider (Adolf Hitler), één wil (die van hemzelf), één volk (het Duits-Arische).

• Het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog werd in Duitsland in het algemeen en ook door Hitler met enthousiasme begroet.

• De partij groeide pijlsnel door zijn organisatorische, retorische en hypnotiserende gaven; Oei oei, uitermate POV, vooral dat "hypnotiserend"!

• Misschien wel de belangrijkste reden die Hitler aangaf voor zijn beslissing politiek actief te worden, was de linkse Novemberrevolutie van 1918, waarmee de adellijke regenten, inclusief de Duitse keizer Wilhelm II, van hun macht werden ontdaan. Voor veel Duitsers was dit moeilijk te verteren en de democratische Weimarrepubliek van 1919 ondervond dan ook veel tegenstand. Bovendien had naar Hitlers overtuiging deze revolutie Duitsland definitief de nederlaag bezorgd. Hij zag het als zijn missie dat weer recht te zetten. De Wikischim 21 mrt 2010 13:22 (CET)

Historische fout bij de tekst over de aanslag van 20 juli 1944

Kan iemand anders deze historische fout anders even verbeteren? Er staat namelijk:

De bom was in een koffer geplaatst, die onder een tafel werd gezet. Maar net voor de explosie ging Hitler een stukje naast zijn bureau staan, het bureau had aan zijn linker en rechter kant een gesloten poot, die sterk genoeg was om de explosie tegen te houden. Vier andere aanwezigen in de kamer vonden de dood wel en een aantal anderen raakte gewond. Hitler raakte aan zijn benen gewond en aan een arm maar niet levensbedreigend. Hitler zelf zag die aanslag overigens niet als een tegenslag; het feit dat hij tegen alle verwachting in ontkwam vatte hij volgens Kershaw en andere biografen triomferend op als een ingreep van 'de Voorzienigheid'.

Hitler ging niet naast zijn bureau staan, maar Heinz Brandt verzette de aktetas achter die dikke tafelpoot. Wat er nu staat is historisch niet correct. Dat dient zo snel mogelijk te worden aangepast. Groetjes Oorlogsdeskundige 8 mei 2010 10:59 (CEST)

Aangepast, mvg, Taketa (overleg) 8 mei 2010 11:12 (CEST)

Dankjewel collega Taketa. Groetjes Oorlogsdeskundige 8 mei 2010 11:18 (CEST)

Opvolger: Karl Dönitz

Een kleine opmerking: Onder zijn foto staat : Opvolger: Karl Dönitz. Als opvolger van de Führer. Misschien is het een idee, om daar ook Rudolf Hess bij te plaatsen. Want voordat Rudolf Hess naar Schotland vloog om daar met de vredesgroepen in Engeland te praten, hij de plaatsvervanger van Hitler was. Dus misschien iets als:

Opvolger: Rudolf Hess (Voor 10 mei 1941) Karl Dönitz – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.251.14.225 (overleg · bijdragen)

Hallo. Het betreft hier de daadwerkelijke opvolger. Dat was Karl Dönitz. Anders zou men bijv. ook Hermann Göring moeten vermelden, die volgens het decreet van 29 juni 1941 de opvolger was. Maar de lijst betreft uitsluitend de daadwerkelijke opvolger. Groetjes Dennis P:TW 3 jul 2010 15:27 (CEST)

Ah okay, dank u voor uw snelle antwoord. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.251.14.225 (overleg · bijdragen)

Geen dank. Ik bedank jouw voor het meedenken! Dennis P:TW 4 jul 2010 18:35 (CEST)

Graag gedaan:D Ik studeer zelf ook Geschiedenis op dit moment (nu net over naar het 2e jaar:D) en het boek van Hess van Lynn Picknett, Clive Prince & Stephen Prior ben ik nu aan het lezen over Hess zijn leven. Daardoor kwam ik op het idee.

De Tweede Wereldoorlog is mijn favoriete onderwerp in de Geschiedenis. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.251.14.225 (overleg · bijdragen)

Hoofdletter J (Jood)

Volgens het groene boekje horen alle religieuze stromingen en afgeleiden daarvan met een kleine letter te worden geschreven. Volgens de wikipedia conventies horen dus alle J's in j's te worden veranderd. Ik ben alleen bang dat ik daar op de korte termijn geen tijd voor ga hebben... Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 12:54 (CEST)

Het betreft hier echter niet alleen religieuze joden, maar leden van het Joodse volk. Dus mét een hoofdletter. Dennis P:TW 8 jul 2010 14:18 (CEST)

Hét Joodse volk bestaat niet. Er is wel een volk dat joods is (de nakomelingen van Abraham), maar het bestaan van één Joods volk is onzin. En zelfs al zou het bestaan, dan nog is het een term afgeleid van de religie Jodendom, dus hoort het met een kleine letter te worden geschreven. Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 14:48 (CEST)

En het artikel Joden dan? Dennis P:TW 8 jul 2010 15:04 (CEST)

Het woord volk dat wordt bedoeld is volk in de vorm van etniciteit. Etniciteit is gebaseerd op een sociaal-culturele identiteit. Die identiteit is bij "het Joodse volk", zoals dat zo graag wordt genoemd, vooral gebaseerd op overeenkomst in religie en geloof, namelijk het jodendom, en dus is Joods in het Joodse volk een afgeleide van jodendom en hoort het dus met een kleine letter te worden geschreven. Daarnaast geeft "het Joodse volk" aan dat joden op een andere manier verschillen van bijvoorbeeld het christendom dan bijvoorbeeld moslims, iets waar ik mij tegen verzet. Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 16:04 (CEST)

Er is dus een verschil tussen joden en Israëlieten (foutief ook Joden genoemd). Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 16:06 (CEST)

Jood is altijd met een hoofdletter behalve als het expliciet over de godsdienst gaat. Zie: [3]. MrBlueSky 8 jul 2010 16:10 (CEST)

Onze Taal is leuk, maar volgens de wikipedia conventies moet de groene spelling van de taalunie worden aangehouden. Op hun website is het volgende te vinden: [4]. Onzetaal gebruikt juist de witte spelling ([5]) en kan dus niet volgens wikipedia normen worden gebruikt. Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 16:24 (CEST)

De Woordenlijst (Groene boekje) is hierover volkomen eenduidig ([6]): Als het om een aanhanger van de joodse religie gaat, dan spellen we jood. Als we het over een lid van het Joodse volk hebben, dan spellen we Jood. Ook in de Leidraad wordt het verschil uitgelegd, als je maar op de goede plaats ([7]) kijkt: in 16.J. wordt geval (1) - hoofdletter - gecontrasteerd met geval (3) - kleine letter. Bessel Dekker 8 jul 2010 17:57 (CEST)

Dan zou ik graag het verschil willen weten tussen een aanhanger van het jodendom en een lid van het "Joodse volk". Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 18:26 (CEST)

Een voorbeeldje: Vader is christen (of anders), moeder is joods. Kind hangt niet het jodendom aan, maar is toch lid van het Joodse volk. Dus een Jood, maar geen jood. Zie ook hier. Dennis P:TW 8 jul 2010 18:33 (CEST)

Juist. Overigens lijkt, in algemener termen gesteld, het verschil tussen een volk en een geloof toch niet zo moeilijk te bevatten? Bessel Dekker 8 jul 2010 18:40 (CEST) Overigens stond in het Groene boekje het woord ariër oorspronkelijk omschreven als "blanke niet-jood". In de derde oplage van de Erratalijst is daarvan gemaakt "blanke niet-Jood". Terecht. Bessel Dekker 8 jul 2010 19:25 (CEST)

Geloof en volk zijn makkelijk uit elkaar te halen, vandaar dat het zo raar is dat er twee soorten joden zijn. Overigens is het leuk dat je dat stukje "wie is Joods" aanhaalt: de definities die worden aangehaald zijn puur religieus (halacha is de verzameling van religieuze joodse wetten en de Thora is het heilige joodse geschrift). Ik citeer uit hetzelfde artikel over Joden: Sinds de opkomst van het nationalisme en de Verlichting bij volkeren rondom, hebben ook Joden een transitie ondergaan waardoor velen zich minder als een volk en meer als een etnische of etno-religieuze gemeenschap binnen andere volken zijn gaan zien. De Joodse geschiedenis zoals hier beschreven is een samenvatting van de Thora. Ik kan zo nog wel wat voorbeelden noemen waaruit duidelijk blijkt dat "Joden" een afgeleide is van het jodendom. Als jullie willen kan ik jullie verder vervelen met bewijzen dat "Joden" is afgeleid, maar iedereen met een beetje denkvermogen is daar inmiddels toch wel achter... Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 19:28 (CEST)

Tuurlijk zit er iets van religie aan vast. Dat is logisch. Maar zoals duidelijk wordt uitgelegd hoeft een Jood (lid van het volk) niet per se een jood (aanhanger van het jodendom) te zijn.

Nog maar een voorbeeldje dan: Ik ben atheïst, vader is christen en moeder is joods. Wat maakt mij dan een jood?

Niets natuurlijk. Ik geloof namelijk helemaal niet in het jodendom. Maar omdat mijn moeder joods is, maak ik wel deel uit van het Joodse volk.

Om met jouw woorden af te sluiten: iedereen met een beetje denkvermogen is daar inmiddels toch wel achter... Groetjes Dennis P:TW 9 jul 2010 08:37 (CEST)

Ooit gehoord van de kerstmischristen? Iemand gaat alleen met Kerstmis naar de kerk, doet verder niets aan z'n geloof, maar noemt zich wel christen. Zullen mensen die elke zondag in de kerk zitten en zich verder aan de meeste wetten en regels van hun geloof houden, hen christen noemen? Zijn die mensen überhaupt christen? Nee. Moeten we hen dan, omdat ze wel iets overeenkomen met het christendom, Christen noemen? Is iedereen in Nederland Christen maar geen christen, omdat de Nederlandse wetten zijn gebaseerd op christelijke beginselen maar niet iedereen actief christen is? Als de term "Jood" met een hoofdletter wordt gebruikt, is het mogelijk een boeddhistische Jood te zijn: absurd! Mijnnaamgaatunietaan 25 jul 2010 22:48 (CEST)

Misschien absurd, maar zo is wel de spelling. Maar Joden kan betrekking hebben op een volk (het Joodse volk) en een christen is geen lid van het Christens volk (of wat dan ook). En daar Hitler ook niet gelovige Joden (dus de leden van het Joodse volk!) uitroeide, dient met betrekking tot de Tweede Wereldoorlog het woord "Jood/Joden" vrijwel altijd met een hoofdletter te worden geschreven. Dennis P:TW 26 jul 2010 13:49 (CEST)

Stel we gaan nu van de absurde situatie uit dat er zoiets is als "het Joodse volk". Dan blijft de vraag: Wie behoren ertoe? Binnen en buiten de joodse en "Joodse" gemeenschap verschillen de meningen erover, dus hoe is zoiets objectief vast te stellen? Is er zoiets als een Joods paspoort of een Joodse nationaliteit?Mijnnaamgaatunietaan 27 jul 2010 01:37 (CEST)

Geen idee of er een Joods paspoort of wat dan ook bestaat. Die vraag is ook helemaal niet relevant voor de discussie. Feit is dat er een Joods volk bestaat en dat Hitler, iedereen die ook maar een beetje Joods bloed in zich had, wilde uitroeien. Overigens hadden de Duitsers zo hun eigen wet wie een Jood was en wie niet. En nee, om tot die groep te behoren hoefde je niet gelovig te zijn. Maargoed, als jij niet wilt geloven dat het Joodse volk bestaat, dan houdt hier de discussie (helaas) op. Zolang je maar niet de hoofdletters naar kleine letters gaat veranderen, dat is namelijk verkeerd. Dennis P:TW 27 jul 2010 11:39 (CEST)

Beste Mijnnaamgaatunietaan, in dit kader hebben u argumenten geen zin. Door de Nazi's werd iedereen met een bepaald percentage Joods bloed als Jood gezien en vervolgd. Het actief beoefenen van het joodse geloof was geen criterium.--Technische Fred 27 jul 2010 18:57 (CEST)

Beste schrijvers van deze overleg pagina,

Lees vooral de historisch beste biografie van de enkele jaren geleden overleden Duitse historicus Joachim Fest(1926-2006), "Hitler, eine biographie", reeds in 1973 gepubliceerd. Het boek wordt nog steeds uitgegeven in Duitsland en is in de betere Duitse boekhandel te koop.Natuurlijk ook via de bekende internetboekhandel(de Duitse afdeling, .de ,niet . com) te bestellen. Bij voorkeur in de orginele Duitse versie lezen.De biografie van Speer die door Fest is geschreven is enigzins omstreden.

R.B.(historicus)

jood/Jood

Ik heb een hoofdletterwijziging J-->j teruggedraaid, omdat de vervolging niet om het "joodse geloof" draaide, maar deze gericht was tegen het Joodse volk. (Toch?) Sixtus 23 okt 2005 13:45 (CEST)

spellingsgewijs geldt dat het joodse volk een vernoeming is naar de godsdienst, dus zal dit nog steeds met een kleine letter geschreven zijn :) 'joods' verwijst nooit naar een plaatsnaam, en zal dus nooit met een grote letter geschreven mogen worden. Het christelijke volk wordt toch ook niet met een hoofdletter geschreven, maakt niet uit of er nu wordt gerefereerd naar het feit dat deze bevolkingsgroep een bepaald geloof heeft; of s'avonds graag een pintje gaat drinken.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JorneScheurwegs (overleg · bijdragen)

Feit is echter dat er een 'Joods volk' is en geen 'christelijk volk'. Een Jood hoeft niet per definitie een jood te zijn. Een jood is echter wel altijd een Jood. Als men de hoofdletter hanteert, dus bijvoorbeeld: "de Joden werden door Hitler doelbewust uitgemoord", dan doelt men op alle leden van het Joodse volk, dus ook de niet-gelovige Joden. Dit is niet te vergelijken met bijvoorbeeld christenen, omdat de Joden een volk zijn en de christenen niet. Is allemaal erg ingewikkeld, maar kort gezegd:

Joden = gelovige en niet-gelovige mensen van het Joodse volk.

joden = alleen de mensen die het jodendom aanhangen. Dennis P:TW 12 nov 2010 14:50 (CET)

Aanslagen

Tot nu toe staat er maar 1 aanslag op zijn wiki, misschien wilt iemand daarover wat meer doen (aangezien er ongeveer 48 aanslagen op hem zijn gepleegd...) --SabasNL 30 jul 2009 10:18 (CEST)

Ja, ik zag dat laatst op National Geographic. Echter, bij ongeveer 30 van de 48 "aanslagen" was het louter voorbereid en stopten ze er simpelweg mee. --Karsten 22 nov 2010 13:20 (CET)