Обсуждение:Агни-йога

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Просьба обратить внимание

Через некоторое время планирую почистить статью. Заранее должен предупредить, что буду строго ориентироваться на решение ВП:537#Часть 2: Применимость правил. Прежде всего буду исходить из того, что как в сфере науки, так и в философии, религии, оккультизме предмет статьи является «маргинальной теорией», поэтому полагаю, что источники сторонников Живой этики должны быть в статье минимизированы, так как они являются зависимыми (см. норму ВП:МАРГ#Независимые источники). Кроме того, утверждения сторонников (особенно те, что не касаются напрямую содержания учения) должны быть оценены в независимых источниках на предмет их значимости и распространённости. Согласно норме ВП:МАРГ в Википедии не следует заниматься популяризацией маргинальных идей. Иными словами, на мой взгляд, статья должна быть написана на основе независимых источников, с минимальным (в идеале) привлечением источников зависимых. --Q Valda 14:40, 18 июля 2011 (UTC)

Какие разделы Вы собираетесь почистить?Nordri-midgard 14:56, 18 июля 2011 (UTC)

Очевидно - те, что построены на источниках с указанными свойствами и не соответствующими требованиям указанных правил Википедии. --Van Helsing 15:30, 18 июля 2011 (UTC)

Прежде всего те разделы, которые наполнены оценочными суждениями, и где маргинальные идеи представлены в виде немаргинальных. --Q Valda 16:06, 18 июля 2011 (UTC)

Настоятельно прошу при зачистке учитывать, что Махатма Мория - штука с высокой вероятностью потусторонняя, и сотрудничество с ним было далеко не по протоколу HTTP в формате Web 2.0. --Van Helsing 16:09, 18 июля 2011 (UTC)

Я в курсе --Q Valda 16:28, 18 июля 2011 (UTC)

К слову, про попытки «агни-йога» инфильтрации в систему образования говорят не только РПЦ и та история c письмом по поводу учебника валеологии, но и религиоведы: Балагушкин, Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России (системно-аналитический подход) : дис. ... д-ра филос. наук : 09.00.13 Москва, 2006 350 с. РГБ ОД, 71:07-9/58

Большие разногласия в обществе возникли в связи с активным стремлением ряда новых религиозных объединений в той или иной степени внедриться в систему школьного образования и воспитания, внешкольной работы с детьми. С этой целью членами этих религиозных объединений были подготовлены и изданы немалыми тиражами учебники и пособия для школьников, программы и методические руководства для учителей, воспитателей и родителей. Под эгидой Церкви Объединения Муна был издан школьный учебник и пособие для учителей «Мой мир и Я» (1993) в трех книгах, позднее появилась книга для учеников пятых-седьмых классов «Первая вершина. Путь к поступку» (1996) и пособие «Я в мире людей» (1997). Духовное Собрание Бахай в России выпустило в свет «Путешествие в страну добродетелей. Пособие по воспитанию в детях добродетелей» (1997), религиозное объединение Агни-йога пропагандирует свой учебник «Живая этика», Церковь сайентологии распространяет свои руководства по образованию и воспитанию.

Если у Wanderer не будет вопросов к персоне Балагушкина, думаю, можно отражать, как факт. --Van Helsing 17:51, 18 июля 2011 (UTC)

Есть возможность поискать более подробную информацию об учебнике Живой этики? Тема попыток проникновения в систему образования, на мой взгляд, заслуживает отражения в критическом разделе статьи. --Q Valda 18:42, 18 июля 2011 (UTC)

Пока нет (я Баркер по складам перевожу для ЦО). --Van Helsing 18:56, 18 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста, дайте знать если вдруг пересечётесь. Вторая просьба — если где-либо встретите способ регистрации Агни-Йоги в США и других странах (образовательная? религиозная? коммерческая?) тоже дайте знать, хорошо? --Q Valda 12:31, 20 июля 2011 (UTC)

Да, разумеется. Для очистки совести - Балагушкина, оказывается, давным давно представил Евгений Мирошниченко, Обсуждение:Живая этика#6 Диссертация Е.Г. Балагушкина. --Van Helsing 08:00, 21 июля 2011 (UTC)

Кстати, тут вдоль страницы собрано много полезного. Например, регистрация в Минюсте как религиозной организации и т.п. Обсуждение:Живая этика#3 Религиозные организации на основе учения Рерихов --Van Helsing 11:40, 22 июля 2011 (UTC)

В Америке - Центр Живой этики, классификация - благотворительная организация, таксономическая классификация - начальное и среднее образование о_О. Через радугу Центр Живой этики - Human Service Organizations - Multipurpose. Нейтрально перевести не могу ) --Van Helsing 12:35, 22 июля 2011 (UTC)

У меня всплыл еще один источник на НРД - "The Roerich’s new religious movement, Agni-Yoga, " Hammer, Olaf Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age // Brill: Leiden. 2004. 573 pp. — Studies in the History of Religion, vol. XC. ISBN 9789004136380, 900413638X. стр.103. Также подтверждает нео-теософию. --Van Helsing 22:25, 22 июля 2011 (UTC)

Первый этап

Не сказал бы, что первый этап — подготовительный — проходит гладко Чувствуется, что некоторые участники несогласны с первыми правками. Попытаюсь объяснить — 1) убраны шаблоны «Орисс» и «нет ссылок» в разделе критики. Эти шаблоны ни к чему, так как там присутствуют весьма авторитетные источники. 2) оставлено только определение «религиозно-философское учение», все остальные были либо убраны в сноску, либо перемещены (пока) в отдельный раздел. Почему? Потому, что наиболее распространённая классификация областей знаний делит их на наиболее общие — наука, философия, религия, искусство и т.д. Теософия в таком случае является комбинацией религии и философии, встречается в специальных энциклопедиях, посвящённых этим двум областям знания. Потому наиболее общим будет определение «религиозно-философское учение». Живая Этика, как ответвление теософии, также отвечает такому определению. Все остальные определения вроде «духовно-нравственное учение» и т.п. не отвечают классификационным требованиям в полной мере, поэтому если их и приводить, то не в преамбуле (лучше всего в сноске). Здесь применена норма ВП:ВЕС — наиболее распространённым является то мнение из авторитетных источников, которое относит учения, подобные теософии, к области религии и философии. Остальным определениям не следует предоставлять столько же места в статье (а тем более в преамбуле). --Q Valda 12:19, 20 июля 2011 (UTC)

• Вернул Преамбулу к исходной версии; обосновал на своей СО - [1] - прошу впредь не вносить серьёзных изменений без достижения консенсуса участников. --Александр Устименко 13:14, 20 июля 2011 (UTC)
  • Вернул Преамбулу к исходной версии. Обоснование: Все приведенные в Преамбуле определения Живой Этики являются классифицирующими. Не наша с Вами вина, что таких классифицирующих определений, не стыкующихся друг с другом, в авторитетных академических словарях приведено несколько. Наша с Вами задача - не выбирать из них одно, но привести спектр мнений, раз уж он существует в авторитетных источниках. Вы же пытаетесь нарушить руководство НТЗ, которое гласит: "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них." - в Википедии должны быть представлены мнения даже значимого меньшинства, а Вы пытаетесь удалить даже определения из авторитетных академических словарей. Грубейшее нарушение ВП:НТЗ. Но если уж оставлять в Преамбуле какое-то одно из определений, то, на мой взгляд, самым распространенным и нейтральным является "философско-этическое учение". Если мы с Вами не можем прийти к консенсусу, какое из определений Живой Этики является самым распространенным в авторитетных источниках - тогда единственный выход оставить все наиболее значимые определения.
  • Я так понял, что мои оппоненты решили наплевать на поиск консенсуса и вносят свои правки, значительно меняющие предыдущую версию, без согласования с другими участниками. В случае повторения подобной практики я буду вынужден искать посредничества, или обращаться к помощи АК. С уважением, и всё же ещё с надеждой на взаимопонимание. --Александр Устименко 05:12, 21 июля 2011 (UTC)
    • НТЗ нисколько не диктует тот неэнциклопедический вид преамбулы, который Вы раз за разом восстанавливаете. Хочу обратить внимание — в соответствии с ВП:НТЗ все мнения сохранены, различие в определениях перенесено в раздел Примечания. В соответствии с ВП:537 — «внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является», потому вынужден настаивать на определении учения как религиозно-философского — это наиболее распространённая классификация. Я в курсе, что сторонники учения придерживаются мнения о нерелигиозности учения, однако это мнение не является распространённым. Обращайтесь к посредникам, либо можете сразу писать в арбитражный комитет, поскольку не вижу где тут основания для консенсуса. Кроме того, вынужден заметить, что обвинения редакторов «в нарушениях» могут быть в свою очередь расценены как нарушения нормы об этичном поведении — «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». --Q Valda 07:20, 21 июля 2011 (UTC)
      • К слову - у нас есть антиутопичный пример в виде английской интервики en:Living Ethics - пример, что произойдет, если не следовать ВП:537 и нашему правилу ВП:МАРГ. p.s. А вышеприведенный Балагушкин четко относит к религиозному, может, пойдет? Я Wanderer сейчас скажу. --Van Helsing 07:52, 21 июля 2011 (UTC)
        • Подойдёт конечно. Но в АИ есть и о философской составляющей — несколько энциклопедий тому свидетельство --Q Valda 08:19, 21 июля 2011 (UTC)
          • Он Иванова называет Учитель. Не пересесть бы с Летучего Голландца на Марию Целесту. Впрочем, может просто пуганая ворона дует на молоко - http://www.philosophy.ru/iphras/library/bal/03.html --Van Helsing 08:24, 21 июля 2011 (UTC)
            • Ну а что поделаешь, ну неравнодушен он к Иванову (без фанатизма, слегка). А так вполне АИ - доктор филосовских наук, сотрудник института философии РАН, специализируется на философии религии, критических отзывов о нём я не видел. --wanderer 09:52, 21 июля 2011 (UTC)
              • Я против удаления из преамбулы мнения авторитетных источников (например, "Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995."). Перенос их в примечание приводит к нарушению НТЗ. Подобный подход приведет к тому, что в ряде возможных публикаций СМИ мнение из ВП будет взято как обычно из преамбулы, а мнение из примечания останутся без внимания. То есть ВП может послужить источником распространения не нейтральной точки зрения. В ряде статей рериховской тематики ВП существуют не нейтральные преамбулы и такая проблема реально существует. Можно, конечно, ссылаться на недобросовестность авторов-копировщиков. Но причина будет в нарушении НТЗ преамбулы. Существующий текст преамбулы не является консенсусом. О классификации. Критерии классификации бывают разные. Наша задача, действительно, привести спектр мнений. Замаскировать наличие других мнений-определений путем упоминанием о них лишь в примечании ("В различных источниках встречаются разные определения Живой этики ...") - это откровенная попытка ввести читателей в заблуждение. Прошу вернуть текст преамбулы в исходное состояние до достижения консенсуса на СО статьи. С уважением, Николай 20:47, 22 июля 2011 (UTC)
    • На странице обсуждения практически вся информация уже есть. Когда указание на то, что Гиндилис и Фролов - активные рериховцы, отклоняется в виде «Вот Вы говорите, „активнейшие рериховцы, аффилированные персоны“. Но ведь они прежде всего — ученые. Один — кандидат физ.-мат. наук, второй — доктор философских наук. Я считаю, ученый — это не должность. Ученый — это призвание души, подкрепленное способностями ума, развитыми склонностями к систематизации явлений и логическому мышлению.», как будто ВП:537 не было, речь должна идти не о консенсусе, а соблюдении ВП:ПРОВ и ВП:АИ, в части, означенной ВП:537 - не использовать афиллированные источники. Преамбула пришла в адекватный вид, in the morning after dark. --Van Helsing 21:17, 22 июля 2011 (UTC)

К сведению Александр Устименко

Еще одна такая правка [2] или что-то похожее - я настойчиво прошу администраторов наложить на вас топик-бан на тему теософии и Рерихов. --Van Helsing 14:15, 21 июля 2011 (UTC)

• Обоснуйте, пожалуйста, чем Вам не понравилась моя правка. Иначе я буду расценивать Ваши слова как угрозу и моральное давление на новичка. Я свою правку подробно обосновал на СО здесь [3]. Раздел критики нуждается в серьёзной переработке - в существующем виде он есть ОРИСС, оверквотинг и глумление даже над простой человеческой логикой. --Александр Устименко 06:40, 22 июля 2011 (UTC)
  • Вам уже говорили, что если вы хотите апеллировать к ВП:НЦН, не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности и об ознакомлении с решениями Арбитражного комитета. Ссылки на правила об авторитетных источниках и маргинальных течениях вам вручались под роспись неоднократно. Не считаю разумным объяснять вам, что именно вы делаете в указанной правке и в ваших последних, которые также будут откачены. То, что вы через месяц после регистрации вносите одной правкой 60 кб текста без единой коррективы, практически полностью основанных на аффилированных источниках, а также характер ваших дальнейших правок заставляет меня испросить с вас задекларировать наличие или отсутствие ВП:Конфликт интересов. --Van Helsing 09:48, 22 июля 2011 (UTC)
    • "...не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности и об ознакомлении с решениями Арбитражного комитета" - замечательные слова, но почему-то Вы односторонне их понимаете. Мне, значит, запрещено вносить значительные правки, а действия участника Q Valda, немилосердно кромсающего сложившуюся версию статьи, до него устраивавшую всех участников, - Вы приветствуете и поддерживаете откатом моих ответных правок. Между тем, пользователь Q Valda пытается протащить в статью православную точку зрения на учение Живой Этики - ведь именно представители Православия первыми отнесли Живую Этику к религиозным течениям и оккультным сектам. Поэтому у меня встречный вопрос к Вам и участнику Q Valda - о Вашей профессиональной занятости, вере и области интересов.
    • На Ваш вопрос отвечаю - Живая Этика интересует меня с философской точки зрения; ни в каких религиозные культы, связанные с Живой Этикой, я не вовлечен - я таких и не знаю; редакторской работой в Википедии я занимаюсь по собственной инициативе в свободное от служебных обязанностей время. Меня в Википедию привело желание исправить некоторые недостатки и перекосы против нейтральности и объективности в статьях, связанных с Живой Этикой. Кроме того, как Вы уже заметили, я заполнил важный пробел в описании учения Живой Этики, добавив большой новый раздел. Который Вы с участником Q Valda уже искромсали до неузнаваемости.
    • Вам и Вашим отсылкам на правила Википедии я не доверяю - Вы не приводите конкретные пункты правил, которые я якобы нарушил. А из чтения этих правил в целом я делаю иные выводы, чем сделали Вы. Поэтому давайте уж побыстрее переходить к процедуре Посредничества, и будем обсуждать конкретные пункты правил Википедии, в не-следовании которым Вы меня подозреваете. --Александр Устименко 05:31, 25 июля 2011 (UTC)
      • Невозможно отвечать на такие реплики, в которых с первых строк начинается невообразимых масштабов разлет с реальностью. В соторый раз уведомляю, что можно призвать к ответу участника за реплики, представляющие действия другого участника как неконструктивные, нарушающие правила и т.п. --Van Helsing 07:07, 25 июля 2011 (UTC)

Вау!

Q Valda пытается протащить в статью православную точку зрения

В мемориз, однозначно (для понимающих)! Евгений Мирошниченко 07:11, 25 июля 2011 (UTC)

• • • Да, это было бы смешно, если не было бы так грустно. Сравните, для примера, две цитаты со страницы "Живой Этики". Первая из раздела "Русская православная церковь и учение Живой Этики":

Русская православная церковь относит «Живую этику» к новым религиозным движениям оккультно-теософского характера, являющегося продолжением учения Е. П. Блаватской «Тайная доктрина».

• • • Вторая из варианта Преамбулы, предложенного участником Q Valda и поддержанного участником Van Helsing:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока.

• • • Смысл мнения РПЦ в Преамбуле передан почти один в один. Это и будет первым моим вопросом для Посредничества. --Александр Устименко 04:27, 26 июля 2011 (UTC)
      • • Фиксирую, что Александр Устименко не отреагировал на просьбу задекларировать наличие или отсутствие конфликта интересов в статье. --Van Helsing 08:39, 25 июля 2011 (UTC)
          • Вы предвзяты ко мне. Я развернуто ответил на Вашу просьбу выше. Если Вас не устраивает развернутый ответ, дополню мой ответ кратко - у меня конфликта интересов в данной статье нет.
          • Попутно замечу, что ни Вы, ни участник Q Valda не отреагировали на мою встречную просьбу осветить вопрос о конфликте интересов с Вашей стороны. Извините, если форма этой моей просьбы была несколько нетрадиционной - это от моей неопытности. Но конфликт интересов может быть не только в проталкивании в Википедию своих личных или корпоративных интересов - но и в "выдавливании" из Википедии взглядов и мнений, Вам лично или Вашей организации, группе, конфессии неприятных или неугодных. Поэтому я повторно прошу Вас и участника Q Valda задекларировать со своей стороны наличие или отсутствие конфликта интересов в статье. --Александр Устименко 04:13, 26 июля 2011 (UTC)

• Александр отреагировал, см. абзац чуть выше «На Ваш вопрос отвечаю», дал развёрнутый ответ. На его СО объясняю, почему этот ответ не вполне удовлетворителен, какие нарушения допущены. Кстати, здесь (СО статьи) не вполне удачное место для личных вопросов и выяснения отношений, для этого есть СО участника. — Iurius (о, в) 12:43, 25 июля 2011 (UTC).
• Что касается реплики Van Helsing, то тон её не совсем удачен, тем более, что правка Устименко представляется вполне справедливой и обоснованной. Учёт замечания Устименко, объективно, пошёл бы на пользу статье. — Iurius (о, в) 12:43, 25 июля 2011 (UTC).
  • Такой «ответ» имеет два десятка толкований и де-факто отсутствует. Я не просто так запрашиваю, вклад участника свидетельствует о массированном использовании источников, от которых предостерегал АК. Как воспринимать оценку участником Iurius этой правки [4] как «вполне справедливой и обоснованной», я теряюсь. Из ПДН буду считать, что Iurius просто скопировал ссылку на дифф, не смотрев его сам. --Van Helsing 12:52, 25 июля 2011 (UTC)

• Обоснование см. #Об авторитетности источника (diff). — Iurius (о, в) 15:10, 25 июля 2011 (UTC).

• (для Александра Устименко, чтобы было понятно) — для моих многочисленных правок в Википедии не характерен дисбаланс в сторону религии, философии или псевдонауки. Совокупность норм ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ говорит о том, что в энциклопедии преимущество имеет научная точка зрения, хотя и значимые ненаучные идеи также должны быть отражены. В случае Живой Этики это означает, что и в этой статье не должен существовать дисбаланс в сторону суждений, противоречащих научной картине мира. --Q Valda 13:08, 25 июля 2011 (UTC)

К разрешению конфликта

Уважаемые участники Q Valda и Van Helsing! У меня нет ни времени, ни желания играть с Вами в войнушки правок. Между тем в данной теме налицо конфликтная ситуация - наши с Вами мнения разошлись по целому ряду вопросов, которые, на мой взгляд, в конечном счете сводятся к различию в пониманию и трактовке ряда правил Википедии. Вместе с тем, агрессивный характер Ваших правок говорит об отсутствии с Вашей стороны стремления к диалогу и достижению консенсуса по спорным вопросам. Поэтому я предлагаю перейти к цивилизованной процедуре разрешения конфликта, прописанной в Википедии.

Вы являетесь более опытными участниками, поэтому я прошу Вас подобрать 3-4 администратора на роль Посредника в конфликте, из которых я выберу, согласно правилам Википедии, одного. Сразу скажу мой основной критерий к Посреднику - он не должен быть аффилирован с Православием, поскольку над православными участниками довлеет решение Архиерейского собора 1994 года, "открестившегося" от учения Живой Этики, с "легкой" руки диакона Кураева и его скандально известной книги "Сатанизм для интеллигенции", отнесенного к "дьявольским измышлениям". Кроме того желательно, чтобы кандидаты на посредничество были учеными.

Я же пока постараюсь собрать в один раздел все конфликтные вопросы для Посредничества. --Александр Устименко 04:47, 25 июля 2011 (UTC)

• Вы закончили изложение своей позиции в разделе о конфликтных вопросах для посредничества? --Q Valda 05:50, 28 июля 2011 (UTC)
  • Ещё нет. К сожалению большая занятость на работе не позволяет мне много времени уделять Википедии. Но в ближайшие выходные я закончу изложение своей позиции. --Александр Устименко 07:02, 28 июля 2011 (UTC)
    • Уважаемые участники Q Valda и Van Helsing! В общих чертах я завершил формулирование своей позиции по конфликтной ситуации в разделе "Вопросы для Посредничества". Остальные спорные моменты я надеюсь прояснить по ходу Посредничества. Можете не торопясь искать кандидатов на Посредничество. Сегодня я уезжаю в двух-недельную командировку, и полноценно вернуться к работе в Википедии смогу не раньше 15 августа. Если к этому времени вам не удастся найти Посредников, мне останется только последовать совету участника Q Valda [5], и обратиться с иском в АК. --Александр Устименко 06:50, 31 июля 2011 (UTC)
      • Насколько я понял, поиском посредников придется заниматься мне... Подал заявку на посредничество здесь [6]. Буду благодарен, если опытные участники подскажут, где ещё можно разместить заявку на посредничество. --Александр Устименко 13:55, 16 августа 2011 (UTC)
• Википедия:К посредничеству — здесь можете поместить запрос на консультативное либо третейское посредничество (см. ВП:ПОС). С предложениями о введении режима принудительного посредничества следует обращаться на форум администраторов, либо в виде заявки в Арбитражный комитет. --Q Valda 16:40, 16 августа 2011 (UTC)
  • Насколько я понял из Ваших ссылок, привлечение к процедуре посредничества бывает двух типов - добровольное, то есть по согласию всех участников конфликта; и принудительное, т.е. по заявке одной из сторон конфликта. Я задавал уже Обсуждение_участника:Van_Helsing#К разрешению конфликта на странице Живая этика вопрос участнику Van Helsing о его согласии или несогласии на привлечение посредника. Но из его (оскорбление скрыто) (прочитать) ответов я так и не понял, согласен ли он. Так всё-таки, мне подавать заявку на принудительное посредничество? --Александр Устименко 05:58, 18 августа 2011 (UTC)
  • Хм, любопытно... Определительное "уклончивый ответ" уже стало оскорблением? А прямо и недвусмысленно ответить на мой вопрос не можете? --Александр Устименко 06:29, 18 августа 2011 (UTC)
    • Продолжение муссирования истории повлечет обращение к администраторам. --Van Helsing 06:33, 18 августа 2011 (UTC)
      • Да, Господи, забудем эту историю... Извините, если чем-то оскорбил Ваши чувства. Но если Вы не заметили, я Вас спрашиваю - здесь и сейчас спрашиваю: согласны ли Вы на добровольное привлечение посредников, или мне подавать заявку на режим принудительного посредничества? --Александр Устименко 06:45, 18 августа 2011 (UTC)
        • Вам задан вопрос по сути статьи намного ранее Обсуждение:Живая этика#Комментарий Q Valda, ответа нет. --Van Helsing 06:51, 18 августа 2011 (UTC)
          • Комментарий участника Q Valda размещён в разделе "Вопросы для Посредничества" - а значит его вопрос-замечание обращен не ко мне, а к ожидаемому посреднику. Но если Вы настаиваете на моём ответе - отвечу здесь. Такие нюансы, как - в компетенции ли посредника решать вопросы о (возможном) нарушении правил другими участниками - я не знал. Спасибо участнику Q Valda за разъяснения. Но помимо моих претензий к оппонентам в том разделе я сформулировал много спорных конфликтных вопросов по сути статьи, которые для разрешения требуют вмешательства посредника. Второе - мой вариант Преамбулы не игнорирует религиоведческие источники, но учитывает так же и их в соответствии с правилами НТЗ и ВЕС. Но так это или нет - решать посреднику. Мы с Вами в этом вопросе вряд ли придем к согласию. --Александр Устименко 07:36, 18 августа 2011 (UTC)
          • Может все-таки ответите на мой вопрос? --Александр Устименко 07:36, 18 августа 2011 (UTC)

            Ваш ответ «мой вариант Преамбулы не игнорирует религиоведческие источники, но учитывает так же и их в соответствии с правилами НТЗ и ВЕС» не соответствует произведенным вами действиям (удаление АИ-религиоведов), формат дискуссии недопустим, закрыто. --Van Helsing 07:42, 18 августа 2011 (UTC)

            • (удаление АИ-религиоведов) - было всего лишь возвратом к "довоенной" версии. Вы, наверное не читали мои вопросы для Посредничества - там всё подробно описано. В частности, предложенный мною вслед за ответным Вашим откатом вариант Преамбулы [7], учитывающий Ваши религиоведческие источники в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Но он был откачен участником Q Valda без валидного объяснения. Но может всё-таки дождемся посредника, что спорить в пустую? --Александр Устименко 16:00, 18 августа 2011 (UTC)
              • Да, этот ваш дифф вкупе с первым диффом, полностью подтверждает ваше заявление. Простите, я считаю, что и вы, и другие участники на данный момент должны ясно понимать, что вести дискуссию в таком ключе даже технически невозможно. Вероятно, в вашем стремлении найти посредника что-то есть. --Van Helsing 16:44, 18 августа 2011 (UTC)
      • Вопрос чисто технический - в каком из двух возможных мест подавать заявку на посредничество. --Александр Устименко 06:49, 18 августа 2011 (UTC)
• Со своей стороны замечу, что чем больше участников (в том числе посредников, если кто-либо согласится) следит за статьёй, тем лучше, поэтому можете написать везде, где показано выше. Если решите обращаться в арбитражный комитет с просьбой о введении принудительного посредничества, просьба иметь в виду, что при принятии заявки (а это не гарантировано на 100%) будут учитываться все действия участников. Ваши же действия далеки от идеала — не отвечаете на вопросы (например, на каком основании предлагаете игнорировать религиоведческие источники?), пытаетесь обвинить оппонентов то в поддержке позиции РПЦ, то в атеизме. --Q Valda 07:35, 18 августа 2011 (UTC)
  • На Ваш вопрос ответил выше. Раньше не мог, недавно вернулся из командировки. Что касается моих действий - я готов за них отвечать. --Александр Устименко 07:40, 18 августа 2011 (UTC)

Об авторитетности источника

В.Крючков. Время пришло. "Итоги", № 32, 04.08.2008. Это нерецензируемая страница в Интернет. Валерий Кувакин в самом конце.

• Вычитал ли он то, что от его имени здесь написано? Сомневаюсь. Думаю, он не потерпел бы, чтобы его имя затерялось в одном абзаце с цитатой из Гиндилиса.
• Поручал ли помощникам или студентам проверить источники? Также сомневаюсь. Иначе не появилось бы внутренне противоречивое понятие «Учение Рериха о Живой Этике».

Есть школа последователей Рериха («рерихианцы» в терминах известного участника), рьяно пропагандирующая термины «философия Рерихов», «учение Рерихов» и т.п. Однако ВП должна опираться на факты и неаффилированные источники.

• Ни в одной статье Н. К. Рериха нет словосочетаний «Агни Йога» или «Живая Этика».
• Есть картина «Агни Йога» (1928-1930), на которой условно поэтически изображена Е. И. Рерих.
• Есть очерк «Обитель Света» (указал Q Valda), с посвящением жене (не для печати, опубликован в 1992).
• Другие рериховские школы (например, новосибирская) достаточно единодушно утверждают: единственный автор, записавшая книги Живой Этики, т.н. Матерь Агни-Йоги — Е. И. Рерих. Это утверждение согласуется с известными фактами.
• К сожалению, мне неизвестны независимые научные исследования на эту тему.

Нельзя распространять спорное понятие (скорее всего, заблуждение), берущее источник в аффилированных источниках. — Iurius (о, в) 15:05, 25 июля 2011 (UTC).

• • Сомневаться, конечно, правильно, однако сомнения «к делу не пришить» Если посмотрите более-менее независимые источники (в том числе энциклопедии), поймёте почему Агни Йога считается учением Н.К. и Е.И. Рерих. Кстати —

    Агни Йога говорит: «В основе всей Вселенной ищите сердце. Творчество сердца напрягается чакрою Чаши. Величайшая мощь лежит в магните сердца. Слово, не содержащее в себе утверждение сердца, — пусто…»

    — Рерих Н. К. «Обитель Света»

    — не говорите, что у Рериха нет упоминаний Агни Йоги. Даже почитав одну только «Обитель Света» можно понять, почему Кувакин высказал то, что высказал. --Q Valda 16:36, 25 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо за ссылку. «Обитель Света» имеет эпиграф: «Сердцу самому дорогому посвящается». Естественно упоминание Агни Йоги. Не для печати. Впервые опубликовано в 1992, редактор Л.Шапошникова: «Все, что содержится в сборнике, публикуется у нас впервые. Я не могу сказать, что об этих очерках не знали и что их никто не читал. Их машинописные и иные копии передавались из рук в руки». — Iurius (о, в) 17:37, 25 июля 2011 (UTC).
• Факт остаётся фактом: «Учение Рериха о Живой Этике» — это ложное понятие, псевдопонятие. Что, согласно логике, делает сомнительной фразу, в которой это ложное понятие использовано. Источник не рецензирован, факты не проверены, понятие ложно, мнение сомнительно. Что ещё? Зачем позорить уважаемого человека, выставляя всё это на обозрение? Вам это критично? — Iurius (о, в) 17:37, 25 июля 2011 (UTC).

• Это не «факт», а ваше утверждение, основанное на непонятной логике. Такое ощущение, что ряда источников на СО просто не было. Вот этого, например. На основании анализа всех предыдущих инцидентов считаю как предыдущую, так и дальнейшую дискуссию о неавторитетности Кувакина и непричастности Н.К.Рериха к Агни-Йоге абсолютно бесполезной. --Van Helsing 18:42, 25 июля 2011 (UTC)

• С точки зрения формы изложения материала Агни Йога — учение не Рерихов, а Махатмы Мории. С точки зрения неэзотерических АИ, обычно скептично настроенных к реальному существованию «Великих Мастеров», авторами этого учения считаются сами Н.К. и Е.И.Рерихи

  Духовное учение, провозглашенное Е.И. и Н.К.Рерихами, носит название Агни-Йога (или «Живая Этика»).

  — «РЕРИХ Николай Константинович» // Новая философская энциклопедия, ИФ РАН, 2001

  --Q Valda 20:03, 25 июля 2011 (UTC)
  • Ув. Q Valda, участник Iurius игнорирует все представленные ранее авторитетные источники, поднимая вопрос в новом месте. Это 100% круг от вот этого обсуждения у Евгения Мирошниченко - Обсуждение участника:Евгений Мирошниченко#Об использованных понятиях. --Van Helsing 20:21, 25 июля 2011 (UTC)

• Обсуждение на СО Евгения было закончено выводом о необходимости более широкого обсуждения этой проблемы. Van Helsing предупреждён за неверное изложение фактов и обвинения, оскорбляющие меня. Именно за подобное он находится под санкциями п. 4.1.3 решения АК, поэтому я выдержал три дня паузы. — Iurius (о, в) 10:33, 28 июля 2011 (UTC).

На все рассуждения ув. Iurius у меня лишь один ответ: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.. Вы изложили ваше мнение. Мы с ним ознакомились. На этом, собственно, тему можно закрывать. Евгений Мирошниченко 04:59, 26 июля 2011 (UTC)

• В случае конфликта АИ обязанность редакторов установить, какие из источников более авторитетны. Содержательные аргументы как строительные леса, они позже убираются и не влияют на решение. — Iurius (о, в) 10:41, 28 июля 2011 (UTC).
  • Обсуждение конфликта между представленными авторитетными источниками и некими гипотетическими авторитетными источниками (либо конфликта АИ с умственными построениями участника, выдаваемыми за АИ) не видится мне достойным времяпрепровождением. Рекомендую закрыть тему а подобные дискуссии в будущем даже не начинать. --Van Helsing 11:13, 28 июля 2011 (UTC)

К итогу (об авторитетности)

Аргументы

• Неавторитетность сайта очевидна и никем не опровергается

  Кому очевидна? Мне неочевидна. Это что, блог чей-то или народ.ру? Или всё же сайт ИИЕТ РАН? Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

  Есть общее правило: анонимная частная текстовая перепечатка не есть АИ. Она использует ресурсы сайта ИИЕТ РАН, находится среди новостей проекта «Социальная история отечественной науки», однако ИИЕТ РАН не несёт за неё никакой ответственности. Есть мелкие разночтения, однако мнение Кувакина перепечатано буква в букву. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

• Аутентичность мнения Кувакина не подтверждена

  Неаутентичность мнения Кувакина не подтверждена. Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

  О подтверждении неаутентичности частной копии говорить вообще несерьёзно, ВП:НДА. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Q Valda нашёл и привёл (21:06, 28 июля) оригинал статьи. Только теперь можно сравнить его с текстовой перепечаткой. Есть некоторые текстовые разночтения, однако мнение Кувакина перепечатано буква в букву. Неизвестны факты, что Кувакин имел претензии к газете, следовательно, нет оснований для сомнений в аутентичности. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC)

• Более того, найден явный ляп в изложенном тексте

  Какой же? Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

  Уже найдены два непрофессиональных ляпа: «пытался построить собственную антропософию» и «учение Рериха о Живой Этике». — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Кем же они найдены? Евгений Мирошниченко 08:26, 29 июля 2011 (UTC)

Вывод (устаревший)

• Неавторитетность источника показана более чем убедительно. — Iurius (о, в) 10:52, 28 июля 2011 (UTC).

  Да ну? Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

Евгений Мирошниченко, я прошу постоянно учитывать, что оспаривание источника с сайта ИИЕТ РАН производится не просто так, а в контексте внезапно выдвинутого неподтвержденного ни авторитетными источниками, ни здравым смыслом тезиса о том, что Н.К.Рерих не имеет отношения к учению Живая Этика a.k.a. Агни-Йога. --Van Helsing 11:31, 28 июля 2011 (UTC)

Пересмотренный вывод

• После того, как найден оригинал статьи, остаётся лишь аргумент о непрофессионализме, дважды проявленном Кувакиным. Однако в силу занимаемой должности, его мнение может считаться АИ (непрофессиональное мнение Буша всегда было АИ). — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

Мнение Кувакина ценно и интересно, и его следовало бы привести. Однако в таком виде, чтобы автору не стыдно было читать. Давайте не спорить с очевидным. — Iurius (о, в) 11:41, 28 июля 2011 (UTC).

• Van Helsing постоянно целенаправленно искажает мою позицию, бесконечно нарушая ЭП. Не обращайте внимания, когда он что-то говорит обо мне. Возможно, он жаждет принудительного отдыха. — Iurius (о, в) 11:41, 28 июля 2011 (UTC).
  • ... особенно если диффы привожу и ссылки на обсуждения
    . Есть мнение, что нужно поднять вопрос о топик-бане: проблемы, создаваемые участником, носят систематический характер, тенденция очевидна - click, click, boom. --Van Helsing 11:56, 28 июля 2011 (UTC)
    • Любопытно. Правильно ли я понял, что наши оппоненты признают сайта ИИЕТ РАН за авторитетный источник!? Но в таком случае и договора, подписанные руководством ИИЕТ РАН должны иметь не меньшую степень авторитетности в качества источника информации по теме статьи! Например, вот этот договор - из него можно извлечь много полезной для развития статьи информации. В частности, для удаленного по непонятным для меня причинам раздела "Влияние идей Живой Этики в науке". Спасибо за плодотворную идею! --Александр Устименко 15:16, 28 июля 2011 (UTC)
• Мнение Кувакина есть не только на сайте ИИЕТ РАН [8], но и в приложении к газете «Вести» [9], (на сайте журнала «Итоги» его нет [10]). На него отреагировали рериховские источники, см. напр. [11]. --Q Valda 21:06, 28 июля 2011 (UTC)

  Спасибо за найденные источники. Я даже процитирую из заметки председателя Ярославского Рериховского общества Скородумова: Так, после статьи В.Крючкова «Время пришло», посвященной возобновлению функционирования Института Гималайских исследований «Урусвати» (журнал «Итоги», № 32, 04.08.2008), редакция приводит мнение В.Кувакина, доктора философских наук, члена комиссии РАН по борьбе с лженаукой, который считает, что Н.К.Рерих «пытался построить собственную антропософию как некое полурелигиозное и эзотерическое учение…». В.Кувакин утверждает также, что «все исследования, которые он [Н.К.Рерих] проводил, не получили оценку независимой экспертизы». На этом, полагаю, вопрос можно закрывать. Евгений Мирошниченко 04:04, 29 июля 2011 (UTC)

  +1. Спасибо Q Valda за найденный источник. «Вести», 21 августа 2008 (стр. 24-25, 28), pdf копии страниц со статьёй это то, что нужно. Две указанные выше непрофессиональные формулировки остаются на совести Кувакина. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Евгений, нельзя ли ссылку на заметку Скородумова? После этого вопрос можно будет закрыть. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Не понял. Q Valda же её привёл. Евгений Мирошниченко 08:28, 29 июля 2011 (UTC)

  Вот ссылка: С.В.Скородумов, И.М.Себелева. Интернет: борьба старого и нового мышления продолжается. Кстати, Кувакин и Губин (д. ф.-м. н.) выступали на защите докторской диссертации Самохиной об Агни Йоге, см. [12] — «Этим ученым не понравилось, что в моей работе фигурировали понятия тонкой материи, иных планов бытия, реинкарнации и т.п. явлений в связи с научными исследованиями в данных областях явлений». Губин позже свои претензии к ней (и другим защитам по философии) оформил в виде статьи «ФИЛОСОФИЯ КАК ПОКРОВИТЕЛЬНИЦА ЛЖЕНАУК», а вот мнения Кувакина пока не встречал. --Q Valda 09:34, 29 июля 2011 (UTC)

Спасибо. У меня нет вопросов об авторитетности нового источника. Добавляю его. — Iurius (о, в) 12:05, 29 июля 2011 (UTC).

Статьи в Википедии - взять под контроль

Это интересно. Участниками рериховского форума принято решение Статьи в Википедии - взять под контроль! Пара участников оттуда уже на этой странице отметились. Евгений Мирошниченко 08:58, 26 июля 2011 (UTC)

• Копия стр.1, копия стр.2 с перечнем статей «на контроль». --Van Helsing 11:39, 28 июля 2011 (UTC)

Вопросы для Посредничества

Уважаемые участники. В этом разделе я начинаю собирать конфликтные вопросы, требующие разрешения через процедуру Посредничества. Убедительная просьба к участникам, не отвечать в этом разделе на вопросы, предназначенные посреднику! Вы можете добавить свои вопросы, или дать своё понимание уже поставленного конфликтного вопроса.

Вопросы по Преамбуле

Первые четыре вопроса касаются первого абзаца текущего варианта Преамбулы и составляют взаимосвязанный комплекс вопросов.

Вопрос 1. В текущем варианте Преамбулы в определении учения Живой Этики доминирующим образом представлена одна точка зрения, а остальные мнения из целого корпуса АИ убраны в примечания. Не является ли это нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? В частности, следующих положений этих руководств: "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них." и "Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме." Для пояснения ниже привожу список и цитаты из АИ, на которых основывался предыдущий вариант Преамбулы, в котором были учтены все значимые мнения из АИ, а также мнение сторонников учения Живой Этики, прошедшее экспертную оценку:

1. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.— ISBN 5-02-013025-7

• Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада и включающее в себя огромное богатство конкретных методик и приемов работы человека над собой.

2. Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

• «Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры, а также практические наставления по самосовершенствованию человека.

3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

• В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока.

4. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

• АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества.

5. Агни Йога // Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6

• Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия.
• Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. ... Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией.

6. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

• Философским основанием концепции Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения, во многом утерянное последующей церковной традицией. Сокровенный смысл наиболее глубоких духовных учений является единым. Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм – духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции и полностью реализовавших свою низшую (физическую) и высшую (духовно-ментальную) природу. Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса», в котором рассудочное сознание уступает место «сознанию-бытию», «всесознанию-сердцу» (Сердце. Новосибирск, 1990).

7. Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия» (on-line энциклопедия)

• Центр. труд семьи Рерихов, в создании которого Рерих принадлежит ведущая роль,— "Агни-Йога" ("Живая этика"). Этот фундаментальный труд состоит из 15 книг и создавался с 1924 по 1937. Его основной задачей Рерих считала "провозвестие" грядущего нового мира, пробуждение находящегося в глубоком кризисе человечества от ментальной и дух. летаргии. Отсюда — принцип построения "Агни-Иоги" — мозаика, слагающая уникальную картину философско-психологических, космологичических и этических воззрений.

8. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.

• Живая Этика — это синтетическое научно-философское учение о Мироздании в целом; о его устройстве, происхождении и эволюции; о Законах Мироздания; о роли Разумных Сил (Космического Разума) в эволюции Вселенной; о месте человека в Мироздании, о его тесной связи с Космосом; об эволюции человека и человеческого общества; о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования, как необходимого требования Эволюции.

Вопрос 2. В связи с предложенным новым вариантом Преамбулы, в котором проводится принцип выделения в качестве доминирующего одного мнения из АИ, между участниками возник конфликт - какое определение учения Живой Этики из имеющегося корпуса АИ считать доминирующим. Были предложены два варианта: "синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока." и "нравственно-духовное учение, развивающее синкретические религиозно-философские воззрения культур Востока и Запада в русле теософского синтеза." Первый вариант опирается только на один из АИ, приведенных выше; второй вариант адекватно отражает мнения из 5 выше-приведенных АИ.

Вопросы - по какому принципу определять большую или меньшую значимость того или иного мнения? Не нарушает ли текущий вариант Преамбулы ВП:ВЕС?

Предлагая свой вариант Преамбулы (второй вариант), я руководствовался следующим правилом ВП:ВЕС: "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии."

Вопрос 3. Представленное в текущем варианте Преамбулы определение учения Живой Этики - "синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока" - поразительно напоминает точку зрения РПЦ по этому вопросу, представленную на странице Живой Этики, раздел Русская православная церковь и учение Живой Этики - "Русская православная церковь относит «Живую этику» к новым религиозным движениям оккультно-теософского характера, являющегося продолжением учения Е. П. Блаватской «Тайная доктрина»." Это определение основывается на Определении «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» Архиерейского Собора РПЦ, проходившего 29 ноября — 2 декабря 1994 года, в частности на следующих его пунктах:

4. В этих условиях возрождаются старые гностические культы и возникают так называемые «новые религиозные движения», которые подвергают пересмотру всю систему христианских ценностей, пытаются найти мировоззренческую основу в реформированных восточных религиях, а подчас обращаются к оккультизму и колдовству. ...

5. ... Возродились язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей «древней мудростью», сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется «Учение живой этики», введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также «Агни-йогой».

13. Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует, все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. ...

Вопросы - в достаточно ли критичной мере мнение, представленное в качестве доминирующего в текущем варианте Преамбулы, совпадает с мнением РПЦ? Если да, то допустимо ли мнение непримиримого противника учения Живой Этики, т.е. мнение РПЦ об этом учении приводить в Преамбуле вообще, и в качестве доминирующего мнения в частности? --Александр Устименко 05:30, 26 июля 2011 (UTC)

Вопрос 4. О допустимых методах редакторской компиляции. Первое предложение текущей версии Преамбулы - Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — синкретическое(Источник="Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.) религиозно-философское(Источник="Словарь под редакцией Грицанова") учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию(Источник="Stepin") и эзотеризм(Источник="Эзотеризм: Энциклопедия.— Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом. 2002.) Востока(Источник1="Stepin"; Источник2="Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999.; Источник3="Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.). - представляет собой набор слов и выражений, взятых автором правки из четырех или пяти разных источников (для наглядности я убрал из них ref-ы и взял в круглые скобки) и произвольно скомбинированных в предложение, поразительно совпадающее с мнением РПЦ по вопросу определения сущности учения Живой Этики. Для большей понятности я приведу более полные цитаты из источников, из которых автором правки было взято то или иное слово или словосочетание:

- слово "синкретическое": "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение..."

- словосочетание "религиозно-философское": "АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества."

- словосочетание "оккультно-теософскую традицию": " “ЖИВАЯ ЭТИКА” — серия книг... стали основой духовно-нравственного учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока."

- словосочетание "эзотеризм Востока": Источник1 - "...основой духовно-нравственного учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока."; Источник2 - "«Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры"; Источник3 - "Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запа­да". Здесь вообще какой-то произвол трактовки источников - на мой взгляд, словосочетание "эзотеризм Востока" имеет более бедный смысл и менее нейтральную эмоциональную нагрузку, чем выражения "эзотерическая мудрость Востока" из Источника1; "духовно-нравственные ценности восточной культуры" из Источника2 и "древняя мудрость Востока" из Источника3.

Вопрос - допустим ли по нормам Википедии такой метод редакторской компиляции источников, выхолащивающий, на мой взгляд, основную суть каждого из источников и дающий на выходе произвольный авторский винегрет из слов и словосочетаний? --Александр Устименко 06:35, 26 июля 2011 (UTC)

2-й блок вопросов по Преамбуле. Прошу уважаемого Посредника пояснить, какую информацию допустимо и какую не допустимо размещать в Преамбуле согласно правилам и нормам Википедии. Этот блок вопросов распадается на две части:

1. Допустимо ли в Преамбуле размещать критику тех или иных утверждений по предмету статьи? Например, в текущем варианте Преамбулы присутствует такое критическое высказывание - "Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[9][10].". При этом само утверждение, на которое приведена эта критика, является, на мой взгляд, второстепенным для предмета статьи - но об этом ниже.

2. Понятно, что в Преамбуле статьи должно быть дано определение предмета статьи, т.е. его основные классифицирующие характеристики. Но кроме основных характеристик предмета статьи может существовать ещё много вторичных и второстепенных характеристик и сведений. Должны ли присутствовать в Преамбуле к статье все эти вторичные сведения? Если не все, но только часть из них - тогда каков критерий отбора и объём их представления?

Поясню на живых примерах. Моими оппонентами было удалено из Преамбулы очень важная, на мой взгляд, вторичная характеристика учения - пояснение из АИ, почему учение имеет двойное название: Живая Этика и Агни Йога. Вот это пояснение: "Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека[1]." - источник авторитетен: Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.

С другой стороны, этими же оппонентами были расширены почти до половины всего объема Преамбулы словопрения вокруг другой вторичной характеристики учения, а именно: "По утверждению его создателей, учение Живой Этики возникло в процессе общения между Н. К. и Е. И. Рерих и «Великим Учителем» (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории[4]). Это общение продолжалось в 1920—1940 годы[2]. Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[9][10]. Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует, что на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][11], дальнейшие записи были получены путём яснослышания[11][12], которым якобы обладала Е. И. Рерих. Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом для контактов с Великим Учителем[13]."

Я считаю второстепенной информацию о Махатме Мории для темы данной статьи по следующим причинам: во-первых в самом учении есть слова "Дайте эти записи без имени"; во-вторых, сами Рерихи нигде публично, кроме писем ближайшим доверенным сотрудникам, не распространяли информацию об источниках записей учения; в-третьих, на книгах учения нигде не стоит авторство. Т.е. для самих Рерихов вопрос об авторстве был второстепенным - первостепенным было содержание, тексты учения сами по себе; они должны были говорить сами за себя. Я считаю, что вторичные сведения такого характера если в Преамбуле и приводить, то в гораздо меньшем объёме; а если кому-то важна информация о Махатме Мории, его существовании или не существовании - то для этого в Википедии есть посвященная ему страница.

Второй пример - последний абзац Преамбулы. Мои оппоненты первоначально пытались зафиксировать в Преамбуле совершенно второстепенный, на мой взгляд, момент - о влиянии учения Живой Этики на движение Нью Эйдж в следующем виде: "Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», считаются рядом авторов частью Нью-эйдж[10], а также повлияли на развитие многих других течений Нью-эйдж в России,[11] хотя большая их часть восприняли эти идеи лишь формально и в произвольной трактовке[12]." Мне пришлось объяснять, что влияние Живой Этики на Нью Эйдж если и есть вообще, то оно минимально по сравнению с остальными влияниями этого учения - в искустве, на учёных, на культурную общественность. Я создал целый новый раздел, с опорой на АИ и факты из источников рериховской тематики, в котором показал масштаб влияния идей Живой Этики и место в этом объёме влияния на Нью Эйдж. В результате пришлось расширять Преамбулу необходимыми краткими пояснениями: "Просветительские идеи Рерихов привели к образованию во многих странах мира обществ и организаций, основывающих свою деятельность на культурном наследии семьи Рерихов[14]. По своей доминирующей направленности рериховское движение — это общественное движение, религиозной и философской основами которого является Живая Этика[15][16]."

В результате этих споров и некритичного добавления второстепенных сведений в существующем варианте Преамбулы непосредственная характеристика предмета статьи - Живой Этики - занимает едва ли пятую часть от всего объема Преамбулы; 4/5 объёма занимают необязательные второстепенные сведения и их критика.

Обобщающий вопрос по Преамбуле. В связи с комплексом выше поставленных мною вопросов по Преамбуле, прошу уважаемого Посредника оценить правомерность, обоснованность и соответствие нормам и духу Википедии произведенной здесь [13] и здесь [14] глобальной замены предыдущей версии Преамбулы [15] на текущую версию. --Александр Устименко 05:04, 28 июля 2011 (UTC)

Нарушения (?) НТЗ по всей статье

Как я уже писал выше, приводя корпус источников по Преамбуле, в АИ представлено несколько разнородных определений учения Живой Этики, а именно: нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада (Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995); учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры (Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина); учение, утверждающее общечеловеческие духовно-этические ценности (Краткий философский словарь. Под ред. А. П. Алексеева); религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества (Новейший философский словарь Сост. А. А. Грицанов); философско-этическое учение (Основы религиоведения. Под ред. И. Н. Яблокова); Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса» (Новая философская энциклопедия. — М.: Мысль, 2010.); и, наконец, - мнение последователей учения Живой Этики, опубликованное в рецензируемом научном журнале - синтетическое научно-философское учение (Вопросы философии. – 2001. – № 3.).

Из всего этого многообразия определений мои оппоненты выбрали почему-то одно - религиозно-философское учение - искусственными добавками привели его к форме, очень похожей на мнение РПЦ, и стали проталкивать его по всей статье, а именно в следующих правках:

- [16] - замена в названии раздела "Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей" на "Религиозно-философские истоки,..."; в разделе "Движение «Мир через Культуру»" замена определительного в предложении "Е. И. и Н. К. Рерихи, основываясь на методологических положениях философской системы Живой Этики..." на "...религиозно-философской системы Живой Этики..."; там же замена определительного в предложении "По своей доминирующей направленности рериховское движение — это общественное, культурно-просветительское движение, философско-этической основой которого является Живая Этика" на "...это общественное движение, этической и религиозно-философской основой которого является Живая Этика", плюс удаление определительного "культурно-просветительское движение";

- [17] - замена в Преамбуле определительного в предложении "Просветительские идеи Рерихов привели к образованию во многих странах мира обществ и организаций,..." на "Религиозно-философские идеи Рерихов...", а также в предложении "По своей доминирующей направленности рериховское движение — это общественное движение, философско-этической основой которого является Живая Этика" на "... это общественное движение, религиозной и философской основами которого является Живая Этика";

- [18] - замена определительных в предложении "Однако, как отмечено в докторской диссертации последователя идей Живой Этики, по мнению некоторых исследователей (в частности, д.ф.н. Е.В.Зориной) космический гнозис Живой Этики не сводится ни к одному из этих учений, но все они отражаются в нём" на "религиозно-философские идеи Агни-Йоги не сводятся ни к одному из этих учений, но синтезируют их"; плюс добавление в предложении "На мировоззрение Рерихов большое влияние оказали идеи восточной философии и религии, прежде всего в изложении Рамакришны и Вивекананды,..." "религиозного" определительного - "На мировоззрение Рерихов большое влияние оказали, с одной стороны, религиозно-философские идеи теософии, с другой стороны — восточных философий и религий,..." - которое отсутствует в использованном здесь АИ.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника дать оценку, нарушается или нет в вышеприведенных правках принцип НТЗ? Прошу пояснить, допустимо ли по нормам Википедии "подправлять" источники, заменяя или добавляя в основанных на этих АИ предложениях определительные, которые в данных АИ отсутствуют? --Александр Устименко 12:51, 30 июля 2011 (UTC)

Раздел "Влияние идей Живой Этики в науке"

Моими оппонентами был удален [19] целый раздел статьи - без объяснений на СО, но лишь с кратким комментарием "удаление раздела согласно ВП:МАРГ и решениям ВП:537". Между тем, этот раздел содержал как мнения учёных-последователей Живой Этики, представленные в рецензируемых научных журналах, либо в кандидатских и докторских диссертациях, так мнения и критиков учения Живой Этики; а кроме того, частично основывался на целом ряде авторитетных источников, а именно:

- Русская философия: Энциклопедия / Под общ. ред. М.А. Маслина;

- Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. [Автореферат] диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02;

- Вестник Российской академии наук» 1991. Журнал № 11. (высказывание академика Никонова о Живой Этике);

- Договор о сотрудничестве между МЦР и ИИЕТ РАН

- Сб. статей XVII Международной конференции. Томск: Изд-во ТГУ, 2004;

- Материалы Международной научной конференции 2004 года. Саратов: Государственный научно-технический университет, 2005;

- Материалы 2-й Международной научно-практической конференции, посвященной 70-летию Пакта Рериха. — Уфа: БГПУ, 2005;

- Сб. науч. трудов. Мн. (Белорусский государственный университет): Технопринт, 2005.

Далее, атрибутированные мнения последователей Живой Этики, опубликованные в рецензируемых научных журналах, или защищенные в качестве диссертаций в системе РАН:

- Л.В.Шапошникова. Н.К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. № 4. Июль-август;

- Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.;

- Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии;

- Аблеев Сергей Рифатович. Онтология сознания в философской традиции антропокосмизма: теоретический анализ и системная реконструкция. Специальность 09.00.01 Онтология и теория познания. Философские науки. Вятский государственный гуманитарный университет. Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора философских наук. Специальность 09.00.01 Онтология и теория познания. Киров. 2010.

Далее, мнение критиков учения Живой Этики, опубликованное в научном рецензируемом журнале и подтверждающее основную мысль и актуальность удаленного оппонентами раздела: - Филатов С.Б., Лункин Р.Н. Рериховское движение в России: восстановление связи времен // Вопросы философии, 1999. №12.

Наконец, было использовано два или три печатных труда, изданных Международным Центром Рерихов - в качестве источника фактов, но не мнений.

Этот раздел прошел большой путь согласования, атрибуции мнений последователей Живой Этики и значительной стилистической правки - но был удалён, когда у моих оппонентов не осталось уже к нему внятных замечаний. Последний вариант этого удалённого раздела ещё присутствует в этом архивном - [20] - варианте статьи.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить допустимость и соответствие нормам и правилам Википедии, в частности ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ДЕСТ, такого игнорирования целого массива источников и основанной на них информации. А также, допустимо ли по правилам Википедии, в частности ВП:ЭП, такое не-консенсусное удаление целого раздела? --Александр Устименко 13:33, 30 июля 2011 (UTC)

Источники

Согласно ВП:АИ следует предпочитать нейтральные источники. Согласно прямому указанию АК При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы).

Как тогда оценить тот факт, что участник Александр Устименко предлагает нам такие источники как статью Гиндилиса и Фролова, оба которых полность аффилированы, В.В. Фролов вообще ответственный секретарь МЦР? А ведь это с ним обсуждалось выше.

Или вот предлагается статья "Рерих Елена Ивановна" / "Новая философская энциклопедия". Эта статья написана Е.В. Зориной, которую при всём желании нейтральной не назовёшь. См., например, её статью Упасика. Учителя и Елена Петровна Блаватская. Вот так Зорина характеризует необходимость научного подхода: Старые ортодоксальные – научные и религиозные – подходы не отвечают задаче формирования нового типа человечества. Так Зорина пишет о Блаватской и Рерихах: Великое Провозвестие принесла миру семья Рерихов. Земные люди – Блаватская и Рерихи проложили дорогу новому пониманию бытия... Осознание космической сущности человечества привело Блаватскую и Рерихов к двум важнейшим по своему значению выводам: прямому свидетельству Высшего Присутствия на планете (Белого Братства – Махатм) и констатации переходной ступени космоэволюции человечества. Так «нейтрально» Зорина относится к Блаватской: Пришло время назвать вещи своими именами и указать истинное значение жизненного подвига Е.П.Б. Содержанием его является прямая инициация человечества в единую планетарную Мудрость. Так «нейтрально» Зорина относится к Рерих: Помощник и работник Махатм в мире, Елена Петровна заслужила право, чтобы мы считали ее нашим Учителем.

Статью "Рерих Елена Ивановна" в «Большой биографической энциклопедии» написала опять же Е.В. Зорина. Евгений Мирошниченко 08:40, 26 июля 2011 (UTC)

Вопросы по разделу Критика

Мною неоднократно разъяснялось моим оппонентам, что в существующем виде раздел Критика недопустим. Я старался давать своё видение этого вопроса очень подробно, рассматривая его с разных сторон Обсуждение:Живая этика#О разделе Критика - но мои объяснения и замечания к разделу по большей части моими оппонентами игнорировались, мой вариант редактирования раздела отвергался, а мои расстановки на раздел шаблонов «Орисс» и «Нет ссылок» раз за разом откатывались - [21], [22], [23], [24], [25] - без вразумительных обоснований, а иногда и с угрозами санкций на СО [26].

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить соответствие раздела Критика нормам и правилам Википедии, в частности ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, а действия моих оппонентов на соответствие ВП:ЭП. --Александр Устименко 13:53, 30 июля 2011 (UTC)

Вопросы по разделу Критика_Вариант 2

За время, что мы ожидаем прихода Посредника, раздел "Критика" претерпел некоторые формальные изменения, не затрагивающие сути моих возражений. Правда, я должен признать, что одно из наиболее сомнительных утверждений - "наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил" - было заменено на более обтекаемое и менее проверяемое утверждение: "Учение Живой Этики проповедует противоречащую современной научной картине мира веру в существование сверхъестественных существ, явлений и сил". Но мои замечания остались в силе. Попробую ещё раз сформулировать их здесь с дополнительными пояснениями и ссылками, последовательно разобрав все утверждения из раздела "Критика". --Александр Устименко 06:39, 18 августа 2011 (UTC)

"Попытки приверженцев Живой Этики представить это учение как часть научного знания вызывают резкую критику" - у меня вызывает большие сомнения утверждение, что Живую Этику пытаются представить "как часть научного знания". Насколько я знаю, последователи учения позиционируют его как философскую систему, но отнюдь не как часть науки. Например, главный идеолог современных последователей Живой Этики, Л.В.Шапошникова, позиционирует это учение как "философию космической реальности", и называет её мета-научным знанием - отличающимся от науки и по своим методам получения знаний и по своей мировоззренческой картине мира. Вот что она пишет [27]:

Философия Живой Этики, или, как мы ещё называем её, философия Космической Реальности, столь же сложна (а может быть, ещё сложнее), как философия Гегеля, Канта, Шеллинга, Соловьёва, Бердяева и других современных философов. ...

Метанаучные методы познания связаны с духовным пространством человека и его внутренним миром. Через различные формы метазнание идёт из миров иного, более высокого состояния материи. Существуют познание и знание земное и познание, если можно так сказать, небесное, или надземное. Методы получения знаний последнего отличаются от экспериментальных методов эмпирической науки. ...

Картина Мироздания, которую мы находим в Живой Этике, отличается от той, которую даёт эмпирическая наука XX века. Мироздание, согласно философии Космической Реальности, представляет собой грандиозную энергетическую и одушевлённую систему, которая состоит из различных энергетических структур, включающих в себя человека и нашу планету. И планета, и человек являются неотъемлемой частью Космоса и действуют и живут согласно его закономерностям. ...

Второе, из этого предложения не понятно - чью критику вызывают эти якобы-попытки последователей? Критику всего научного сообщества? Критику какой-то части научного сообщества? Я думаю, что необходимо назвать - какой части научного сообщества принадлежит эта критика. Из приведенных оппонентами источников мне видится, что это атеистически настроенная часть научного сообщества.

Третье, по этому предложению, насколько я понял суть Википедии - в ней не приветствуются категоричные и оценочные определительные. А в этом предложении стоит категоричное оценочное определительное "резкую" - вызвало резкую критику. На мой взгляд - это не НТЗ...

По комплексу замечаний я предлагаю переименовать раздел "Критика" в "Критические высказывания" или в "Критические высказывания в адрес Живой Этики" --Александр Устименко 07:14, 18 августа 2011 (UTC)

• Да, забыл дать на рассмотрение оппонентов и посредников свой вариант первого предложения: "Попытки приверженцев Живой Этики ввести идеи этого учения в научный оборот вызывают критику со стороны части научного сообщества" --Александр Устименко 07:18, 18 августа 2011 (UTC)
  • В хронологическом порядке. Отвечаете на ранее заданные вам вопросы и представленные аргументы, четко соглашаясь или отвергая с валидными посылками - можно перейти к рассмотрению ваших вопросов и предложений. --Van Helsing 07:30, 18 августа 2011 (UTC)

Продолжу разбор утверждений из раздела Критика:

- В соответствии с современной классификацией концепция Живой Этики (Агни-Йога) является оккультной[94], эзотерической[94][95] - я уже просил [28] участника Q Valda привести цитату из источника [94] (Фесенкова Л. И. Сциентизация эзотерики и псевдонаука // Социологические исследования. — 2004. — № 2. — С. 92-98.), в которой автор классифицирует "концепции Живой Этики" как оккультные. На что последовала [29] следующая цитата - «Не секрет, что общественное сознание сегодня наполняется разнообразными оккультными и эзотерическими учениями. Представления о Высшем Разуме, Абсолюте, Великих учителях, переселении душ и др. сопровождают нас повсюду… В сознании нашего современника стираются грани между оккультизмом и научными представлениями о мире: биополя, Высший разум, космический магнит <далее в статье есть и про про доктрины, и про «магниты»> и другие представления современного оккультизма приобретают сегодня иллюзию научной доказанности» Такая цитата меня не удовлетворила [30] и [31], поскольку в ней озвученный вывод - "концепция Живой Этики (Агни-Йога) является оккультной" - напрямую не содержится, и классификация учения Живой Этики не производится.

Дополню свои возражения следующим. Я не нашел определения оккультизма ни в одном серьёзном научном или философском словаре - только в энциклопедических словарях, которые дают определения всему, а не только понятиям, находящимся в научном обороте. Мой вывод подтверждается отсутствием научных источников на странице Википедии Оккультизм. Это значит, что понятие "оккультизм" для науки является маргинальным, малоупотребимым - а значит не может быть научной классификации чего бы то ни было как оккультизма. Наука не может проводить классификацию по понятию, в ней самой не определенному.

С отнесением учения Живой Этики к эзотерической традиции в источнике [95] я согласен - поскольку там прямо написано: "С конца XX в. под эзотерикой чаще всего подразумевают разнообразные учения, синтезирующие новоевропейские идеи с религиозными представлениями Востока, использующие понятия и терминологию индуизма, буддизма, египетской религии, оккультизма, каббалы, гностических учений. В более узком смысле эзотерикой называют популярнейшие из этих учений — теософию Е. П. Блаватской, антропософию Р. Штейнера, агни-йогу Е. И. Шапошниковой-Рерих". Но не согласен с двумя моментами в разбираемом утверждении: 1. из неё не понятно - о чьей "современной классификации" идёт речь?, - создается впечатление, что речь ведётся от имени всей российской науки, на что курс лекций белорусского "Витебского государственного университета" явно не тянет; 2. Живую Этику различные АИ классифицируют ещё, и гораздо чаще, как духовно-нравственное и философско-этическое учение - а у Вас получилось: "эзотеризм, и баста!" Предложение требуется переформулировать, или вообще из раздела убрать, поскольку, как я показал при разборе первого утверждения, Живая Этика не претендует ни на статус науки, ни на статус девиантной науки.

• Вывод. Моё предложение это утверждение из раздела Критики убрать. --Александр Устименко 12:06, 20 августа 2011 (UTC)

Следующее утверждение из раздела Критика:

- Учение Живой Этики проповедует противоречащую современной научной картине мира[10][96][97][98] веру в существование сверхъестественных существ, явлений и сил («психической энергии», «тонкого мира») и относится к одной из разновидностей религии[99].

Про "одну из разновидностей религии" - это вообще пёрл, "подтвержденный" только Большой Советской Энциклопедией, в которой про Живую Этику вообще нет ни слова. Так кем учение Живой Этики "относится к одной из разновидностей религии"? Можете привести подтверждающие источники? Я этот вопрос задавал и ранее [32] и приводил примеры [33] "веры" в существование сверхъестественных существ, явлений и сил в различных философских системах - не последовало ни опровержения моих доводов и контрпримеров, ни положительной реакции.

По первой части этого утверждения, о несоответствии приведенных "подтверждающих" источников сути утверждения и о, извините, общей логической нелепости этого утверждения, я уже приводил свои доводы и контрпримеры в тех же диффах, но в ответ не получил вразумительных котрагрументов или пояснений. В нынешнем варианте этого утверждения добавилось только пару источников - не понятно что подтверждающих, но только не данное утверждение, - да в скобках два понятия из учения Живой Этики - "психическая энергия" и "тонкий мир". Но пусть кто-нибудь объяснит мне, каким образом понятие психической энергии и тонкого мира противоречит научным гипотезам о скрытой массе и тёмной энергии, а также понятию Физического вакуума?

Вообще, понятие "противоречит" имеет вполне определённое значение - утверждает нечто противоположное. Может быть Вы спутали его со словом "отличается" или "не соответствует"? Приведу пример. Точнее его приводит академик Гинсбург:

«Лженаука — это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твёрдо установленным научным фактам. Я могу это проиллюстрировать на примере. Вот, например, природа теплоты. Мы сейчас знаем, что теплота — это мера хаотического движения молекул. Но это когда-то не было известно. И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик. Лженаука — это то, что заведомо неверно»

— http://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука

Вы можете привести примеры построений Живой Этики, которые "противоречат твёрдо установленным научным фактам"? Приведите, тогда разговор будет предметным. А так, у Вас нет ни подтверждающих утверждение источников, ни подтверждающих примеров.

Хочу по поводу разбираемого здесь утверждения из раздела Критика обратить ещё ваше внимание на мой "философско-исторический экскурс", который находится в этом разделе обсуждения ниже. Из него видно, во-первых, что и великий русский философ Владимир Соловьев, и неизвестные мне редакторы статьи "Философия науки" в Википедии находят в самой науке метафизические, т.е. сверхъестественные основания. И никто за это не догадался обвинить Владимира Соловьева в противоречии научной картине мира, а его философскую систему отнести к "одной из разновидностей религии". Во-вторых, исторический экскурс показывает, что большинство выдающихся учёных прошлого, сформировавших современную научную картину мира были не просто людьми верующими - но к тому же они не находили противоречия между верой в сверхъестественное и научной картиной мира. Наоборот, они считали, что наука укрепляет веру в Бога, а вера в Бога даёт стимул к познанию Его творения, т.е. к занятиям наукой. Слова Альберта Эйнштейна меня вообще впечатлили: "Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку". Получается, что творцы современной научной картины мира не видели в ней противоречия своей вере, но даже дополнение к ней. "Научная картина мира" - это абстрактное понятие без сознаний, являющихся её носителями. Если не основатели науки - то кто, по Вашему, является носителем той "научной картины мира", которой противоречит вера? Среднестатистическая масса учёных? Но я привёл Вам в конце экскурса статистические данные по Америке. Получается, что носителями Вашей "научной картины мира" является только какая-то часть научного сообщества, не являющаяся определяющей ни количественно, ни качественно. Если определить эту часть научного сообщества точно - это те учёные, в мировоззрении которых нет места вере, т.е. атеисты. И то, далеко не все атеисты, поскольку многие из них не верят в Бога, но верят в какие-либо сверхъестественные разумные силы и явления.

• Моё предложение. Переформулировать разбираемое утверждение следующим образом: "Концепции учения Живой Этики, включающие в себя понятия сверхъестественных существ, явлений и сил, в этой своей части не совпадают с современной научной картиной мира." Источники, подтверждающие неизвестно что, естественно, предлагаю убрать. --Александр Устименко 13:32, 20 августа 2011 (UTC)

Нашёл ещё один источник статистики по этому вопросу - статья Губина "Философия как покровительница лженаук", приведенная моими оппонентами в качестве АИ в разделе Критика. Цитату из этой статьи я разместил ниже, в моём философско-статистическом экскурсе. В этой статье, в частности, Губин говорит, что в современной российской философии царит разброд и шатания, переходящий в лженауку. В качестве примеров он приводит факт защиты двух докторских диссертаций по философии в двух ведущих философских школах РАН - Институте философии и философском факультете МГУ. При этом автор статьи особо подчеркивает, что и оба диссертационных Совета, и экспертный совет ВАК были заранее извещены об отрицательных отзывах на эти диссертации, в том числе со стороны Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Т.е. критики этих диссертаций получили возможность полновесно представить свои критические возражения. Тем не менее, обе диссертации были защищены - одна с перевесом голосов 15 к 2, вторая 13 к 2 - и утверждены экспертным советом ВАК. Губин делает из этого очевидный статистический вывод - "Выходит, среди ученых всё же есть более десяти процентов, удовлетворяющих требованиям научности"

Если быть точным, то среди ведущих российских философов существует примерно 13%, "удовлетворяющих требованиям научности" по версии Губина и Комиссии РАН. Я думаю, среди учёных-естественников этот процент будет повыше. Но напомню, что учение Живой Этики развивает философские, а не естественно-научные концепции. Поэтому мнение учёных-естественников на оценку концепций Живой Этики в общем случае авторитетным не является. Статистика Губина, из АИ для моих оппонентов, ещё больше подтверждает необходимость предложенных мною изменений в раздел Критика. --Александр Устименко 07:36, 21 августа 2011 (UTC)

Следующее утверждение из раздела Критика:

- Позиционируя себя в качестве научной истины, Живая Этика выступает как псевдонаука[100][101][102].

Приведённые источники, как обычно, ничего не говорят об учении Живой Этики и его "само-позиционировании". Но, поскольку Живая Этика не позиционирует себя в качестве научной истины, - то и обсуждать нечего. Просто удалить это утверждение. --Александр Устименко 13:43, 20 августа 2011 (UTC)

• Просто на всякий случай, первое попавшееся Философия Космической Реальности. - Культурный Центр им. Н.К.Рериха. 2009, roerich.kz:

В 2004 году на базе Международного Центра Рерихов (Москва) был создан Объединенный Научный Центр проблем космического мышления (ОНЦ КМ), в сферу исследования которого с полным основанием вошла Живая Этика. При ОНЦ КМ начал действовать ученый совет под руководством академика РАН В.Н.Большакова. // Огромный вклад в исследование философии Живой Этики как Философии Космической Реальности, введение ее в современное научное пространство, внесла Л.В.Шапошникова // Живая Этика является частью мировой культуры и науки, синтезом знаний древности и современности, достижений Востока и Запада.

и еще гигайбайт источников. --Van Helsing 15:12, 20 августа 2011 (UTC)

Следующее утверждение из раздела Критика:

- Об отсутствии научных основ в учении Живой Этики свидетельствует также привлечение псевдонаучных теорий «торсионных полей»[103][104] и «биополей»[94][98][101].

Для справки. Учение Живой Этики появилось в 20-30-е гг. прошлого века, а теории торсионных полей и биополей - несколько позже, в 80-90-е годы. Поэтому у меня возникает недоуменный вопрос - как то, что было закончено на полвека раньше может привлекать (куда?, к чему?) то, что появилось гораздо позже??? Если же автор этого утверждения имел ввиду - "привлечение современными учёными для подтверждения концепций Живой Этики псевдонаучных теорий..." - то это, конечно, другое дело. Но тогда такой факт говорит вовсе не об "отсутствии научных основ в учении Живой Этики" - а, в лучшем случае, об отсутствии научных основ у тех современных учёных, которые "привлекают псевдонаучные теории". Я прошу автора этого утверждения как-то получше отрефлексировать мысль, которую он хотел выразить, и сформулировать её как-нибудь логически-связно. --Александр Устименко 14:00, 20 августа 2011 (UTC)

• Да, вот на это, думаю, можно реагировать. Или фразу заточить, или заменить торсионные поля на другое, используемое в ЖЭ, а торсионные вынести в отдельное предложение. --Van Helsing 14:06, 20 августа 2011 (UTC)

Из следующих далее в разделе Критика цитат я предлагаю удалить следующую:

Популяризация такого рода «материалистической» картины мира означает пропаганду непрофессиональных, псевдонаучных представлений. Именно они, а не представления науки, внедряются в массовое сознания и получают статус «научности» в глазах рядового члена общества, не обремененного научным образованием. Этот процесс поддерживается средствами массовой информации, проповедующими астрологию, алхимию и эзотерические учения. Об опасном для общества проникновении псевдонауки во все слои общества предупреждает обращение Президиума Российской академии наук к научным работникам, учителям и всем членам российского интеллектуального сообщества, призывающее к активной борьбе с фальсификацией науки магией и оккультизмом…[105]

Поскольку в ней ни слова не говорится о Живой Этике, но наличие её в разделе Критика создаёт ложное впечатление, что праведный пафос Президиума РАН направлен именно против Живой Этики. Кстати, я с интересом прочитал всё это "Обсуждение в Президиуме РАН" от 1999 года - действительно с интересом, там говорились важные и нужные вещи - но и во всём обсуждении не нашел ни слова конкретно против Живой Этики. Так зачем создавать у читателей Википедии ложное впечатление?

Что касается остальных цитат - в них встречаются "ляпы". Например, Фисенкова пишет: "Грозные нотки в письмах и трудах Рерихов так и дышат революционным гневом и революционной нетерпимостью. Их симпатии к большевизму также симптоматичны для того времени." Между тем, это известные факты, что до 1924 года симпатии Рерихов были не на стороне большевиков, и они даже участвовали в сборе средств в помощь Белой гвардии. И что Н.К.Рерих в своих статьях выражал протест против варварских разрушений, творившихся в Советской России. Я уж не говорю о своеобразной, явной пристрастной, интерпретации Фисенковой действий Рерихов, стиля их писем и т.п. Я не знаю, такая неприкрытая пристрастность может служить основанием для отвода источника?

"Ляп" в цитате Кувакина: "Традиционная наука не подтверждает «открытий» Рериха в области медицины, психологии и антропологии." - Рерих вообще не проводил никаких естественно-научных исследований. Он был художником, мыслителем, путешественником, археологом. Медициной, антропологией и психологией не занимался. В созданном им институте "Урусвати" планировались медицинские и биохимические исследования - но дело до них так и не дошло... Не нашлось достаточно финансов для оборудования биохимической лаборатории. --Александр Устименко 14:27, 20 августа 2011 (UTC)

Прежде чем продолжить утверждения раздела Критика "в хронологическом порядке", сделаю небольшой экскурс - философский, исторический и статистический, для лучшего понимания оппонентами моей позиции.

Философский, исторический и статистический экскурс

Владимир Сергеевич Соловьев

Метафизика и положительная наука

... Такое же минутное значение, несомненно, имеет и то, появившееся в наш век, воззрение, которое хочет замкнуть деятельность человеческой мысли тесным кругом относительных поверхностных явлений или видимостей, хочет отнять у нашего познания целую область и притом область коренную, лежащую в основе всякого познания. Это воззрение объявляет совершенно невозможным какой бы то ни было род познания об истинно-сущем или безусловном, навсегда закрывая для ума целый мир высших существенных вопросов. Но это чисто отрицательное воззрение, которое разве только в ироническом смысле можно называть положительною философией, – не потому только несостоятельно, что оно противоречит стремлению человеческого познания к безусловной свободе, игнорирует или прямо отрицает прирожденную метафизическую потребность человечества, составляющую его характеристическое отличие от животных и потому неискоренимую, пока человек остается человеком, – нет, это воззрение несостоятельно еще и потому, что, отрицая всякую метафизику во имя положительной науки, оно на самом деле противоречит существенным теоретическим задачам самой положительной науки и прежде всего науки физической или естествознания в широком смысле.

Непосредственный предмет физической науки есть мир внешних явлений, т.е. того, что дано нам посредством внешних чувств, или, говоря точнее, что существует в нашем непосредственном воззрительном представлении. Наука изучает общие законы этих явлений. Но слово закон очень широко и неопределенно. Указанное отрицательное воззрение утверждает, что под законом должно разуметь только известное внешнее отношение сосуществования, последовательности и подобия наблюдаемых явлений. Но правда ли, что наука в своих исследованиях ограничивается только познанием этих внешних отношений между наблюдаемыми явлениями? Возьмем пример из физики. В нашем непосредственном представлении существуют известного рода явления, которые мы соединяем под названием явлений световых. Как относится физическая наука к этим явлениям? Ограничивается ли она установлением их общих внешних отношений между собою и с другими сродными явлениями? Совсем, нет: она прежде всего ставит вопрос: что такое свет? и отвечает на него: свет есть колебательное движение эфирных атомов. Подобные вопросы ставит и подобные ответы дает наука относительно всех явлений. Во всех этих вопросах наука требует чего-то не существующего непосредственно, чего-то не данного и не наблюдаемого, и во всех ответах науки заключается утверждение этого не данного, не наблюдаемого элемента. А отсюда прямо следует, что наука не только не считает мир данных наблюдаемых явлений за единственную действительность, но что она решительно отвергает этот мир как призрачную видимость, как пустую личину сущего. <...>

В самом деле мир непосредственного воззрения, наш действительный мир и мир науки суть два совершенно различные мира. Мир непосредственного воззрения воспринимается всеми внешними чувствами, это мир качественного многообразия, мир пестрый и шумный; ничего общего не имеет с ним тот реальный мир, который знает наука – мир безмолвный и невидимый, однородный и бескачественный. Мы знаем, например, что такое свет в чувственном воззрении, свет, который и в котором мы видим, и который имеет для нас непосредственную действительность. Но для физики этот свет есть только субъективная видимость, потому что существует только в нашем ощущении; в настоящей же действительности, т.е. вне нашего ощущения, ему соответствуют только невидимые колебания невидимых эфирных атомов. <...>

Итак, с одной стороны, физическая наука принуждается своею природой, как теоретическая наука, сводить явления к известным не эмпирическим, не данным началам, с другой же стороны, когда она пытается сама устанавливать эти начала, они оказываются несостоятельными, лишенными всякой достоверности. Что же это значит? Если физическая наука должна объяснять явления, то она, очевидно, должна сводить их к чему-нибудь более истинному и достоверному, чем они сами. Истина и достоверность бывает двоякая: во-первых, относительная, условная, т.е. только в другом и для другого, и во-вторых, истина и достоверность в себе самой. Относительною истиною и достоверностью обладает данная феноменальная, для нас существующая действительность. Если бы наука признавала эту истину и достоверность достаточною, тогда не было бы надобности ни в каких объяснениях и сама наука, как теоретическая, не имела бы причины существовать. А раз физическая наука ищет и дает объяснения, то, очевидно, эти объяснения могут иметь только смысл тогда, когда будут сведены к началу, не требующему дальнейшего объяснения, т.е. заключающему в себе самом свою истину и достоверность, к началу безусловно необходимому или абсолютному; потому что очевидно, что начало, достоверность которого сомнительна, не может служить к объяснению ничего другого. А так как безусловное начало лежит вне сферы физической науки как науки частной или относительной, то она и должна получить познание об этом начале от другой науки. Эта-то другая наука, – наука о подлинно сущем или безусловном и есть метафизика. <...>

Кажется, милостивые государи, наступает пора для науки выйти из этого печального состояния. Вот что говорит, например, один из ее современных представителей, известный физиолог и позитивный философ Льюис: "<...> Мы видим, что не только физика находится накануне преобразования, но замечаем и в метафизике странное движение и несомненные признаки пробуждающейся жизни. После длинного периода забвения и пренебрежения вопросы ее снова заявляют свои права. Приведение метафизических вопросов к одним умозрительным условиям со всеми другими задачами, конечно, достойнее философа, чем полное исключение их, потому что наше игнорирование не в силах их уничтожить".

— http://mirosvet.narod.ru/sol/mipn.htm

Эти размышления выдающегося русского философа сами по себе заслуживают внимания, хотя бы в целях самообразования, апологетов "чистой (от метафизических оснований) науки", или "наивных" материалистов. Но, кроме того его предвидение относительно судьбы позитивизма блестяще подтвердилось дальнейшим развитием философской науки. Коротко итог этого развития подведён в статье Википедии Философия науки#Итог:

Позитивизм поставил цель изгнать метафизику из науки. Под метафизикой понимались ненаблюдаемые сущности и непроверяемые утверждения. Философия должна была тоже быть очищена от метафизических построений и вместо разработки метафизических систем заняться анализом языка. Программа позитивистов не была реализована, постпозитивисты показали, что в науке всегда содержатся метафизические допущения и, следовательно, изгоняя метафизику, придется разрушить и науку.

Далее, экскурс исторический - большинство выдающихся учёных прошлого, стоявших у истоков формирования современной научной картины мира, были людьми верующими. В интернете я наткнулся на интересную историческую подборку, подтверждающую элемент веры в картинах мира таких учёных, а также содержащую высказывания некоторых из них о связи науки и религии. Автор подборки аффилирован с религией, но он опирается на большой корпус источников. У меня сомнений в его добросовестности не возникло. Тем более, что по части персоналий их религиозная классификация подтверждается другим источником Демидов А.Б. Философия и методология науки. Курс лекций, использованным моими оппонентами. Приведу здесь наиболее интересные персоналии из этой подборки и их высказывания:

Роджер Бэкон, которого современники называли "великим доктором", был прославленным английским учёным и богословом.

Знаменитый учёный Фрэнсис Бэкон, один из основателей научного метода, был известен как человек глубоко религиозный. Выражая мысль о том, что научные исследования приближают человека к Творцу, Фрэнсис Бэкон сказал: "Для того, чтобы не впасть в заблуждение, у нас есть две книги, которые мы должны прилежно изучать. Первая из них - Священное Писание, являющееся Откровением Бога. Вторая же - само творение, свидетельствующее о Его Мощи. Сначала нам следует изучить Священное Писание, заключающее в себе Божественные повеления. Затем нам следует перейти к исследованиям творений Бога, демонстрирующих нам Его Величие. Второе есть ключ к первому. Изучение общих правил логики и речи помогает нам понять истинный смысл Божественных повелений, открывает новые окна для нашей веры, помогает нам постичь Величие Творца, ибо Его бесконечные Мощь и Величие ясно видны в Его делах и созданиях".

Галилео Галилей ... . Внёсший большой вклад в науку и по праву занимающий в ее истории почётное место, этот человек верил в то, что разум, способность чувствовать и говорить даны нам Богом, и считал, что дары эти надлежит использовать наилучшим образом. Он отстаивал очевидность того, что все в природе существует благодаря Божественному замыслу. Галилей говорил, что "природа, без сомнения, есть Вторая Книга Бога, от которой мы не должны отказываться, которую мы обязаны читать", таким образом утверждая, что не может быть никаких противоречий между Священными Книгами и Божественными творениями, потому что и те и другие сотворены Богом.

Наряду с этими достижениями, надолго определившими дальнейшее развитие человеческой мысли, Ньютон написал серьёзные работы, опровергающие атеизм и отстаивающие гипотезу сотворения. Он сформулировал свою точку зрения следующим образом: "Творение - есть единственное научное объяснение". Ньютон верил в то, что механическая Вселенная, являющаяся, по его выражению, "безостановочно работающими гигантскими часами", может быть лишь произведением Творца, обладающего Безграничным Знанием и Могуществом.

Майкл Фарадей ... был учёным, верившим в Бога, считавшим, что наука и религия должны находиться в гармонии. Фарадей полагал, что, "так как мир сотворён Единым Творцом, всё в природе представляет собой частицы единого целого". Отталкиваясь от этого принципа, Фарадей пришёл к выводу, что электричество и магнетизм связаны друг с другом.

Будучи автором столь важных открытий, Джоуль был из числа тех учёных, которые верили, что исследование законов природы позволяет приблизиться и к познанию Бога. Эта вера побуждала его к новым открытиям и продолжению научной деятельности. ... им были сказаны следующие знаменательные слова: "После того, как мы узнаём Волю Бога и подчиняемся ей, у нас есть ещё одно важное дело: постичь Его Мудрость, Мощь и Милосердие из тех свидетельств, что явлены в Его делах. Познание законов природы - есть познание Бога".

Луи Пастер ... Известны многие высказывания Пастера о необходимости гармонии между наукой и религией, два из которых мы приводим ниже: "Чем больше я изучаю природу, тем больше перед лицом творений Создателя возрастает моя вера в Него"... "Наука ведёт человека к Богу".

Уильям Томпсон (Лорд Кельвин) ... Лорд Кельвин - один из ведущих физиков XIX - начала XX вв., известен также своей религиозностью. ... А вот примеры высказываний Кельвина, свидетельствующие о его вере в Бога: "Не бойтесь быть свободомыслящими людьми. Если вы помыслите глубоко, через науку вы обретёте веру в Бога" 39 "Если мы посмотрим в самое основание жизни, наука в окончательной форме подтвердит существование изначальной Великой Силы".

Один из самых значительных учёных нашей эпохи Альберт Эйнштейн в то же время был религиозным человеком. Он утверждал, что наука не может развиваться в отрыве от религии. Ему принадлежат такие слова: "Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку".

Автор столь значительных открытий, Макс Планк верил, что Бог, обладающий Безграничной Силой и Знаниями, управляет миром. Утверждая, что создателем порядка во Вселенной является Всевышний, Макс Планк подчеркнул свою веру следующими словами: "Каждый, кто серьёзно интересуется наукой в какой бы то ни было области, должен прочитать над входом в ее храм такую надпись: "Уверуй. Вера есть неотъемлемая черта каждого ученого".

Вернер фон Браун ... О творении и проекте, существующем во Вселенной, он сказал следующие слова: "Осуществить полёт в космос человеческими усилиями - потрясающий успех. Однако космос открывает человеку лишь малую часть своих дверей. Созерцание же великих тайн Вселенной даже через эту щёлочку, безусловно, подтверждает нашу веру в Создателя. Мне очень трудно понять как учёного, отрицающего Высший Разум, так и верующего человека, отрицающего развивающуюся науку". В своей статье, опубликованной в мае 1974 года, Вернер фон Браун писал: "Человек не может оставаться перед лицом законов и порядка, царящих во Вселенной, без осознания того, чтобы в этой Вселенной присутствуют замысел и цель. Лучше узнав поразительные черты Вселенной и всего того, что нашло в ней приют, мы нашли гораздо больше причин для того, чтобы ощутить восторг перед этой целью и осуществлённым ради неё замыслом... Принуждение верить лишь в одно то, что всё во Вселенной возникло случайно, приводит к тому, что исчезает непредвзятость науки. Какое случайное событие может привести к возникновению человеческого мозга или человеческого глаза?..."

Т.е. все эти великие учёные не видели противоречий между научной картиной мира и верой в сверхъестественные существа, явления и силы. --Александр Устименко 10:13, 20 августа 2011 (UTC)

К историческому экскурсу, пожалуй, можно отнести и следующее высказывание современного учёного, академика Е.П.Челышева, при обсуждении в Президиуме РАН "Проблемы борьбы с лженаукой" (ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК 1999, том 69, № 10, с. 879-904):

Затрону только один вопрос, имеющий, на мой взгляд, принципиальное значение. В следующем году мы будем отмечать 2000 лет со дня рождения Иисуса Христа. Я знаю много квалифицированных, хорошо образованных специалистов, занимающихся проблемами богословия. И среди них есть ученые, которые пытаются найти связи между наукой и религией, например архимандрит Иоанн Икономцев, ректор Российского православного университета Иоанна Богослова. Мне представляется небесполезным заслушать на Президиуме РАН выступление такого ученого, особенно в преддверии празднования 2000 лет христианской веры. Среди наших ученых немало религиозных людей. Некоторые из них не афишируют свою религиозность. Я хорошо знал Никиту Ильича Толстого, с которым часто обсуждал вопросы религии и науки. Он был исключительно религиозным, высокопорядочным человеком, который никогда не пошел бы на лженаучные спекуляции.

И, наконец, немного статистики со страницы Википедии Наука#Научное сообщество:

Считается, что сейчас в научном сообществе преобладают атеистические и скептические воззрения. Проведённые в 1990-х годах прошлого века исследования показали, что лишь 7 % членов американской Национальной академии наук и 3,3 % членов академии наук Великобритании оказались верующими. В то же время, согласно общенациональному опросу, верующими считают себя 68,5 % населения страны.[2] Если брать американских учёных в целом, то количество верующих составляет около 40 % и почти не меняется со временем.[3] Среди преподавателей американских университетов доля верующих составляет уже до 73 %. По данным, опубликованным в июне 2005 года исследователями из университета Чикаго, 76 % американских докторов считают себя верующими.[4]

--Александр Устименко 10:39, 20 августа 2011 (UTC)

Думаю, что этот процент верующих учёных будет мало отличаться и по другим странам мира. --Александр Устименко 10:45, 20 августа 2011 (UTC)

Нашёл ещё одни интересные статистические выкладки, касающиеся уже ведущих научных философских школ России - Института философии РАН и философского факультета МГУ. Статистику предоставил яростный критик учения Живой Этики, что особенно ценно. Выдержки из статьи В.Б.Губина "Философия как покровительница лженаук", приведенной моими оппонентами в качестве АИ:

В настоящее время в нашей науке, особенно в гуманитарной ее части, весьма процветает идейный и методологический разброд, иногда переходящий в научный вакуум и в лженауку. <...>

Равно невозможно не шутя, без смеха защитить “метод ритмокаскадов” В.Г.Буданова, якобы объясняющий мифологию древнегреческих богов, а также цвета мировых религий некоторой упорядоченностью расстояний планет от солнца. Этот бредовый “метод” В.Г.Буданов применил даже для предсказаний будущего России, правда, в автореферате своей докторской по философии он не написал, что именно он предсказал. А жаль, поскольку это было бы единственным конкретным внятным – не важно, верным или неверным – результатом, о котором можно было бы вообще поговорить. Никаких других результатов ни по конкретным приложениям “синергетики”, ни по методологии реальной синергетики и общей философии в автореферате нет, и после многих слов, сказанных на защите 31 мая 2007 года в диссертационном совете института философии, возглавляемом академиком В.С.Степиным, так и осталось неясным, что же было сделано диссертантом, о чем и было написано сторонними оппонентами в письме председателю соответствующего экспертного совета ВАК В.В.Миронову. <...>

Со всеми опубликованными критическими материалами по псевдосинергетике задолго до защиты был ознакомлен замглавного редактора “Вопросов философии” Б.И.Пружинин, который всё же оказался настолько благожелательным официальным оппонентом, что не прочитал своего печатного отзыва, а говорил только о незнании критиками философии - это при том, что перед этим был прочитан отрицательный отзыв бывшего многолетнего редактора ВАКовского журнала "Философские науки" Ю.А.Зиневича! <...>

Счет 15:2 в пользу диссертанта и неподдельный энтузиазм, выраженный большинством диссертационного совета по случаю победы предложенной к защите бессмыслицы и тем более утверждение этого решения экспертным советом ВАК, председателю которого (совета) декану философского факультета МГУ В.В.Миронову было передано изложение сути дела с приложением копий отрицательных отзывов (и еще один ученый послал издалека отдельно основательный разбор, заключенный чрезвычайно резкой оценкой диссертации; все отзывы есть на http://gubin.narod.ru), вызывает тревогу не только о состоянии дел в некоторой части института философии, но и об общем уровне знаний и научной требовательности в нашей профессиональной философии вообще.

Обоснованность такого заключения подтверждается еще одной защитой, на которую обратили внимание члены упомянутой Комиссии РАН. 24 марта 2008 года на философском факультете МГУ защищалась докторская диссертация Н.Е.Самохиной “Философское учение Агни Йоги: космос, человек, сознание. (Историко-философский анализ.)” <...>

На этот недопустимый дефект диссертации было четко указано в процессе обсуждения, в том числе одним членом диссовета, он же член той Комиссии РАН, а также автором настоящей заметки, предъявившим Бюллетень Комиссии РАН со статьями как раз против «торсионных полей» и «тонкой материи». Однако голосование завершилось счетом 13:2 в пользу диссертантки. Выходит, среди ученых всё же есть более десяти процентов, удовлетворяющих требованиям научности.

--Александр Устименко 07:36, 21 августа 2011 (UTC)

• Ситуация довольно сложная (и печальная для российской философии). С одной стороны у нас есть комиссия ВАК с её независимым рецензированием работы. С другой — диссертация включает положения, которые просто не выдерживают критики (см. статью Губина, доктора физ.-мат. наук). Разумеется, Губин не может являться авторитетом по вопросам философской тематики. Однако когда речь идёт о вопросах на стыке наук, например, о взаимодействии определённых концепций и естественных наук, имеет смысл выслушивать все стороны. И, с моей точки зрения, Губин является достаточным авторитетом, чтобы признать, что в п. 4 «заключения» автореферата содержится псевдонаучный бред. Разумеется, это не является основанием чтобы признать всю работу некорректной (это всё-таки философская работа, а не естественно-научная…), но будет естественным признать, что та экспертиза, которой подверглась эта работа, была недостаточно эффективной, чтобы выявить подобные недостатки. Поэтому следует предполагать, что работа Самохиной может содержать ошибки и в других своих положениях. Следовательно, её использование в качестве самостоятельного авторитетного источника лучше избегать. Vlsergey (A) 10:45, 7 декабря 2010 (UTC)

  Википедия:К оценке источников/Архив/2010/4#Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике. Отдельно отмечу, что не нахожу рациональным увеличивать объем выкладок до решения всех вышележащих вопросов. --Van Helsing 07:45, 21 августа 2011 (UTC)

Вопросы по "привязыванию" Живой Этики к движению Нью Эйдж

Мои оппоненты, в частности заблокированный участник Sairam, добавили в Перамбулу и создали раздел, посвященный взаимосвязи Живой Этики и движения Нью Эйдж - что является, на мой взгляд, приданием избыточного веса малозначительному аспекту. Как показал анализ двух из представленных оппонентами источников - Симанженкова Т. К. [Движение последователей учения Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции]. дис. … канд. философ. наук. Красноярск / ГОУ ВПО «Сибирский Государственный технологический университет», 2006. 150 с. и Лункин Р. Н. Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков // сб. Двадцать лет религиозной свободы в России.— М.: РОССПЭН; Московский Центр Карнеги, 2009. - показал (см. для удобства резервную копию страницы, на которой предполагалось искать консенсус Участник:Александр Устименко/Живая этика#Живая Этика и Нью-эйдж), что оппоненты используют эти источники некритично и односторонне - придавая излишний вес одним выводам авторов, но замалчивая другие выводы этих же авторов, не совпадающие с выстроенной оппонентами картиной. Например, в исследовании Р.Лункина есть утверждение, что "Нью-эйдж в одинаковой мере использует в своих целях также идеи христианства и других религий и учений" и приводится следующий показательный пример: "в Нью-эйджевском учении «Белого Братства» помимо элементов айванховской идеологии были использованы христианские и рерихианские сюжеты, буддийские и кришнаитские духовные практики, которыми в течение нескольких лет занимался Юрий Кривоногов". Но мои оппоненты эту информацию спрятали [34], кроме того убрав атрибуцию спорного мнения, - сначала заменив [35] предложение "Однако наличие таких группировок и течений, позволило некоторым авторам причислить учение Агни Йоги к Нью-эйдж, и говорить о том, что рериховское движение, также как и само учение Агни-Йоги, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России" на менее нейтральное и более категоричное "С точки зрения религиоведения новые религиозные учения, подобные Агни Йоге, зачастую классифицируются как Нью-эйдж", а затем [36] уже на совсем категоричное утверждение "Учение Агни-Йоги, также как и рериховское движение, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России", - тем самым придав ему статус общепризнанного. Также мои оппоненты спрятали [37] критику Нью Эйдж со стороны Е.И.Рерих и современных последователей Рерихов, тем самым лишив этот раздел нейтральности и объективности изложения.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить вышеописанные действия моих оппонентов на предмет соответствия ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и другим правилам и нормам Википедии. --Александр Устименко 14:36, 30 июля 2011 (UTC)

Агрессивные правки и совместные откаты

Меня воспитывали так, что если группа людей занимается каким-нибудь совместным делом - то они должны согласовывать между собой производимые действия. Даже если у них есть разногласия - тем более, если у них есть разногласия по отдельным вопросам совместной работы. Поэтому я всегда стараюсь свои значительные правки сопровождать подробным объяснением сути своих действий на СО. И считаю верхом неуважения к оппоненту, когда значительные правки производятся без согласования и объяснения, или с краткими формальными отсылками к массиву правил, без объяснения конкретных пунктов нарушений этих правил. Мои оппоненты не редко производили подобные агрессивные правки, тем самым провоцируя меня на ответные откаты и вызывая войну правок. Подробно объясню на примере правки Преамбулы с 18 по 22 июля текущего года.

18 июля участник Q Valda задекларировал [38] свои намерения произвести чистку статьи в соответствии с ВП:537. Но вместо этого взялся за существенную перекройку Преамбулы [39], которая никак не подпадала под решение ВП:537. Естественно, меня возмутило такое поведение участника, и я, вернувшись из отпуска 20 июля, сделал откат его правки к предыдущему варианту Преамбулы [40] с комментарием "вернул преамбулу к предыдущей версии, правки Q Valda не обоснованы" и пояснениями на моей СО [41] и на СО Живой Этики [42] последовал откат участника Q Valda [43] с комментарием "обоснуйте на СО, пожалуйста"; далее мой обратный откат [44] с комментарием "отмена правки 36208143 участника Q Valda (обс) возврат к обсужденной версии" на что последовал откат моих правок участником Van Helsing [45] с комментарием "откат 2 правок к версии 12:54, 20 июля 2011 Q Valda: это - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=36210824&oldid=36208831 не "обоснование". Будут валидные претензии - welcome" - тем самым провоцируя меня на нарушение правила трёх откатов и "прикрывая" от этого же нарушения участника Q Valda.

21 июня: я вернул предыдущую версию Преамбулы [46] с подробным обоснованием на СО [47] на что последовал откат участника Q Valda [48] с кратким комментарием "в соответствии с ВП:537" - хотя Преамбула ни в коей мере не нарушала ВП:537 - и с объяснением на СО [49], которое заслуживает особого разбора, поскольку содержит голословные обвинения в не-энциклопедичности предыдущего варианта Преамбулы и в якобы преобладающем среди учёных мнении о том, что учение Живой Этики - именно религиозно-философское. Без приведения каких-либо подтверждающих это мнение источников.

Я не стал вступать в навязываемую мне войну правок, и попытался объяснить моим оппонентам, что определение "религиозно-философское учение" не является доминирующим в АИ. Я привёл [50] все определения Живой Этики, с указанием их источника, которые нашёл в АИ - массив источников говорил явно не в пользу мнения "религиозно-философское учение". На основе АИ и ВП:ВЕС я произвел частичную правку Преамбулы [51], заменив основное, малораспространенное определение учения Живой Этики на наиболее распространенное. На что последовал откат участника Q Valda [52] с невнятным пояснением на СО - "Вы придаёте непропорционально большой вес (см. ВП:ВЕС, ВП:537) философским источникам, и совершенно не учитываете религиоведческие. Выше найдёте целый раздел на странице, где рассматривается религиозный аспект учения." - отсылающим к якобы целому разделу религиоведческих источников, но не приводя ни одного из них, ни подтверждающих его мысль цитат из них. Параллельно с этим участник Van Helsing оказывал на меня моральное давление, грозя ЗКА [53] и повторными откатами моих правок [54]. При этом он обвинил меня в том, что я не следую правилу "не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности" - в то время как сам своими действиями поддерживал такие же значительные правки участника Q Valda, не согласованные с оппонентами. Моя попытка [55] разобраться с этой неравноправной позицией к внятному объяснению не привела.

В такой конфликтной обстановке дальше мне работать не представляется возможным. Поэтому я и предложил оппонентам обратиться к цивилизованному методу разрешения конфликта, к посредничеству.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника дать оценку действий оппонентов на предмет соответствия правил Википедии, в частности ВП:ЭП, ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. --Александр Устименко 06:38, 31 июля 2011 (UTC)

Комментарий Q Valda

Оценка действий оппонентов на предмет соответствия правил Википедии — это не сюда, и не к посреднику, а на страницу запросов к администраторам. При этом надо хорошо понимать, что обвинение участников в нарушениях правил само по себе является нарушением, см. Википедия:Этичное поведение. Собственно, участник Александр Устименко так и не ответил на вопрос — а на каком основании предлагается учитывать только массу философских источников, не рассматривающих религиозный аспект учения Агни Йоги, и не уделять внимание религиоведческим? Это не соответствует решениям ВП:537 (и норме ВП:НТЗ). Религиоведческие авторитетные источники в статье приведены, например §3. Агни Йога // Основы религиоведения — «Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге». --Q Valda 04:37, 5 августа 2011 (UTC)

• Ответ участника Александр Устименко в этой ветке Обсуждение:Живая этика#К разрешению конфликта, вероятно, разумно перенести сюда, чтобы зафиксировать диспозицию. --Van Helsing 07:51, 18 августа 2011 (UTC)

А. О факте. Б. Об источниках из МЦР

• А (частное). Этот факт изложен абсолютно убедительно, со всеми подробностями, фотографиями и пр. Надо попросить их передать в Википедию фотографии.
• Б (общее). Источники из МЦР, в частности журнал «Новая Эпоха» (до января 2009 «Мир Огненный»)

— совершенно ненадёжны в отношении интерпретации фактов, сокрытия неудобного, изложения непроверяемых легенд о Рерихах и т.п.

— очень надёжны в изложении дат, фактов; в отношении конкретных фактов на них можно полагаться на 100%.

— Iurius (о, в) 03:38, 5 августа 2011 (UTC).

• • Не могу столь оптимистично отнестись к подобному источнику (журналу «Новая Эпоха»). Увы, в независимых источниках пока данного факта (о книге «Община» в космосе) не видно. --Q Valda 03:59, 5 августа 2011 (UTC)
    • Недостаточно для прохождения по ВП:Значимость факта?. --Van Helsing 09:38, 5 августа 2011 (UTC)
    • To Q Valda. — А. Ни в одном источнике неизвестно опровержение этого факта. Рериховские источники повторяют его десятки раз. Был бы этот факт хоть чуточку подтасован — было бы громкое дело: подделка подписи вообще сфера УК. Б. Неизвестны опровержения каких-либо фактов, приведённых источниками из МЦР. Их ненадёжность находится в другой плоскости. — Iurius (о, в) 18:26, 5 августа 2011 (UTC).
      • Значимость факта предполагает отражение в независимых авторитетных источниках. «Билайн снял новый рекламный ролик»<билайн.ru> - не годится. --Van Helsing 18:46, 5 августа 2011 (UTC)
    • (продолжение) Кстати, на commons есть фотография книги с печатями станции Мир, подписью Мусабаева и текстом: «Книга находилась на космической станции „Мир“ 208 суток с 29.01.98 по 25.08.98 г, что засвидетельствовано официальными печатями станции „Мир“. Командир российско-американско-французского космического экипажа Т. Мусабаев. 9.10.99 г.»: File:Obshina_(orbital_station_Mir).jpg. Сомнения ещё есть? — Iurius (о, в) 18:59, 5 августа 2011 (UTC).
      • Wiki commons не является источником, подтверждающим значимость факта. Рекламный ролик Билайн также можно залить на commons. Ставлю шаблон запроса значимости. Про троллей заметил [56], забавно. --Van Helsing 19:08, 5 августа 2011 (UTC)
• Вопрос тут не о факте (была или нет книга в космосе), а о подтверждающем источнике. Если появится независимый источник, надо будет заменить тот, что сейчас в статье. --Q Valda 05:52, 6 августа 2011 (UTC)

To Van Helsing

• (09:38, 5 августа). — Значимость факта не правило, а эссе, притом (за вычетом борьбы с вандалами) написано одним автором (Vlsergey). Эссе не дописано, не обсуждено, очень далеко от консенсуса. Масса пробелов.
• (18:46, 5 августа). — Это Ваше личное правило. Вы пропустили слова "Чаще всего ...", из эссе Значимость факта. С такой формулировкой половина Википедии станет незначима.
• (19:08, 5 августа). — Я ошибся. Рассматривал, что это обычная Ваша манера и игра на нервах, оказалось — подготовка к серьёзным действиям. Как только появится время, подготовлю запрос на ВП:ЗКА. Очень похоже на ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ. Простановка шаблона основана на только что созданном Вами правиле, на далёком от совершенства эссе одного автора и очевидно деструктивна.

— Iurius (о, в) 06:30, 6 августа 2011 (UTC).

• Iurius, мне не выгоден срыв дискуссии, приношу извинения. Шквальные обвинения в нарушениях правил - неважная замена авторитетному независимому источнику. Необходимость подтверждения значимости факта необходимо вытекает из ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НЕСВАЛКА. Не советую для контраргументов выбирать из представленного комплекса указаний какое-то одно.
  В данный момент в статье и есть интерпретация некоего факта аффилированным (неавторитетным) источником. В авторитетном источнике изложение может звучать как "При невыясненных обстоятельствах на борту МКС оказалась книга учения «Живой этики». Через год после приземления по просьбе главы МЦР Шапошниковой космонавт Мусабаев сделал надпись на книге, упомянув свидетельство неких «официальных печатей станции „Мир“». Станция не является юридическим лицом и печатей не имеет. Печати не могут являться свидетелями. Космонавты пишут карандашами, с чернилами в космосе некоторые проблемы." --Van Helsing 07:02, 6 августа 2011 (UTC)

• Я за дополнительные критические источники. Я за то, чтобы отметить сомнительность интерпретации факта. Я против угрозы удаления (через две недели) самого факта, как значимого в апологетике. Может, удалим аффилированные "незначимые" факты из статей Николай Мирликийский, Святая Анна и т.п. — Iurius (о, в) 07:43, 6 августа 2011 (UTC).
  • Еще раз. Речь о независимых источниках, а не о конкретно о критических. Источником утверждения, что МЦРом предъявляется книга с надписями сомнительного содержания, является моей интерпретацией факта нахождения файла на commons, противопоставленного вашему утверждению про «книгу с печатями». Фейка по сети, как грязи. Чтобы доказать, что факт отражен в независимых АИ и «значим в апологетике» может потребоваться какое-то время, превышающее 2 недели. Советую также по «Знамени Мира» посмотреть. --Van Helsing 08:57, 6 августа 2011 (UTC)
  • Если это не фейк, то просто штемпель для гашения корреспонденции (космонавты любят такие фишки, нечто вроде имитации почтового отделения [57][58]). Никак не «официальные печати».

Кроме этого, космонавты в процессе полета пропечатывали конверты бортовыми штемпелями, которые очень ценились коллекционерами. На борту комплекса были официальные и неофициальные штемпели. Официальный – это почтовый штемпель с переводной датой, который был учрежден еще в Советском Союзе и его доставил 28 ноября 1988 года на борт ОК «Мир» экипаж ЭО-4 (А.А. Волков, С.К. Крикалев, Ж-Л. Кретьен). Этот известный многим «космическим» филателистам штемпель использовался на станции почти 12 лет и сгорел вместе с ней в марте 2001 года. Штемпель позволял космонавтам проставлять печати на приходящей с Земли почте строго в день стыковки корабля с очередным экипажем, а уходящие письма гасились непосредственно перед расстыковкой. Иногда космонавты штемпелевали сувенирные конверты в день особенно примечательных событий на ОК «Мир», например, по случаю выхода в открытый космос или удачного эксперимента. Другие штемпели – сувенирные. Например, красный пятиугольный, напоминал вымпел, который доставили на Луну, или значок летчика-космонавта. На нем была надпись «Борт космической станции ”Мир”» и герб России. Раньше был такой же, только с гербом Советского Союза. Потом еще появился черный восьмигранник – «Борт орбитального космического комплекса ”Мир”» со звездой посередине.

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/mir.pdf 6,5 мб. Под описание подходят 2 сувенирных штемпеля: кроме цвета, информация совпадает. --Van Helsing 09:30, 6 августа 2011 (UTC)

Фиксирование проблем

Сначала так [59], потом так [60]. Недопустимо. --Van Helsing 06:47, 7 августа 2011 (UTC)

Жду ответа участника Van Helsing на аргументы, высказанные на ЗКА. 81.18.114.12 12:54, 7 августа 2011 (UTC)

Основную мысль с ЗКА выделите, пожалуйста. Что наука не занимается вопросами существования Бога? --Van Helsing 13:09, 7 августа 2011 (UTC)

Повторю: "существование Бога не является предметом рассмотрения науки и никаких выводов (ни подтверждения этого, ни опровержения) наука и не пытается делать". Вы с этим несогласны? По-моему, это азы. 81.18.114.4 13:23, 7 августа 2011 (UTC)

Ну, есть искажения, но для конкретной ситуации сойдет, хорошо. Что дальше? --Van Helsing 13:53, 7 августа 2011 (UTC)

Дальше: следовательно, фраза "Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил" не только не подкреплена источниками, но и попросту некорректна. 81.18.114.4 14:02, 7 августа 2011 (UTC)

Ничего не «следовательно», это софизм какой-то. Как из одного следует другое? Я могу объяснить, и я уже пробежался по источникам (еще одно спасибо Iurius), чтобы утыкать фразу сносками, но я считаю, что будет намного лучше, если вы сами выведете тезис на абсурд и вопрос закроете. Вобщем, checkpoint, из ваших тезисов

1. «Существование Бога не является предметом рассмотрения науки»
2. «Наука не подтверждает и не опровергает существования Бога» - логически необходимо не вытекает некорректность утверждения (тривиального, заметьте!)
3. «Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил» (особенно - в контексте раздела статьи Википедии Живая этика#Критика и нижеследующих цитат авторитетных источников). --Van Helsing 14:09, 7 августа 2011 (UTC)

Не надо играть в софизмы. Вы лучше поясните свою позицию. Вы считаете, что наука рассматривает вопрос «существования сверхъестественных существ, явлений и сил»? Если не рассматривает, то она не может отрицать. 81.18.115.145 14:17, 7 августа 2011 (UTC)

Мне не требуется что-либо доказывать, прошу мяч мне не передавать. «Если не рассматривает, то она не может отрицать.» - я вам только что указал, что это non sequitur, логической связи с выводом ни в отдельном утверждении, ни при силлогизме из обоих - нет. Вы же не знаете, рассматривал я аргументы Iurius или нет, но отрицали, что рассматривал. Нет связи, понимаете? --Van Helsing 14:24, 7 августа 2011 (UTC)

Вы снова невнимательны. Я Вас даже не прошу что-то доказать, я прошу пояснить свою позицию. Мы здесь не в формальную логику играем. Ну а если Вы настаиваете на фразе в статье, причём не подкреплённой источниками, то, согласно правилам, Вы как раз таки должны обосновать не только справидливость данной фразы, но и её тривиальность и очевидность. 81.18.115.145 14:32, 7 августа 2011 (UTC)

• Вы, может, какую-то стилевую или уточняющую правку хотите сделать, типа «Современная наука отрицает…»? --Van Helsing 14:24, 7 августа 2011 (UTC)

  Van Helsing, Вы невнимательны. Я же писал: "Никаких выводов (ни подтверждения этого, ни опровержения) наука и не пытается делать. Отвергает это материалистическое мировоззрение. Оно, конечно, основа науки, но смешивать эти понятия совершенно некорректно." 81.18.115.145 14:27, 7 августа 2011 (UTC)

  Началось... Почему вы априори отрицаете, что я принял во внимание эту реплику, разобрал и отверг, как некорректную? Вы настаиваете, чтобы я делал те же выводы, что и вы. Я не могу сделать вывод, не следующий из предпосылки. Хорошо, допустим, ваш следующий тезис верный. Дальше что? Он что, опровергает или хотя бы ставит под сомнение тезис «Наука отрицает существование…»? Извините, или корректные аргументы, или поднимайте вопрос на ВУ, обращайтесь к администраторам, не знаю. Отдельно замечу, что попытка продолжения дискуссии до признания вами вышеизложенных аргументов разбитыми мне не нравится. --Van Helsing 14:54, 7 августа 2011 (UTC)

  Я обсуждаю не Ваши действия, а суть проблемы. И Вас прошу в который раз ясно излагать суть, а не обсуждать действия участников. Для обсуждения действий есть другие места. 81.18.115.145 15:08, 7 августа 2011 (UTC)

• Van Helsing, вообще-то если не рассматривает, то действительно не может отрицать, т.к. "отрицание" - это способ "рассмотрения". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:33, 7 августа 2011 (UTC)
  • Урра, корректный контраргумент!) Тут есть 2 хитрости. «Не рассматривает» - то самое искажение, которое я отметил выше. Там совмещены два утверждения (не рассматривает - одно, не подтверждает или не опровергает - второе). На самом деле «отрицает» не просто так, а не найдя каких-либо подтверждений. Предъявят Махатму Морию - будет рассматривать. Это раз. Два - конкретно здесь речь о том, что наука не приемлет сверхъестественные объяснения событиям и явлениям. --Van Helsing 14:54, 7 августа 2011 (UTC)
    • Возможно, последнее предложение в моей реплике выше является текстом консенсусного выхода, но нужно спросить у Q Valda. --Van Helsing 14:58, 7 августа 2011 (UTC)
      • Опять-таки - не "наука не приемлет", а "материалисты". Наука - "не рассматривает" сверхъестественное вообще. "Не приемлет" и "не рассматривает" - две большие разницы. 81.18.115.145 15:16, 7 августа 2011 (UTC)
    • Сверхъестественное - за пределами объекта науки. Фраза же "наука отрицает" подразумевает, что наука, действуя своими методами, делает отрицательный вывод. А это неверно. Следовательно, данная фраза вводит читателей в заблуждение. То есть насчёт "На самом деле «отрицает» не просто так, а не найдя каких-либо подтверждений." Вы просто заблуждаетесь. Наука в принципе не может найти ни подтверждения, ни опровержения существования сверхъестественного. Отрицает это не наука, а материалисты, которые считают, что наука самодостаточна, следовательно то, что находится вне сферы науки просто не существует. Вот так. Так что если хотите писать про "отрицание", надо писать про материалистическое мировоззрение, а не про науку. 81.18.115.145 15:08, 7 августа 2011 (UTC)
      • http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=science+rejects+supernatural+explanations&btnG=Search&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_vis=0 --Van Helsing 15:12, 7 августа 2011 (UTC)
        • С каких пор google-запрос стал АИ? 81.18.115.145 15:16, 7 августа 2011 (UTC)
        • Ну и "наука отвергает сверхъестественные объяснения" - это о том, что когда учёный строит научную теорию с элементами сверхъестественных объяснений, ему говорят "ты неправ". То есть эта фраза о методе науки. А в контексте статьи фраза "наука не приемлет существование сверхъестественных существ" имеет совсем другой смысл. А именно о мировоззренческих выводах науки. (Которых на самом деле нет.) 81.18.115.145 15:24, 7 августа 2011 (UTC)
          • Это не АИ, а аргумент против ваших утверждений «отрицает не наука, а материалисты». Последний источник 1 страницы запроса вообще дал 100% сработку - In other words, science rejects supernatural explanations for reality. Получается, что и материализм, и наука. И не рассматривает (уже) и отрицает. Последняя ваша реплика позволяет закрыть обсуждение - в контексте именно что фраза корректна. Ну, может как-то можно дошлифовать, только сначала марг отчистить важнее. --Van Helsing 15:29, 7 августа 2011 (UTC)
            • См. мою реплику от 15:24, 7 августа 2011 (UTC). Там уже всё объяснено по этому поводу. 81.18.115.145 15:32, 7 августа 2011 (UTC)

В качестве итога. Фраза об отрицании наукой некорректна. Она воспринимается как вывод науки, лежащий в мировоззренческой сфере. На самом же деле вопросы мировоззрения лежат вне науки. Таким образом, связь между вопросом существования сверхъестественного и выводами науки гораздо более сложная и не может быть корректно описана такой грубой фразой. Связь эту невозможно пояснить не упоминая материалистическое мировоззрение, так как отвергнув материлиалистическое мировоззрение (но полностью оставив выводы науки), можно получить прямо противоположный вывод - о существовании сверхъестественного. 81.18.115.145 15:39, 7 августа 2011 (UTC)

• Нипонил. Я вам предъявил сработку на запрос полсотни источников, некоторые прямо говорят что наука отрицает (цитата выше), некоторые косвенно, типа As a scientist, Holmes contemptuously rejects the supernatural explanation. Приводить конкретные статьи, с оформлением авторов, названий, выходных данных и т.п. считаю нецелесообразным - с вашей стороны вряд ли будут АИ, я выигрываю даже с самой слабой комбинацией. По второй реплике - под материалистическим мировоззрением, вы с Iurius, видимо, имеете ввиду методологический натурализм? --Van Helsing 15:50, 7 августа 2011 (UTC)
  • Ваши источники совсем о другом. Я же объяснил (15:24, 7 августа 2011 (UTC)). Вам нечего возразить на то, что фраза вводит в заблуждение будто бы наука, действуя своими методами, приходит к выводу о том, что сверхъестественного нет и те, кто в него верят - не правы. Пока фраза будет говорить об этом она будет неприемлима для данной статьи. По-моему, всё. 81.18.115.145 16:02, 7 августа 2011 (UTC)
    • In other words, science rejects supernatural explanations for reality. - это «совсем о другом» и «фраза вводит в заблуждение..»? Ок, тогда все. --Van Helsing 16:18, 7 августа 2011 (UTC)
      • Возможно, именно в этом Ваша ошибка. science rejects supernatural explanations for reality. говорит о методе науки. А Ваша фраза в контексте статьи - о выводах науки. Совершенно разные вещи. Вот аналог: "суды некой страны отвергают видеозаписи" вовсе не значит, что суды выносят решения о том, что видеозаписи не существуют в природе. Они их просто не рассматривают. Также и с данной фразой. Наука не рассматривает сверхъестественное. То есть с точки зрения науки сверхъестественное - лишнее. Не нужно оно науке. Вот и всё. Да, в какой-то мере это голос науки против сверхъестественного (точно в такой же, как голос судов против видеозаписей). Но это вовсе не вывод науки о том, что сверхъестественного не существует. 81.18.115.145 17:25, 7 августа 2011 (UTC)
• Эта реплика (в качестве итога) игнорирует мой аргумент о том, что и материализм, и наука не приемлют сверхъестественные объяснения? Как можно получить указанный вывод (о существовании сверхъестественного) из текущей фразы я даже боюсь уточнять. --Van Helsing 15:54, 7 августа 2011 (UTC)
  • Не игнорирует. Да, наука, строя своё здание, "не приемлет сверхъестественные объяснения". Но она не делает выводы типа "Атеисты правы, а верующие - нет". У Вас же получается такой смысл. Хотите написать про науку - пишите. Но корректно. Вот, скажем, суды тоже не рассматривают сверхъестественное. Может Вы напишите "современная судебная система пришла к выводу о том, сверхъестественное не существует"? Вы понимаете, что у такого рода фраз совсем не тот смысл, какой должен быть? 81.18.115.145 16:02, 7 августа 2011 (UTC)
    • Новое религиозное движение Агни йога претендует на материалистическое мировоззрение или полномочия судебной системы? Известен ряд действий адептов Агни йоги, направленных на позиционирование религиозно-философского учения как науки. Отражено во вторичных авторитетных источниках, да и по первичным это несложно увидеть. Если представите источники к претензиям Агни йоги на материализм и судебную систему, и их тоже впишем. --Van Helsing 16:07, 7 августа 2011 (UTC)
      • Вы о чём-то совсем другом. Ещё раз повторю. Вам нечего возразить на то, что фраза вводит в заблуждение. Следовательно, такой фразе в статье не место. Корректную фразу, не упоминая ничего кроме науки, Вы написать в принципе не сможете, потому что вопрос о существовании сверхъестественного не может быть решён в рамках науки. Для решения этого вопроса необходим выход на уровень мировоззренческих вопросов. Всё просто. Видимо, Вы неосознанно вводите читателей в заблуждение, но поймите, что между понятиями "наука" и "сверхъестественное" нет противоречия. Противоречие - над наукой. Так что Ваша позиция - неприемлима. Просто по определению сверхъестественное отрицают материалисты. Вот это и надо написать. Можете всячески подчеркнуть то, что материалисты в современной обществе "правят бал", но вот про науку я что-то не вижу повода писать. Безразлична она к сверхъестественному. Так что нипричём тут наука. Вряд ли Вы найдёте корректную формулировку про науку. Мне вот совершенно ничего в голову не приходит. 81.18.115.145 16:29, 7 августа 2011 (UTC)
        • Проблема уже конкретизирована, новая попытка подъема на верхний уровень на аргументах любой валидности некорректна. Вы дважды [61] согласились, что вариант «наука не приемлет сверхъестественные объяснения» - это «да», если другие участники согласятся, это будет консенсусной версией. Рассуждения о «вводит в заблуждение», «нечего возразить» и т.п. вводятся повторно вопреки предъявленным источникам, игнорируются, см. ВП:ПОКРУГУ. --Van Helsing 16:42, 7 августа 2011 (UTC) + в связи с вашей правкой [62], никаким местом не соответствующей ходу дискуссии я попросил администраторов защитить статью. --Van Helsing 16:45, 7 августа 2011 (UTC)
          • Очень прошу быть внимательнее. Я дважды указал на совершенно разный смысл слов «наука не приемлет сверхъестественные объяснения» когда 1) они говорятся в рамках описания самой науки и 2) они преподносятся как мировоззренческие выводы науки. Надеюсь, что Вы перечитаете дискуссию ещё раз и увидите свои ошибки. 81.18.115.145 16:51, 7 августа 2011 (UTC)
            • Не только ваши аргументы должны быть вычитаны и проанализированы. На нет и дискуссии нет. Всего доброго. --Van Helsing 16:55, 7 августа 2011 (UTC)
              • А её по сути и не было. Вам с самого начала говорили, что "существование Бога не является предметом рассмотрения науки и никаких выводов (ни подтверждения этого, ни опровержения) наука и не пытается делать", а Ваша фраза говорит именно об этом, то есть вводит в заблуждение. Говорили три участника. Вы же даже не пытались это оспорить, но настаивали именно на своей формулировке. Сколько же можно ходить по кругу??? 81.18.115.145 17:04, 7 августа 2011 (UTC)

Аргументы все высказаны. Дабы не порождать пустые споры, исправил формулировку в статье. Настаивание на упоминании науки считаю совершенно неконструктивным. Стилистические варианты могут быть разными, но наука как источник на утверждение "сверхъестественного нет" - это явная ошибка. 81.18.115.145 16:38, 7 августа 2011 (UTC)

Промежуточный итог

1) "Science rejects supernatural explanations for reality" переводится как "наука отвергает (или не приемлет) сверхъестественные объяснения". Отрицает и отвергает - разные понятия, что и пытается показать участник 81.18.115.145. Участник Van Helsing, кажется, не видит разницы между этими понятиями, в связи с чем настаивает на том, чтобы его аргументация была рассмотрена. 2) Предложена (ввиде правки) формулировка, целиком исключающая конфликтную тему из текста статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:41, 7 августа 2011 (UTC)

К сожалению, Вы неверно передаёте мои слова. Дело не в разнице слов отрицает и отвергает, а в том, что данная фраза в зависимости от контекста может говорить либо просто о методе науки (и тогда она абсолютно справедлива), либо о внешних выводах - по отношению к мировоззренческим взглядам людей (и тогда она неверна). 81.18.115.141 01:09, 8 августа 2011 (UTC)

• Аноним пытался, как выяснилось в основном пространстве, удалить фрагмент, в связи с чем дискуссию я прекратил. Не считаю возможным решать вопросы содержания статей в связи с тем, что конфликт. Любое такое решение станет прецедентом, когда достаточно создать конфликт с посылок любого качества и степени обоснованности, и удалить некую информацию, вне зависимости от ее проверяемости или тривиальности (сообщество очень интенсивно вмешалось, когда удаление мотивировалось конфликтностью - Википедия:К удалению/17 мая 2011#Список псевдонаучных концепций). Пусть будет reject, «отвергает», смысл же в том, что если «психическая энергия», «астральные каналы» и «тонкий мир» - это не наука<ссылка><ссылка><ссылка>. Наука отрицает, отвергает, не использует, отметает - неважно, сверхъестественных существ, сверхъестественных объяснений, сверхъестественных причин - неважно, я действительно не вижу разницы в контексте статьи и согласен на любую формулировку. --Van Helsing 18:38, 7 августа 2011 (UTC)

Наука отвергает сверхъестественные объяснения, конечно; другое дело что в рамках определенной системы все эти «тонкие материи» вполне могут считаться «естественными». И учение «Живой Этики» отнюдь не утверждает, что все эти феномены никак не могут быть зафиксированы - прямо наоборот, могут. Поэтому мне представляется, что критика советского времени в духе тезиса: «это неверно, потому что сверхъестественно», бьет несколько мимо цели - скорее нужно говорить, что не фиксируется наукой, а фиксируются ей другие закономерности; хотя могло бы быть, будь феномены сколько-нибудь верными. --Chronicler 18:58, 7 августа 2011 (UTC)

Тут немного не так, не «это неверно, потому что сверхъестественно», а «это не наука, ибо базируется на и объясняется с привлечением сверхъестественных сил и существ». Проблема в попытках инфильтрации НРД «Живая этика» в науку и образование, см., к примеру, «Так называемые валеологи откровенно используют оккультную терминологию: „высшее благо“, „жизненный ток“, „резервуар психической энергии“… Все эти словосочетания из языка Агни- йоги.». А на самом деле - «Учение Рериха о Живой Этике — это противоречивая смесь научных, антинаучных, паранормальных и квазирелигиозных утверждений. — В. Кувакин». — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)

Ну, сами по себе приведенные примеры терминологии первоначально отнюдь не из Агни-йоги (некоторые могут восходить к древнеиндийским или даосским представлениям), но действительно могут применяться под ее влиянием, увы. --Chronicler 19:36, 7 августа 2011 (UTC)

Понятно, что мой источник не доказательство :) История с рериховцами и валеологами достаточно резонансна, сами валеологи (вне вопроса научности/лженаучности дисциплины) открестились - «Самозвано именуемые себя валеологами, но не имеющие необходимой научно-философской грамотности, группы или отдельные личности, как правило из последователей Порфирия Иванова, рериховцев, различных сектантов и т.п» (стр.20). Я бы все таки не закрывал вопрос форсирования удаления фрагмента Iurius/81.18.115.145, мне кажется без этого дальше двигаться нельзя. --Van Helsing 20:02, 7 августа 2011 (UTC)

• • Удаляется информация не "вне зависимости от ее проверяемости или тривиальности", а просто ошибочная информация. Неужели Вы по-прежнему, несмотря на прямые возражения такого количества участников, будете утверждать, что это тривиальное утверждение, не требующее источников?!? "смысл же в том, что если «психическая энергия», «астральные каналы» и «тонкий мир» - это не наука<ссылка><ссылка><ссылка>" - если бы у Вашей фразы был именно такой смысл, то я бы и не возражал (хотя участник Chronicler показал, что и это вовсе не факт, так что как минимум здесь нужна атрибуция мнения, я просто об этом не стал бы спорить, потому что не могу судить столь уверенно). Проблема-то именно в том, что Ваша фраза кроме данного смысла имеет ещё один - то, что наука делает вывод о том, что сверхъестественное не существует. И вот это совершенно неверно. Вы хоть попытайтесь для себя ответить на вопрос: какая именно наука? (Наука вообще (как нечто единое) никаких выводов не может делать, такого рода обобщения делают философы, а не учёные.) "я действительно не вижу разницы в контексте статьи и согласен на любую формулировку" - Ваши действия противоречат этим Вашим словам. В моей версии осталась фраза "Оккультные доктрины Живой Этики, её постулаты о существовании «психической энергии», «тонкого мира» противоречат современной научной картине мира" (хотя, по мнению участника Chronicler и это только отдельное мнение, а не факт - но это уже отдельный вопрос). Я убрал только фразу, где говорится о выводах науки. Вы же вовсе не согласились с такой версией. 81.18.115.141 01:09, 8 августа 2011 (UTC)

Аргументы non sequitur в составе больших текстовых блоков могут запутать администраторов, но не меня. Я отлично вижу скачки логики в конструкциях «наука отвергает сверхъестественное» → ??? → «верующие в сверхъестественное неправы» → ?? → «фраза вводит в заблуждение», с дальнейшими надстройками «Вам нечего возразить на то, что фраза вводит в заблуждение» и (!) удалением в статье фрагментов на этих невалидных посылках [63] c форсированием войной правок [64]. Я прекрасно вижу, что раздел Критика требует большой переработки, и как уже обсуждено с Chronicler и т.д. Но формат будет определен в ходе конструктивного обсуждения, на основании корректных посылок и источников. --Van Helsing 06:19, 8 августа 2011 (UTC)

Не упрямтесь. Иначе никакого конструктивного обсуждения не получится. :-) Вот и ещё один участник указал на неприемлимость Вашей фразы (Zolumov на ФА). И зря Вы не следуете совету Ильи (я уж про свои советы не говорю) сменить стиль реплик ("стиль реплик участника Van Helsing мне представляется череcчур «формальным» и изобилующим вычурными наукообразными оборотами, что затрудняет их восприятие по существу, и в целом не вполне конструктивным"). Видите ли, я не отвечаю на Ваши возражения по поводу изъянов в логике, потому что естественный язык не укладывается в формальную логику. О том, что Ваша фраза не соответствует реальности, а, значит, вводит в заблуждение, Вам уже указало несколько участников (последнее - "Согласно циркуляру Национальной академии наук США, наука относится к сверхъестественному нейтрально"), и, заметьте, никто её не поддержал. Что же ещё должно произойти, чтобы сдвинуть Вас с мертвой точки, где Вы продолжаете твердить, что Вы правы, оппоненты некорректны, а администраторов запутали? Вы же на словах стремитесь к конcтруктивности. Ну так за чем же дело встало? 81.18.114.32 13:31, 8 августа 2011 (UTC)

Надеюсь, администраторам покажется странным, что у вас уже есть информация об обсуждении на ФА, но вы настаиваете, что я настаиваю на некоей «мертвой точке», которая «Ваша фраза» (довоенный вариант, уже отброшенный в обсуждении на ). Проехали его уже давно.

.. конкретно здесь речь о том, что наука не приемлет сверхъестественные объяснения событиям и явлениям. --Van Helsing 14:54, 7 августа 2011 (UTC)

Возможно, последнее предложение в моей реплике выше является текстом консенсусного выхода, но нужно спросить у Q Valda. --Van Helsing 14:58, 7 августа 2011 (UTC)

Лучше сказать: наука не использует сверхъестественные объяснения. Но, опять таки, нужно будет сделать оговорку, что философия — не наука, что осложнит дело. Я посмотрю статью и попробую найти наилучший вариант описания. Zolumov 12:32, 8 августа 2011 (UTC). (выделил жирным я)

Тут что-то между эквивокацией и полисемией было - у «отрицает», «не приемлет», «не использует» получалось примерно одно смысловое значение в данном контексте. Пока лидирует вариант «не использует», включая ваше согласие, от которого впоследствии вы отказались. --Van Helsing 18:12, 8 августа 2011 (UTC)

Нет «мертвой точки»? Очень хорошо. Ну и предложите конкретный вариант первых предложений раздела. К чему столько уверений, когда можно просто сделать? 81.18.114.30 01:53, 9 августа 2011 (UTC)

Дискуссия с ФА

Предисловие. В соответствии с согласием Давида и отсутствием по 22 августа чьих-либо возражений на моё предложение от 15 августа, сюда без купюр переносится дискуссия, которую Michgrig 9 августа на ФА закрыл как офтопик. Здесь это обсуждение к месту. Оно содержит ссылку на важнейший АИ: циркуляр Национальной академии наук США. — Iurius (о, в) 12:32, 22 августа 2011 (UTC).

• • • • Про «наукообразность» :) После того, как дискуссия привязалась к конкретному контексту (адепты НРД пытаются выставить учение как научное, пытаются (успешно) проникнуть в систему образования и науки; в учении фигурируют сверхъестественные силы и явления; наука отвергает сверхъестественные объяснения; Агни Йога - не наука). Аноним водит дискуссию от обобщений до конкретики - то опускается на контекстовый уровень, то вновь пытается поднять до глобального уровня. Поскольку все закончилось удалением фрагмента, я отписалсо, зафиксировав, что текущая версия статьи форсирована [65]. --Van Helsing 08:11, 8 августа 2011 (UTC)

        Согласно циркуляру Национальной академии наук США, наука относится к сверхъестественному нейтрально: «Science is a way of knowing about the natural world. It is limited to explaining the natural world through natural causes. Science can say nothing about the supernatural. Whether God exists or not is a question about which science is neutral». Лучше сказать: наука не использует сверхъестественные объяснения. Но, опять таки, нужно будет сделать оговорку, что философия — не наука, что осложнит дело. Я посмотрю статью и попробую найти наилучший вариант описания. Zolumov 12:32, 8 августа 2011 (UTC)

        Наука отрицательно относится к тем видам сверхъестественного, которые удавалось сформулировать и исследовать. Так будет точнее. --Q Valda 17:53, 8 августа 2011 (UTC)

        • Вот мне и нужно было четко задать рамки предмета спора, исключив возможность некорректного использования квантора всеобщности. Бог отдельно, ченеллинг отдельно. --Van Helsing 19:44, 8 августа 2011 (UTC)
        • Наука (советская) считала лженауками — психоанализ, теории Фрейда и Юнга, теорию относительности, квантовую физику, кибернетику, генетику. А когда исследовала (уже не всегда являясь советской) — то признала из нормальным научными дисциплинами. --Alogrin 20:00, 8 августа 2011 (UTC)
          • Такой аргумент - давно сбитый летчик. ВП:НЕГУЩА. Мы признаем лишь те факты, существование которых на данный момент доказано, все же прочие считаем несуществующими; если в будущем их существование будет доказано, мы вернемся к этой теме, а пока мы вынуждены констатировать, что наука отрицает ченеллинг, экстрасенсорное восприятие и тонкие торсионные поля. --Van Helsing 20:37, 8 августа 2011 (UTC)
            • Мы вообще ничего не признаём и не отвергаем, так такое действие будет ориссом. Мы пересказываем то, что написано в АИ, а АИ — это не только официальные научные источники. --Alogrin 20:51, 8 августа 2011 (UTC)
              • Нет, извините, мне 6 часов воскресным вечером хватило. Iurius, надеюсь, на природе отдыхал в это время. --Van Helsing 21:00, 8 августа 2011 (UTC)

Просьба обратить внимание — 2

Более опытные участники сказали мне, что привлечение посредников в эту тему - дело маловероятное. Посредников можно прождать долго без гарантии, что они вообще придут. Но из-за этого нельзя останавливаться в попытках улучшения статьи. В её нынешнем виде данная статья, на мой взгляд, представляет печальное зрелище и не соответствует основополагающим правилам Википедии, в частности ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС (это из тех, с которыми я хорошо успел ознакомиться). Поэтому я решил сделать ещё одну попытку выработать консенсусную, устраивающую обе стороны конфликта версию статьи, пока без участия посредников. А посредники, может быть, в процессе обсуждения подтянутся... Предлагаю идти постепенно и последовательно, начиная с Преамбулы и далее вглубь статьи по всем спорным моментам.

Преамбула-август 2011

Очевиден факт, что в современной науке нет одной общепризнанной классификации учения Живой Этики - в АИ существует несколько основных "параллельных", а порой и противоречащих друг другу классификаций и определений этого учения.

Моё предложение просто, естественно и является попыткой привести Преамбулу в соответствие с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а именно - представить в Преамбуле все значимые научные классификации учения Живой Этики из АИ; первым определением поставить классификацию, встречающуюся в наибольшем количестве известных нам АИ, в соответствие со степенью их авторитетности. Остальные мнения-классификации привести в примерном соответствии с их значимостью и весом. Обязательно, можно и в конце списка, должно быть представлено мнение-классификация учёных-последователей Живой Этики, поскольку Живая Этика является предметом данной статьи.

Чтобы не загромождать Преамбулу второстепенными деталями, - типа вопроса наличия или отсутствия со-авторства этого учения, и множества его влияний в сфере общественного сознания, - предлагаю их вынести в соответствующие отдельные разделы.

Свой вариант Преамбулы я постараюсь представить сегодня. Надеюсь на конструктивный диалог. --Александр Устименко 08:06, 21 августа 2011 (UTC)

• Сложно догадываться, что именно вы имеете ввиду, но одно из ваших предложений было отклонено Обсуждение:Живая этика#Комментарий Q Valda, контраргументация с вашей стороны была заменена декларированием соответствия ваших изменений правилам. Если, как можно прочесть, вы вновь хотите поднять аналогичные вопросы ниже по странице обсуждения, слегка изменив их форму и перекомпоновав, это может быть воспринято как выход на круг в дискуссии и невнимание к предъявленным вам ссылкам на правила и решения АК по тематике. --Van Helsing 08:14, 21 августа 2011 (UTC)
  • Зачем волноваться раньше времени? Вот подготовлю свой вариант Преамбулы, тогда обсудим. Комментарий участника Q Valda я постараюсь учесть. --Александр Устименко 09:19, 21 августа 2011 (UTC)
    • Волноваться уже самое время, потому что вот это [66] является почти полным дублем Обсуждение:Живая этика#Ученые-философы о Живой Этике и Обсуждение:Живая этика#Категория и преамбула, + предложение Самохиной, по которой только что вам предъявлено обсуждение с КОИ [67]. Объем СО, при этом, близится к 1 мб. --Van Helsing 09:40, 21 августа 2011 (UTC)
      • Поясните, пожалуйста - прочитал обсуждение на КОИ по Вашей ссылке, но не нашёл там подведения итога. Были высказаны разные мнения, а где обобщение и итог этих мнений? --Александр Устименко 12:45, 21 августа 2011 (UTC)

      • Уважаемый Van Helsing!

        Повторяю свой вопрос. Выше Вы сослались на предъявленное мне обсуждение с КОИ [68] с таким посылом, что это вроде бы завершившееся обсуждение, по которому подведен итог. Но я посмотрел ещё раз КОИ - когда там подводится итог, или хотя бы предварительный итог, то вывешивается соответствующий подзаголовок. Но по указанной Вами ссылке нет ни подзаголовка "Итог", ни "Предварительный итог". Из чего я делаю вывод, что обсуждение завершилось без подведения итога, и все стороны остались при своих мнениях. Или есть какие-то особые правила - как должны быть учтены при редактировании статей мысли участников обсуждений на КОИ? --Александр Устименко 08:06, 11 сентября 2011 (UTC)

Внёс своё предложение по Преамбуле на страницу Живой Этики. Прошу не начинать войну правок, а спокойно обсудить плюсы и минусы моего предложения. --Александр Устименко 12:20, 21 августа 2011 (UTC)

• У меня со своей стороны просьба к участнику Александр Устименко — до своих правок обращаться сюда, на страницу обсуждения, вносить предложения и дожидаться консенсуса в соответствии с нормой ВП:КОНСЕНСУС. Хотелось бы обратить внимание, что подобные правки [69] изначально нарушают данную норму (о нахождении консенсуса), поскольку игнорируют обширный блок состоявшихся обсуждений. Также и последующие — [70], [71] — при первом же откате следует перейти на страницу обсуждения и участвовать в нахождении консенсуса, а не повторять свои правки. --Q Valda 01:38, 25 августа 2011 (UTC) (--Александр Устименко 06:13, 25 августа 2011 (UTC))
  • Эта Ваша декларация опровергается Вашими же действиями здесь [[72]] и особенной в этой серии: начиная с этой правки [73] и, после моего отката [74], Ваши откаты здесь [75] и моей новой компромиссной версии здесь [76]. Поэтому считаю справедливым начать поиск консенсуса с "довоенной" версии статьи. --Александр Устименко 06:13, 25 августа 2011 (UTC)
    • Ещё в мае несколько участников высказали несогласие с вашими правками. Затем это показывал я, возвращая статью к стабильной версии. Однако это почему-то не было воспринято как предупреждение о том, что новый участник что-то делает не так. Вместо этого уже в нескольких местах вижу некие намёки, что, мол, существовал «хрупкий консенсус», а участник Q Valda пришёл и всё испортил. Теперь я не могу считать Вас неопытным участником, наличие необходимых правил было показано, наступило время для Вас самым внимательным образом ознакомиться с ними, поскольку в связи с развернувшимися событиями буду вынужден (при продолжении общения в том же духе) присоединиться к просьбе о топик-бане на статьи рериховской тематики. --Q Valda 17:27, 25 августа 2011 (UTC) PS. Выше был показан линк на форум roerich.info — http://forum.roerich.info/showpost.php?p=355685&postcount=15. Готовы ли Вы отождествить себя с участником данного форума под ником АлексУ? (на этот вопрос вполне можете не отвечать). --Q Valda 17:27, 25 августа 2011 (UTC)
      • Ув. Q Valda, основания к моему требованию наложить топик-бан на Александр Устименко имеет гораздо более авторитетные источники, чем рериховский форум. Со стороны участника было бы порядочным самому все рассказать и задекларировать ВП:Конфликт интересов крайне высокого уровня. --Van Helsing 17:46, 25 августа 2011 (UTC)
        • Нда, в сети вижу несколько источников, напрямую называющие некоего сотрудника МЦР... --Q Valda 23:51, 25 августа 2011 (UTC)
          • В мае шла притирка и поиск взаимоприемлемых вариантов. В частности, участник Iurius предложил закомментировать два спорных раздел - созданный мною и раздел Критика - и постепенно улучшать их в обсуждении всех заинтересованных сторон. На таких условиях я согласился. Но пришли Вы и своими грубыми действиями нарушили поиск консенсуса. И хотя Ваши откаты общими усилиями отбили, но раздел Критика Вы разкомментировали, тем самым нарушив основное условие, на котором я согласился на предложение участника Iurius. Вы меня сильно расстроили. Всё дальнейшее было следствием этих Ваших резких действий. По поводу ВП:КИ. Какой конкретно из вариантов КИ Вы считаете присутствующим в моём случае? --Александр Устименко 14:49, 26 августа 2011 (UTC)
            • Первое — Википедия не место ставить условия. Просьба иметь в виду, что в обсуждении и редактировании статьи участвуете не только вы с участником Iurius, и ваши договорённости являются лишь вашими договорённостями, не более. Второе — вынужден подчеркнуть, что следующее упоминание «грубых» или «резких действий» приведёт к подаче запроса к администраторам на пресечение нарушений нормы об этичном поведении. Кроме того, в Википедии есть чудесная норма «Предполагайте добрые намерения» — всячески рекомендую, её нарушение считается серьёзным проступком. Третье — у меня есть предположение, что в нашем случае наличествует аффилированность, когда автор правок является сотрудником организации, которая является одной из самых крупных среди занятых в продвижении предмета статьи. Это не столь плохо, если аффилированный участник придерживается основной цели Википедии — создание полной и высококачественной энциклопедии, и не участвует в конфликте между редакторами. Однако увы, в нашем случае есть основания предполагать, что это не так. --Q Valda 05:22, 27 августа 2011 (UTC)
              • Википедия - это место поиска консенсуса. А поиск консенсуса можно вести только при соблюдении оппонентами определенных условий. До Вашего прихода в статью мы с остальными участниками такие условия выработали. Замечательно! Надо дополнить ВП:ПДН поясняющим примером - "если участник откатил 32 ваши правки за последний месяц работы, не расстраивайтесь. Он добрый, просто сегодня немного не в духе". Про аффилированность - пожалуйста приведите точную цитату соответствующего нарушения из ВП:КИ. Отдельный вопрос - какое отношение эта "одна из самых крупных организаций" имеет к Википедии? У Вас есть подтверждения, что её сотрудники продвигают какие-либо статьи в Википедии, и при этом, что немаловажно, делают это по заданию руководства этой организации а не в свободное от работы время? --Александр Устименко 14:26, 28 августа 2011 (UTC)
              • Вы не стали пояснять свои сомнения конкретными пунктами из ВП:КИ, поэтому отвечу в целом. У меня есть интерес к учению Живая Этика. Но у меня нет конфликта интересов с целями и задачами Википедии - ни по одному из перечисленных в ВП:КИ пунктов и примеров. Прошу больше этот вопрос не поднимать, мои ответы не интерпретировать, неподобающих намёков не делать. ПДН. --Александр Устименко 16:15, 29 августа 2011 (UTC)

Теперь по содержанию правок: 1) «Живая этика — философское и духовно-нравственное учение, утверждающее общечеловеческие духовно-этические ценности…» — здесь пропущено то, что учение имеет религиозную составляющую. Это не раз уже обсуждалось выше и, как минимум, здесь следует вспомнить о ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, чтобы не забывать о значимых классификационных признаках. «Духовно-нравственное» — не вполне корректное дополнение, т.к. в соответствии с наиболее распространёнными определениями «духовности» (а это слово имеет огромное множество значений), оно включает в себя и нравственность. А если учесть, что этика=наука о нравственности, то всё первое предложение похоже на неоднократное «масло масляное». 2) «В современной науке нет одной общепризнанной классификации учения…» — необходимо заметить, что в нашем случае классификацией занимаются философы и религиоведы. Объединять их определением «современная наука» не вполне корректно. 3) «В источниках встречаются разные его определения…» — выше уже приводил соображения, почему внесение разных определений не является подходящим для преамбулы энциклопедической статьи. 4) Вынесение из преамбулы вопросов о существовании Великого Учителя и о нью-эйдже — на мой взгляд, данная информация весьма значима для преамбулы, однако это вопрос для возможного дальнейшего обсуждения. --Q Valda 01:38, 25 августа 2011 (UTC)

Теперь по содержанию правок. 1) Читайте, пожалуйста Преамбулу в целом - про религиозную составляющую сказано в следующих предложениях моего варианта Преамбулы. Если брать понятие "духовности" так широко, то оно включает в себя предмет и науки, и психологии, и социологии, и философии, и этики (нравственность), и религии - т.е. в целом сферы деятельности человеческого сознания. Так может стоит написать совсем просто - "духовное учение"? Так нет же, есть различные аспекты духовности, не совпадающие друг с другом. 2) Философия точно относится к понятию "современная наука", поскольку институт философии, например, находится в системе РАН (Российская академия наук). Насчет религиоведения у меня такой уверенности нет. Кто-нибудь меня просветит - деятельность религиоведов происходит в системе РАН, или они объединены в какую-то свою, общественную академию? Извините, если задаю глупый вопрос... И если они в РАН, тогда в чём проблема? В науке существуют разные направления и школы, которые имеют различные мнения на предмет статьи. 3) А вот здесь мы подошли к принципиальному моменту наших с Вами разногласий. Вот сейчас, выше, Вы выдвигаете возражения по форме моего варианта Преамбулы. Но форма - это техническая сторона, которую можно урегулировать доработав формулировки. Например так: "Живая Этика - это философское и духовно нравственное учение, в других источниках: философско-этическое учение, религиозно-философское учение." А во втором и следующих предложениях дать вторичные характеристики. У нас же с Вами есть разногласия по сути. Давайте их зафиксируем:

1. В АИ существует 4 основных различных и несводимых друг к другу определений Живой Этики: философское учение (есть примерно в 10 философских диссертациях, защищенных в системе РАН, плюс Новая философская энциклопедия), духовно-нравственное учение (в 4 академических словарях), философско-этическое учение (учебник Яблокова по основам религиоведения и Большая биографическая энциклопедия) и религиозно-философское учение (Новейший философский словарь Грицанова, плюс косвенно в учебнике Яблокова). Вы хотите в Преамбуле оставить только одно из этих определений - "религиозно-философское учение" - загнав остальные в примечания, куда заглядывает едва ли каждый десятый посетитель Википедии. Обычно чтение заканчивается на основных определениях, плюс 2-3 раздела статьи, особенно заинтересовавших посетителя. Это не есть равноправное представление авторитетных мнений. Я предлагаю равноправно представить все авторитетные определения предмета статьи в Преамбуле.

2. Вес АИ, классифицирующих предмет статьи. Вы считаете, что наибольший вес имеют источники, классифицирующие учение как религиозно-философское. Я считаю, что большие вес, и примерно равный между собой, имеют источники, классифицирующие учение как философское и духовно-нравственное.

Согласны Вы с моей фиксацией разногласий по сути? --Александр Устименко 04:56, 26 августа 2011 (UTC)

Война правок в статье не утихает долгое время. Статья попала в мой список наблюдения ещё в 2009 году, до ВП:537. Конфликт там обычно развивается по следующему сценарию — сторонники учения вносят русские философские источники, зачастую аффилированные с предметом статьи (что некорректно в соответствии с решениями ВП:537), а из отчасти независимых выбирают только то, что соответствует их взглядам. При этом в статье создаётся уклон в сторону определённого философского мнения, постепенно пропадают упоминания религиозности, эзотеризма и оккультизма, само учение и рериховское движение становится исключительно культурологическим и научным. Такой подход к подаче материала характерен для современных течений нью-эйджа, но и отнесение к данной разновидности религии сторонниками рериховского движения нередко оспаривается. Некоторое обострение конфликта в статье принесло участие Александра Устименко. Участник (он редактирует по сути только в этой теме) свой вклад в Википедию начал с претензий на СО Живой этики о нью-эйдже и религиозной философии (см. Обсуждение:Живая этика#Преамбула 2, затем, проигнорировав замечания, первой своей правкой в статье как раз убрал целый раздел о нью-эйдже [77], а затем и классификацию учения как религиозно-философского [78], вместо этого поместив в преамбулу несколько определений из философских словарей (которые, как правило, и не рассматривают религиозную, эзотерическую и оккультную составляющие Живой этики). Тем самым не выполняются нормы ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, так как в преамбуле фактически отсутствуют значимые мнения религиоведов-специалистов по новым религиозным движениям, к тому же страдает энциклопедичность изложения — для энциклопедии нехарактерно в преамбуле статьи, вместо чёткого определения, иметь «спектр мнений» различных источников.
На мой взгляд, что необходимо сделать в статье — 1) В преамбуле дополнительно кратко описать основные идеи учения — философские и религиозные/эзотерические/оккультные (возможно, с объяснением из АИ почему одно — философия, а другое — религия/эзотерика/оккультизм), 2) Содержание учения изложить в основном по независимым источникам, философским и религиоведческим, объясняющим применяемую терминологию и провозглашаемое мировоззрение. Значимые мнения сторонников должны быть чётко атрибутированы и не занимать непропорционально много места. 3) Разделы поддержки и критики очистить от цитат и переписать своими словами. Дополнить критику западными независимыми источниками.
--Q Valda 15:36, 25 августа 2011 (UTC) [79]

Нет ни малейших сомнений, что участник Александр Устименко прочитал этот блок на ВП:ЗКА в его запросе, а также ряд пояснений с источниками по этой странице. Сведение после этого к «Вы считаете, что наибольший вес имеют источники, классифицирующие учение как религиозно-философское» некорректно, ситуация ясно и четко расписана многократно ранее. --Van Helsing 08:48, 26 августа 2011 (UTC)

Вот теперь прочитал, спасибо. Днём, вообще-то, я занят на работе - не в Википедии - поэтому править и читать в ВП могу или рано утром, или, иногда, вечером после работы, или в выходные. Некорректности в своей утренней фиксации расхождений не вижу - на сегодняшний день в Преамбуле оставлено только одно мнение из 4 основных: "религиозно-философское учение". В приведенной цитате вижу декларацию о намерениях, но в какой форме она осуществиться пока понять трудно. Но участник Q Valda, я думаю, и сам может ответить, правильно ли я зафиксировал наши с ним разногласия по Преамбуле.

Ещё в приведённой цитате меня сильно удивила интерпретация участником Q Valda одного из приведённых им диффов - [80] - "своей правкой в статье как раз убрал ... затем и классификацию учения как религиозно-философского". Идём по указанному диффу, и что видим? Видим: "Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например: нравственно-духовное учение[1]; религиозно-философское учение[2]; духовно-философское учение[3]". В первом же предложении, на почетном втором месте стоит якобы убранная мною "классификация учения как религиозно-философского"... На кого рассчитаны такие опусы!? --Александр Устименко 15:20, 26 августа 2011 (UTC)

• В диффе [81] вы убрали классификацию учения как религиозно-философского. Отрицание очевидного. --Van Helsing 08:19, 27 августа 2011 (UTC)

• Хм, а есть в Википедии правило НЕВИЖУ? Я Вам на абзац выше привёл точную цитату из разбираемого диффа. Хорошо, приведу эту цитату ещё раз выделив жирным искомую классификацию: "Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например: нравственно-духовное учение[1]; религиозно-философское учение[2]; духовно-философское учение[3]". --Александр Устименко 14:30, 28 августа 2011 (UTC)

• Авторство учения - предмет преамбулы, не думаю, что можно опустить. Более подробно этот вопрос в тексте рассмотреть никто же запрещает. Кроме того, есть такой аспект. Экспертное заключение к.юр.н. И.В.Понкина от 17.08.2003 г. о вероучении и практике деятельности религиозного объединения «Фалуньгун» (последователей Ли Хунчжи) - «Для новых религиозных объединений деструктивной направленности („Агни-Йога“, „Брахма Кумарис“, „Общество Сознания Кришны“, „Свидетели Иеговы“ и др.) характерным является выработка у адептов убеждения в том, что вся современная культура, весь социальный и духовный опыт человечества ныне являются несостоятельными и только в данной секте человек способен получить правильное понимание мира и „спасение“. Осуществляется легендирование истории культа, который, якобы, существовал с незапамятных времен и ныне „открыт“ для людей в лице лидера или руководства данной новой религии.». Мне кажется, достаточно точное понимание ситуации с махатмами. --Van Helsing 07:41, 25 августа 2011 (UTC)

1) Вопрос не об авторстве - оно известно, и никем не оспаривается. Вопрос о наличии-отсутствии со-автора. 2) Ситуация получается странная. Значимость разбираемой темы для Преамбулы признается только одной стороной конфликта. Я понимаю, если бы эту тему в Преамбулу проталкивали сторонники предмета статьи - тогда их оппоненты с полным правом могли бы добавить туда же и критику этой темы. Но, и утверждающие тезисы этой темы - в некорректной форме и с опорой на аффилированные источники, - и их критику предлагает включить в Преамбулу только одна сторона конфликта, противники предмета статьи. Нонсенс! --Александр Устименко 05:04, 26 августа 2011 (UTC)

«Но из-за этого нельзя останавливаться в попытках улучшения статьи»

Если под улучшением понимать то, участник пытался недавно внести в статью, то лучше уже сейчас остановиться. Позволю себе несколько замечаний.

• 1) «В АИ существует несколько основных "параллельных", а порой и противоречащих друг другу классификаций и определений этого учения» — чтобы быть точным, в философских АИ нет особых противоречий, вот только философия — не религиоведение, и религиозной классификацией философы, как правило, не занимаются.
• 2) «представить в Преамбуле все значимые научные классификации учения Живой Этики из АИ» — это правильно, но в преамбулу не следует помещать спорные утверждения, а только очевидные, наиболее значимые и непротиворечащие друг другу. Определение вроде «духовно-нравственное учение» — это не научная и даже не философская классификация, поскольку здесь отсутствуют классификационные признаки. Когда философ пишет о духовно-нравственном учении, чаще всего подразумевается та или иная форма религии (большинство религиозных учений — духовно-нравственные). Классификационным было бы, к примеру, отнесение к одной из форм пантеизма.
  Формулировка «религиозно-философское учение» выбрана исходя из нескольких соображений. Во-первых, она встречается как в философских, так и в религиоведческих источниках. Во-вторых, и религиозная, и философская составляющая подтверждены АИ. В третьих, религиозная философия по сути — философия, исходящая из тех или иных религиозных догматов. Агни Йога (и это подтверждено АИ) построена на догматах некоторых восточных и западных религиозных (и религиозно-философских) традиций.
• 3) «Чтобы не загромождать Преамбулу второстепенными деталями, - типа вопроса наличия или отсутствия со-авторства этого учения…» — любопытно, из чего следует «второстепенность» соавторства? Ведь Агни Йога записана как учение Великого Махатмы, и его историчность — вопрос далеко не последний.
• 4) Философия, религиоведение и наука. Вообще говоря факт, что философское отделение входит в структуру РАН, отнюдь не означает, что философия является наукой. Наука — это объективные знания, получаемые с помощью научного метода. Философия зачастую необъективна, к тому же философа нельзя заставить пользоваться научным методом. Однако часть философии вполне научна, в смысле — она объективная, верифицируемая, фальсифицируемая, не противоречит научной картине мира и т.д. Формула степени — «доктор философских наук» — тому свидетель. В России в перечне научных специальностей ВАК [82] религиоведение отнесено к философским наукам.
• 5) О синкретизме. В некоторых представленных в статье АИ довольно ясно показано, что одним из догматов в Агни Йоге является происхождение из единого источника всех религиозно-философских учений. Представление о единой системе таких учений (порой существенно различных) и есть синкретизм.
  --Q Valda 04:32, 27 августа 2011 (UTC)

• 1)Это Ваше мнение ошибочно. Религиозная философия - это классификация из области философии и, при наличии, в философских словарях этот "нюанс" обязательно отмечается. Например, задайте в поиске по словарям на Яндексе "Владимир Сергеевич Соловьев", получите целый букет определений [83] его в качестве "русского религиозного философа". Т.е., когда к тому есть достаточные основания, философские словари и энциклопедии указывают в той или иной философской системе наличие религиозной составляющей. По-моему это очевидно. --Александр Устименко 14:51, 28 августа 2011 (UTC)
• 2) В таких серьёзных АИ как академические словари и энциклопедии незначимых, а тем более спорных классификаций и определений быть не может. В нашу с Вами задачу не входит оценка спорности определений в явно авторитетных источниках - наша задача лишь отразить их в Википедии. Тем более, если они в чем-то противоречат друг другу - чтобы представить предмет статьи максимально объективно, с разных сторон осветив его из разных АИ. А у Вас получается: "Ну да, правила требуют привести все значимые определения предмета статьи, но давайте выберем из них самые очевидные и не противоречащие друг другу". У меня сразу возникает вопрос - с чьей точки зрения очевидные? Кто может выступить авторитетным экспертом? В общем, задача редакторов Википедии - отражать в статьях мнения из значимых АИ, а не заниматься софистикой. --Александр Устименко 15:01, 28 августа 2011 (UTC)
• 3) Из чего следует - я уже объяснял ранее [84]. Второе, немаловажно то, что в Преамбулу и тезис и антитезис "проталкивает" одна и та же сторона конфликта. Причём тезис подан некорректно, из аффилированных источников, а не из АИ, в которых написано корректно и нейтрально, например: "«Ж.Э.» создана Е.И. Рерих в процессе сотворчества с махатмами (великими индийскими философами) и обнародована в виде 14 книг " (Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999). Т.е. получается, что критиками подается некорректный тезис - и ими же этот некорректный тезис критикуется. Считаю, что в Преамбуле достаточно - если Вы настаиваете на присутствии там этой второстепенной информации - дать эту информацию кратко, одним предложением со ссылкой на соответствующий более подробный раздел статьи по этому вопросу. --Александр Устименко 15:20, 28 августа 2011 (UTC)

• Re1) Блаватская тоже религиозный философ. И Ошо Раджниш тоже. Ни один религиозный философ не покажет ошибочность того, что философия не религиоведение и философы в массе своей религиозной классификацией не занимаются. Философские словари и энциклопедии указывают наличие религиозной составляющей, да (напр. Тейяр де Шарден. Какой вывод следует сделать из этого? Комментарий: Словарь с сайта Ярославского Рериховского общества нужно ставить на КОИ. Статья может оказаться пера адепта Нью-Эйдж («Учение это предназначено для людей Новой Эпохи, которая уже брезжит.»). Последователи ссылаются на словарь в публичных выступлениях и проповедях. --Van Helsing 15:32, 28 августа 2011 (UTC)

• Вы предлагаете мне выставить этот источник на КОИ? Может я чего-то не понимаю... а меня там за сумасшедшего не примут? Выяснять авторитетность философского словаря издательства "Наука"??? Извините, пожалуйста, но у меня возникает сомнение, уж не хотите ли Вы затянуть процесс редактирования статьи до бесконечности? Кстати, ISBN в примечаниях указан - ВП:ПРОВ в норме. Это я про Ваш аргумент про некий рериховский сайт. --Александр Устименко 15:56, 28 августа 2011 (UTC)

  Нет, не вы. Я выставлю на КОИ. С КОИ вылетали редакционные статьи журналов списка ВАК и докторские диссертации. Источник с таким «заряженным» текстом и постоянным использованием адептами вряд ли будет признан высоконадежным. --Van Helsing 16:07, 28 августа 2011 (UTC)

  Я в командировке до 6 сентября. Прошу без меня, без рассмотрения моих аргументов, итог на КОИ не подводить. Оспорю. Прошу Вас также привести один-два примера "редакционных статей журналов списка ВАК, вылетевших с КОИ". --Александр Устименко 16:21, 29 августа 2011 (UTC)

• Повторяю вопрос. «То есть, когда к тому есть достаточные основания, философские словари и энциклопедии указывают в той или иной философской системе наличие религиозной составляющей. По-моему это очевидно. --Александр Устименко 14:51, 28 августа 2011 (UTC)» - какой вывод из этого следует сделать вашим оппонентам? Вы ввели тезис «Это Ваше мнение ошибочно», вывод приводит к доказательству этого тезиса? --Van Helsing 16:50, 28 августа 2011 (UTC)

• Вывод простой и очевидный - философы занимаются религиозно-философской классификацией, это входит в их компетенцию, а не только в компетенцию религиоведов. А значит выше озвученное мнение участника Q Valda - ошибочно. --Александр Устименко 05:05, 29 августа 2011 (UTC)
  • Вот. «А значит» - скачок логики (некорректная индукция). Основана на предположении, что все философы всегда занимаются классификацией религий. Того, что «религиозной классификацией философы, как правило, не занимаются.» это никак не опровергает. Религиоведы занимаются классификацией религий. И, отчасти, философы. И богословы, но с ними некоторые проблемы согласно ВП:АРК. Если философы что-то не классифицировали, как религию, это не означает, что это - не религия. Зато, если религиоведы классифицировали Живую Этику как религиозное оккультное эзотерическое учение синкретического толка - значит, так и есть. --Van Helsing 06:21, 29 августа 2011 (UTC)

    У меня с логикой всё в порядке, я математик и по образованию и по складу ума. Вы додумываете за меня предположение: я не говорил, что "все философы всегда занимаются..." - я сказал, что "это входит в их компетенцию". Философский словарь не личная лавочка - "хочу пишу об этом, хочу не пишу" - к статьям в философских словарях есть стандартные требования, согласно которым все существенные аспекты определяемого явления должны быть в статье отмечены. Если религиозная составляющая учения в философском словаре не отмечена - значит автор и коллектив редакторов словаря не считают этот аспект существенным, или вообще существующим. --Александр Устименко 16:30, 29 августа 2011 (UTC)

    --Van Helsing 16:37, 29 августа 2011 (UTC)

• 4) Так я Вам об этом и говорю - и "доктор философских наук", и в приведенном Вами перечне ВАК стоит "Философские науки", и религиоведение стоит как один из подразделов философских наук. Зачем же искусственно разделять и противопоставлять то, что объединили ВАК и сама логика жизни? При этом прошу помнить, что религиоведение бывает и ненаучным, например, на базе общественных Православных институтов. Надеюсь, подобные источники Вы привлекать не собираетесь? --Александр Устименко 15:35, 28 августа 2011 (UTC)
• 5) О синкретизме я не спорил. Если о нём есть в АИ - приведите цитаты, и мы эту характеристику учтём. --Александр Устименко 15:38, 28 августа 2011 (UTC)

• Агни Йога — синкретическое[1] религиозно-философское[1][2] учение[3], объединяющее западную оккультно-теософскую традицию[4] и эзотеризм[5] Востока[4][6][7]. Vajrapani 16:23, 28 августа 2011 (UTC)
  • Мне кажется, Александр Устименко не мог этого не заметить до своей реплики. А если хоть один админ после всего произошедшего в Википедии подпишет итог о «нравственно-духовном учении» и «новом аспекте единой вечной истины», я лично запущу в него тортом. --Van Helsing 16:34, 28 августа 2011 (UTC)

• Я не понял, к чему относится эта цитата? Надеюсь, Вы не относите цитату из версии Преамбулы участника Q Valda к подтверждающим цитатам из АИ? --Александр Устименко 05:08, 29 августа 2011 (UTC)
  • Александр Устименко, вам указано скопление источников, где можно взять цитаты. Думаю, указано в такой форме, чтобы не ходить по кругу в дискуссии. Я зациклю дискуссию повторным указанием вам на источники: «Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге»; «Агни Йога претендует на синтез всех йог и религий, на объединение их духовных практик, выражение их сущности, указывает на единую бытийную, духовно-энергетическую основу мироздания — Пространственный Огонь» (cинкрети́зм - явление объединения различных религий (или их отдельных элементов) в единую религиозную систему + п.5. реплики топикстартера). Можно добавить Дмитрия Таевского (babr.ru), автора «Истории религий» (давал Александру Устименко ссылку на ВП:ВУ): ""Агни-йога (Живая Этика, Йога Космического Огня. Синкретическая секта. Входит в группу «Новый век». // Синкретические религии и секты, 1999 г., стр.16 и федеральный образовательный портал «Продолжение эзотерической традиции в работах Е. И. Рерих, в частности, „Братство“ дало начало вероучению синкретической секты „Агни-йога“.»; [www.ogbus.ru/authors/Petrova/Petrova_2.pdf]; [85]; [86]; теософия множеством авторитетных источников определяется как синкретическое религиозно-мистическое или религиозно-философское учение (см., например, Философский энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1983 и другие)*. Не могу корректно осмыслить оспаривание Александром Устименко синкретичности Агни-Йоги и того, что ему должны быть известны претензии учения на синтез всех религий (и науки впридачу) и уже представлялся ряд источников. --Van Helsing 06:56, 29 августа 2011 (UTC)

    Повторю ещё раз - о синкретизме я не спорил, только попросил привести цитаты из АИ. Но я люблю докапываться до сути явления. Анализ приведенных Вами цитат и источников проведу когда вернусь из командировки. --Александр Устименко 16:34, 29 августа 2011 (UTC)

• Для Александра Устименко:
  • 1) Нет, не ошибочно. В мире современное религиоведение обычно не относят к области философии, поскольку, хотя оно и возникло на основе философии религии, в настоящее время включает ряд вполне научных дисциплин — историю религии, социологию религии, психологию религии, антропологию религии, географию религии и другие, все они выходят за рамки собственно философии.
  • 2) Повторю, нечто вроде «духовно-нравственное учение» это вообще не классификационное философское определение, а некая абстрактная формула, способная ввести в заблуждение по причине неоднозначности применяемых терминов. Философское определение, по идее, должно включать классификацию по областям философии — с точки зрения философии религии, онтологии, эпистемологии, этики и т.д. Почему это не сделано в предлагаемых философских словарях неясно, но это проблема словарей, а не Википедии. Значит надо искать другие источники, тогда можно будет дать более точное определение — что представляет собой учение с точки зрения религиоведения с одной стороны, и философии с другой. А пока, думается, следует оставить наиболее общее определение, относящее учение к области религиозной философии, и в последующем тексте статьи надо будет раскрыть, какие именно религиозные и философские аспекты присущи данному учению.
  • 3) Ваши объяснения [87] отнюдь не бесспорны. Прежде всего потому, что учение записано от лица некоего «махатмы», а не Рерихов, следовательно этот вопрос в преамбуле не обойти. Также непонятно, почему вопрос историчности Мории является критикой? А также почему считаете, что даваемое объяснение двойному названию хоть сколько нибудь энциклопедично? В предлагаемом определении — «указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека» — только неклассифицируемая «вода», эмоционально-оценочные суждения, а не энциклопедическая информация. А упоминание «психической энергии» сразу же приведёт к необходимости пояснить, что этот аспект из области псевдонауки и донаучной метафизики, то есть как раз к нежелательной для преамбулы критике. Поймите правильно, нисколько не против объяснения почему появилось двойное название и что означает каждое из имён, но тут нужен исторический подход — когда и как именно они появились, почему их два (а не больше или меньше)?
  • 4) а) Тот факт, что ВАК объединил философию и религиоведение, совсем не означает, что эти дисциплины надо смешивать. Выше уже объяснил почему. Если в нашем случае не разделять философский и религиоведческий подходы, то непонятно почему предлагается игнорировать религиоведов (раз уж они тоже философы) с их классификацией всех ответвлений теософии как новых религиозных движений и отнесением их к нью-эйджу? б) Поскольку Агни Йога такой же «игрок на рынке религий», как и другие религии, то отношение к нему «ненаучных религиоведов из Православных институтов» в статье также надо отразить, естественно только значимые мнения, с учётом их возможной небеспристрастности.
  • 5) О синкретизме в Агни Йоге свидетельствует материал из сноски в статье. Во многих других источниках слово «синкретизм» не используется, но по сути оно представлено в виде «синтез», «объединение» (и т.п.) религиозно-философских традиций Востока и Запада.
    --Q Valda 09:52, 29 августа 2011 (UTC)

    • Мы с Вами ходим по кругу. Давайте просто зафиксируем суть наших разногласий для последующего обсуждения с посредниками или на АК. Я свой вариант фиксации разногласий по Преамбуле приводил здесь [88]. У Вас есть что к нему добавить или изменить (в части своих преференций по содержанию Преамбулы)? Или, может быть, Вы хотите дать свой вариант фиксации разногласий? --Александр Устименко 16:49, 29 августа 2011 (UTC)
      • Раз покругу (отсутствует контраргументация, не зацикливающая дискуссию и не содержащая изъянов в логических построениях) первые 5 пунктов в треде признаются валидным пояснением, последние 5 валидным уточнением. --Van Helsing 16:55, 29 августа 2011 (UTC)
        • Нет. "По кругу" - значит обе стороны конфликта изложили свою точку зрения, не пришли к консенсусу, но продолжают мелкими деталями, ни в чём не убеждающими оппонента, дополнять свою уже и так ясно изложенную позицию. В таком случае надо просто остановится и зафиксировать суть своих разногласий для последующего разрешения выявленных противоречий третейским судьёй. --Александр Устименко 05:34, 6 сентября 2011 (UTC)

• Предлагаю настоящую преамбулу немного подредактировать, оставив там информацию о религиозности, эзотеричности, оккультности, авторстве Махатмы, синкретизме - само собой, духовной составляющей, в общем в согласии с итогом администратора и им защищенным вариантом. Vajrapani 18:19, 29 августа 2011 (UTC)

Вопросы Александру Устименко

Поскольку чем дальше, тем больше убеждаюсь в стремлении участника к конфронтации с редакторами, а не к консенсусу, задам конкретные вопросы, чтобы определить спектр разногласий, который до сих пор неясен:

• Согласен ли участник, что Агни Йога является религиозно-философским учением, т.е. оформленной в виде текста системой воззрений, основанной на религиозных догматах? (имеются в виду догматы восточных религий и теософии с её предшественниками) Не станем путать философию религии, являющуюся частью философии, и религиозную философию — по мнению большинства академического сообщества это разные вещи, последняя обычно не признаётся как философия, зачастую её относят к теологии.
• Что в Агни Йоге присутствует эзотеризм и оккультизм, присущие в том числе и теософии?
• Что Агни Йога — синкретическое учение, объединяющее религиозно-философские идеи Востока и Запада, имеющее аксиому (догмат) о том, что все религии происходят из одного источника и представляют собой, по сути, единую систему?
• Что Агни Йога в совокупности с её последователями является новым религиозным движением, по современной классификации — разновидностью нью-эйдж? и что для последователей нью-эйджа характерно как отрицание религиозности, так и отнесение к «новой эре»?
• Что учение дано Великим Учителем (фактически написано от его имени), и что историчность этой личности весьма сомнительна?
• Что возможность яснослышания наукой не признаётся и рассматривается как часть эзотеризма/оккультизма?
• Что учение проповедует веру в сверхъестественные существа, явления и силы?
• Что приверженцы активно позиционируют учение как часть научного знания (см. напр. Живая Этика и наука, см. также замечание Van Helsing'a [89])?
  Это первая часть вопросов, на которые просьба дать недвусмысленные аргументированные ответы. --Q Valda 21:45, 29 августа 2011 (UTC)

Ответы Александра Устименко

Вы могли бы заметить, что я стремлюсь не к конфронтации с другими редакторами статьи, а к активному поиску посредников [90], которые помогли бы разрешить давно развивающийся в данной теме конфликт, и помогли бы выработать консенсусный вариант этой статьи, удовлетворяющий все стороны конфликта и максимально соответствующий правилам Википедии. Но администраторы не спешат откликнуться на мои просьбы и стать посредниками в этой теме. По-видимому, остается обращаться к последней инстанции, к АК. Но, я думаю, не стоит грузить АК какими-то частными вопросами по форме статьи. Надо выработать вопросы общего, системного характера, по которым у нас с Вами возникли разногласия.

Прежде всего, я считаю, что Википедия не должна служить трибуной для выражения мнений редакторов, - но лишь отражением мнений, существующих в современных АИ. Об этом недвусмысленно написано, в частности, в Википедия:Пять столпов, например: "Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов.", а также "Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них." К сожалению, мне приходится наблюдать обратную тенденцию - когда редактора Википедии выдают своё мнение и своё видение вопроса за преобладающее мнение научного сообщества, не приводя при этом подтверждающих АИ, но наоборот, пытаясь оспорить те АИ, которые не согласуются с их мнением. Я считаю, что эта тенденция опасна и может дестабилизировать нормальный процесс редактирования в Википедии в целом. Поэтому я хочу, в частности, и этот вопрос поднять на АК. Второе, я считаю, что правкой статей, включающих сложные вопросы философского характера, должны заниматься специалисты, имеющие соответствующую философскую квалификацию (не ниже кандидата философских наук), плюс специалисты по теме статьи, - а не дилетанты-любители. Насколько я понял, среди нас нет даже кандидатов философских наук. Поэтому я буду ставить на АК вопрос, о привлечении в качестве куратора, или посредника в статью соответствующего профильного специалиста. Или, хотя бы, запретить неквалифицированным в области философии редакторам оспаривать мнения из АИ, написанных остепененными философами, и прошедшими проверку и утверждение квалифицированным редакторским коллективом.

В связи с выше сказанным, я считаю, что Ваши вопросы поставлены некорректно. Если Вас интересует моё личное мнение по этим вопросам, то мы можем как-нибудь встретиться за чашечкой кофе, и я Вам подробно изложу свою личную точку зрения. Но мы находимся в Википедии, поэтому здесь уместно будет обсуждать не моё личное мнение, а существующие мнения из авторитетных источников. Поэтому я отвечаю на Ваши вопросы со следующей поправкой: "Согласен ли участник, что в АИ существует такое-то мнение". По порядку:

1) В АИ учение Живой Этики, прежде всего, классифицируется как философское учение и, что является дополнением к первому определению, как духовно-нравственное учение. Я согласен с Вами, что авторы некоторых АИ находят в Живой Этике религиозную составляющую, и определяют это учение как религиозно-философское - т.е. находящееся на стыке религии и философии. В частности, таким АИ является словарь под редакцией Грицанова. Учебник же Яблокова, на который Вы активно ссылаетесь, в качестве основного определения Живой Этики даёт "философско-этическое учение" со следующей вторичной характеристикой: "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге". Согласитесь, что это далеко не одно и то же - прямое определение учения как религиозно-философского, и признание того, что учение развивает религиозно-философские воззрения своих предшественников. Замечу, что во втором случае учение не обязательно само является религиозно-философским. Например, при построении своей знаменитой философской системы в "Философских началах цельного знания", Владимир Соловьев творчески развивает воззрения индуистских религий на природу Абсолюта. Но при этом он сам не становится на религиозную почву, но развивает эти воззрения в строгом философском ключе, логически точно и доказательно обосновывая каждый шаг своих концептуальных построений. --Александр Устименко 05:20, 6 сентября 2011 (UTC)

1 Доп) Заметил вторую половину Вашего вопроса... Но это бдет уже моё личное мнение, не подтвержденное АИ: в Живой Этике догматы восточных религий не принимаются за истину в последней инстанции - они творчески развиты, интерпретированы и объяснены с позиций разума и логики. --Александр Устименко 05:29, 6 сентября 2011 (UTC)

• Я не вижу включения в состав аргументации участника Александр Устименко ранее представленных источников, аргументов, как и четких недвусмысленных ответов на конкретные вопросы. Внутренние противоречия в ответе на п.1 думаю, не стоит детально разбирать в связи с их базированием на неверных предположениях и аналогиях. --Van Helsing 06:38, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Да, я заметил, Вы часто не видите очевидных вещей и забываете источники, которые я раньше предоставлял. Напомню: [91] и [92], [93], [94]. --Александр Устименко 04:43, 7 сентября 2011 (UTC)

1 доп2) Ещё дополню относительно религиозной составляющей в философском учении Живой Этики. Наличие религиозной составляющей аргументированно оспаривают последователи Живой Этики - доктора философских наук, работающие в системе РАН. Приведу два таких отрицательных отзыва - один опубликован в рецензируемом журнале из списка ВАК, второй защищен в докторской диссертации:

На протяжении всей статьи они настойчиво проводят мысль о том, что созданное Рерихами учение Живой Этики является якобы религиозным учением. Между тем, для всех, кто серьезно изучал это учение, нет никакого сомнения в том, что Живая Этика весьма далека от религии. Выше мы уже касались отношения Живой Этики к науке и религии. Да, Живая Этика (как, впрочем, и многие другие философские учения) затрагивает такие вопросы, как бессмертие, смысл жизни, нравственные проблемы, которые обычно относятся к религиозной сфере. Но это не дает никаких оснований отождествлять ее с религией. Различие между наукой и религией, между философией и религией определяется не проблематикой, а методами, которые используются при рассмотрении изучаемых проблем. Живая Этика использует научный метод. Ей не присущи ни вера в сверхъестественное (все естественно, есть только вещи познанные и еще не познанные), ни обрядность, ни культовые действия. Характерной чертой религиозных учений является слепое следование догматам, тогда как Живая Этика провозглашает духовную свободу, свободу творчества и признает единственный авторитет — авторитет Знания. Она призывает людей учиться, познавать окружающий мир и самих себя, расширять свой кругозор, свое сознание, преодолевать невежество. При этом основополагающее значение, как уже отмечалось выше, придается опытному познанию. Живая Этика признает, что религия сыграла важную положительную роль в истории человеческого общества, однако основную роль на современном этапе она отводит науке.

— "Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3."

Малоизученность Агни Йоги обусловила неоднозначное отношение к этому учению в обществе. Высказывались даже мнения о том, что Агни Йога представляет собой не философское, а религиозное учение, что абсолютно не соответствует действительности. В учении Агни Йоги не содержится культовой, обрядовой стороны, характерной для религий; нет в нем и описаний каких-либо форм поклонения высшим силам. Методология Живой Этики представляет собой сочетание философского дискурса с естественнонаучными представлениями, что также не дает повода причислять это учение к каким-либо формам религии. С точки зрения диссертанта, Живую Этику нельзя причислить даже к религиозной философии, т.к. присутствующие в ней метафизические доктрины, характерные для древнеиндийской философии, были значительно изменены, переосмыслены и сопоставлены с новейшими достижениями научной мысли Запада.

— Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии.

Кроме того, косвенным аргументом против наличия в учении Живой Этики религиозной составляющей является научная экспертиза деятельности ведущей организации в РД, Международного Центра Рерихов, проведенная независимым экспертом, доктором философских наук, работающим в системе РАН. Вот один из его выводов:

На основании изученных документов и материалов нами сделан вывод о том, что Международный Центр Рерихов по сути своей является культурно-просветительским и поэтому не представляет собой ни секты, ни тоталитарной секты, ни религиозной секты ни по одному из признаков, по которым определяет секту современная научная литература. Поэтому, в частности, деятельность МЦР нельзя характеризовать и как религиозную (отсутствует мифология, культовая практика, стабильная организация религиозно-харизматического типа)." Научная экспертиза культурно-просветительской деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора кафедры философии Московского государственного института международных отношений (МГИМО — Университет) МИД РФ Глаголева В.С.

--Александр Устименко 09:35, 10 сентября 2011 (UTC)

2) Теософию я не стал бы привязывать так плотно к Живой Этике. Взаимосвязь, несомненно есть. Но степень и глубину этой связи никто не исследовал. Мне, по крайней мере, такие исследования не известны. Поэтому слепо переносить определения теософии на Живую Этику - мне представляется неразумным и необоснованным. А про то, что "эзотеризм и оккультизм, присущие в том числе и теософии" - я в определении Теософии в Википедии не нашёл. Вы можете объяснить этот парадокс?

Интересно, а раздел Неразрывное родство с теософией вы что, не видели? Есть куча АИ на то, что ЖЭ есть прямое и неразрывное продолжение теософии Блаватской, есть аналогичные высказывания последователей ЖЭ. Та же статья из Новой ФЭ[95] говорит прямо: "...учение Живой этики представлено также ... рядом книг общего теософского содержания («Тайная Доктрина» Е.П.Блаватской, «Письма Махатм», «Эзотерический буддизм» А.П.Синнета и др.)", "Будучи органическим продолжением восточной теософской традиции, классически выраженной в трудах Е.П.Блаватской...". Куда яснее. К чему ортрицать очевидное? Евгений Мирошниченко 08:21, 7 сентября 2011 (UTC)

• Про "прямое и неразрывное продолжение теософии Блаватской" - утверждение слишком сильное и потому спорное. Преемственную связь с Теософией Блаватской я не отрицаю. В подробности вдаваться не буду, поскольку вопрос мне был поставлен несколько иначе - "в Агни Йоге присутствует эзотеризм и оккультизм, присущие в том числе и теософии?". Я пошёл проверить на страницу ВП Теософии, и не нашёл там явных привязок Теософии к оккультизму и эзотеризму - кроме скромного перечисления последнего в ряду мнений, и то вне Преамбулы. Так давайте и мы так же поступим с отнесением учения Живой Этики к оккультизму и эзотеризму - раз уж Вы настаиваете на неразрывном родстве его с Теософией. --Александр Устименко 05:52, 8 сентября 2011 (UTC)

  Ничего спорного, АИ там прямо и говорят. Что касается теософии. ТЕОСОФИЯ: Мистическая доктрина Е. П. Блаватской (см. БЛАВАТСКАЯ Елена Петровна) и ее последователей — соединение мистики буддизма и др. восточных учений с элементами оккультизма и неортодоксального христианства[96].

  ТЕОСОФИЯ: Религ.-мистич. учение рус. писательницы Б. П. Блаватской (1831—91; соч. «Тайная доктрина» — «The secret doctrine», v. 1—2, 1888) и её последователей. Сложилось под влиянием инд. религ.-филос. концепций брахманизма, буддизма, индуизма (учение о карме — перевоплощении человеч. души и космич. эволюции как манифестации духовного абсолюта), а также оккультизма и нек-рых элементов гностицизма. Отбрасывая «историч. формы религии», Т. стремилась объединить различные вероисповедания через раскрытие тождественности сокровенного смысла всех религ. символов и создать на этой основе род «универсальной религии», не связанной к.-л. определ. догматикой. Согласно Т., конечная цель человека — достижение оккультного «знания» и сверхъестеств. способностей — осуществляется благодаря наличию эзотерич. традиции немногочисл. «посвящённых», или «мастеров», инспирирующих духовную эволюцию человека. Философский энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1983. Причём эта ссылка уже давалась в разделе Неразрывное родство с теософией. По кругу? Евгений Мирошниченко 09:51, 9 сентября 2011 (UTC)

• Хорошо, тогда я уточню свой ответ на вторую часть первоначального вопроса. Живая Этика, хоть генетически и связана с Теософией Е.П.Блаватской, но является отдельным самостоятельным и самодостаточным учением. Поэтому я считаю некорректным перенос определений АИ, данных Теософии, на учение Живой Этики. --Александр Устименко 07:02, 11 сентября 2011 (UTC)

  С одной стороны есть АИ, с другой стороны и есть ваше «я считаю». Излишне говорить, что вы можете «считать» как вам угодно, но статья будет написана по АИ. Евгений Мирошниченко 02:58, 12 сентября 2011 (UTC)

  Так и я же призываю исключительно следовать АИ. Определяет АИ учение Живой Этики так-то - пожалуйста, включаем это определение в статью. Молчит АИ про Живую Этику - не включаем, что бы там этот АИ не говорил про другие учения, в том числе про теософию Блаватской. Консенсус? --Александр Устименко 08:30, 13 сентября 2011 (UTC)

  АИ пишут про то, что теософия является частью Агни Йоги, про их единую базу и единую методологию. Консенсус? Евгений Мирошниченко 08:55, 13 сентября 2011 (UTC)

  Если какой-то из АИ пишет "теософия является частью Агни Йоги", то он глубоко заблуждается. Это два разных учения. Разных и по стилю, и по основному предмету осмысления. Ядром Теософии является генезис и онтология Космоса. Ядром Живой Этике является гносеология и этика. Далее, что такое "единая база" и что такое "единая методология" - без расшифровки мне это не понятно. --Александр Устименко 16:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  Это ваша личная трактовка "двух разных учений"? Как вы предлагаете это использовать в Википедии, где личные трактовки не уместны? Vajrapani 19:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  Нет, это не моя личная трактовка. Подавляющее большинство АИ по теме рассматривает эти два учения отдельно, посвящает им отдельные (несовпадающие) статьи на своих страницах, включает в состав учения Живой Этики только 14 книг, опубликованных Е.И.Рерихи, но не включает Тайную Доктрину Е.П.Блаватской, и т.д. и т.п. --Александр Устименко 06:05, 16 сентября 2011 (UTC)

  Простите, упустил важную мысль - но органичным дополнением друг друга эти два учения всё же являются. Е.И.Рерих глубоко изучила Тайную Доктрину Е.П.Блаватской и влияние теософии на неё и её творчество - несомненно. Но это не причина слепо переносить характеристики одного учения на другое. --Александр Устименко 16:51, 13 сентября 2011 (UTC)

  А кто переносит? Речь именно о влиянии и наследовании, при чем не только от теософии, но и от антропософии и Алисы Бейли, о чем говорят источники: «Both Nicholas and Helena Roerich were initially influenced by the theosophical writings of Helena Petrovna Blavatsky, the co-founder of Theosophy, and later by Rudolf Steiner, founder of Anthroposophy, and Alice A. Bailey. … In all these activities, he was assisted by his wife Helena, who had in the meantime become a channel for Master Morya, one of the masters first brought forth by Blavatsky. Her channelled materials became the basis of what became known as Agni Yoga, a variation on theosophical teachings very much like those of Alice Bailey.» [97] Vajrapani 19:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  В такой формулировке - о влиянии идей теософии и опоре (наследовании) на онтологические постулаты Тайной Доктрины - согласен. Влияние антропософии и Алисы Бейли - отрицают сами авторы учения Живой Этики. А также их современные последователи. --Александр Устименко 06:05, 16 сентября 2011 (UTC)

Про раскрытие в учении Живой Этики "эзотерической мудрости Востока" - я согласен. Именно в такой формулировке. Такая формулировка есть в АИ. С оккультизмом сложнее - я уже приводил ранее свои аргументы на эту тему. Во-первых, в АИ (Энциклопедия эзотеризма А.Грицанова) термин оккультизм назван смысловым синонимом эзотеризма, примерно с середины прошлого века устаревший и получивший негативный эмоциональный оттенок. Во-вторых, термин оккультизм малоупотребим в научных источниках, т.е. для науки, на мнение которой идёт опора в Википедии, это понятие является маргинальным. В третьих, приведите АИ, в которых оккультизм напрямую увязывается с учением Живой Этики. Будут АИ - не будет вопросов. --Александр Устименко 05:06, 7 сентября 2011 (UTC)

3) Называть учение Живой Этики "новым религиозным движением" - на мой взгляд, извините, глупость несусветная. Вы где-нибудь видели, чтобы Библию или Коран называли религией, или религиозным движением? Тут и обсуждать нечего. Но поскольку Вы это очень необычное утверждение добавили в статью, то, пользуясь случаем, я прошу Вас подтвердить это утверждение АИ самого серьезного уровня - иностранный, непонятно какого уровня авторитетности источник здесь не годится.

Простите, а где вы видели, что Библию или Коран называли учением?Евгений Мирошниченко 08:21, 7 сентября 2011 (UTC)

• Я видел, что Библию называют Писанием, или Священным Писанием. Но ни как не Движением. Моя мысль будет ещё более понятной, если мы рассмотрим три Сокровища буддизма - Будда, Дхарма, Сангха. Дхарму, или учение буддизма никто в здравом уме не станет называть "религиозным движением". Религиозным движением можно назвать Сангху, т.е. общину последователей Будды. Но у нас в статье, тем более в Преамбуле, речь ведь об определении учения Живой Этики, а не о классификации его последователей! --Александр Устименко 05:34, 9 сентября 2011 (UTC)

• То есть, следуя Вашей логике, Живая этика - это новая религия со своей паствой или последователями? Тогда о чем спор? Vajrapani 14:03, 9 сентября 2011 (UTC)

• Не вижу логической связи между приведенными мною примерами и Вашим выводом. --Александр Устименко 09:21, 10 сентября 2011 (UTC)

В данном контексте, в Преамбуле, где даются определения учения Живой Этики, - некорректно привязывать учение к его последователям, и определять их в совокупности.

Что касается привязки Живой Этики к нью-эйдж - я уже неоднократно приводил свои аргументы против: в частности то, что Е.И.Рерих прямо дистанцировалась от одной из основоположниц нью-эйдж, Алисы Бейли, и от любого сотрудничества с её школами и последователями. То, что некоторые идеи Живой Этики в произвольной трактовке использовались различными течениями нью-эйдж - я не отрицаю. Эти течения с равным успехом используют идеи и христианства, и буддизма, и индуизма, и т.д. и т.п. Но от этого ни христианство, ни буддизм, ни индуизм не становятся разновидностями нью-эйдж. В АИ есть мнение об использовании и влиянии идей Живой Этики на различные течения нью-эйдж - но в русскоязычных АИ нет прямой привязки Живой Этики к нью-эйдж. А слепо переносить выводы некоторых зарубежных источников на российскую почву - некорректно. В Америке и Европе ситуация была совершенно иная - там учение Живой Этики появилось на фоне широко распространенных течений нью-эйдж, его идеи сразу были этими течениями использованы и адаптированы под их учения; на Западе последователей учения Живой Этики в чистом виде практически не существует - так называемые группы Живой Этики основываются на писаниях Алисы Бейли, а идеи Живой Этики проходят у них дополнительным фоном. Естественно, что в таком контексте некоторые западные авторы приписали Живую Этику к нью-эйдж. В России такого противоестественного смешения не было, поэтому российские АИ не относят Живую Этику к нью-эйдж. --Александр Устименко 05:38, 7 сентября 2011 (UTC)

4) Про сомнения в "историчности этой личности" я в АИ высокого уровня не встречал. Но в ряде авторитетных словарей говорится о сотрудничестве при написании книг Живой Этики с Махатмами Востока, или восточными учителями и т.п.

Что касается "фактически написано от его имени" - с этим я категорически несогласен. И внесённая Vajrapani в Преамбулу статьи добавка: "По их же словам, они являлись лишь посредниками в передаче текстов, записанных, согласно преданию, в изменённых состояниях сознания под диктовку Учителя..." - глубоко ошибочна и неверна по сути. Поэтому, я прошу уважаемую Vajrapani привести из АИ подтверждающую это утверждение цитату. Если вы заглянете в книгу "У порога Нового Мира", составленную по дневниковым записям Е.И.Рерих, то увидите, что происходил диалог - вопросы-ответы - между Е.И.Рерих и Махатмой Морией (преимущественно, - да, - но не только с ним одним, поэтому я настаиваю на формулировке "группа духовных учителей Востока"). И всё это происходило в нормальном, обычном состоянии сознания Е.И.Рерих - а не в каком-то измененном. Е.И.Рерих осмысленно задавала вопросы, записывала сопутствующие диалогу ощущения и видения, состояние своего организма и т.п.

Отвечаю, извините, здесь на вопрос ко мне обращенный. Дело в том, что при редактировании статей в ВП учитывать чьи-то личные мнения типа: "с этим я категорически не согласен", или "глубоко ошибочна и неверна по сути" не прописано правилами, это должно быть спрашивающему известно. Вовсе ни к чему заглядывать в книгу Рерихов - она не АИ как первичный источник. Яблоков в Главе XVII НАДКОНФЕССИОНАЛЬНАЯ СИНКРЕТИЧЕСКАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ФИЛОСОФИЯ (в трех параграфах: Теософия, Антропософия, Агни Йога) описывает именно то, с чем Вы категорически не согласны. Заметьте там речь изначально о том, что перечисленные учения - синкретическая религиозная философия. Там же он со ссылкой на Рерихов говорит, что авторы текстов явились лишь посредниками в передаче учений, что тексты, были записаны методом "автоматического письма" в особом измененном состоянии сознания - имеют трансцендентальное происхождение. Vajrapani 17:27, 8 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо! Я посмотрю указанный источник. Если будут сомнения - попрошу у Вас уточняющие цитаты.

• Именно - начинайте с просмотра АИ, на которые даны ссылки - будет меньше вопросов и замечаний от Вас. Vajrapani 14:03, 9 сентября 2011 (UTC)

• Отдельный вопрос ко всем - если вторичный источник прямо противоречит первичному источнику, как разрешается это противоречие? --Александр Устименко 05:27, 9 сентября 2011 (UTC)

  В общем случае - [[вторичный источник, некорректно интерпретирующий первичный, может быть признан не заслуживающим доверия, в этом случае его использование может быть ограничено. Конкретные случаи разбираются путем обсуждения реального наличия несоответствий на СО или КОИ. --Van Helsing 09:17, 9 сентября 2011 (UTC)

  В данном конкретном случае источник не противоречит первичному источнику, возможно он в противоречии с интерпретациями некоторых последователей ЖЭ. Vajrapani 14:03, 9 сентября 2011 (UTC)

  Пожалуйста. Примеры утверждений из первичного источника - писем Е.И.Рерих - приведены в Преамбуле статьи, ссылки 14 и 15 по ныне существующей нумерации. Подобных утверждений о своем яснослышании в письмах Е.И.Рерих можно найти множество. Ссылку 15 могу привести в более полном контексте, где Е.И.Рерих говорит о вреде медиумизма, в частности автоматического письма:

"Сама я никогда автоматически не писала, но имела случай наблюдать этот процесс письма в Америке, где он очень распространен. ... мой совет всем воздерживаться от автоматического писания. ... Медиумизм противоестествен, тогда как ясновидение есть естественный результат роста и раскрытия духовной природы. ... Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал..." (Е.И.Рерих А.М.Асееву 15 октября 1935 г.)"

• Далее, ниже привожу характерный образец дневниковой записи Е.И.Рерих:

— Почему даже повышенный голос М.М. не вызывает во мне никаких болезненных сотрясений?

— Ибо помещение небольшое. Ждём луча приложения без потрясения, но лишь время решит лучшее. Надо не обжечь и не застудить нервы.

— Я не вижу прогресса в видениях, ни в слышании, ибо и раньше видела формулу атомистической энергии и слышала целые фразы, видела также работу нервов клеточки солнечного сплетения и в камне и т.д.

— Клеточку видела в себе. Самое большое давление даёт комплекс голосов разных Учителей. К Нашим двум лучам (М.М. и К.Х.) привыкла с детства, но теперь давление всех Учителей. Потому осторожность нужна. Уже прогресс. Но заметь волны, окружающие ток, так же как и начала» (05.04.1924).

• Дневниковые записи Е.И.Рерих, из которых потом были собраны книги учения Живой Этики, частично опубликованы, и таких образцов записей можно привести множество. Из них видно, что имел место диалог, - вопрос-ответ, - а не автоматическая запись диктовки в бессознательном (измененном) состоянии. Кроме того, в вышеприведенном образце дневниковой записи есть прямые слова Е.И.Рерих о своих видениях и слышании целых фраз.

  Вопрос с противоречием утверждения из учебника Яблокова первоисточникам - очевиден. Там затесалась явная ошибка - что неудивительно, поскольку учебник был издан в 1994 году, когда указанные выше перовоисточники ещё не были опубликованы. Прошу убрать из Преамбулы ошибочное утверждение. Не зачем тиражировать в Википедии ошибки. --Александр Устименко 09:15, 10 сентября 2011 (UTC)

  Итог мини-обсуждения Возражений на мои аргументы не последовало. Насколько я понял, почетная миссия удаления из Преамбулы ошибочного утверждения, противоречащего первичным источникам, возложена на меня? Если нет свежих мыслей и предложений, завтра утром я эту ошибку из Преамбулы удаляю. --Александр Устименко 08:35, 13 сентября 2011 (UTC)

  Пожалуйста, еще раз прочтите рекомендации АК по статьям рериховской тематики (сорри, понимаю, что вам уже это много раз говорили). ВП:537: "2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки." Опровержение вторичного АИ собственной интерпретацией дневниковых записей может быть сопряжено с оригинальными исследованиями. Вы же не хотите, чтобы все участники стали бродить по записям, каждый в поиске подспорья своей точки зрения. Вы же знаете, что в дневниках Елены Рерих полно записей и без всяких вопросов-диалогов, а также полно записей, появившихся "за столиком" в "круге" и пр. Неужели вы предлагаете все это сюда выуживать? Подборок высказываний Рериха супротив политики тоже много, но диссертации Росова они уже никогда не перечеркнут, верно? Кроме того, измененное состояние сознания не есть "бессознательное", почему вы вдруг одно другому приравняли? Посмотрите статью. Также не будем забывать о рекомендациях двух администраторов относительно редактирования преамбулы и статьи в целом (на ВП:ЗКА и ВП:ВУ). Vajrapani 19:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  Так я ведь только спросил... Ну, если есть возражение коллег-редакторов, значит придется выносить этот вопрос на КОИ. Когда появится чуть больше времени. Кстати говоря, Ваше предложение в первом абзаце Преамбулы - "По их же словам, они являлись лишь посредниками в передаче текстов, записанных, согласно преданию, в изменённых состояниях сознания под диктовку Учителя, а потому имеющих трансцендентальное происхождение[1]." - частично, повторяет, а частично противоречит вот этому предложению из второго абзаца Преамбулы - "Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует, что на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][13], дальнейшие записи были получены путём яснослышания[13][14], которым якобы обладала Е. И. Рерих. Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом для бесед с Великим Учителем[15].". Будьте добры, приведите их друг с другом в соответствие и сведите их вместе в каком-нибудь из абзацев. А то сейчас в Преамбуле какой-то хаос наблюдается. --Александр Устименко 11:12, 14 сентября 2011 (UTC)

  А в чем собственно противоречие? Написана преамбула по АИ несколькими редакторами, одобрена нейтральными в теме администраторами. Я, конечно, могу подредактировать, но противоречие, вами замеченное, прошу озвучить, опираясь, конечно, не только на личное мнение. Vajrapani 16:06, 14 сентября 2011 (UTC)

  Структурировал Преамбулу, чтобы лучше были видны повторы. С противоречием сложнее, оно закомуфлировано. Будет больше времени, попытаюсь объяснить свою мысль. --Александр Устименко 06:25, 16 сентября 2011 (UTC)

  Лучше последуем (уже об этом говорилось) совету администратора посредника и преамбулу оставим в прежнем виде. Ваши структурные изменения с дополнениями её вовсе не улучшили, поэтому вынуждена их отменить. Vajrapani 23:01, 16 сентября 2011 (UTC)

  При этом Е. Рерих мечтала овладеть методом духообщения в виде автоматического письма: «Мне тоже хотелось бы писать автоматически» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, с. 520.); «Владыка, мне так хотелось бы писать автоматически! – Можно, но главное – не утомлять руку» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, с. 359.). И овладела: «Лучший способ дам вам: один день говорите через стол, другой день пишите мысли, которые вам хочется выразить. Я буду с вами и буду наблюдать, как вы отмечаете мысли данные. Потом через стол Я укажу, которые мысли были внушены» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 1: 1920-1928). М., 2002, с. 63.). И т.д. В книге Кураева целая глава 5 «СПИРИТИЧЕСКИЕ ИСТОКИ АГНИ ЙОГИ» просто переполнена свидетельствами о спиритических и медиумических занятиях Рерихов. Евгений Мирошниченко 04:00, 14 сентября 2011 (UTC)

  Вам уже говорили, что писания (прото)диакона Кураева АИ для тем Живой Этики не является. Он обрезает цитаты на свой лад. Поэтому, если захотите поучаствовать в разбирательстве на КОИ, ссылайтесь на первоисточники, приводя цитаты в их естественном контексте. --Александр Устименко 11:20, 14 сентября 2011 (UTC)

  Разочарую вас, из того, что кто-то где-то когда-то что-то «говорил», вовсе не следует, что монография Кураева «АИ для тем Живой Этики не является». Это всего лишь попытка отмахнуться от убийственных результатов тщательного аргументированного исследования. Евгений Мирошниченко 03:39, 19 сентября 2011 (UTC)

5) Я согласен, что возможность яснослышания современной наукой не исследована, и не признаются научной истиной. Но то, что такая возможность относится к оккультизму/эзотеризму - для меня новость. Я думал - к йогическим практикам. Приведите, пожалуйста, подтверждающие цитаты из АИ. --Александр Устименко 06:03, 7 сентября 2011 (UTC)

Ченнелинг: [98], [99]. Цитата: Новый всплеск интереса к ченнелингу начался в 19 в. с появлением трудов Е. П. Блаватской (см. БЛАВАТСКАЯ Елена Петровна) «Разоблаченная Изида» (1877) и «Тайная доктрина» (1888). Она заложила основу теософии (см. ТЕОСОФИЯ) — эзотерической доктрины. Большая часть материала этих книг была передана Блаватской посредством ченнелинга. Передававшие ей эти тексты называют себя, в том числе и в тексте книг, Учителями Мудрости, или Махатмами. По представлениям теософов, они в основном пребывают в метафизических сферах, но появлялись и на Земле, особенно часто — в Тибете, где находился один из духовных центров Земли, Шамбала. Наставниками Блаватской были Мория, Кут Хуми и «Тибетец» или Джуал Кхул. После смерти Блаватской они нашли новый «канал» — Е. И. Рерих (см. РЕРИХ Елена Ивановна). Через нее были переданы книги, объединенные под названием «Агни Йога». Эти книги также написаны от имени Махатм.Евгений Мирошниченко 09:35, 9 сентября 2011 (UTC)

• Любопытный источник Вы привели... В нём чуть выше написано следующее: Посредством ченнелинга были получены такие священные книги, как Веды (см. ВЕДЫ) и Коран (см. КОРАН). Индуисты считают, что Веды появились одновременно с сотворением мира как «инструкция по его использованию». Мусульмане верят, что Коран сначала был записан на небесной скрижали, а потом его текст был передан пророку Мухаммеду, вошедшем в состояние экстаза. В христианстве представление о ченнелинге считаются ересью, но это не мешает приверженцам этой практики видеть в Моисее (см. МОИСЕЙ (пророк)) или Иоанне Богослове (см. ИОАНН Богослов) мощные «каналы» связи с «высшим сознанием».
• Согласно этому источнику и постановке вопроса, на который Вы отвечали, получается, что и источники индуизма, мусульманства и, частично, христианства - относятся к оккультизму/эзотеризму. --Александр Устименко 09:45, 10 сентября 2011 (UTC)

  В источнике ничего про ченнелинг как «источник христианства» нет, сказано обратное. А вот про теософию и Агни Йогу написано прямым текстом. Евгений Мирошниченко 04:12, 12 сентября 2011 (UTC)

  Не хочу Вас огорчать (Вы мне искренне симпатичны), но в приведенном Вами источнике, по смыслу, написано следующее - хотя сами христиане это отрицают, но учение Моисея и откровения Иоанна Богослова получены методом ченнелинга. --Александр Устименко 08:39, 13 сентября 2011 (UTC)

  Не хочу вас огорчать, но в приведенном мной источнике это вовсе не написано. А вот про теософию и АЙ написано прямым текстом. Забавно и печально смотреть, как вы пытаетесь оспорить очевидное. Евгений Мирошниченко 08:55, 13 сентября 2011 (UTC)

  Спорить не буду. Но попробуйте все-же соединить начало абзаца с его концом: Используя понятие «ченнелинг», можно объяснить и объединить некоторые духовные практики, существовавшие в период развития человечества, как бы в единое целое. ... В христианстве представление о ченнелинге считаются ересью, но это не мешает приверженцам этой практики видеть в Моисее (см. МОИСЕЙ (пророк)) или Иоанне Богослове (см. ИОАНН Богослов) мощные «каналы» связи с «высшим сознанием». (Хм, кто это "приверженцы этой практики"? Возможно я не правильно соотнес их с христианами? Но тогда кто они?). Плюс начало следующего абзаца: Используя термин «ченнелинг» объясняют и «общение с бесами» в Средневековье, и визионерство признанных Церковью святых и внецерковные мистические практики. Плюс, авторы этой статьи очень похоже симпатизируют ченнелингу, т.е. скорее всего аффилированы с Нью эйдж: В последние годы ченнелинг в Европе и США стал одним из инструментов духовного развития и личного самопознания, он доступен всем искренне желающим и ему можно научиться. Любой, становящийся «каналом» вступает в непосредственное общение с коллективным сознанием, которое называют Богом, Абсолютом или Вселенским Разумом. Выводы делайте сами. --Александр Устименко 16:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  "приверженцам этой практики" - м.б., речь о практиктикующих ченнелинг? Vajrapani 19:58, 13 сентября 2011 (UTC)

  Вот именно. То же и про слово «объясняют» во второй цитате. Кто объясняет? Из текста неясно. А вот вам, похоже, ясно. То, что авторы статьи скорее всего ещё те оккультисты, совершенно очевидно. Это придаёт ситуации дополнительную пикантность: про ченнелинг Блаватской и Рерих пишут их прямые соратники и сторонники, а не какие-то критики и скептики. Евгений Мирошниченко 03:46, 14 сентября 2011 (UTC)

  Ну, так последователи Живой Этики тоже, как и христиане, отрицают причастность своего учения к ченнелингу, и отрицательно о нём самом отзываются. Но вот ведь авторы статьи и их причислили к этому явлению. Так что в этом мы с Вами - товарищи по несчастью. Нью эйджевцы ни соратниками, ни сторонниками Блаватской и Рерихов, а также их последователей - не являются. --Александр Устименко 11:20, 14 сентября 2011 (UTC)

• Да, этот вопрос у Q Valda с прорехой. Следовало спрашивать не о возможности яснослышания/ясновидения, а конкретно о яснослышании/ясновидения. --Van Helsing 09:32, 9 сентября 2011 (UTC)

6) и 7) - на подобные вопросы я уже неоднократно и подробно отвечал. Сейчас нет особо времени эти ответы искать - позже найду и дам диффы на эти мои ответы и, возможно, дополнительные пояснения. --Александр Устименко 05:55, 8 сентября 2011 (UTC)

6) Диффы моих ответов: [100], [101] начиная с "На Ваше "зафиксируем разногласия" отвечаю по пунктам:" и [102], а именно: "Следующее утверждение из раздела Критика: - Учение Живой Этики проповедует противоречащую современной научной картине мира[10][96][97][98] веру в существование сверхъестественных существ, явлений и сил («психической энергии», «тонкого мира») и относится к одной из разновидностей религии[99]. Про "одну из разновидностей религии" - это вообще пёрл, "подтвержденный" только Большой Советской Энциклопедией, в которой про Живую Этику вообще нет ни слова. Так кем учение Живой Этики "относится к одной из разновидностей религии"? Можете привести подтверждающие источники? Я этот вопрос задавал и ранее [103] и приводил примеры [104] "веры" в существование сверхъестественных существ, явлений и сил в различных философских системах - не последовало ни опровержения моих доводов и контрпримеров, ни положительной реакции." --Александр Устименко 12:46, 10 сентября 2011 (UTC)

7) Мой ответ на подобный вопрос был здесь [105], с дополнением [106]; а так же в удаленном Вами разделе Влияние идей Живой Этики в науке. В частности, в этом удаленном разделе корректно описывалось, как определяют последователи Живой Этики отношение этого учения к науке. Вот несколько поясняющих цитат оттуда:

"По мнению учёных-последователей Живой Этики важной особенностью этого учения является его ориентированность на науку, тенденция к диалогу с современной наукой[39][67][79]. В частности, они пишут о выраженных в Живой Этике ожиданиях изменения науки будущего в сторону расширения сферы научных исследований: предметом её исследования должны стать мысль, сознание, душа, психическая энергия, проблемы бессмертия, смысла жизни, нравственные проблемы, которые прежде относились к сфере религии[80]."

"Например, в одной из диссертаций последователя идей Живой Этики утверждается, что выдвинутая Живой Этикой парадигма онтологизации сознания долгое время находилась в тени и не имела существенного влияния на академическую науку, но ситуация начала изменяться в конце ХХ века, когда философские идеи антропокосмизма и созвучных ему течений метафизической мысли получили неожиданную поддержку со стороны физики и психологии. Автор диссертации считает, что существенный прорыв в решении фундаментальных проблем сознания может состояться на стыке философской теории и развивающихся новых концепций естествознания — голографической, квантовой, вакуумной и информационной моделей сознания. Также этот автор говорит о формировании современной научной концепции космической эволюции человека, и важное значение в этом процессе отводит философской системе учения Живой Этики[40]."

"На конференции была принята резолюция о необходимости введения в научный оборот философии Живой Этики."

Поэтому Ваше утверждение, что "приверженцы активно позиционируют учение как часть научного знания" - я считаю некорректным. Реплику Van Helsing'a я видел, но не стал на неё отвечать, поскольку она не по делу. Она говорит только о том, что некоторые последователи учения нерефлексивно используют термины. Учение Живой Этики не является частью науки - это совершенно особая духовно-нравственная сфера, отличная от научной. Об этом говорится и в цитате из Л.В.Шапошниковой - на сегодняшний день главного авторитета в рериховском движении. А корректно будет сказать, что последователи учения вводят идеи Живой Этики в научный оборот в качестве методологической базы для формирования нового направления в научном мировоззрении. Об этом в цитатах, которые я привел выше. --Александр Устименко 12:46, 10 сентября 2011 (UTC)

Вопрос-предложение участнику Q Valda

Раз уж у нас с Вами начал завязываться более-менее нормальный диалог, задам и Вам один вопрос, касающийся последнего (7-го) пункта. Считаете ли Вы, что это красиво и справедливо удалять раздел, в котором описываются взгляды и отношение учения Живой Этики и его последователей к науке, а также описаны усилия последователей по введению идей этого учения в научный оборот, - и при этом оставлять и даже развивать дальше раздел, который критикует фактически то, что содержится в удаленном разделе?

Нет, я конечно понимаю, что мой раздел выглядел солидней и убедительней, чем его критика (шутка). Но я готов его сократить и доработать, после спокойного обсуждения с Вами, какие моменты в этом разделе Вы считаете избыточными или нарушающими какие-либо (конкретные пункты) правила Википедии. --Александр Устименко 06:37, 11 сентября 2011 (UTC)

• Выскажусь кратко: 1) выше писал, что оцениваю данный этап работы над статьёй как предварительный. На последующих этапах будет необходимо переработать разделы о содержании учения и его взаимоотношениях с религией, философией и наукой. 2) раздел с ярко выраженным рекламным характером был удалён вполне справедливо, 3) религиозно-философские идеи невозможно ввести в научный оборот, они не для того предназначены. Можно лишь изучать соответствующие тексты и сделать их анализ широкодоступным. Насколько известно, некоторые рериховские организации именно что препятствуют введению в научный оборот, под разными предлогами оспаривая публикации связанных с учением материалов (например, писем Е.Рерих). --Q Valda 20:28, 19 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо, что идёте на диалог. По пунктам. 1) меня настораживает это Ваше намерение - Вы не знакомы с содержанием учения Живой Этики и хотите "переработать разделы о содержании учения"!? На основе тенденциозных источников? 2) это не реклама - это реальная ситуация сегодняшнего дня. Но я готов переработать этот раздел, оставив в нём только фактологический материал. Займусь этим в ближайшее время. 3) философия даёт методологические основы для научных исследований, поэтому не вижу ничего странного или невозможного в намерении последователей учения вводить в научный оборот философские методологические идеи Живой Этики. Сторонний пример. Есть основания говорить (не подтвержденные АИ в википедическом смысле), что А.Эйнштейну стержневую идею теории относительности подсказали некоторые концепции восточных учений. Про "оспаривание публикации" писем Е.Рерих - в первый раз слышу от Вас. --Александр Устименко 05:45, 20 сентября 2011 (UTC)

• меня скорее настораживает желание делать неверные выводы на основе неверных предпосылок.
  • «Вы не знакомы с содержанием учения» — это откуда следует?
  • «На основе тенденциозных источников» — а это?
  • «это не реклама…» — торг здесь неуместен. Посмотрите лучше на шаблон, расположенный перед разделом, он помещён не мной. Раздел об отношении к науке в рамках данного учения, конечно, вполне целесообразен. Но его надо писать по независимым от предмета статьи источникам, имея в виду, что рассуждения исходят от Рерихов-непрофессиональных учёных со скорее мистическим, чем научным складом ума. Также не вижу ничего плохого в фактологии исследований предмета статьи (пожалуйста, обратите внимание — не творчества Рерихов в целом). Но вот оценочные суждения из современных работ аффилированных исследователей крайне нежелательны по многим причинам, прежде всего из-за решений АК. Кроме того, сама попытка объявить о влиянии идей учения на современную науку (как это было в отвергнутом варианте) выглядит некорректной. За исключением влияния на нескольких альтернативно мыслящих философствующих субъектов и псевдоучёных такое влияние близко к абсолютному нулю.
  • «Займусь этим в ближайшее время» — у меня есть встречное предложение — если есть такое желание поработать над статьёй, пожалуйста, нужен более развёрнутый раздел предыстории предмета статьи. Когда и как Рерихи познакомились с теософией, какие причины повлияли на появление поэзии Рериха, когда и почему возникла мысль о том, что дневниковые записи следует оформить в виде учения, почему и как возникли оба названия учения и т.д. Всё без оценочных суждений, только факты.
  • «философия даёт методологические основы для научных исследований» — такими основами занимается методология науки, раздел науковедения, а не религиозная/эзотерическая/мистическая философия.
  • «Про "оспаривание публикации" писем Е.Рерих - в первый раз слышу от Вас» — не помню кто именно , но кто-то определённо рассуждал о несвоевременности (чужих) публикаций корпуса тетрадей и писем Е.Рерих и о пагубности их влияния на неокрепшие умы.
    --Q Valda 10:24, 20 сентября 2011 (UTC)

• 1. Это следует, например, из размещения Вами в Преамбуле утверждения, противоречащего первичным источникам, в частности письмам Е.И.Рерих и Н.К.Рериха, структуре и содержанию дневников Е.И.Рерих. Я разбирал этот вопрос выше. Но не будем городить огород - просто ответьте: Вы читали книги учения Живой Этики и в каком объёме? Вы читали письма Е.И.Рерих, в которых даются подробные комментарии к текстам учения? Может быть, Вы читали развернутое изложение философии Живой Этики, которое, например, дано в трехтомном труде А.И.Клизовского "Основы миропонимания новой эпохи"? Кстати, последний труд, первые его два тома, тщательно просматривались Е.И.Рерих на предмет соответствия сути учения, и потому являются авторитетным источником по этому вопросу. --Александр Устименко 06:12, 21 сентября 2011 (UTC)
• 2. Это вопрос, основанный на предшествующем опыте. --Александр Устименко 06:12, 21 сентября 2011 (UTC)
• 3. Это не торг, но констатация факта. Шаблон на раздел поставил не нейтральный участник, аффилированный с РПЦ - ярко выраженным противником учения Живой Этики. И мне было запрещено убирать шаблоны - чему я, по неопытности, поверил... По правилам Википедии - работы последователей маргинального учения могут служить хорошим фактологическим материалом. И второе, мнения последователей учения на определенный предмет могут быть приведены в статьях, посвященных этому учению, если этот предмет является для них значимым. Это из правил, и из специального пояснения в одном из двух решений АК по теме. И не надо называть учёных, докторов наук работающих в системе РАН - непрофессиональными. Это слишком самоуверенное заявление. Да, Вы частично правы, - речь в названии раздела должна идти о влиянии на умы учёных, а не на науку. На науку влияние этих идей опосредованно - через умы учёных. Но таких учёных уже сотни, и они являются профессионалами в своей научной области - не надо принижать своих противников. --Александр Устименко 06:12, 21 сентября 2011 (UTC)
• 4. В научных АИ об этом практически ничего нет. Есть такой автор - П.Ф.Беликов, первый биограф Н.К.Рериха, выпустивший о нём книгу в серии ЖЗЛ в советское время. По причинам идеологической цензуры, в ту книгу ничего об учении Живой Этики включено не было. Но П.Ф.Беликов написал "в стол" дополнительный материал, озаглавленный им "Рерих. Опыт духовной биографии". В этом материале есть ответы на часть поставленных Вами вопросов. Недавно этот материал был опубликован в виде книги в издательстве МЦР. ISBN 978-5-86988-234-9. Годится такой источник в качестве авторитетного для предлагаемого Вами расширения предистории предмета статьи? --Александр Устименко 06:12, 21 сентября 2011 (UTC)
• 5. Ответ на это замечание - религиозно-философские идеи невозможно ввести в научный оборот, они не для того предназначены - Вы можете найти, например, в следующем совместном докладе трёх докторов философских наук, сделанном на международной научной конференции в государственном ВУЗе. --Александр Устименко 17:16, 22 сентября 2011 (UTC)
• 6. Дневниковые записи Е.И.Рерих и её письма - это разные вещи. Все её письма без купюр уже опубликованы МЦР в 9-ти томном издании. Её дневниковые записи к публикации не предполагались. Сама Е.И.Рерих, обладающая в некоторой степени даром предвидения, считала, что публикация основной части её дневниковых записей ранее середины 21 века - будет преждевременной, поскольку не будет адекватно воспринята большинством человечества. --Александр Устименко 17:26, 22 сентября 2011 (UTC)

• 1) Об отношении к первичным и аффилированным вторичным источникам см. ВП:537 — «…согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью…»,
  «При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере…»
  Поэтому, несмотря на самые глубочайшие познания первичных и аффилированных вторичных источников (например, Клизовского или авторов от МЦР), редактор Википедии при написании статей должен обратиться не к ним, а к вторичным неаффилированным источникам, причём к тем из них, что не содержат противоречия современной научной картине мира. Причём вторичный источник не обязан не вступать в противоречие с первичными. Наоборот, если первичный, к примеру, пишет — «наше учение не является оккультизмом», а независимый вторичный уверенно относит его именно к оккультизму, преимущество имеет именно второй, а мнение из первичного источника становится «вики-маргинальным». При этом мнение об отсутствии оккультизма можно включить в статью только если оно значимо и распространено (рассмотрено в независимых АИ, см. ВП:МАРГ#Независимые источники) и только с соответствующей атрибуцией (автору первичного источника).
• 2) Без комментариев.
• 3) а) Мне тоже очевиден рекламный характер удалённого раздела. б) К аффилированным вторичным источникам следует относиться с большой осторожностью (см. ВП:537). в) Повторю, влияние на умы учёных близко к нулю, так как учёных в мире миллионы, из них сторонников учения, сами пишете, сотни, часть из них вообще занимаются псевдонаукой (т.е. не являются учёными в строгом понимании этого слова). Потому к «мнению о влиянии» необходимо будет применять нормы ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и искать в независимых от предмета статьи авторитетных источниках рассмотрение данного мнения на предмет оценки его значимости и распространённости.
• 4) Исторический материал, свободный от маргинальных оценочных суждений и не противоречащий данным других (немаргинальных) авторитетных источников, при некоторой доле осторожности — можно.
  --Q Valda 03:32, 22 сентября 2011 (UTC)
• 5) Меня, также как и выносивших решения по запросу ВП:537 администраторов, намного больше интересует мнение неаффилированных источников (см. цитату из ВП:537 выше).
• 6) Некоторые философские концепции современного нью-эйджа или постмодернизма при изложении аналогичных идей на порядок радикальнее Живой Этики и тетрадей Е.Рерих. --Q Valda 19:22, 22 сентября 2011 (UTC)

• В пункте 1), а так же косвенно и в других пунктах Ваших ответов, Вы подняли важную методологическую проблему, а также важный частный пример применения Вами этой методологической проблемы в Преамбуле статьи. Из-за их важности выношу их в два отдельных раздела обсуждения верхнего уровня. --Александр Устименко 04:39, 23 сентября 2011 (UTC)

Ответы на ответы

1. «я стремлюсь не к конфронтации с другими редакторами статьи, а к активному поиску посредников» — а зачем нужны посредники? Лично для меня вопрос ясный, что Вы занимаетесь продвижением одной конкретной точки зрения, и тому свидетельствует несогласие с тем же Abiyoyo — посредником по схожей тематике ВП:АРК, имеющим философское образование — Вы ищете не посредников, а тех, кто разделяет Ваши взгляды.

• Ложное обвинение. По сути см. мой ответ Vajrapani [107]. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

2. «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов» — верно, именно поэтому Википедия не место изложению личного мнения последователя Живой Этики, отрицающего религиозную составляющую учения и пытающегося вставить в статью избранные утверждения из избранных АИ, без учёта всей массы авторитетных источников (тем самым как раз нарушая те нормы, о соблюдении которых ведётся речь — ВП:НТЗ и ВП:ВЕС)

• Ложное обвинение. Как раз вставкой "избранных утверждений из избранных АИ" занимаетесь Вы, убирая остальные АИ и утверждения из них в сноски. Я как раз предлагаю представить все АИ равноправно в Преамбуле, например [108]. Про религиозную составляющую я Вам отвечал уже не один раз. Последний раз здесь, пункт 3. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

3. «В АИ учение Живой Этики, прежде всего, классифицируется как философское учение» — неверно. В философских АИ да, классифицируется преимущественно как философское. Приходится в который раз повторять, что есть и религиоведческие АИ. В некоторых из них Живая Этика отнесена к надконфессиональным синкретическим религиозно-философским учениям. Игнорировать религиоведческие источники нельзя — это нарушает ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. С другой стороны, также нельзя делать в преамбуле упор только на религиоведческие источники с их классификацией новых религиозных движений.

• Я уже говорил в другом месте, но повторю и здесь - основной религиоведческий источник, учебник Яблокова, также классифицирует Живую Этику как философско-этическое учение, при наличии в нём религиозно-философской составляющей. Религиоведческие источники я не игнорирую, религиозная составляющая учения во всех моих вариантах Преамбулы присутствует. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

4. «религиозно-философское - т.е. находящееся на стыке религии и философии» — неверно. Религиозная философия — философия, исходящая из религиозных догматов, основанная на них. В случае Живой Этики это размышления о религиях, духовности, нравственности, этике, искусстве, науке и других областях человеческой культуры, исходящие из догматов о существовании Шамбалы, Великих Учителей, реинкарнации, Пространственного Огня, психической энергии, тонких миров и т.д.

• Ответил здесь, дополнил здесь. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

5. «Наличие религиозной составляющей аргументированно оспаривают последователи Живой Этики» — это неудивительно, более того, характерно для большинства движений нью-эйджа где-то начиная с 90-х годов — их последователи отрицают религиозную составляющую и делают упор на культуроведческие и философские аспекты своих учений. Однако это не означает, что в таких учениях нет религиозной составляющей (это означает лишь, что существует мнения сторонников об отсутствии религиозной составляющей). Также неудивительно, что последователи Живой этики получают философские учёные звания в России, — это не запрещено ни православным, ни мусульманам, ни приверженцам других религий. Другое дело, что в Википедии любое противоречие с научной картиной мира в работе такого философа считается «маргинальным мнением» со всеми вытекающими последствиями для такого мнения — например, необходимостью предоставления независимых источников на неординарные утверждения.

• Философские учёные звания получают за философские знания и квалификацию. Поэтому их мнения, опубликованные или защищенные в авторитетных независимых рецензируемых научных источниках - тоже значимы по этому вопросу. Даже для Википедии. Несогласие какого-либо участника с каким-нибудь высказыванием из таких источников должно решаться через КОИ. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

6. «Живая Этика использует научный метод. Ей не присущи ни вера в сверхъестественное (все естественно, есть только вещи познанные и еще не познанные), ни обрядность, ни культовые действия» — одно из типичных рассуждений сторонника нью-эйджа. 1) Как-то забыто при этом, что если убрать из учения вышеперечисленные религиозные догматы, оно перестанет существовать. Как может религиозно-философское учение «использовать научный метод» тоже непонятно. Можно верифицировать или фальсифицировать данные о наличии реинкарнации? о тонких мирах? о Шамбале? 2) Наличие обрядности и культовости необязательно для новых религиозных движений, от этого они не становятся менее религиозными. Слова «культ», «культовый», вообще говоря, многозначны. В англоязычных странах они давно уже имеют негативное значение, аналогичное русским словам «секта», «сектантский».

• Повторю ещё раз, в учении Живой Этики нет религиозных догматов, но есть философские постулаты, подлежащие сомнению и проверке. Мне известны последователи, которые часть из этих постулатов принимают, а в другой части выражают сомнения - догмы нет. Обосновываются эти постулаты логикой и стройными философскими конструкциями. Проверяются на личном опыте, кто имеет к тому способности. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

7. «косвенным аргументом против наличия в учении Живой Этики религиозной составляющей является научная экспертиза деятельности ... Международного Центра Рерихов» — о'кей, зафиксируем, что МЦР не секта по мнению одного из экспертов. Другой эксперт — председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации и «сектовед» Дворкин придерживается другого мнения о рериховском движении. Главное другое — независимые источники свидетельствуют за то, что учение обладает специфическим текстом, в котором содержится/проповедуется вера в сверхъестественное, и имеет ряд сторонников, некритически воспринимающих догматы учения, т.е. имеет все необходимые признаки религии (общепринятые в религиоведении).

• "Другой эксперт" - аффилированное лицо. В учении Живой Этики вера в сверхъестественное отсутствует - там присутствуют знания авторов, полученные личным духовным опытом и его философским обобщением. "Некритических сторонников" полно везде, в том числе и в науке. Неужели каждый физик повторяет, например, эксперименты Майкельсона-Морли, чтобы проверить правильность их выводов? --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

8. «Живая Этика, хоть генетически и связана с Теософией Е.П.Блаватской, но является отдельным самостоятельным и самодостаточным учением» — для такого утверждения нужны независимые авторитетные источники. Оригинальность, самостоятельность Агни Йоги весьма сомнительна (все основные догмы совпадают), и в некоторых источниках так и пишут о ней как об ответвлении теософии.

• Это очевидное утверждение - авторы разные, эпохи разные, стили текстов разные, даже основной предмет исследования разный. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

9. «Both Nicholas and Helena Roerich were initially influenced by the theosophical writings of Helena Petrovna Blavatsky, the co-founder of Theosophy, and later by Rudolf Steiner, founder of Anthroposophy, and Alice A. Bailey. … In all these activities, he was assisted by his wife Helena, who had in the meantime become a channel for Master Morya, one of the masters first brought forth by Blavatsky. Her channelled materials became the basis of what became known as Agni Yoga, a variation on theosophical teachings very much like those of Alice Bailey» — интересный вопрос возникает — у Блаватской и Рерихов что, был разный «Махатма Мория»? А если тот же самый, может следует признать, что «его учение» в разных изложениях всё же основано на одних и тех же предпосылках?

• см. ответ на предыдущий вопрос. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

10. «Называть учение Живой Этики „новым религиозным движением“…» — сами по себе книги религией или НРД не являются. Религией их делает наличие идеологии, построенной на вере в сверхъестественное, и последователей. Когда исследователь относит Агни Йогу к НРД, он имеет в виду комплекс из текстов, идеологии и последователей.

• про веру ответил выше. "Комплекс" с последователями для определения учения не подходит. В разделе про последователей учения - это ещё будет уместно, если источники авторитетные. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

11. Е.И.Рерих прямо дистанцировалась от одной из основоположниц нью-эйдж, Алисы Бейли… — для современного понимания нью-эйджа это ничего не значит. В современном религиоведении теософия Блаватской и её многочисленные разветвления обычно классифицируются как нью-эйдж. А к словам создателей и сторонников религиозных учений Википедия призывает относиться с осторожностью, см. ВП:АИ.

• Ладно, но упомянуть об отрицательном отношении к нью-эйдж Е.И.Рерих - следует.--Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

12. «Сама я никогда автоматически не писала» — Росов утверждал, что автоматическим письмом в основном занимался Н.К.Рерих и его сыновья, Е.Рерих лишь записывала их слова и действия. «Медиумизм противоестествен…» — в современном понимании деятельность Е.Рерих также является медиумизмом, см. Медиум#Речевой медиумизм.

• Так и надо уточнить в Преамбуле про Н.К. и его сыновей, а то обман получается. А в современной науке разве медиумизм уже признан? И исследуется? --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

13. «По их же словам, они являлись лишь посредниками в передаче текстов, записанных, согласно преданию, в изменённых состояниях сознания под диктовку Учителя, а потому имеющих трансцендентальное происхождение[1]» — убрал этот пассаж в раздел ниже. В преамбуле не место такому сомнительному тексту, требующему разъяснения что в данном конкретном случае означают слова «посредник», «предание», «изменённое состояние сознания», «трансцендентальное происхождение», и каковы современные научные взгляды по данным вопросам.

• Спасибо. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

14. «Про "одну из разновидностей религии" … Можете привести подтверждающие источники?» — извините, но источники уже приведены выше. Создан даже целый раздел о религиозной составляющей Живой Этики. Просьба наконец отреагировать на приводимые источники и изменить своё поведение в соответствии с поступающей информацией (см. норму ВП:НЕСЛЫШУ).

• Там же, в этом разделе, я тщательно проанализировал основной религиоведческий источник, учебник Яблокова, - он не относит учение Живой Этики к "одной из разновидностей религии". Ну, и прокомментировал некоторые другие пункты - прошу учитывать мои комментарии. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

15. «Поэтому Ваше утверждение, что "приверженцы активно позиционируют учение как часть научного знания" - я считаю некорректным» — откуда следует это ваше «поэтому»? Сами же приводите источник сторонника учения, в котором про «онтологизацию сознания» и «научную концепцию космической эволюции человека», причём в той концепции нет ничего научного, одна сплошная метафизика. Сознание человека научными методами изучают и пытаются совершенствовать психология, психиатрия, нейробиология и ряд других наук, а вовсе не религиозные или философские учения. То же самое касается формирования «нового научного мышления» — оно создаётся на основе науки и рациональной философии, а не под воздействием учений о Шамбале, Великих Махатмах, реинкарнациях, психической энергии, тонких мирах и т.п. Не стану спорить, фразу о позиционировании учения в качестве части научного знания, видимо, можно и улучшить, но в критическом разделе необходимо оставить главное — сторонники пытаются метафизику Живой Этики подавать под видом науки (называя его частью нового научного знания и мышления), и такая деятельность классифицируется как оккультизм/эзотеризм и псевдонаука, см. к примеру заявления той же Шапошниковой ([109]) об «энергоинформационном обмене», «высоких состояниях материи», «законах кармы», иерархии и т.п., представляющие по сути лишь наукообразные обороты, не имеющие никакого отношения к науке.

16. Задам более конкретные вопросы Александру Устименко — 1) согласны ли с тем, что учение является синкретическим, т.е. объединяющим несколько разных религиозных и философских систем и заявляющим об едином происхождении всех религий? 2) согласны ли с тем, что учение представляет собой религиозную философию, т.е. философию, основанную на принятии некоторых догматов о существовании сверхъестественных существ, явлений и сил? Согласны ли с тем, что религиозно-философские учения являются подмножеством духовно-нравственных учений (и что последние не являются религиозными или религиозно-философскими только в случае отсутствия в учении сверхъестественного, например, светский гуманизм) 3) согласны ли с тем, что в авторитетных независимых религиоведческих источниках содержится отнесение предмета статьи к нью-эйджу и что такие АИ игнорировать нельзя? 4) сторонники считают, что в учении содержатся новые научные знания, или называют само учение частью «нового научного знания», «нового научного мышления», не так ли?
--Q Valda 11:10, 17 сентября 2011 (UTC)

• На остальные вопросы отвечу позже. В первую очередь - на касающиеся Преамбулы. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

Новая философская энциклопедия, статьи А.В.Иванова - аффилированный источник

http://iph.ras.ru/elib/2577.html - фиксирую факт попадания в философскую энциклопедию на сайте ИФ РАН статьи аффилированного с МЦР и движением Живой Этики источника - барнаульского д.фил.н. (защитившего диссертацию по Живой Этике) А.В.Иванова: участие в редколлегии МЦР некоего сборника "Живая Этика и наука" с Шапошниковой (6 мб), в нашей статье есть ссылки на его статьи. --Van Helsing 08:40, 29 августа 2011 (UTC)

• Это важная информация, объясняющая почему к подобным источникам следует относиться с осторожностью — не игнорировать полностью, но учитывать их возможную небеспристрастность и искажение или умолчание информации. --Q Valda 10:15, 29 августа 2011 (UTC)

Дак.. вот же[110], уже писал конкретнее. Евгений Мирошниченко 11:48, 29 августа 2011 (UTC)

• Это Зорина Е.В. Тоже в копилочку. На сайте РАН нашел статьи [111], [112]^{(особо доставляет стр.136)}, укрепился во мнении, что даже ученым после плотного ознакомления с ЖЭ - крышу прочь. У филологов даже, которые просто изучали лингвистику книг, есть смещения от нормального мышления. Так что я бы проверял адекватность даже неаффилированных источников. --Van Helsing 12:04, 29 августа 2011 (UTC)
  • Всегда хорошо бы проверять источники на адекватность. Любой источник, даже супер-неаффилированный от супер-значимого автора, опубликованный в супер-авторитетном научном журнале, может содержать маргинальные утверждения. И совсем не из-за того, что автор неадекватен, ведь он вправе высказать своё мнение, не указывая на его маргинальность. --Q Valda 14:05, 29 августа 2011 (UTC)
    • Маргинальность мнения - это одно, а когда просматриваются компоненты продуктивной симптоматики в виде неких идей и умозаключений - другое. --Van Helsing 14:15, 29 августа 2011 (UTC)

Запрос на режим принудительного посредничества в статье

Уважаемые участники! Информирую всех заинтересованных лиц, что сделал соответствующий запрос на Форуме администраторов [113]. --Александр Устименко 04:50, 25 августа 2011 (UTC)

• Там нет ничего. Тут есть - Википедия:ЗКА#Запрос на введение режима принудительного посредничества на странице Живая этика. --Van Helsing 08:08, 25 августа 2011 (UTC)
  • Да, кто-то перенёс мой запрос с ФА на ЗКА. Ладно, пусть будет там. --Александр Устименко 14:19, 25 августа 2011 (UTC)

Фиксирование для АК принципиальных разногласий по редактированию статьи

Уважаемые участники Q Valda и Van Helsing! Поскольку редактирование статьи зашло в тупик из-за принципиальных разногласий участников конфликта, и на мои запросы посредничества в статье никто из администраторов не откликнулся, я решил готовить подробный запрос на АК, в котором постараюсь зафиксировать все наши с вами принципиальные разногласия. Это дело долгое и муторное, но в создавшейся обстановке - необходимое. Поэтому не обессудьте, если я некоторое время не буду отвечать на ваши вопросы. Если появиться посредник - дайте знать. Если есть желание принять участие в фиксировании наших разногласий, присоединяйтесь здесь. --Александр Устименко 06:04, 8 сентября 2011 (UTC)

• Предварительно поставил вопрос по Преамбуле на ФА. --Александр Устименко 07:04, 10 сентября 2011 (UTC)
• Сейчас тема находится по адресу ВП:ВУ#Лазейка в ВП:НТЗ. На ФА обсуждаются только административные действия, оттуда ВП:ФА#Лазейка в ВП:НТЗ, конечно, убрали. На ВП:ВУ она также не к месту, там обсуждаются конфликтные ситуации. Советую перенести тему и обсудить проблемную ситуацию на форуме ВП:Ф-ПРА, после чего, если потребуется, предложить конкретные поправки и дополнения к правилу и принять/отклонить их на ВП:ОБП. — Iurius (о, в) 08:52, 11 сентября 2011 (UTC).
• Посмотрел суть вопроса. Как раз для ВП:ВУ. — Iurius (о, в) 08:58, 11 сентября 2011 (UTC).

О каком администраторе-посреднике идёт речь?

Уважаемая Vajrapani уже второй раз говорит о каком-то администраторе-посреднике, например здесь: "Лучше последуем (уже об этом говорилось) совету администратора посредника и преамбулу оставим в прежнем виде."

Может я что-то пропустил и в статью уже пришёл посредник? --Александр Устименко 05:39, 19 сентября 2011 (UTC)

Второе, почему продолжаются неконсенсусные правки статьи, и без всякого обсуждения на СО? Уважаемый Q Valda, Вы решили меня просто игнорировать? --Александр Устименко 05:39, 19 сентября 2011 (UTC)

• [114] — видимо, имелись в виду высказывания администратора Abiyoyo на форуме «Вниманию участников», который является посредником по конфликтам ВП:АРК и ВП:НЕАК. Извините, но пока не поменяете свой modus operandi на более подходящий для работы в Википедии, с учётом того, что изложено в шапке данной страницы и в решениях АК, участники Википедии вынуждены следовать именно решениям АК, а не мнению стороннего представителя МЦР. --Q Valda 14:07, 19 сентября 2011 (UTC)

• Но он ведь не согласился стать посредником в нашей теме?
• Т.е. с учётом Вашего понимания того "что изложено в шапке данной страницы и в решениях АК", Вы решили не искать со мной консенсуса, а править статью самостоятельно?
• Повторю Вам в пятый раз (я математик, я считаю) - я не являюсь представителем МЦР. Если Вы и дальше будете спекулировать на этой теме - я соберу все эти случаи и подам на Вас ЗКА. Считайте это предупреждением. --Александр Устименко 05:26, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Увы, но есть все основания полагать, что мне нетрудно будет показать обратное. Можете обращаться на ЗКА прямо сейчас. --Q Valda 14:12, 24 сентября 2011 (UTC)

Трактовки решений АК по заявкам ВП:346 и ВП:537

Ув. участник Участник:Q Valda пишет: "Об отношении к первичным и аффилированным вторичным источникам см. ВП:537 — «…согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью…", а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима...».

Однако Вы не обратили внимание на следующие слова решения АК: "в которых корректно использован первичный материал", а так же на слова из ВП:МАРГ, допускающие приведение первичных источников для подтверждения правильности изложения материалов во вторичном источнике: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников...". В результате Вами был сделан неверный вывод: "...редактор Википедии при написании статей должен обратиться ... к вторичным неаффилированным источникам,... . Причём вторичный источник не обязан не вступать в противоречие с первичными." И далее Вы привели пример оценочного суждения из первичных источников - я же говорю не об оценочных утверждениях, но о фактологических утверждениях.

Итог: этот пункт решения ВП:537, в совокупности со следующим пунктом решения ВП:346 - "4. ВП:МАРГ ... В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации..." - я понял следующим образом: баланс использования первичных и вторичных источников: 1. ограниченное использование первичных источников и вторичных аффилированных источников допускается, особенно в статье об учении Рерихов (где мы и находимся) 2. Вторичные источники, неаффилированные в том числе, должны "корректно использовать первичный материал" - т.е. должны не противоречить первичным источникам в плане изложения фактов.

Далее Вы приводите цитату из решения АК: «При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) …» и т.д.

Первый из выделенных мною фрагментов решения подтверждает мою мысль о необходимости проверки первичными источниками адекватности утверждений из вторичных источников.

Второй выделенный фрагмент - "при прочих равных" - Вы игнорируете, и потому делаете неверный вывод: "Поэтому, несмотря на самые глубочайшие познания первичных и аффилированных вторичных источников (например, Клизовского или авторов от МЦР), редактор Википедии при написании статей должен обратиться не к ним, а к вторичным неаффилированным источникам..." Я понимаю это "при прочих равных" так: есть два источника примерно одинакового уровня авторитетности и значимости, трактующие один и тот же вопрос. Например, грубо, две философские докторские диссертации, исследующие основные положения учения Живой Этики. Тогда и только тогда из этих двух нужно предпочесть того автора, который не является активным сторонником данного учения. Но если вместо докторской диссертации активного сторонника учения Вы предлагаете, опять грубо, на свои средства опубликованную статью доктора физ.-мат. наук - это не будет "при прочих равных".

Кстати, очень хорошую формулировку, касающуюся обсуждаемой проблемы, нашёл администратор Участник:Vlsergey, отвечая на мой вопрос на Форуме/Вниманию участников: "Нужно отделять Самохину-исследователя (с её авторефератом и статьями в научных журналах) от Самохиной-последователя, когда она публикуется в журналах и выступает на конференциях среди участников учения". По-моему, подход очень верный. Поскольку даже активный последователь учения, публикуя свои профессиональные исследования действует в рамках и по правилам, принятым в научной среде - в частности, проходит рецензирование и контроль независимого редакторского коллектива, не состоящего из последователей учения. --Александр Устименко 05:23, 23 сентября 2011 (UTC)

• В целом, неверные трактовки. Ни в решениях АК, ни в моих высказываниях не найдёте однозначного запрета использования первичных или аффилированных вторичных источников. В настоящей преамбуле, кстати, есть и те, и другие. По отношению к подобным источникам важным является понимание того, что они сильно подвержены искажениям (т.е. обладают малой степенью авторитетности, ненадёжны), а также что содержащиеся в них утверждения имеют неясную степень значимости и распространённости. Потому и существует требование представить независимые источники, например, для оценки утверждений создателей или сторонников «маргинальных теорий» — см. напр. ВП:МАРГ#Независимые источники. Второе — неверно представление о «прочих равных условиях». Академик может высказывать совершенно неавторитетные, незначимые, нераспространённые и маргинальные (в терминах Википедии это разные вещи) утверждения, а школьник наоборот, вполне распространённые и немаргинальные. Смысл работы редактора при отборе источников не только в том, чтобы анализировать личность (учёную степень) автора и место публикации, но и в анализе содержания источника. --Q Valda 06:14, 23 сентября 2011 (UTC)

• 1) Вы не ответили, как понимаете следующие слова из решения АК: "источники... вторичные, в которых корректно использован первичный материал". И каким образом они согласуются с Вашими словами: "вторичный источник не обязан не вступать в противоречие с первичными."
• 2) "Потому и существует требование представить независимые источники, например, для оценки утверждений создателей или сторонников «маргинальных теорий» — см. напр. ВП:МАРГ#Независимые источники". Иду по ссылке, читаю следующее: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории." Во-первых, сразу вижу, что речь в этом пункте правил идёт о значимости мнений сторонников маргинальных теорий для "включении в статью об общепринятой теории". А вовсе не о том, что говорите Вы. Наоборот, в этом пункте сказано: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций". Нестыковочка получается.
• 3) Значимость и распространенность учения Живой Этики подтверждена десятками кандидатских и докторских диссертаций, посвященных исследованию различных аспектов этого учения; уже около десятка научных конференций, проводившихся на базе государственных ВУЗов, посвященных или затрагивающих тему Живой Этики; договором между ИИЕТ РАН и МЦР о сотрудничестве, в том числе консультации соискателей научных степеней кандидата и доктора наук, прием к защите кандидатских и докторских диссертаций по рериховедению и космическому мышлению (читай, учению Живой Этики) на учёных советах ИИЕТ; и можно было бы ещё много чего менее существенного добавить в этот список. Т.е. вопрос о малой распространенности или малой изученности и потому незначимости для науки учения Живой Этики - не стоит вообще.
• 4) О "прочих равных условиях" - скажите, как Вы поняли эти слова из решения АК? И как эти "прочие равные" соотносятся с Вашим утверждением: "редактор Википедии при написании статей должен обратиться не к ним (статьям и диссертациям активных последователей учения - А.У.), а к вторичным неаффилированным источникам..."? Причём в контексте редактирования статьи, посвященной учению Живой Этики, а не какой-нибудь "общепризнанной теории".

А я пока попробую рассмотреть пару практических случаев применения Вашего понимания вышеуказанных правил и решений при редактировании Преамбулы к статье. --Александр Устименко 10:14, 24 сентября 2011 (UTC)

• 1) С теми источниками, в которых корректно использован первичный материал, проблем нет. Проблемы возникают с аффилированными вторичными источниками, которые некритично подходят к первичному материалу. «Корректность использования» не означает отсутствия противоречий с первичными источниками. То есть если первичный источник «врёт», корректный вторичный источник так и пишет — «враньё».
• 2) «Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории…» — пример не является исчерпывающим ограничением использования данного правила. Можете добавить — «например, рассмотрение в независимом источнике некоторого утверждения маргинальной концепции позволяет понять, насколько это утверждение релевантно и насколько оно заслуживает включения в статью о маргинальной концепции».
• 3) Значимость Живой Этики не будем подвергать сомнению — именно из-за значимости своего предмета статья и включена в Википедию. А вот распространённость учения весьма сомнительна. В масштабах России вполне возможно считать отчасти распространённым (но не сравнимым с распространённостью многих других религиозных или философских учений), в мировых масштабах — распространённость близка к нулю. Теософия Блаватской на порядок шире распространена. К чему здесь рассуждения о значимости и распространённости предмета статьи в целом — непонятно. Основные проблемы возникают со значимостью и распространённостью конкретных утверждений из маргинальных источников.
• 4) О «прочих равных условиях» — не цепляйтесь к словам, пожалуйста. Очевидно, что эти слова АК не поддаются однозначной трактовке (впрочем, можете обратиться за разъяснением к одному из администраторов, выносивших решение по ВП:537). Но общий подход в решении АК обозначен однозначно — употребление аффилированных вторичных источников в статьях о теософии и Живой Этике должно быть сведено к минимуму. И указана причина — взгляды подобных источников могут противоречить современным научным представлениям.
  --Q Valda 15:58, 24 сентября 2011 (UTC)

• 1) А если "врёт" вторичный источник? Или вторичный источник, не обладая полнотой первичного материала, как это было в случае с учебником Яблокова, делает неверные выводы? Это всё-равно будет "корректным использованием первичного материала"?
• 2) И как этот Ваш второй "например" согласуется с правилом: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций"? По-Вашему получается, что "отличный источник информации" должен быть продублирован в некоем независимом источнике - и только после этого может быть включён в статью о маргинальной концепции. Это противоречит и логике приведенной мною нормы Википедии, и решению ВП:346 пункт 4, который я цитировал в начале раздела.
• 3) В приведенной мною (Вами) норме ВП:МАРГ речь идёт как раз о маргинальной концепции в целом, а не о конкретных утверждениях из неё. Цитата: "Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике...". Второе, значимость отдельных высказываний отдельных последователей учения - если Вас интересует именно она - подтверждается теми источниками, в которых эти высказывания опубликованы. Например, если это научный рецензируемый журнал - тогда значимость мнения конкретного последователя, конкретно озвученная в этом журнале - несомненна. То же касается защищенных в системе РАН диссертаций. В других случаях надо смотреть индивидуально.
• 4) Это не "цепляние к словам" - это важный методологический момент. Если некая важная мысль о предмете статьи высказана только в аффилированных вторичных источниках и плюс в каких-нибудь газетных публикациях (утрирую) - тогда предпочтение должно быть отдано вторичным аффилированным источникам. В этом суть слов "при прочих равных условиях". При Вашем же понимании опять получится противоречие с ВП:346 пункт 4. Но я задам этот вопрос кому-нибудь из арбитров по ВП:537. --Александр Устименко 11:58, 25 сентября 2011 (UTC)

• Просто примите, как есть, правила и решения АК — утверждения из первичных источников создателей и сторонников «маргинальной концепции», а также из вторичных аффилированных источников, в данной теме неприемлемы без рассмотрения каждого утверждения в независимых источниках с целью оценки их значимости и распространённости. Далее герменевтикой давайте не заниматься. --Q Valda 16:25, 25 сентября 2011 (UTC)
• Небольшой комментарий по просьбе Александра Устименко. Я не очень хочу сейчас пускаться в подробную дискуссию «по пунктам», но постараюсь прокомментировать общий замысел. Ряд решений АК, и в частности ВП:537, обращают внимание редакторов на положения ВП:АИ, рекомендующие использовать для написания статей в Википедии вторичные источники. Это сделано в связи с тем, что первичные источники (непосредственные свидетельства очевидцев, исторические документы и т.д.) могут содержать неполное, недостоверное или искаженное описание. Корректная интерпретация таких источников может требовать специальной квалификации, и составлять содержание научного исследования. Скажем, работа историка во многом (если не во всём) как раз состоит в том, чтобы анализировать первичные источники, интерпретировать их, и на их основе выстраивать картину происходящего, отраженную во вторичных АИ. Оригинальные исследования в Википедии запрещены, поскольку в общем случае участники Википедии не имеют необходимой для их проведения квалификации, а в структуре принятия решений нет механизмов, которые позволяли бы такие исследования оценивать. Именно поэтому мы считаем вторичные источники более надежным и адекватным инструментом для написания статей в Википедии. (Безусловно, некоторые вторичные источники тоже могут ошибаться, содержать искаженное представление и т.д. — если есть основания полагать, что для конкретного источника это так, то он может быть признан неавторитетным в результате соответствующих процедур.) Слова «в которых корректно использован первичный материал» являются ответом на вопрос о том, почему вторичные источники предпочтительны, а не описанием того, какие вторичные источники предпочтительны — в общем случае считается, что автор Википедии не должен противопоставлять своё мнение о том, что какой-то первичный материал использован во вторичном источнике «некорректно», самому этому источнику (опять же, если нет веских оснований считать наоборот — но эти основания должны быть действительно вескими, и скорее всего подтвержденными другими АИ минимум такого же уровня, что и подвергаемый сомнению). Так что здесь трактовки Александра Устименко представляются неверными. Далее, что касается использования первичных источников — работ авторов маргинальных концепций в статьях об этих концепциях. Безусловно, ограниченное использование таких источников допустимо и правилами, и практикой. Скажем, достаточно разумно, что раздел Основные положения «Новой хронологии» в соответствующей статьей может быть написан на основе самих книг Фоменко — по крайней мере, в той части, где ситуация однозначна. Но, опять же, делать это нужно с осторожностью, не допуская произвольных интерпретаций. Когда дело касается работ на стыке философии, религии и эзотерики, это может стать сложным или полностью невозможным. Ну, вряд ли кто-то будет спорить с тем, что было бы неправильно написать в статье Христианство, что эта религия выступает против традиционных семейных ценностей, ссылаясь на самый авторитетный в этой области первичный источник (скажем, Мф. 10:35—37). Рассматривая заявку ВП:537, мы столкнулись с тем, что участники конфликта (с обеих сторон) пытаются манипулировать первичными источниками для продвижения своей точки зрения, произвольно трактуя их авторитетность, релевантность и интерпретируя их смысл, и не существует никакой возможности в рамках правил и принципов Википедии такого рода споры разрешать — как раз по изложенным выше причинам. Поэтому мы в очередной раз напомнили сообществу, что правильный подход состоит в том, чтобы опираться на вторичные источники всегда, когда это возможно, оставляя первичные в качестве иллюстративного (а не обосновывающего что-либо) материала, а также в тех случаях, когда это не вызывает споров. В целом, ситуация примерно такая. Ilya Voyager 12:43, 28 сентября 2011 (UTC)
• Проблема существует. Посредники до сих пор здесь не могут подвести итог по последнему запросу из-за трактовки правила. Unregistrated 13:59, 28 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо! На первую часть моей просьбы Вы ответили, стало немного понятнее. Прошу также прокомментировать вторую часть, а именно различия в моём и участника Q Valda понимании слов "при прочих равных" в этом пункте решения ВП:537: "При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений". Для облегчения поиска выделяю из вышележащей дискуссии относящееся к этому вопросу:

Александр Устименко: Второй выделенный фрагмент - "при прочих равных" - Вы игнорируете, и потому делаете неверный вывод: "Поэтому, несмотря на самые глубочайшие познания первичных и аффилированных вторичных источников (например, Клизовского или авторов от МЦР), редактор Википедии при написании статей должен обратиться не к ним, а к вторичным неаффилированным источникам..." Я понимаю это "при прочих равных" так: есть два источника примерно одинакового уровня авторитетности и значимости, трактующие один и тот же вопрос. Например, грубо, две философские докторские диссертации, исследующие основные положения учения Живой Этики. Тогда и только тогда из этих двух нужно предпочесть того автора, который не является активным сторонником данного учения. Но если вместо докторской диссертации активного сторонника учения Вы предлагаете, опять грубо, на свои средства опубликованную статью доктора физ.-мат. наук - это не будет "при прочих равных".

Q Valda: ...неверно представление о «прочих равных условиях». Академик может высказывать совершенно неавторитетные, незначимые, нераспространённые и маргинальные (в терминах Википедии это разные вещи) утверждения, а школьник наоборот, вполне распространённые и немаргинальные. Смысл работы редактора при отборе источников не только в том, чтобы анализировать личность (учёную степень) автора и место публикации, но и в анализе содержания источника.

Q Valda: Очевидно, что эти слова АК не поддаются однозначной трактовке (впрочем, можете обратиться за разъяснением к одному из администраторов, выносивших решение по ВП:537). Но общий подход в решении АК обозначен однозначно — употребление аффилированных вторичных источников в статьях о теософии и Живой Этике должно быть сведено к минимуму. И указана причина — взгляды подобных источников могут противоречить современным научным представлениям.

Александр Устименко: Если некая важная мысль о предмете статьи высказана только в аффилированных вторичных источниках и плюс в каких-нибудь газетных публикациях (утрирую) - тогда предпочтение должно быть отдано вторичным аффилированным источникам. В этом суть слов "при прочих равных условиях". При Вашем же понимании опять получится противоречие с ВП:346 пункт 4.

Спасибо! --Александр Устименко 15:12, 28 сентября 2011 (UTC)

Об "автоматическом письме"

Ув. Участник:Q Valda разместил в Преамбуле статьи следующие сомнительные утверждения: "Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует, что на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][13], дальнейшие записи были получены путём яснослышания[13][14], которым якобы обладала Е. И. Рерих. Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом для бесед с Великим Учителем[15]". Ниже я подробно разберу, в чём состоит их сомнительность и противоречие первичным и вторичным аффилированным источникам. --Александр Устименко 10:39, 24 сентября 2011 (UTC)

1. "Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует..." - из дневниковых записей Е.И.Рерих далее следующего в предложении утверждения не следует. Объясните, как по дневниковым записям можно определить, каким способом они были сделаны - автоматическим письмом или обычным, сделанным по памяти!? Более того, структура дневниковых записей, - представляющая собой чередование вопросов Е.И.Рерих и ответов на них её незримого корреспондента, выливающееся в развернутый осмысленный диалог - говорит об обратном. Объясните мне знатоки автоматического письма, как можно задавать вопрос "автоматическим письмом"!? Характерный пример дневниковой записи Е.И.Рерих я приводил здесь. --Александр Устименко 11:26, 24 сентября 2011 (UTC)

2. "на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][13]"

Во-первых, слишком общее утверждение, из которого не понятно, кем использовалось при общении "так называемое автоматическое письмо". Из вторичных аффилированных источников, цитаты из которых я приведу ниже, следует, что "на первых этапах" автоматическим письмом записи получали в основном Н.К.Рерих и Ю.Н.Рерих; Е.И.Рерих пробовала писать автоматически, но у неё не получалось. В первые две книги Учения записи, полученные автоматическим письмом, вошли в очень незначительном количестве по сравнению с общим объемом этих книг. Остальные записи были получены другими способами.

Во-вторых, подбор источников для этого утверждения. К [1] - учебнику Яблокова - у меня претензий нет, кроме того, что в этом пункте - цитата: "Тексты Агни Йоги... Эти тексты, как повествует предание, были записаны методом "автоматического письма" в особом измененном состоянии сознания..." - он противоречит первичным источникам (см. ниже), потому ссылка на него не авторитетна. Источник [13] (Росов В. А. Предисловие / Елена Рерих. Листы дневника. Т.1: 1920—1923.— М.: РУССАНТА; Государственный музей Востока, 2009. — 512 с.) является аффилированным (Росов - известный последователь учения, главный редактор рериховского журнала "Вестник Ариаварты", и т.д.), к тому же он не является авторитетным автором среди большинства последователей учения. Его утверждение: "На первом этапе использовался так называемый метод «автоматического письма»..." - так же противоречит первичным источникам (см. подборку ниже), если понимать его как "только или преимущественно методом автоматического письма". Если понимать как - "в том числе методом автоматического письма" - тогда противоречия не будет. Но тогда так и надо написать: "Согласно преданию и утверждениям ближайших сотрудников Рерихов (а не дневниковым записям Е.И.Рерих - А.У.), на первом этапе для общения использовалось в том числе и так называемое автоматическое письмо...". Соответственно, источники надо указать первичные, например книгу З.Г.Фосдик "Мои учителя. Встречи с Рерихами. (По страницам дневника: 1922-1934)". - Москва: "Сфера", 2002. --Александр Устименко 11:26, 24 сентября 2011 (UTC)

3. "Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом" - некорректная форма утверждения. Чтобы в чём-то уверять "впоследствии" - надо вначале утверждать нечто противоположное. Е.И.Рерих никогда не утверждала, что пользовалась автоматическим письмом. Корректно будет сказать: "Сама Е.И.Рерих утверждала, что не пользовалась автоматическим письмом...". Но это уже мелочь, я её сам сейчас поправлю. --Александр Устименко 11:33, 24 сентября 2011 (UTC)

Подборка цитат. Прямое утверждение из письма Е.И.Рерих я уже приводил, и оно есть в ссылках к Преамбуле:

• 1) "Сама я никогда автоматически не писала, но имела случай наблюдать этот процесс письма в Америке, где он очень распространен"
• 2) П.Ф.Беликов. Рерих: опыт духовной биографии. - М.: МЦР, 2011., стр. 226-227: "Вообще, первое время происходило много всяких "феноменов", тонкие явления как бы вторгались в плотный мир, доказывая всячески свою реальность. При этом использовались различные каналы связи. ... Чтобы искажения, возникающие при таких передачах не попадали в книги Учения, Елена Ивановна тщательно проверяла все сообщения. Подобные проверки помогали проводить разные пути общения: ясновидение, яснослышание, письменные доказательства".
• 3) Учение Живой Этики, книга "Агни Йога", $145: "Покончив с миром полуматериальным, мы перешли к космическому ясновидению и яснослышанию. Пользуясь открытыми центрами сестры Урусвати... (духовное имя Е.И.Рерих - А.У.)"
• 4) Письмо Н.К.Рериха В.А.Шибаеву от 30 апреля 1922 г. // Вестник Ариаварты. 2002. №1. С. 51: "Жена моя всё время слышит через открытое ухо". Замечу, что это начало 1922 года, а первая запись текстов учения Живой Этики относится к 24 марта 1920 года. Т.е. уже при записи второй книги учения, Е.И.Рерих для бесед со своим духовным Учителем пользовалась "открытым ухом".
• 5) З.Г.Фосдик. Мои Учителя. Встречи с Рерихами. (По страницам дневника: 1922-1934). - М.: Сфера, 2002., стр. 61 (июль 1922 года): "Вечером у нас был дивный сеанс, всё главным образом для Книги (учение Живой Этики, книга первая: Листы сада Мории. Зов - А.У.). А потом Н.К. (Рерих) сел писать автоматически... Потом писал Юрий. ... Е.И. тоже пробовала, и у неё получается, но ещё слабо." Обращу ваше внимание на два момента. Первый, "сеанс для Книги" - отдельно, автоматическое письмо - отдельно, после сеанса записей для первой книги учения Живой Этики. Второй, Е.И.Рерих тоже пробовала писать автоматически, но у неё это слабо получалось. И далее по текстам дневника З.Г.Фосдик часто встречается: был сеанс, по окончанию которого Ю.Н. или Н.К. сели писать автоматическим письмом - про попытки Е.И.Рерих писать автоматически больше упоминаний я там не встретил. --Александр Устименко 12:19, 24 сентября 2011 (UTC)
  • 1) Если не прекратите стиль общения с явной обвинительной тенденцией, навроде «участник … разместил сомнительные рассуждения», диалог вряд ли получится.
  • 2) Дневники Рерих изучали, и своё мнение, например, высказал Росов, его мнение и приведено в подтверждающей сноске. То, что автоматически писал на первых порах Н.К., а Е.И. переносила эти записи в дневники, а затем они использовалось в учении, будете отрицать?
  • 3) Автоматическое письмо подразумевает задавание вопросов и получение ответов, нередко с помощью специальных инструментов, вроде доски Уиджа (т.наз. «косвенная психография»).
  • 4) Утверждения о том, что она не пользовалась автоматическим письмом, Е.И. делала много позже, чем начало 1920-х, и доверия к её словам, честно говоря, нет. Сами знаете, «Е.И. тоже пробовала, и у неё получается, но ещё слабо…»
    --Q Valda 14:47, 24 сентября 2011 (UTC)
• 1) Прошу не обижаться, но если что-то для меня сомнительно - я так прямо об этом и пишу. Тем более, что я аргументирую свои сомнения.
• 2) Т.е. Вы не видите проблем в использовании, даже в Преамбуле, аффилированного источника? И я тоже могу смело использовать такие источники?
• 2а) Н.К. автоматически писал, да. Но использовались ли эти записи в книгах учения? Ни я, ни Вы этого с уверенностью сказать не можем. Более того, из цитаты из книги Фосдик явствует, что "для книги" сеансы проходили отдельно, а уже после них Н.К. принимал автоматическим письмом послания. Может быть лично для себя. Возможно, кстати, что некоторые его более поздние стихи, например "Наставление ловцу, входящему в лес" (об этом есть упоминание у Беликова), были записаны автоматическим письмом.
• 3) Цитата: Автоматическое письмо (от греч. autоmatоs — самопроизвольный) — процесс (или результат) письма, которое предположительно является результатом бессознательной деятельности пишущего. Индивид при этом может находиться в состоянии гипноза, медиумического или медитативного транса, а может находиться в полном сознании и контролировать всё, кроме движения своей руки. Т.е. речь явно идёт о неподконтрольном письме рукою, что и было в случае с Н.К.Рерихом. Как можно неподконтрольно задавать вопрос? И как записанный на бумаге вопрос будет получен отсутствующим в комнате корреспондентом?
• 4) А причём здесь "начало 1920-х"? Из текста Преамбулы не ясно, относительно чего "позже она утверждала". Но из этого текста - без указания, кто из Рерихов писал автоматическим письмом - создается ложное впечатление, что Е.И. первые книги учения записывала автоматическим письмом, а позже начала это отрицать. Это бросает тень на её порядочность. Прошу заменить начало этой фразы на нейтральное "сама она утверждала".
• 5) Вы не ответили на остальные мои замечания, в частности относительно "Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует..." --Александр Устименко 11:26, 25 сентября 2011 (UTC)
  • 1) Я не обижаюсь, просто обращаю внимание, что диалога в формате обвинений не получится. Предлагаю на СО обсуждать только содержание статьи, а не участников (это из Правил Википедии).
  • 2) И я, и АК видим проблемы с аффилированными источниками. Просьба внимательно ознакомиться с тем, что уже написано.
  • 3) Вопрос задаётся осознанно, ответ предполагается неосознанным.
  • 4) Не вижу в чём заключается «ложное впечатление». Росов не разделяет Рерихов, кто именно писал «автоматически» —

    С весны 1920 года они всецело поглощены спиритическими сеансами. «Сидели за круглым столом, сняв с него белое покрывало» [2]. На встречах присутствуют большей частью соотечественники, хорошо знакомые по Петербургу. Осваивается метод «автоматического письма»…

    — Росов В. А. Вестник Звенигорода, ч.1

    Дневниковые записи Елены Рерих значительно полнее текстов «Агни-йоги» [...] Несомненно, главным проводником высшего сознания считается Елена Рерих, и в обыденном понимании авторство сохраняется за ней, хотя вначале в процессе создания текстов, как уже упоминалось, принимали участие все члены семьи Рерих и даже их сотрудники. На первом этапе использовался так называемый метод «автоматического письма», дальнейшие записи были получены посредством яснослышания.

    — Росов В. А. Предисловие

    . В любом случае — Рерихи сначала писали автоматически (Е.И. также использовала автоматическое письмо в начале 1920-х, по крайней мере, «пробовала», как пишет один из источников), а позже Е.И. стала отрицать своё участие. Это соответствует источникам, не так ли?
  • 5) Предлагаете убрать фрагмент фразы «Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует...»? (я не против — видимо, это следует не только из её дневников)
    --Q Valda 14:45, 25 сентября 2011 (UTC)

• • Ну вот, только удалось достичь консенсуса с Q Valda хоть по этому маленькому вопросу - так тут Vajrapani против... Почему Вы считаете более релевантным началом «Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует...»? Ведь это следует не из дневниковых записей, а из предисловия Росова и из учебника Яблокова, в котором написано: "Эти тексты, как повествует предание, были записаны методом "автоматического письма"...". Росов - последователь учения Живой Этики, Фосдик последователь, а Яблоков пишет не своё мнение, а "как повествует предание" - т.е. передаёт опять же мнение последователей. Возражения есть? --Александр Устименко 14:02, 29 сентября 2011 (UTC)
    • Предание не есть передача мнения последователей, а устная передача событий очевидцами. Фосдик отчасти была очевидцем, а Росов таковым не был и свое мнение формировал из дневниковых записей прежде всего Е. Рерих как историк. Яблоков не ссылается на последователей, говоря о предании. Q Valda не против убрать: «Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует...», по причине того, что это «видимо следует не только из её дневников». В конце концов, вы ведь могли просто убрать эти слова, зачем там последователей вставлять, додумывая за Яблокова на чье мнение он опирался? Vajrapani 19:25, 29 сентября 2011 (UTC)
      • Хорошо, можно написать "Согласно преданию" и далее по тексту - это будет полностью соответствовать мысли из учебника Яблокова. А аффилированного Росова можно вообще убрать, достаточно будет одного АИ для подтверждения этой мысли. --Александр Устименко 09:20, 30 сентября 2011 (UTC)

• 1) Из дневников Е.И.Рерих как раз следует, что использовалось автоматическое письмо. Однако это следует не только из этого источника, но и из материалов Шибаева, например. 2) Просьба привести доказательство, что Росов является последователем учения Живой Этики. 3) Просьба привести доказательство, что Яблоков пишет «не своё мнение» и что он «передаёт опять же мнение последователей». На мой взгляд очевидно, что это неверно. --Q Valda 21:09, 29 сентября 2011 (UTC)

• 1) Покажите, пожалуйста, каким образом из дневников Е.И.Рерих следует то, "что использовалось автоматическое письмо"? 2) Росов постоянный участник рериховских конференций, главный редактор рериховского журнала "Вестник Ариаварты", личный друг и соратник директора Музея Н.Рериха в Нью-Йорке. Какие Вам ещё нужны доказательства? Привести высказывания Росова о Живой Этике? 3) Яблоков пишет прямо - "как повествует предание". Ну, если Вам не нравится формулировка "По мнению последователей" можно дать формулировку, полностью адекватную учебнику Яблокова - "Согласно преданию". Возражения есть? --Александр Устименко 09:20, 30 сентября 2011 (UTC)
  • Александр Устименко, убрать «Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует...» с вами согласились не потому, что не следует из них, а потому, что следует и из них, и из других источников. Свои действия по замене существующей формулировки на «Согласно преданию» вы мотивируете, что так у Яблокова (другие источники, следовательно, игнорируются). Таким образом, констатирую, что вы вновь не обратили внимание на то, что вам говорят участники и другие источники. Это плохо. Вариант атрибуции, откуда есть пошло автописьмо и яснослышание, следует определить на СО. Не отменяю вашу правку только чтобы продемонстрировать, что ни метод «крупных», ни «мелких» правок одинаково неэффективны, если их не поддерживает сообщество. Статья будет стабилизирована в определенной версии, и ее содержание не будет зависеть от применяемой тактики. --Van Helsing 12:29, 1 октября 2011 (UTC)
    • Хочу вам заметить, уважаемый, что другие участники так и не смогли ответить на мой вопрос, каким образом "из дневниковых записей Е.И.Рерих следует" то, что указано в Преамбуле. Впрочем, Q Valda уже привёл это предложение в более-менее приемлемый вид - поэтому вопрос снимается. Также радует, что современная наука уже признала автоматическое письмо научным фактом... --Александр Устименко 09:26, 2 октября 2011 (UTC)

Сопоставимость источников на примере Преамбулы

В ВП:МАРГ есть такой пункт "Сопоставимость источников". В нём, в частности, написано:

Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. ... По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

В преломлении темы редактируемой нами статьи это означает, что критика каких-либо положений этой статьи должна основываться на источниках равной авторитетности - собственные публикации критиков на собственные публикации исследователей-любителей, рецензируемый журнал на рецензируемый журнал, докторская диссертация на докторскую диссертацию. Посмотрим, что мы имеем сегодня в Преамбуле к статье:

По утверждению Н. К. и Е. И. Рерих, учение Живой Этики возникло в процессе их «бесед» с «Великим Учителем» (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории[5]). Это общение продолжалось в 1920—1940 годы[3]. Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[11][12].

Источники утверждений. Источник [5] - Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. - авторитетная философская энциклопедия. Источник [3] - Новейший философский словарь. Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с. - авторитетный философский словарь.

Источники критики. В [11] напиханы нерецензируемые авторские публикации - Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы: Документальное расследование.— СПб.: СПбГУ, 2008.— 432с.; Jenkins P. Mystics and Messiahs. Oxford University Press, 2000, NYC. p.41-42.; Росов В. А. Введение / Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н. К. Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План.— СПб.: Алетейя; М.: Ариаварта-Пресс, 2002.— 272 с. - последний источник к тому же аффилирован. Источник [12] - См. напр. Носачев П. Г. Рецензия на книгу. А. И. Андреев. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы: Документальное расследование // Вестник ПСТГУ.— М.: ПСТГУ, 2009.— с.81-86 - непонятного качества, но явно ниже по авторитетности философских энциклопедии и словаря.

О какой "сопоставимости источников" здесь вообще можно говорить?! --Александр Устименко 12:47, 24 сентября 2011 (UTC)

Повторяю своё предложение - критику утверждения о Махатме Мория из Преамбулы убрать. Разместить её где-нибудь в теле статьи, если есть желание. --Александр Устименко 12:56, 24 сентября 2011 (UTC)

• Сопоставимость источников означает, что в некоторых случаях критику не обязательно искать в рецензируемых научных журналах. Предложение о том, чтобы посчитать замечания о (не)существовании Мории критикой и удалить из преамбулы, не принимается. Это важная для понимания предмета статьи информация. --Q Valda 14:25, 24 сентября 2011 (UTC)

• Да, и там указаны эти "некоторые случаи" - , источники, основывающиеся на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях. Но когда тезис подкреплён полноценными АИ - тогда и критику этого тезиса я вправе требовать из сопоставимых по авторитетности источников.
• Объясните, чем эта информация важна? Почему такой информации нет ни в статьях по Теософии (Блаватская), ни по самой Е.П.Блаватской - хотя ситуация там одна к одному с нашей? Почему Вы решили для статьи по Живой Этике сделать исключение? Прошу аргументировать. --Александр Устименко 11:00, 25 сентября 2011 (UTC)

• Больше не стану объяснять, что аффилированные источники не являются полноценными АИ, просто примите решения АК как они есть, и всё. Если существуют источники о «неспорности» существования Мории с доказательствами, а не голословными заявлениями, приведите их. Почему эта информация важна, ищите выше. Повторять не буду.
  --Q Valda 14:56, 25 сентября 2011 (UTC)

• Объясните, пожалуйста, с каких это пор философские словари стали аффилированными источниками? Конкретно, следующие два, использованные в Преамбуле: "Источник [5] - Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. ... Источник [3] - Новейший философский словарь. Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с." --Александр Устименко 10:02, 2 октября 2011 (UTC)

Преамбула: основные определения

По ходу обсуждения ВП:ВУ#Лазейка в ВП:НТЗ прозвучали серьезные аргументы в пользу значимости четырех основных определений учения Живая Этика, значимость каждого из которых не была аргументированно оспорена. Кроме того, был найден удачный прецедент равноправного представления в Преамбуле нескольких разных определений из АИ в статье Религия. Основываясь на прошедшем обсуждении и на этом прецеденте, я предлагаю аналогичный вариант равноправного представления различных определений учения Живой Этики в Преамбуле. В нём учтены все предыдущие наработки, в том числе указание на синкретичность учения и на его религиозно-философскую характеристику (даже в двух определениях из трёх!). Поэтому прошу оппонентов серьёзно аргументировать свои возможные ответные правки.

Пока оставил прежде существовавший порядок выстраивания определений - оставив религиозно-философское определение на первом месте - это предмет для будущего поиска консенсуса в "вычислении" относительных ВЕСов этих определений.

Пока не добавил определение последователей учения, но считаю наличие его в Преамбуле статьи о Живой Этике - обязательным. --Александр Устименко 15:28, 24 сентября 2011 (UTC)

• Ещё раз зайдёте на очередной круг об «основных определениях Живой Этики» и отправитесь на ВП:ЗКА объяснять своё поведение. --Q Valda 16:08, 24 сентября 2011 (UTC)
  • Участник Александр Устименко предупреждён о необходимости в своих правках соблюдать норму ВП:Консенсус. Также на странице ВП:ЗКА помещена просьба [115] отреагировать на нарушение. --Q Valda 17:41, 24 сентября 2011 (UTC)
    • Вот Ваши слова: "В случае, когда Ваша правка была отменена ранее другими участниками, не следует её возвращать в статью, а следует перейти на страницу обсуждения и дождаться консенсуса редакторов" - сказанные Вами в предупреждении мне на моей СО от 22.06.2011. Которым, кстати Вы сам не следуете - пример я привёл на ЗКА. Но хорошо, я последую Вашим словам и терпеливо подожду, пока Вы дадите аргументированный ответ на мои доводы, приведенные в начале этого раздела. Если аргументированного ответа не последует, тогда уже Вам придется на ВП:ЗКА объяснять своё поведение и соответствие его ВП:НИП. Считайте это моим предупреждением. --Александр Устименко 08:21, 25 сентября 2011 (UTC)

В частности, основным Вашим аргументом против моих предыдущих вариантов представления определений учения Живой Этики в Преамбуле был - неэнциклопедичность формы перечисления нескольких определений. Я привёл перечисление основных определений к энциклопедическому виду, по образцу статьи Религия. Объясните, чем Вас не устраивает такая форма? --Александр Устименко 08:51, 25 сентября 2011 (UTC)

Прошу также Вас аргументированно ответить на приведенные мною аргументы в подразделе ВП:ВУ#Расшифровка терминов в определении "духовно-нравственное учение" на ВУ, а также на мои аргументы в подразделах ВП:ВУ#Частное и общее и ВП:ВУ#Частичный (промежуточный) итог, на которые я до сих пор не получил валидных контраргументов от оппонентов. Вы должны понимать, что одного Вашего несогласия недостаточно для отката моей полезной правки. Нужны значимые контраргументы. --Александр Устименко 08:51, 25 сентября 2011 (UTC)

• Не один раз уже объяснялась процедура определения «виновного в войне правок» и «достижения консенсуса». Повторю здесь, на СО, последний раз: 1) Существует консенсусная версия статьи. 2) Участнику она не нравится и он делает правку. 3) Эта правка отменяется. 4) Возвращать свою правку нельзя — следует перейти на СО для обсуждения и дождаться ясно выраженного консенсуса по своей правке. Для такой правки — [116] — подсказать какой из вышеперечисленных пунктов нарушен? (одного моего несогласия достаточно, чтобы зафиксировать отсутствие консенсуса, однако ваши правки аналогичного содержания откатывались и другими участниками)

• 1) Ваша версия Преамбулы не является консенсусной - я объяснял Вам это уже не один раз. Вся дальнейшая цепочка Ваших умозаключений рушится. Поэтому жду валидных контраргументов. Пошла уже вторая неделя как я их жду. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • Моя версия является консенсусной по многим причинам. Во-первых, она ближе к стабильной версии (6.05) — с нормальным первым предложением преамбулы. Во-вторых, кроме «одного предположительно ненейтрального участника» других возражений не возникало. В-третьих, опытные участники откатывали попытки изменить преамбулу (а администратор защищал [117]) именно к моей версии. --Q Valda 13:13, 2 октября 2011 (UTC)

• О форме тоже уже объяснялось много раз — недопустимы неэнциклопедичность и нарушение нормы ВП:ВЕС. Если следовать прозвучавшему на ЗКА предложению, то для соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, с учётом всех значимых мнений, было бы необходимо нечто вроде—

  Живая Этика или Агни Йога — синкретическое религиозно-философское[1] (духовно-нравственное[2], философско-мистическое[3], оккультно-сектантское[4]) учение…

• Вы не ответили на мой пример энциклопедического изложения в Преамбуле нескольких определений, как в статье Религия. Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • Просьба иметь в виду, что при рассмотрении действий участников, необоснованные обвинения в нарушении правил могут трактоваться не только как нарушение ВП:ЭП, но и более серьёзной нормы ВП:НИП. На предложенный «энциклопедический» вид преамбулы я ответил на ЗКА мотивированным несогласием, потому ваше «Вы не ответили» не соответствует действительности. Повторю основные претензии — субъективность в выборе из более чем десятка разных определений, а также нарушение нормы ВП:ВЕС — выпячивание одних характеристик (этика, нравственность, духовность) в ущерб другим (космогенезис, антропогенезис, религиозно-философская мистика, эзотерика и т.п.) --Q Valda 12:57, 2 октября 2011 (UTC)
    • В своём варианте Преамбулы я учитываю все существенные моменты определений, которые есть в АИ по теме. А вот Вы выпячиваете одну-единственную - религиозную, в ущерб всем остальным.
    • Дайте, пожалуйста, дифф на Ваш ответ на ЗКА - я его что-то не нашёл. --Александр Устименко 13:57, 2 октября 2011 (UTC)

• Уже аргументировалось, и не раз — в случае Живой Этики «духовно-нравственное» является подмножеством «религиозно-философского». Чуть подробнее — религиозная философия Живой Этики не ограничивается только духовными и нравственными вопросами, там есть и космология, онтология, гносеология, антропология, эстетика, размышления о науке, искусстве и вообще о культуре и т.д. Мне казалось, что Вам это известно не хуже меня.

• Вы не ответили на мои аргументы, опирающиеся на АИ, которые я привёл здесь. Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • На ВП:ВУ предпочту больше не появляться. Вместо бестолковой траты времени, займусь чем-либо более полезным. Все ваши хождения по кругу с никуда не годными «аргументами» очевидны опытным участникам. --Q Valda 12:57, 2 октября 2011 (UTC)

• В настоящий момент есть все основания полагать, что мои аргументы не воспринимаются — раз за разом их приходится повторять. В связи с этим просьба ознакомиться с весьма серьёзной нормой ВП:НЕСЛЫШУ — её систематическое нарушение, при попытках продолжать править статью, обычно свидетельствует о деструктивном поведении, со всеми вытекающими.--Q Valda 16:08, 25 сентября 2011 (UTC)

• У Вас своеобразное понимание "процедуры определения виновного". Разберу этот вопрос позже, когда будет время. Так же могу собрать диффы - тогда будет видно, кто из нас НЕ слышит. --Александр Устименко 06:04, 28 сентября 2011 (UTC)
• Жду ответов на мои замечания и мою просьбу аргументировать свой откат по выше указанным пунктам. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • Чем вступать в бесплодные дискуссии, буду просто действовать по правилам. Их смысл пусть вам разъяснят другие, если меня не понимаете. --Q Valda 12:57, 2 октября 2011 (UTC)
    • Т.е. Вы отказываетесь отвечать на мои аргументы? Тогда у меня остается последний выход - АК. Подожду ещё ответ Ильи Вояджер - если и он не согласится стать посредником, тогда других вариантов уже не будет. --Александр Устименко 13:57, 2 октября 2011 (UTC)

Дальнейшие планы

На мой взгляд, необходима коренная переработка раздела содержания учения — надо оставить только то, что рассмотрено в независимых авторитетных источниках и признано значимым и распространённым (см. ВП:МАРГ#Независимые источники). Далее, нужен раздел о соотношении рериховского движения и предмета статьи — как движение воспринимает учение Рерихов, какие особенные течения внутри движения существуют (музеи, «Мир через культуру» и т.д.). Все мнения аффилированных источников (с подтверждённой независимыми источниками значимостью) планируется собрать в одном разделе, с предварительным названием «Живая этика в представлении сторонников учения». Сделаны первые шаги в данном направлении, реализующие решения АК по данной тематике. --Q Valda 19:33, 27 сентября 2011 (UTC)

• Прошу не делать поспешных правок без достижения консенсуса с оппонентами. Когда создадите соответствующий раздел или страницу о рериховском движении - тогда можете убирать туда соответствующий материал. Кстати, течения нью-эйдж, ссылающиеся на Живую Этику - тоже относятся к этому разделу. Не вижу оснований для особого их выделения и пиара, тем более в Преамбуле статьи. --Александр Устименко 06:00, 28 сентября 2011 (UTC)
• О том, что предмет статьи классифицируется как нью-эйдж Вам уже известно из обсуждения, не так ли? Источники присутствуют и в преамбуле не так ли? В архиве находится целый раздел обсуждений, не так ли? Систематическое и целенаправленное отрицание очевидного в Википедии расценивается не только как нарушение нормы ВП:НЕСЛЫШУ, но и зачастую как ВП:Викитроллинг. --Q Valda 18:10, 29 сентября 2011 (UTC)

• Я ещё не исследовал авторитетность и неаффилированность источников, которые классифицируют Живую Этику как Нью-эйдж. Поэтому пока не могу Вам что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу. Наберитесь терпения, дойдем и до последних абзацев Преамбулы. --Александр Устименко 08:44, 1 октября 2011 (UTC)

Когда исследуете, мы вернемся к этой теме, но «если» не значит «когда», а пока мы вынуждены констатировать, что наш уважаемый оппонент вновь не смог обосновать свою позицию. --Van Helsing 09:47, 1 октября 2011 (UTC)

Начал анализ источников, относящих Живую Этику к Нью-эйдж. Пока ситуация - удручающая.

• 1. Воропаев Д. Н. Методологические проблемы исследования нетрадиционных религиозных движений // Вестник ОГПУ. 2007. № 4 (50) — С.94 - работа философа, представляющая собой анализ и критику различных классификаций "нетрадиционных религиозных движений". Среди прочих 8-10 классификаций автор рассматривает и критикует классификацию некоего инженера-геодезиста и программиста, в прошлом "сотрудника Иркутского государственного университета, ныне консультанта по проблемам сект и новых религий" Д.А.Таевского. Но, читайте сами:

На данный момент исследователи новых нетрадиционных религиозных движений предлагают множество различных классификаций неокультов. ...

До сих пор нет единых кри­териев исследования новых религий. Поэтому каждый исследователь этого явления совре­менной религиозной жизни общества имеет свои критерии оценки деятельности неокуль­тов и свои подходы к их изучению, что нередко приводит к субъективизму в разработке нового рода классификаций. ...

Иной подход к классификации предлагает исследователь нетрадиционных религиоз­ных организаций Д. А. Таевский. Его классификация выглядит следующим образом:

... Новый век (New Age, Новая эра, Нью эйдж, Эра водолея): Агни-йога (Живая этика, Йога космического огня), ...

...

Как мы видим, Д. А. Таевский расположил синкретические культы в алфавитном по­рядке, показав при этом генетическую преемственность некоторых культов. Подобное рас­положение очень выгодно для справочника, поскольку помогает быстро найти нужный культ, а в некоторых случаях и проследить его связь с другими религиозными движения­ми. Однако из общей схемы алфавитного упорядочения культов выбиваются две большие группы, обозначенные автором: Афрохристианство и Новый век.

• Выводы. Данный источник не классифицирует учение Живой Этики как Нью-эйдж - он анализирует разные классификации, не отдавая ни одной из них предпочтения, но критикуя их. Автор же данной классификации - не является учёным, и не является специалистом в данной области. Источник вычеркиваем. --Александр Устименко 13:20, 2 октября 2011 (UTC)
  • Вы всерьез полагаете, что нам так сложно сходить в архив, поднять источник, и посмотреть, что там написано? Там вторичный авторитетный источник рассматривает классификации НРД Таевского, Куликова, Дворкина и пр.? И что мы не увидим критику, скажем, Куликова: "Но очевидной недоработкой этой систематизации является тот факт, что не указана связь между такой большой группой, как «Оккультные центры», с более мелкими группами («Теософия, антропософия, последователи Рерихов», «Гадалки, прорицатели и их сообщества», «Масоны и розенкрейцеры» и др.), которые, несомненно, являются ее составляющей." Я не считаю возможным с учетом всего произошедшего вести с вами дискуссию, Александр Устименко, до изменения вами своего modus operandi соответствующим образом. --Van Helsing 13:31, 2 октября 2011 (UTC)
    • Пожалуйста, перестаньте флудить тему. Причём здесь «оккультные центры»?! Разбирается вопрос об отнесении учения Живой Этики к Нью-эйдж. Будьте внимательнее! --Александр Устименко 13:39, 2 октября 2011 (UTC)
    • Не вопрос тут «разбирается», а второй акт «оценки источников», по схеме, как на ВП:ВУ, когда мы установили, что теоретически не существует источников, авторитетных по вопросу синкретичности и деструктивности Живой Этики. По поводу Нью-эйдж я написал сразу же, оккультизм - довесок, как один из характеризующих течения Нью-эйдж признаков (оккультизм, эзотерика, синкретичность). Это если еще забыть, что к Нью-эйдж причисляет Обсуждение:Живая этика/Архив/2#6 Диссертация Е.Г. Балагушкина и еще можно набрать источников, которые, понятно, все неавторитетны по тем или иным причинам. --Van Helsing 13:53, 2 октября 2011 (UTC)
      • Вы занимаетесь ориссом, причём сомнительного качества. Давайте следовать источникам. Воропаев не относит Живую Этику к Нью-эйдж. С остальными источниками будем разбираться, с каждым в отдельности. Если Вы категорически не согласны с моим анализом - буду выносить обсуждение этих источников на КОИ. --Александр Устименко 14:02, 2 октября 2011 (UTC)
        • Еще раз. Занятая Q Valda позиция в настоящее время наиболее обоснована. Вести бесплодные дискуссии, типа перезадавания вам вопросов «а где в статье сказано, что Воропаев относит ЖЭ к Нью-эйдж?», заставляющих вас признать очевидное, и получать ответы невпопад, просто неразумно. Все, конец связи. --Van Helsing 14:05, 2 октября 2011 (UTC)
• 2. Бондаренко Д. М., Андреева Л. А., Евгеньева Т. В., Кавыкин О. И. Судьбы христианства в современной России в контексте глобализационных процессов // Новые российские гуманитарные исследования, 2007, № 2 - электронный журнал, но редакция журнала - солидная; аффилированность авторов статьи пока не проверял (требует много времени). Но история примерно та же - в статье речь идёт о другом предмете (секуляризации духовной жизни в России), Живая Этика упоминается лишь мельком в контексте "Учениями, относимыми к движению «Новый век»". Т.е. не авторы статьи относят Живую Этику к "движению Новый век", а какие-то третьи лица. Иду по ссылке, и вижу этих третьих лиц - аффилированный с Православием Питанов и знакомые авторы Филатов С., Лункин Р. Значит надо будет проанализировать указанную их работу: "Рерихианство: синтетическое мировоззрение или новая религия?" Но уже из названия видно, что исследуется не учение Живой Этики, а его последователи. Поэтому данный источник уже не подтверждает фразу из Преамбулы - "Исследователи причисляют Живую Этику к учениям нью-эйджа". Правильно будет - некоторые исследователи причисляют последователей Живой Этики к течениям Нью-эйдж. Это две большие разницы. --Александр Устименко 13:35, 2 октября 2011 (UTC)
• 3. Новые религиозные движения // Кафедра государственно-конфессиональных отношений, Российская академия государственной службы при Президенте Российской Федерации, 2009. Единственная цитата, касающаяся разбираемого вопроса: "Рериховцы зачастую отвергают свою причастность к новой религиозности, но фактически они являются выразителями традиции нью-эйдж, восходящей к неомистике, теософии и антропософии."Т.е. речь опять идёт о последователях учения. а не об отнесении самого учения Живой Этики к Нью-эйдж. Источник вычеркиваем из Преамбулы, переносим в раздел про последователей.
• 4. Vinogradov A. «After the Past, Before the Present»: New Shamanism in Gorny Altai // Anthropology of Consciousness, 1999 — Wiley Online Library - нет ни ссылки, ни цитаты. Я уж не говорю про перевод цитаты на русский язык. Вычеркиваем.
• 5. J McCannon «By the shores of white waters: the Altai and its place in the spiritual geopolitics of Nicholas Roerich» // Sibirica: Journal of Siberian Studies, 2002 - авторитетность источника не понятна. Мне не удалось найти, что за журнал такой Sibirica. Автора ссылки прошу подтвердить его авторитетность. Кроме того, судя по цитате, речь в нём идёт опять о движении, т.е. о последователях учения, а не о самом учении.

Итог. Завяленное в Преамбуле утверждение - "Исследователи причисляют Живую Этику к учениям нью-эйджа[21]" - не подтверждается указанными в нём источниками. Прошу автора утверждения переформулировать его в соответствии с источниками - иначе мне придется его просто удалить. --Александр Устименко 14:25, 2 октября 2011 (UTC)

Стратегия отбора материалов в статью

Задуматься над этим вопросом меня заставил шаблон, выставленный Q Valda: "Не показано какое отношение имеет большая часть текста к предмету статьи". По-моему мнению отношение самоё прямое - влияние идей Живой Этики на культурную общественность. Но.

Но, "имеет отношение" или "не имеет отношение" зависит от той стратегии, которую выберут редактора статьи - представлять в статье учение Живой Этики в "чистом" виде, или в совокупности со всеми его влияниями и рериховским движением. В настоящее время в статье присутствует второй вариант - и некоторые определения учения Живой Этики даются в непосредственной связи его с рериховским движением, и присутствуют целые разделы, посвященные последователям учения - как тот, на котором поставлен шаблон; далее раздел "Русская православная церковь и учение Живой Этики", который определяет Живую Этику как "новое религиозное движение" - т.е. в тесной связке с последователями учения, и далее в нём говорится об анафемствовании последователей учения; раздел "Агни-Йога и Нью-эйдж", который относит Агни Йогу к одной из разновидностей движения, т.е. опять в тесной увязке с последователями, и далее в разделе большая часть места посвящена последователям, а не учению; далее раздел "Критика", который начинается с оценки действий последователей учения и далее, фактически, идёт критика действий последователей, а не идей учения.

Так давайте решим, какой стратегии мы с вами будем придерживаться - "чистой" или "смешанной". Если "чистой" - тогда надо создать статью "Рериховское движения" и все указанные подразделы перенести туда, оставив в основной статье на них ссылки. Если "смешанной" - тогда раздел "Движение «Мир через Культуру»" полностью соответствует этой стратегии и шаблоны с этого раздела надо снять.

Какие будут мнения, коллеги? --Александр Устименко 09:07, 30 сентября 2011 (UTC)

Хочу предложить ещё переименовать этот раздел по аналогии с другими, например: "Живая Этика и культурная общественность" или "Живая Этика и последователи её идей". --Александр Устименко 09:27, 30 сентября 2011 (UTC) Или "Живая Этика и культура" - это будет ещё более адекватно содержанию этого раздела. --Александр Устименко 09:28, 30 сентября 2011 (UTC)

• Оптимальным выглядит создание раздела о рериховском движении, раскрытии его неразрывной связи с предметом статьи, и перенос всей значимой информации из аффилированных источников в данный раздел, с точной атрибуцией мнений и с дополнением независимыми источниками. Разделы о взаимоотношениях предмета статьи с культурой, наукой, религией и философией необходимо писать на основе независимых источников, приблизительно так, как это сделано в разделах «нью-эйдж» и «критика». --Q Valda 13:52, 1 октября 2011 (UTC)
  • Комментарий к фразе: «далее раздел "Русская православная церковь и учение Живой Этики", который определяет Живую Этику как "новое религиозное движение"».
    Рериховское движение к НРД впервые отнесли, наверное, в США в 80-е годы. Теперь это, похоже, бесспорно в религиоведении. А в РПЦ, мне кажется, господствует средневековая терминология: секты, раскольники и пр., см. Дворкин. Понятие НРД в РПЦ ещё не является общепризнанным. Так, в определении Синода 1994 "так называемые «новые религиозные движения»". — Iurius (о, в) 14:20, 1 октября 2011 (UTC).

Правила Википедии и решения АК об использовании аффилированных источников

1. ВП:АИ#Используйте несколько источников — достоверными признаются те источники, информация которых совпадает с другими источниками, при условии отсутствия причин для искажения информации.
2. ВП:АИ#Независимые вторичные источники — чтобы исключить попадание в энциклопедию искажённой информации, следует использовать независимые вторичные источники.
3. ВП:ВЕС — внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является... Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии... Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.
4. ВП:МАРГ — Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле (см. тж. ВП:Значимость). Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий... разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?
5. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий — Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ... Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения <маргинальные> могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.
6. ВП:МАРГ#Независимые источники — Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники.
7. ВП:346 — введение фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения. Если это по каким-либо причинам невыполнимо (в силу, например, количества или противоречивости источников), в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи.
8. ВП:346 — Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников... Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны.
9. ВП:537

   2.1. Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Например, если какой-то человек был известен как «ясновидящий» (или «ясновидящая»), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение «X — знаменитый ясновидящий(ая)», поскольку явление «ясновидения» выходит за рамки научных представлений. В то же время, это не означает, что в статьи должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках. Например, допустимы формулировки «X считался ясновидящим», «…которому приписывались способности ясновидящего» или аналогичные по смыслу.
   
   2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.
   
   2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.
   
   2.4. Факт наличия некоторого массива источников (например, кандидатских диссертаций), обсуждающих эзотерическое религиозное или философское учение, сам по себе не является основанием для широкого применения работ, созданных в рамках этого учения. В частности, необходимо учитывать, что в современных академических исследованиях такое учение может рассматриваться скорее как объект исследований, чем базироваться на них — такие источники следует использовать в статьях о самих этих учениях, но их наличие не выводит эти учения из-под ограничений ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений. Например, наличие каких-то кандидатских диссертаций по тематике наследия Рерихов не является само по себе валидным аргументом для описания мнения Рерихов в статье Шамбала. Во-первых, наличие диссертации не означает, что взгляды Рерихов в данной области являются значимыми, а во-вторых, работы Рерихов будут в данном случае первичным источником (см. пункт 2.2). Основанием для внесения мнения Рерихов в данном случае будет вторичный источник, рассматривающий место Шамбалы в учении Рерихов. Наличие отдельных академических источников, использующих такое учение в качестве методологической базы, также само по себе не делает это учение «научными», особенно если использование такой базы в данной области знания не распространено, либо научный уровень таких источников представляется объективно низким. Например, наличие диссертации «Проблема женщины и семьи в философии живой этики» (webcite copy) не является основанием для внесения информации о соответствующих представлениях «Живой этики» в статьи Женщина или Семья, поскольку вес такого источника среди всех источников, занимающихся изучением соответствующей проблематики близок к нулю. В любом случае взгляды подобных эзотерических течений не должны получать в статье большее внимание (как с точки зрения объёма текста, так и с точки зрения подачи материала), чем им уделяют авторитетные источники по сравнению с другими точками зрения.
   
   2.5. Современные конфликты между различными организациями должны описываться в основном с опорой на вторичные источники (например, публикации в независимой прессе), а не на материалы, размещённые в аффилированных источниках (включая официальные сайты конфликтующих организаций и т.д.)
   
   3. Во избежание новых нарушений правил со стороны участников-новичков, Арбитражный комитет рекомендует создание шаблона, содержащего ссылки на релевантные решение АК (ВП:346, данное решение), и установку этих шаблонов на страницы обсуждения статей, относящихся к данной тематике.

К итогу

• ВП:МАРГ — «Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей».

Суммируя правила и решения АК — в Википедии нет прямого запрета на использование первичных маргинальных и вторичных аффилированных источников. Значимые маргинальные мнения могут быть представлены в статье о маргинальной концепции, в том числе и с использованием таких источников. Однако: для оценки любого вносимого утверждения на предмет его значимости и распространённости, как правило, необходимы независимые вторичные источники.

В статье в настоящий момент для описания самой концепции предмета статьи, а также при изображении его общественного влияния использовано большое количество аффилированного материала. Причём из имеющихся в статье независимых источников не всегда возможно сделать вывод о значимости и распространённости помещённых в статью высказываний из аффилированных источников. Более того, есть все основания предполагать, что в статье в настоящий момент из маргинальных взглядов присутствует в основном один из множества конкурирующих, а именно — взгляд авторов, близких к МЦР.

Все аффилированные источники, использованные в статье, помечены сегодня шаблоном «аффилированный источник». Необходимо принять решение о необходимости их оставления в статье, на основании рассмотрения независимых источников по теме статьи. Если независимые источники не будут представлены, в двухнедельный срок (стандарт для Википедии) высказывания аффилированных источников могут быть удалены, вместе с поддерживающими их источниками — во всех случаях, когда есть основания предположить, что данное высказывание не обладает необходимой значимостью и распространённостью.

Хотелось бы обратить внимание редакторов на более строгое отношение к маргинальным источникам в англо-вики — en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources — «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles» — «Вопросам, не рассмотренным в независимых источниках, вообще не следует предоставлять место в статьях».
--Q Valda 04:51, 1 октября 2011 (UTC)

• Вы предлагаете обсудить здесь эти нормы и правила применительно к редактированию данной статьи?
• Прошу Вас привести подтверждения аффилированности источников, которые Вы пометили шаблоном. Второе, прошу дождаться ответа администратора Ilya Voyager, которому мы с Вами задали вопросы на эту тему. В частности, вопрос о значимости для Википедии статей последователей учения, опубликованных в рецензируемых научных журналах, а также их защищенных в системе ВАК диссертаций. Редакторский коллектив рецензируемого журнала, и диссертационная комиссия, на мой взгляд, и являются такими подтверждающими значимость независимыми источниками. --Александр Устименко 08:40, 1 октября 2011 (UTC)
  • Встречная просьба - уточнить (конкретизировать) наименования и регалии источников, к которым запрашиваются подтверждения аффилированности. --Van Helsing 09:49, 1 октября 2011 (UTC)
    • Пожалуйста: 57) Соколов В. Г. - кандидат философских наук, Харьковская государственная академия культуры, автореферат диссертации; 62) Бабосов Е. М. - академик НАН Белоруси, источник - Сборник научных трудов Белорусского государственного университета; 18) Фатхитдинова Я. Ю. - автореферат диссертации кандидата исторических наук, ГОУ ВПО «Стерлитамакская государственная педагогическая академия им. Зайнаб Биишевой»; 64) авторы аффилированы, публикация в рецензируемом научном журнале - их мнение атрибутированы, требования правил Википедии соблюдены. Если претензий больше нет, прошу снять шаблоны с указанных источников. --Александр Устименко 10:43, 2 октября 2011 (UTC)
      • Моему разуму сложно осознать: на вопрос, на какие конкретно источники вам представить подтверждения их аффилированности, вы, Александр Устименко, перечисляете эти источники, и заявляете, что да, они аффилированы (спасибо). После неясно на чём основанных декларации «правила Википедии соблюдены» и предположения «претензий больше нет» вы запрашиваете удаление шаблонов аффилированности (???). Все это на фоне предлагаемого моратория и бесконечных объяснений вам, как обрабатывать аффилированные источники. Как расценивать такое? --Van Helsing 11:04, 2 октября 2011 (UTC)
        • Извините, но Вы меня опять НЕ слышите. Я пишу, что источник 64) (Гиндилис, Фролов) - аффилирован. Остальные источники - неаффилированы. Снимите, пожалуйста, с них шаблон. --Александр Устименко 13:44, 2 октября 2011 (UTC)
• Нормы Википедии и решения АК мы здесь обсуждать не будем, а будем их строго соблюдать. --Q Valda 13:37, 1 октября 2011 (UTC)

Мораторий

Предлагаю введение моратория на внесение в статьи всего цикла Рерихов источников, аффилированных с рериховскими организациями (рериховскими движениями и т.д.). Это все источники в доменах roerich.*, agny-yoga.*, *icr*.*, источники местных организаций рериховцев и т.п., распознавание несложно. Основание - решение по заявке ВП:537 и необходимость зачистки статей от утверждений, построенных на указанных источниках с целью повышения достоверности. Проведение зачистки с учетом динамики (роста их численности) осложняется. Кроме того, есть прецеденты, когда работа даже очень опытных участников, но проводимая в рамках заранее выданного набора аффилированных или тенденциозно подобранных источников приводила к не очень положительным результатам. Условия моратория - указанные источники могут быть включены только как дополнение ко вторичным независимым источникам, в иллюстративных, но не в доказательных целях, после обоснования на СО необходимости такой иллюстрации. --Van Helsing 16:16, 1 октября 2011 (UTC)

• Думается, также необходимо будет выработать подход к аффилированным источникам, опубликованным в рецензируемой научной прессе, но подпадающих под действие нормы ВП:МАРГ. --Q Valda 09:43, 2 октября 2011 (UTC)
• Поддерживаю инициативу Van Helsing составить полный список аффилированных доменов. Для начала добавлю roerich-encyclopedia.* Никто не спорит, что источники с них требуют осторожности и критического отношения. Но надо учесть, что некоторые темы только на таких сайтах и присутствуют. Многие факты на них по крупицам собирались. В их число войдут также фундаменталистские православные домены. Однако многие утверждения, уже ставшие общепринятыми в религиоведении, имеют полную аргументацию только на православных сайтах. Предлагаю включать в статьи ссылки с этого списка доменов по консенсусу редакторов статьи либо решению посредника. (Полагаю, никто не оспаривает, чтобы в тематике наконец было введено принудительное посредничество нейтрального участника). — Iurius (о, в) 10:16, 2 октября 2011 (UTC).

Подобные вопросы я недавно поднял на СО администратора Илья Вояджер (сейчас они в конце подраздела). Видимо назрела необходимость эти вопросы разрешить. Но для их разрешения необходимо либо обсуждение сообщества, либо решение АК. Подождем ответа Ильи. Если его не будет - вынесем эти вопросы на АК или широкое обсуждение. --Александр Устименко 10:24, 2 октября 2011 (UTC)

• • 1) Я не выдвигал инициативу ни составить полный список аффилированных доменов, и не призывал к осторожности. 2) Речь идет конкретно о сайтах рериховских организаций, и о моратории на них, и это так очевидно, что дальше уже некуда. Все вопросы о сайтах других религиозных организаций решаются в отдельном порядке. --Van Helsing 10:26, 2 октября 2011 (UTC)
    • Точки над i. Предложение Van Helsing неполно, односторонне, нарушает массу принципов Википедии, и потому я дополняю его до консенсусного предложения, согласно духу и принципам Википедии. Я здесь выступаю как единственный участник этого обсуждения, у которого абсолютно, на 100.00000%, отсутствует ВП:КИ в Википедии. Троллинг запрещён, только обсуждение сути. См. Принятие решения методом консенсуса. — Iurius (о, в) 11:13, 2 октября 2011 (UTC).
      • Ясно. Собственно, надежд на ясные конкретные ответы по существу вопроса и не было, в копилочку для АК. --Van Helsing 11:40, 2 октября 2011 (UTC)
• Все утверждения аффилированных источников, значимость и распространённость которых сомнительна и не подтверждена независимыми источниками, будут удалены в соответствии с решениями АК. Пока у участников есть время привести статью в соответствие с этими решениями. --Q Valda 12:37, 2 октября 2011 (UTC)
  • Комментарий: Ваш прогноз осуществится, только если скорость их удаления будет превышать скорость их добавления. --Van Helsing 13:06, 2 октября 2011 (UTC)
  • Вы меня опять НЕ слышите - я попросил Вас дать обоснование аффилированности источников, помеченных Вами шаблонами. Как только дадите обоснование - начнутся те самые две недели для подтверждения их значимости. Кроме того, ждём ответа Ilya Voyager на поставленные вопросы. --Александр Устименко 13:49, 2 октября 2011 (UTC)