Обсуждение:Международно-правовой статус Государства Палестина

Архивы обсуждений /Архив/2010 /Архив/2011

Рецензирование статьи Международно-правовой статус Государства Палестина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Первое мое выдвижение статьи на рецензирование и на статус хорошей, прошу оценить и высказать претензии к статье и возможным недочётам--Analitic114 19:48, 23 апреля 2011 (UTC)

Замечания

• 1.В преамбуле сказано:«С 15 ноября 1988 года по сегодняшний день в той или иной форме политические, экономические или дипломатические отношения с Государством Палестина или с Палестинской национальной администрацией установили более 160 государств.» А в разделе ГОСУДАРСТВА пишется:«На сегодняшний момент около 150 государств имеют какие-либо отношения либо с Палестинской национальной администрацией либо с провозглашенным в 1988 году Государством Палестина.» 10 государств разница. Надо бы разобраться. Тем паче, что, буквально на этих днях, сам Председатель палестинской автономии Абу-Мазен сказал в интервью выходящей в ПА газете «Аль-Аям», что «он рассчитывает на то, что палестинское государство признают более 130-ти стран международного сообщества.»
• 2. В статье упоминаются несколько юридических лиц: «Палестинская Национальная Администрация», «Государство Палестина», я уже не говорю о такой странной сущности, как «Палестинское государство в изгнании». Сколько же этих государств на самом деле и где они находятся? Вам удалось мня запутать. Что же станет делать неподготовленный читатель Вики?
• 3.В преамбуле Вы утверждаете, что «Государство Палестина было провозглашено 15 ноября 1988 года». А далее, Вы пишете:«Многие из них признают Государство Палестина в границах 1967 года до начала шестидневной войны.» На каком же это основании? Поскольку сегодня такого государства не существует, что стало причиной его уничтожения и когда это произошло? Покажите, пожалуйста, карту, изданную до 1967 года где изображено Государство Палестина и её границы, назовите столицу и наиболее значительные города. Какие денежные единицы были приняты в этой стране? Какова была структура ее правительства? Кто был лидером палестинского народа до Ясера Арафата?--Umclidet 21:02, 23 апреля 2011 (UTC)

Я плохо понимаю эту статью. Мне кажется, что основной автор не очень хорошо понимает некоторые вещи. Например, официальное установление дипломатических отношений - это юридическое событие, которое также безусловно означает официальное признание государства. Признание его независимости и суверенитета. Это одна ситуация (для справки можно почитать статью Международно-правовое признание: Установление дипломатических отношений всегда является свидетельством полного и окончательного признания). Что касаемо каких-то других, там всяких политических отношений - то вообще говоря под этим может подразумеваться всё, что угодно. В частности, свои политические отношения с ПНА имеет и правительство Израиля. Так что здесь нужна чёткость и определённость, а не сваливание этих вещей в одну кучу. Ведь статья о международно-правовом статусе. То есть в первую очередь нужно написать, кто признаёт существование независимого Государства Палестина уже сейчас (и, соответственно, имеет с ним дипломатические отношения). А кто ограничивается разными политическими контактами. Эти вещи нужно противопоставлять, а не объединять. --Yuriy Kolodin 21:58, 23 апреля 2011 (UTC)

Все претензии к статье исправлены:

1. - ошибки исправлены, а заявление Абу Мазена - это лишь возможное признание к сентябрю 2011, фактически отношения с ПНА имеют 150 государств, с Государство Палестина - от 82 до 99.

2.по поводу ПНА и Государства Палестина - в тему вопрос об объединении данных статей - слишком сложно простым языком разъяснить и разделить эти две структуры, слившиеся в едино и зависящие от статуса в конкретном государстве (если признано Государство Палестина представители от него, нет - представители от ПНА)

3. Границы - это границы претензий лидеров ПНА и Государства Палестина и спорности в переговорах с Израилем. В тоже время некоторые государства заявили о своем признании именно границ до начала шестидневной войны (государства и источники в статье указаны) 4 июня 1967 года. А по поводу существования Государства Палестина судить не нам, а фактам, а факт такой - Государство Палестина признано 82 суверенными государствами, нравится вам это или нет, имеет контроль территорий, правительство.

Ответ вам, уважаемый Yuriy Kolodin. Ошибки и недочеты (упущенные при исправлении статьи) убраны (если посмотрите историю так скажем к сентябрю 2010 статья была немного иная чем ныне - но после обновления формулировки не исправил, признаю ошибку), притензии к новой формулировке у вас (по моим соображениям) возникнуть не должны--Analitic114 19:23, 27 апреля 2011 (UTC)

Нет, у меня, к сожалению, претензии остаются. К сожалению, Вы не понимаете этого противопоставления. Некоторые признают суверенитет и независимость Государства Палестина и установили дипломатические отношения. Некоторые не признают суверенитет и независимость и установили с администрацией какие-то другие отношения или контакты.--Yuriy Kolodin 23:40, 27 апреля 2011 (UTC)

Ссылка

Полный текст ссылки, используемой в статье («The Middle East and North Africa, 1995»):

• "By July 1991 the following states had recognized the independent State of Palestine, and more than 70 states had accorded Palestinian representatives full diplomatic status. Afghanistan, Albania, Algeria, Angola, Austria, Bahrain, Bangladesh, Benin, Bhutan, Botswana, Brunei, Bulgaria, Burkina Faso, Burundi, Cambodia, Cameroon, Cape Verde, Central African Republic, Chad, China, Comoros, Congo, Cuba, Cyprus, Czechoslovakia, Djibouti, Egypt, Equatorial Guinea, Ethiopia, Gabon, Gambia, Germany, Ghana, Guinea, Guinea-Bissau, Hungary, India, Indonesia, Iran, Iraq, Jordan, Korea (Dem. People's Rep.), Kuwait, Laos, Lebanon, Libya, Madagascar, Malaysia, Maldives, Mali, Malta, Mauritania, Mauritius, Mongolia, Morocco, Mozambique, Nepal, Nicaragua, Niger, Nigeria, Oman, Pakistan, Philippines, Poland, Qatar, Romania, Rwanda, Sao Tome e Principe, Saudi Arabia, Senegal, Seychelles, Sierra Leone, Somalia, Sri Lanka, Sudan, Swaziland, Tanzania, Togo, Tunisia, Turkey, Uganda, USSR, United Arab Emirates, Vanuatu, Vietnam, Yemen, Yugoslavia, Zaire, Zambia, Zimbabwe."

АИ

Ещё один источник о признании (но слишком спорный)[1]--Analitic114 15:43, 22 июля 2011 (UTC)

Об "ещё одном провозглашении"

По всей видимости то, что в разных СМИ преподносится как "ещё одно провозглашение" независимости Палестины, вслед за провозглашением 1988 года, является не чем иным, как просто планируемым обращением в ООН с просьбой предоставить членство [2] --Yuriy Kolodin

Аббас

В очередной раз [3] в преамбулу статьи добавляются странные утверждения о том, что слова Махмуда Аббаса не подтверждены текущей редакцией статьи Википедии (само по себе это абсурдно - а что, должны быть подтверждены)?! Махмуд Аббас должен у Википедии спрашивать разрешение? Если бы эти данные расходились с данными из других авторитетных источников - можно было бы добавить эту информацию. Но Википедия ведь не является авторитетным источником сама для себя! Таким образом, фактически, в преамбулу вносятся сведения о проблемах в текущей редакции статьи Википедии, что, очевидно, допустимо обсуждать лишь на странице обсуждения статьи, а не в самой статье. Далее, добавляется также нарушающий ВП:НДА шаблон "уточнить", в то время как авторитетный источник на слова Аббаса - одно из самых авторитетных в России и мире агентств РИА Новости - предоставлен. В случае неустранения данных проблем - последует обращение к администраторам. --Yuriy Kolodin 22:55, 22 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Поддерживаю позицию Юрия, подробнее комментарий ниже (после фразы Юрия)--Analitic114 17:29, 23 июля 2011 (UTC)

• Кстати, данные английской Википедии тоже расходятся с данными Аббаса. Только, что интересно, в другую сторону. Там написано про 120 стран, у нас в списке 99, а Аббас говорит о 118. Но ни английская Википедия, ни русская, авторитетными источниками не являются. В отличие от Аббаса, в отношении которого нет никаких сомнений, что он обладает нужной информацией. --Yuriy Kolodin 23:12, 22 июля 2011 (UTC)
  • Шаблон:Коментарий Юрий, просто на англ. вики, как и на русской некоторые страны из-за недостаточности источников (тот же Джибути - из-за противоречивости ЮНЕСКО о одной стороны и Нац. радио Джибути с другой (говорящее только об отношениях с ПНА)) пока в спорых (у них для обработки спорных есть два черновика к статье) и на русской пока 99 признавших, но в обработке (поиске дополнительных АИ) ещё 15-22 страны (т.е. примерно к 121). Так что скоро к 118 от Аббаса и придем (а возможно с последующими в признании и больше). Но сравнивать обрабатываемое (статью) и заявление лидера ПНА и Государства Палестина - не верно, у Аббаса наверное есть более полные и доставерные данные, чем пока обнаружена на русской версии статьи--Analitic114 16:21, 23 июля 2011 (UTC)

---

ОК, давайте спокойно, без угроз, разберемся.

«До того» 00:40, 23 июля 2011 в статье была информация о «порядка сотни государств».

Последовала ваша правка :

• На сегодняшний момент 118 государств мира признали независимость Государства Палестина...

Никакой атрибуции, так, будто бы будничное представление бесспорного факта.

Открываю предъявленный АИ, и оказывается, что всего навсего председатель ПНА Махмуд Аббас:

• «в пятницу вечером провел в Стамбуле консультацию с послами и диппредставителями Палестины из 90 стран мира»
• «Он отметил, что усилиями ПНА, государственность Палестины на данный момент признали 118 стран»

Поскольку число признавших стран, представленное в статье до вашей правки, было результатом подробного обсуждения, в том числе, и с вашим участием, то добавляю атрибуцию, и запрос на авторитетность не РИАН (в отличие от вас, не буду утверждать, пользуется или нет РИАН авторитетом в мире относительно событий в нашем регионе (:), данном случае оно конкретно изложило инфо от Аббаса, разве что, как обычно для него, с представлением только пал. т.з.) как вы представляете, а лично на тов. Аббаса :), который, на мой взгляд, в данном случае является интересантом, а не АИ. Кроме того, обращаю в примечании внимание на несоответствие цифры 118 результату нашего обсуждения.

Последовал ваш откат с формулировкой, имхо, слабо сочетающейся с вп:ЭП и последующие.

Я вернул примечание, и поменял шаблон к цифре 118 на ^{[уточнить]}, и предложил перейти на СО. Вот и все.

Теперь по сути: где-то выше на этой мы уже обсуждали и про то, насколько дип. представительства (обратите на цифру 90 в вашей ссылке), их ранг и кого (ПНА или ГП) они представляют говорят о признании этого спорного гос-ва, и про достоверность или нет ~100, до вашей правки представленных в статье. На мой взгяд новая цифра 118 со ссылкой на Аббаса, без каких либо уточнений может быть представлена не в преамбуле, а где-то в тексте статьи, иначе - ее надо уточнять другими АИ.

Теперь по англо-вики. Для начала отмечу, что в ее названии «Foreign relations of the Palestinian National Authority» никакое Гос-во Палестина не упомянуто вообще, речь идет не о потенциальном субъекте, а о реальном - т.е. ПНА.

В теле же (а не в преамбуле) представлены след. цифры:

• 120 to 121 states recognise the State of Palestine;
  • of these, 103 have established diplomatic relations with the PLO (ООП);

В общем, на мой взгляд, ясности нет и у них, одна путаница ООП и ПНА сама говорит за себя.

На самом деле, я бы вообще тоже (см. тему ниже) предложил бы оставить эту статью в покое до сентября, а там - "вскрытие покажет".

--Igorp_lj 22:44, 23 июля 2011 (UTC)

А пока статья пусть будет в испорченном Вами виде? Я ведь согласился, пусть будет аттрибуция (т.е. передаём слова Аббаса как слова Аббаса, если он и врёт, что сомнительно, то мы просто передаём его слова - и всё). По крайней мере, он точно знает, сколько стран признали независимость Палестины, так что если цифра 118 не соответствует действительности - то это уже будет именно враньём Аббаса, сделанным с неизвестными и весьма непонятными целями (ну вот почему ему нужно говорить своим послам о 118, если их на самом деле 99?). Вы же добавляете в статью совершенно недопустимые вещи: личные рассуждения о том, что эти данные не соответствуют текущей редакции статьи (хотя, очевидно, редактора Википедии, в отличие от Аббаса, просто не имеют точной информации). Ставите шаблон "уточнить". Поэтому это всё - ВП:НДА. Да и вообще, как можно сравнивать данные источника с текущей редакцией статьи, если один из разделов этой статьи называется "Спорные или противоречивые данные о признании независимости Государства Палестина" и является ОРИССным? Или Вы предпочитаете, чтобы ОРИССной, не основанной на информации из источников была вся статья, а не только один из разделов? --Yuriy Kolodin 09:27, 24 июля 2011 (UTC)

Кто и что испортил, тут возможны и есть разные т.зрения. На мой взгляд, единственная в преамбуле версия - не-НТЗ.

Впрочем, имхо, статья и так, скажем мягко, ну очень далека от совершенства, в основном, из-за самого ее subject'а. Вон уже некоторые уже и про лишь намерения в статью добавляют. :) Жаль и время Василия, зачем-то вбухавшего в нее столько усилий, и не только нашего с вами, на нее потраченного.

Пока же, я уже выше предлагал убрать из преамбулы версию проводящего пи-ар акцию Аббаса (не раз уже уличенного во лжи) примерно в то же место, как в англо-вики. Тогда шаблон ^{[уточнить]} и примечание можно и убрать. --Igorp_lj 20:26, 24 июля 2011 (UTC)

Аббас - в любом случае политический лидер палестинцев. Так что что бы он не проводил, его сведения важны, для преамбулы. Даже если это ложь - мы основываемся не на истинности, а на проверяемости. И если бы там ещё цифра была значительно завышена! А так, в англовике количество признавших государств "получилось" больше, чем у Аббаса. --Yuriy Kolodin 20:30, 24 июля 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что мое предложение вы не приняли ? --Igorp_lj 20:37, 24 июля 2011 (UTC)

Мне представляется, что Вас не устраивает subject этой статьи, как Вы сами и написали. Что ж - выносите её на удаление. Я обещаю, что высказываться в дискуссии по удалению не буду. Не следует своё недовольство subject-ом статьи компенсировать какими-либо другими действиями. Сведения, предоставленные Аббасом, для этой статьи важны, особенно за отсутствием иных. А если Вы против предмета статьи - для этого есть КУ. --Yuriy Kolodin 20:42, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, давайте каждый будет говорить за себя, и не придумывать за другого. ОК?

Пока же у меня конкретная претензия про не-НТЗ для преамбулы, и такое же предложение про выноса из нее. Плз ответить на это, а не ... Спасибо, --Igorp_lj 20:48, 24 июля 2011 (UTC)

• Комментарий: Не вижу проблем в аттрибуции а-ля Согласно заявлению председателя ПНА Махмуда Аббаса, ПА признало n стран, но что касается установления дипсвязей, то по ссылке на сайт ООН сказано буквально следующее: Признание нового государства или правительства:.. Как правило, этот акт означает готовность установить дипломатические отношения (выделено мной). Поскольку у нас нет чётких доказательств, что все эти 118 стран признали установили дипотношения с ПА, то подождём, действительно, до лучших времён; пока что это ОРИСС. --David 19:31, 24 июля 2011 (UTC)

• Нет, посмотрите сам источник. В источнике сказано [4] Он [Аббас] отметил, что усилиями ПНА, государственность Палестины на данный момент признали 118 стран, но требуется увеличить число этих государств. Отмечу, что никаких источников на то, что там на самом деле не 118 стран, а, например, 99, никто не приводит! Вот это и есть ОРИСС - утверждать, что их не 118 без всякой опоры на источники. --Yuriy Kolodin 19:44, 24 июля 2011 (UTC)

• Ну как, там же атрибуировано, правильно? Это по словам Махмуда Аббаса. Собственно, это ничего не значит (он, по сути, первичный источник), так что эту фразу можно и убрать, всё равно. --David 20:11, 24 июля 2011 (UTC)

• Там всё атрибутировано, только участник Igorp lj туда вставил сноску, в которой написано, что это не соответствует текущей редакции статьи ВП. Что я полагаю совершенно некорректным. --Yuriy Kolodin 20:15, 24 июля 2011 (UTC)

  Точнее, в сноске написано не подтерждаемых данными текущей редакции статьи. С каких это пор текущая редакция статьи ВП должна подтверждать источники, вместо того чтобы быть самой подтверждаемой источниками? Что это за постановка вопроса, которая полностью противоречит всем правилам ВП? --Yuriy Kolodin 20:20, 24 июля 2011 (UTC)

• См. выше мое предложение про "вынос Аббаса" :) из преамбулы в тело статьи. --Igorp_lj 20:44, 24 июля 2011 (UTC)

  Так, что ли (см. мою правку)? --Yuriy Kolodin 20:48, 24 июля 2011 (UTC)

• "Полный отнюдь". Я бы предложил (и вам бы посоветовал сделать это здесь, на СО, а не сразу(?) в статье) для этого уже имеющийся раздел

===Признают независимость Палестины (Государства Палестина)===
Независимое Государство Палестина на сегодняшний день признают 99 из 193 государств-членов ООН (51 %). Чтобы занять место в ООН, страна должна иметь поддержку 2/3 государств-членов ООН (на данный момент — 128 из 193) и одобрение Совета безопасности ООН, в частности, отсутствие вето какого-либо постоянного члена Совета безопасности.

--Igorp_lj 20:55, 24 июля 2011 (UTC)

Так? --Yuriy Kolodin 21:03, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, простите, но мне кажется ваше последнее действие с удалением части информации из статьи не имеет смысла. А если я найду АИ к Джибути и в список вернутся государства и по данным ru-wiki признавших стран станет 120? Т.е. заявление Аббаса опять будет не точным, т.к. по данным того же информагенства РосБалт 118 - это государства, поддерживающие вступление ГП (Государства Палестина) в ООН [5]--Analitic114 21:22, 24 июля 2011 (UTC)

Простите, какая именно «информация»? Ваш личный ОРИСС с разбиением стран на группы? Вы настаиваете на его сохранении в статье? Источники на такое разбиение? Или устаревшие данные о том, что палестинцы собираются в июле подать заявку в ООН? Сейчас уже конец июля, если что. --Yuriy Kolodin 21:32, 24 июля 2011 (UTC)

"По предположению лидера ПНА Махмуда Аббаса к сентябрю 2011 года палестинское государство в границах 1967 года могут признать от 130 до 150 государств." - это не важная информация?

Разделение на группы - * 4 возможно признают независимость Государства Палестина * 6 ныне несуществующих государств, признававших независимость. - это тоже не важно?--Analitic114 21:37, 24 июля 2011 (UTC)

Те же вами указанны с АИ 118 различны с указанными в таблице 99 - у читателя могут возникнуть вопросы - а где остальные?--Analitic114 21:39, 24 июля 2011 (UTC)

То есть, чтобы у читателя вопросов не возникало, Вы решили добавить в статью свой ОРИСС. Логично. --Yuriy Kolodin 21:41, 24 июля 2011 (UTC)

Ну и самое интересное, один источник ни в малейшей мере не противоречит другому, а сам Аббас вполне мог сказать и то, и другое. Если Вы не в курсе, в ООН принимают только независимые государства. Поэтому, те государства, которые признают независимость Государства Палестина - они, да, поддержат вступление Палестины в ООН. И наоборот, те, которые не признают, не поддержат. Тут абсолютно, по сути, одинаковые вещи. И одно другому не противоречит аж никак. Или Вам нужно максимально пытаться отыскать какие-то противоречия там, где их нет? --Yuriy Kolodin 21:42, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, мной ниже открыта тема, где указанно, что ЮНЕСКО и Нац.Радио Джибути - вот вам противоречивость двух источников, ЮНЕСКО за 1988 год (за 20 с лишним лет отношения могли изменится) говорит о призании ГП, а Нац.Радио Джибути (других современных АИ пока нет) говорит ЛИШЬ об отношениях с ПНА ((что не говорит о признании ГП, про ту же Россию есть отдельное заявление министра иностранных дел РФ о призании ГП[6]), про Джибути данных АИ мной лично не обнаружено). И сложно доказать достоверность ЮНЕСКО в отношении Джибути, если нейтральный читатель у вас спросит, почему так, если есть современные АИ, указывающие иное. И как вы докажите? Тем, что ЮНЕСКО авторитетнее Нац.Радио Джибути (подконтрольного влястям Джибути)? Смешно. + к этому лишь вы мое желание найти дополнительные источники называете ОРИССом. если у вас есть АИ о признании со стороны Джибути Государства Палестина (не ЮНЕСКО) предоставьте их (но вы лишь пока ведете дискуссии о моей необъяктивности к одному АИ) + Если дополнительный АИ к Джибути будет найдет - выходит 120 против 118 от Аббаса (т.е. указанное вами АИ лишь подтвердит удаленные вами и обнаруженные мной о возможном призании от 130 до 150).--Analitic114 22:06, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, я рад, что мы пришли к согласию по месту и форме мнения Аббаса в статье, но зачем же удалять результаты труда Analitic114? Только лишь потому, что они противоречат словам Аббаса :)? Всегда считал, что лучше добавлять, а не наоборот.

--Igorp_lj 22:04, 24 июля 2011 (UTC)

Да, представьте себе, Аббас - авторитетный источник для Википедии, а Analitic114 - нет. См. ВП:ОРИСС. --Yuriy Kolodin 22:08, 24 июля 2011 (UTC)

• Нет, оказывается, тут вообще источник - чудовищный бред. На самом деле, это [7] - перепечатка отсюда [8]. Написано: Он сообщил, что к настоящему моменту поддержать резолюцию о создании палестинского государства на сессии Генассамблеи ООН пообещали представители руководства 118 стран мира. Разумеется, это чушь, резолюции о создании палестинского государства были приняты давным-давно. Вопиющая некомпетентность и невежество журналистов - вот что это. Пользуйтесь РИА Новости - надёжный источник информации, имеющий своих специалистов, не пишущий откровенных глупостей. [9]. На самом деле, Аббас планирует обратиться за признанием палестинского государства и получением полного членства. А не за созданием. Так что в рамках статьи это [10] и это [11] нужно просто счесть неавторитетными источниками, так как написана там чушь. --Yuriy Kolodin 21:55, 24 июля 2011 (UTC)

• «чушь, резолюции о создании палестинского государства были приняты давным-давно.»

Угу, только главный вопрос: ^[кем?] Так что Аббас+ сегодня добивается как раз резолюции ООН о признании того самого гос-ва. Такие дела.

По РИАН, как источник надежной инфо по нашему региону - улыбнуло. --Igorp_lj 22:10, 24 июля 2011 (UTC)

Ну почитайте, в таком случае, официальное палестинское агентство. Уж они точно перевирать слова и намерения Аббаса не будут [12]. --Yuriy Kolodin 22:20, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, ну полно уже. Про РИАН - это реплика на ваше, что из всех искусств, для нас ... «надёжный источник информации […] не пишущий откровенных глупостей».

Я ведь выше уже писал:

• «… не РИАН (в отличие от вас, не буду утверждать, пользуется или нет РИАН авторитетом в мире относительно событий в нашем регионе (:), данном случае оно конкретно изложило инфо от Аббаса, разве что, как обычно для него, с представлением только пал. т.з.) как вы представляете, а лично на тов. Аббаса :)»

А про цену Аббасовых слов и Резолюцию 181 из вашей посл. ссылки, напомню, что как раз ее арабы в 1947 и позже и не признали.

--Igorp_lj 22:33, 24 июля 2011 (UTC)

Арабы а) провозгласили в 1988 году независимость своего «государства». б) Сейчас намерены добиваться признания и принятия в ООН. Те источники, которые коверкают эту информацию - некомпетентны. Это просто обычная некомпетентность. И всё. --Yuriy Kolodin 22:38, 24 июля 2011 (UTC)

Про коверкают, не соглашусь. Но, сейчас я не об этом. Давно уже собирался добавить в статью раздел "Предыстория", начиная, скажем, с той самой Резолюции 181. Не хотите поучаствовать? --Igorp_lj 22:57, 24 июля 2011 (UTC)

Когда вместо резолюции о принятии ГП в ООН (согласно [13] это оформляется именно резолюцией) пишут "резолюция о создании" - это свидетельствует о непрофессионализме журналистов. Я в предыстории не специалист. Люблю писать только на те темы, в которых понимаю. --Yuriy Kolodin 23:04, 24 июля 2011 (UTC)

У меня также к Вам будет просьба, если Вы уж будете заниматься этой статьёй, поисправлять везде орфографию и пунктуацию. А то мне лень этим заниматься, а ошибок, судя по всему, много. --Yuriy Kolodin 01:10, 25 июля 2011 (UTC)

Вот новые данные (но немного левая ссылка) [14], так что заявление господина Аббаса про 118 было лишь на определенную дату и теперь даже на англ. вики число признавших государств меньше указанным в приведенном мной источнике--Analitic114 17:28, 27 июля 2011 (UTC)

Вот еще источник (пропалестинский) [15] [16] [17]--Analitic114 17:38, 27 июля 2011 (UTC)

Замечательно! Вот берите эти данные - и вносите в статью. А во втором источнике вообще даже список государств есть. И как раз на 122 государства. И не нужно заниматься поиском противоречий и оригинальными исследованиями. Если есть авторитетный источник, что государство X признаёт Государство Палестина, то опровержением этого источника может быть разве что другой авторитетный источник, где написано, что государство X НЕ признаёт Государство Палестина. Всё остальное - от лукавого. --Yuriy Kolodin 17:47, 27 июля 2011 (UTC)

Ну про Свазиленд не совсем согласен, но при условии, что вы и Игорь не против, попозже обновлюсь (но по данным Свазиленда не совсем уверен, подобное было с Лесото (по данным МИДа США признаёт с 2010, а признание произошло лишь в 2011 году)

И все таки список (подобный

Chronological table of recognition and relations

At least 157 states, in addition to the European Union, currently have some form of diplomatic relations with the PLO and PNA, or recognise the State of Palestine:
120 to 121 states recognise the State of Palestine;
of these, 103 have established diplomatic relations with the PLO;
36 states, as well as the European Union, which don't recognise the State of Palestine, conduct official relations with the PLO and the PNA.)

в котором будет признающие, ранее существовавшие и возможное признание.--Analitic114 18:09, 27 июля 2011 (UTC)

И еще, в списке признавших предлагаю проставить запросы а более авторитетные источники (по отношению к Либерии, Свазиленду и Туркмении, указанным в данных источниках)

А к чему была цитата из англо-вики, которую я уже приводил выше? Что у них такая же "непонятка" между ПНА, ГП и ООП ? :)

--Igorp_lj 20:13, 27 июля 2011 (UTC)

Нет, я просто говорю о том, что удалённые данные

Около 150 государств поддерживают политические и дипломатические отношения с ПНА, при этом многие имеют сношения с Государством Палестина.
Их можно разделить на следующие группы:
99 признающих независимость Государства Палестина:
15 государств, имеющих спорный статус (в том числе противоречивая информация) в отношениях с Палестиной (имеют дип. отношения с Государством Палестина и ПНА (признавая независимость Государства Палестина) или имеющие дип. отношения только с Палестинской национальной администрацией)
4 возможно признают независимость Государства Палестина
7 признавших палестинское правительство в изгнании (в 1988-89 годах)
37 государств, имеющих различные дипломатические механизмы с Палестинской национальной администрацией.
6 ныне несуществующих государств, признававших независимость.

поставить в виде: в котором будет признающие, ранее существовавшие и возможное признание --Analitic114 20:29, 27 июля 2011 (UTC)

Удалённые «данные» были ОРИССом. Ранее существовавшие и возможное признание в статье и так есть. По степени своей значимости для этой статьи они несопоставимы с теми, кто реально существует и признаёт. Поэтому вполне закономерно находятся уже ближе к концу статьи. --Yuriy Kolodin 20:34, 27 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, математические действия ОРИССом не являются. Собственно, если следовать вашей версии, то текст из англо-вики - тоже ОРИСС.

--Igorp_lj 20:49, 27 июля 2011 (UTC)

Такие "математические действия" безусловно являются ОРИССом, хотя бы по той причине, что если мы пишем: количество признающих - X, то отсюда следует, что мы все признающие посчитали и учли, что совершенно неочевидно. Подобные нетривиальные вещи должны приводиться авторитетными источниками, а не участниками Википедии. --Yuriy Kolodin 20:53, 27 июля 2011 (UTC)

<-----------------------------------------------------

• «Замечательно! Вот берите эти данные - и вносите в статью. А во втором источнике вообще даже список государств есть.»

Ребята, я что-то слабо понимаю причину такого вашего энтузиазма. Какой новый АИ? Или вам так понравились картинки из не "про-палестинского) источника", а просто PLO (все той же [[Организация освобождения Палестины|ООП]) Negotiations Affairs Department. Ну молодцы, ребята - грамотно осваивают бабки от ЕС, США и др. спонсоров. И? В Хаарец, тоже - интервью с представителем ПНА в ООН. Так, что новой стороны в с т.зрения АИ я не вижу, если очень хочется, можете добавить к мнению Аббаса ссылки на его подчиненных. --Igorp_lj 20:02, 27 июля 2011 (UTC)

• Можно написать, по данным тех-то. Можно из этого дела составить таблицу. В которой как-то просто цветом выделить другие страны, на которые есть другие источники, с другой стороны, указывающие, например, и дату признания. Сгруппировать таблицу, короче говоря. Вверху - по данным, которые подтвеждены многими источниками. Внизу - только палестинскими. Разумеется, вопросом о признании Палестины озабочены, главным образом, палестинские источники, так что израильских на эту тему найти в принципе невозможно. Точнее, возможно - израильские, как видим, цитируют палестинские. Особенно в таком вопросе, как общее кол-во государств - там вообще других источников нет. Ещё раз, это делается выделением цветом в таблице, примечаниями вида "по данныым палестинского источника" и т.п. Но тут ещё нужно понять одну простую вещь. Если палестинцы рассказывают, что их признаёт, например, Свазиленд, рассказывают долго и настойчиво - то рано или поздно эта инфа дойдёт до МИД Свазиленда. И БУДЕТ ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Вот что очевидно в наш информационный век. Особенно - в век интернета. Так что если опровержения нет - значит, действительно признают. Постарайтесь это понять. --Yuriy Kolodin 20:11, 27 июля 2011 (UTC)

Если вам хочется, сделайте и такую таблицу. Только зачем вики-время на это тратить? Разве что после конца спектакля сравнить версии статьи с его результатом?

• «Так что если опровержения нет - значит, действительно признают. Постарайтесь это понять».

"Улыбнуло". --Igorp_lj 20:33, 27 июля 2011 (UTC)

Здесь не социальная сеть, поэтому об эмоциях лучше рассказывать где-то за пределами этого сайта. ОК? --Yuriy Kolodin 20:35, 27 июля 2011 (UTC)

Угу, а вы - попробуйте обойтись без версий им.Свазиленда и выражений вроде «Постарайтесь это понять». ОК? :) --Igorp_lj 20:43, 27 июля 2011 (UTC)

Я не собираюсь обходиться без объяснений, почему эти данные в высшей степени правдоподобны. Даже у Свазиленда есть свой представитель в ООН, есть даже какой-то дипломатический корпус. Так что они такое рано или поздно опровергнут. Если это будет дезинформацией. Что касаемо "постарайтесь это понять" - то это совершенно искренне. Впрочем, давайте, для начала, скорректируем предыдущую реплику. Например, мне не нравится обращение "ребята". Я не настаиваю на "коллеги" или чём-нибудь подобном, но можно ведь вообще никакое обращение не использовать. Разве нет? --Yuriy Kolodin 20:53, 27 июля 2011 (UTC)

Надеюсь вы правильно меня поймете, если я истрачу оставшееся на сегодня вики-время на что-то другое. Спокойной вам ночи, коллега.

--Igorp_lj 21:12, 27 июля 2011 (UTC)

Я уже писал ниже, и даже написал в статье (со ссылкой, что интересно, на слова Аббаса), что сейчас говорят о возможном вето США. Я бы ещё продолжил - Франции и Великобритании (очень может быть). Вето - в Совбезе ООН. До голосования в Генассамблее дело, скорей всего, не дойдёт. Так что если Вы ждёте этого "спектакля" - то, скорей всего, зря. Его просто не будет. А признание со стороны этих 122 стран останется. Это независимые вещи. --Yuriy Kolodin 21:29, 27 июля 2011 (UTC)

Прошу прощения, в Свазиленде это не МИД (министерство иностранных дел), а "министерство иностранных дел и торговли". У каждой страны есть специальное ведомство, занимающееся внешними сношениями. В принципе, наверное, при наличии ну очень сильных сомнений, им даже можно написать письмо по электронной почте. --Yuriy Kolodin 21:05, 27 июля 2011 (UTC)

Не пора ли поменять название темы?

Как, на ваш взгляд, не пора уже? :) --Igorp_lj 22:04, 24 июля 2011 (UTC)

Призываю проявлять сдержанность и потерпеть чуток

Коллеги, не стоит зря ломать копья в схоластической дискуссии о количестве стран признавших или не-. До сентября уже осталось всего-ничего и мы обязательно всё увидим своими глазами. Вполне возможно, что по дороге нас ожидает некоторое количество сюрпризов, т.к. эти ребятки ещё сами с собой не обо всём договорились, а самое интересное, это то, что они сами жутко боятся этого "провозглашения", т.к. в одну секунду лишатся совершенно немерянных финансовых средств, которые сегодня абсолютно бесконтрольно оседают в карманах тамошних функционеров .--Umclidet 12:42, 23 июля 2011 (UTC)

Ну, скорей всего, в ООН их не примут, потому как там нужна рекомендация Совбеза, где США имеют право вето. См. [18]. Только какое это всё имеет отношение к содержанию данной статьи, точнее, к тому, о чём я написал выше? Примут/не примут - 118 признающих стран всё равно никуда не денутся. --Yuriy Kolodin 12:23, 23 июля 2011 (UTC)

В данный момент, нет никакой разницы 118 или 119, признают-не признают, денутся или не денутся. Зачем сторить догадки? В сентябре на голосовании все страны перечислят поимённо, тогда и внесёте.--Umclidet 12:42, 23 июля 2011 (UTC)

Голосования скорей всего не будет. Почитайте мою ссылку. Сначала нужна рекомендация Совбеза. А только потом проводится голосование в Генассамблее. Или у Вас есть информация, что Обама собирается признать Государство Палестина? --Yuriy Kolodin 12:47, 23 июля 2011 (UTC)

Во время нашей последней беседы, он ничего внятного мне не сказал :), но с него станется. А вот Государством стать совсем не просто, даже при 100% его признании, ибо Государство это не кучка бандюков-паразитов под дулами автоматов обирающих и так нищий свой народ, а нечто совсем другое. Так что, пожуём, увидим...--Umclidet 13:05, 23 июля 2011 (UTC)

Послушайте, то, кем они являются на самом деле, для этой статьи не важно. Эта статья - о их международно-правовом, юридическом статусе. Вот Сомали, например, это в прямом смысле слова сборище воюющих между собой бандюков и пиратов. Но с международно-правовой точки зрения - это суверенное государство на все 100%, поэтому такой статьи, как «международно-правовой статус Сомали» в Википедии вообще не существует. С Палестиной всё не так просто, поэтому есть отдельная статья. --Yuriy Kolodin 13:08, 23 июля 2011 (UTC)

Коллега, Вы меня вроде бы убеждаете в необходимости существования этой статьи? Зря тратите силы. У мня нет никаких возражений, если Вы надумали перечислить всех, кто сегодня желает называть это добро государством. На следующее утро будут сами себя стестняться, но это не будет уже иметь никакого значения. Я своими собственными глазами, уже более двадцати лет, наблюдаю за всем этим и на своей собственной шкуре ощущаю происходящие в ту, или иную сторону изменения. Более того, хорошо себе представляю, с кем приходится тут иметь дело. Из-за этого и позволяю себе некоторый скепсис.--Umclidet 13:33, 23 июля 2011 (UTC)

Коллега Umclidet, вы в очередной раз обсуждаете не саму статью, а существование самого Государства Палестина как субъекта международного права (хотя само признание его независимости (от 99 до 118 государств) и есть факт существования как субъекта). Вам Юрием приведено как пример Сомали, которое и государство то не назвать (ПФП - переходное федеральное правительство - вообще контролирует лишь часть Могадишо и живет за счёт ООН, и ни чего, полный член ООН), многие беднейшие страны Азии и Африки также странами назвать можно с трудом, т.к. живут также, как и в вашем заявлении о Государстве Палестина. Так что вы в очередной раз поднимаете бесполезную дискуссию, т.е. бесполезно поднимаете тему, в которой обсуждать то и не чего.--Analitic114 17:42, 23 июля 2011 (UTC)

Открытая мною тема, коллега, ничего не обсуждает. Как Вы верно заметили, обсуждать тут нечего. А вот Ваша фраза «существование самого Государства Палестина как субъекта международного права (хотя само признание его независимости (от 99 до 118 государств) и есть факт существования как субъекта)», мне видится более чем спорной, ибо «не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают верующие»(с). Однако, в бесполезную дискуссию ввязываться не стану, лишь напомню, что Вы до сих пор так и не разобрались кто, у кого, за что, и до какой степени признал. В статье крутого замеса каша из ООП,ГП,ПНА и пр. А теперь, пожалуйста, прочтите ещё раз название темы. Всего доброго, успехов.--Umclidet 07:16, 24 июля 2011 (UTC)

""А вот Ваша фраза «существование самого Государства Палестина как субъекта международного права (хотя само признание его независимости (от 99 до 118 государств) и есть факт существования как субъекта)», мне видится более чем спорной, ибо «не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают верующие»(с)."" - Приведенный вам в статье список признавших с АИ - это спорно???? Не смешите, признание многими странами и даёт гарантию признания субъектом международного права. И если вы этого не признаёте, то о чем с вами говорить. О замесе как вы говорите, его и нет почти - указаны лишь Государство Палестина (признанное по разным данным 99-188-121 государствами, информация мной уточняется) и ПНА, стремящееся получить признание Государства Палестина.--Analitic114 17:00, 24 июля 2011 (UTC)

(к удалению) ?

Василий, похоже, вы поторопились с этими предложениями (к удалению) [19] [20] , имхо, мой вариант с последовательной хронологией предпочтительней вашего:

• 1: 18 сентября 2010 - 18 февраля 2011
• 2: 28 апреля 2011 - 6 июня 2011
• 3: 18 сентября 2010 - 6 ноября 2010
• 4: 18 января 2011 - 23 июня 2011

Давайте, сначала наведем порядок в архивах, и чтобы ничего не пропало. --Igorp_lj 23:02, 23 июля 2011 (UTC)

: Игорь, порядок то навести легко (по датам подписей), только в созданной вами структуру архива идет постоянный дубляж тем, поэтому и и отправил к удалению, переархивировав на ручную архивацию--Analitic114 17:00, 24 июля 2011 (UTC)

Дубляж уже отменен. Бот, который добавлял дубли в исходную мою структуру, уже переведен с 2-недельного(?) на годичный, если я правильно понял:

{{User:ClaymoreBot/Архивация |тип = год |формат = Архив/%(год) |срок = 24 |пропускать с = {{User:ClaymoreBot/On hold}} }}

(наверное, было бы лучше вообще его отменить). Так что осталось только аккуратно удалить дубли. Возьметесь? (Если конечно, у вас нет принципиальных возражений против хроно-структуры). --Igorp_lj 20:35, 24 июля 2011 (UTC)

Я вам и предлагаю ботоархивацию убрать, а самим раз в месяц если некоторые темы не нужны, их убирать в последующие архивы или продлевать следующие (если они малы). По поводу хронологии, расположу в порядок завтра-после завтра.--Analitic114 20:39, 24 июля 2011 (UTC)

По-моему, там и так уже "хроно", только с дублями. Если у меня получится их убрать раньше, посмотрИте вы, если нет, то - наоборот.

--Igorp_lj 20:58, 24 июля 2011 (UTC)

Я считаю что мной созданная структура (архивация участниками) более точна (бот может заархивировать нужное (ранее вы сами помните такое уже было)), но если вы настроите ботоархивацию то пусть будет так. --Analitic114 21:11, 24 июля 2011 (UTC)

Я отредактировал - посмотрите. А бото-архивацию предлагаю отменить совсем, взяв ее на себя. --Igorp_lj 21:39, 24 июля 2011 (UTC)

Я вам выше уже указал - я за!--Analitic114 21:41, 24 июля 2011 (UTC)

Я закомметрировал КБУ+ на этих страницах. Предлагаю вам удалить их совсем, а то уже пришлось восстанавливать.

--Igorp_lj 20:07, 27 июля 2011 (UTC)

Список государств, признавших Государство Палестина.

Оффтоп к Юрию и Игорю - из ныне находящихся в списке Спорные или противоречивые данные о признании независимости Государства Палестина только одно реально относится к данному списку - Джибути, из-за чего остальные, подтвержденные списком ЮНЕСКО будет не правильно вносит в список признавших независимость Государства Палестина (АИ к Джибути приводит лишь отношения с ПНА и встречу президента Джибути и лидера ПНА, что не может говорить о признании Государства Палестина). Лишь из-за этого данный список существует.

Свазиленд - спорный источник, в котором указана Сирия, признавшая ГП только в 2011 году (а не как в источнике в 1989-91 годах)--Analitic114 21:24, 24 июля 2011 (UTC)

Предлагаю вам коллеги Юрий и Игорь с привлечением посредника (например Давида), уточнить список признающих Государство Палестина:

• ЮНЕСКО (с переносом в список признавших из блока на уточнение источников всех, кроме Свазиленда)
• В список спорных для уточнения авторитетности источников перенести Камерун+Свазиленд+Либерия+Туркмения) (в списке признавших (если их перенести туда) выделять другим цветом

Жду ваших мнений и мнения кого-либо из посредников --Analitic114 19:42, 28 июля 2011 (UTC)

При чём тут Юнеско, этому источнику уже много десятилетий?! У Вас есть современный источник, где написано - 122 страны, и они же там же и перечислены. Даже их флаги нарисованы. В чём проблема? Некоторые страны не подтверждены другими источниками? Ну так отправьте эти страны в конец таблицы, можете даже отдельным цветом выделить в таблице. Мне лично больше не хочется обсуждать несуществующие проблемы. Единственное что могу точно сказать, что утверждения о том, что "признают 99 стран", "спорные или противоречивые данные - 15 стран" будут из статьи удаляться как ОРИСС. --Yuriy Kolodin 20:06, 28 июля 2011 (UTC)

• «"признают 99 стран", "спорные или противоречивые данные - 15 стран" будут из статьи удаляться как ОРИСС»

Заявление, конечно, решительное, но хозяином статьи вы не являетесь. В связи с этим, попросил бы (согласованного со сторонами) посредника прояснить спор между 2-мя т.зрения:

• моей и (если я правильно понимаю) Analitic114 о том, что в статье имеет право быть представлено суммирование (резюмирование) данных на основании приведенного с АИ в таблицах, как это сделано ы англо-вики,
• и мнения Yuriy Kolodin, о том, что это ОРИСС.

--Igorp_lj 00:16, 29 июля 2011 (UTC)

В англовики, разумеется, не настолько зверский ОРИСС, так как там в "спорные" включено всего одно государство, а не целая куча на основании каких-то абсурдных аргументов, как у нас. --Yuriy Kolodin 04:07, 29 июля 2011 (UTC)

«В англовики, разумеется, не настолько зверский ОРИСС, так как там в "спорные" включено всего одно государство, а не целая куча на основании каких-то абсурдных аргументов, как у нас.»

Там только к каждому г-ву (почти) стоит запрос источников (более подробно в черновиках[21] [22] английской статьи)--Analitic114 21:01, 29 июля 2011 (UTC)

Вместо утверждений "спорные или противоречивые данные" и тому подобное, можно написать так (перед таблицей). Согласно палестинским источникам, Государство Палестина в настоящее время признают 122 государства Земного шара. Эти государства перечислены в таблице. Вначале идут государства, признание которыми Палестины подтверждается и другими независимыми источниками. Эти государства выделены отдельным цветом. И всё. А дальше - нарисовать таблицу. И никакого ОРИССа не будет. --Yuriy Kolodin 20:19, 28 июля 2011 (UTC)

Надеюсь, что у коллеги Yuriy Kolodin это получилось случайно, но больше всего предложенное им изменение статьи похоже на расширение нынешней пропагандистской кампании ПНА в преддверии заседаний в ООН, на поле Википедии.

В связи с этими предстоящими событиями, предлагаю объявить мораторий на кардинальное изменение статьи до сентября. Понятно, что могут быть добавления или уточнения в ту или иную сторону, как например, представление данных ПНА о 122 гос-вах, как это уже внесено в статью, или наоборот, как, например, с Камеруном (добавление - согласно данным ПНА и письму Аббаса), по Эстонии, Ю.Судану и т.д, но не более того.

--Igorp_lj 00:04, 29 июля 2011 (UTC)

Коллега, пропагандистскую кампанию проводите здесь Вы. Вместе с коллегой Umclidet. Чтобы понять это, достаточно просто почитать ваши (двоих) реплики в этом обсуждении. Я же, извините, наоборот первый начал добавлять в эту статью сведения о том, что США, Израиль, другие страны Государство Палестина не признают, и попытался описать прямо в преамбуле их позицию. До меня этих сведений в статье просто не было! Чтобы статья была не пропагандистской, нужно просто описывать в ней и другую точку зрения. Почему-то до меня на такую "мелочь" никто не обратил внимание, а в преамбуле вообще было написано о каких-то 150 странах, взятых, понятно, с потолка. Вот как эта статья выглядела до моего вмешательства [23] --Yuriy Kolodin 04:07, 29 июля 2011 (UTC)

Юрий, простите, но в результате вашего вмешательства многая информация канула в лету ( а устраивать войну право я не хочу и не люблю) (тот же мной указанный выше список - признавших, возможно признающих и бывших указанных перед самими этими данными), т.к. как минимум этот список более украшает саму статью

Вопрос про « а в преамбуле вообще было написано о каких-то 150 странах, взятых, понятно, с потолка.» Простая математика, основанная на АИ - 150(ели быть точнее 145-46) - государства, имеющие дипотношения с ПНА (что в старой версии и было указанно) - а почему в статье ПНА и дипотношения с ПНА - так лишь по тому что в дипотношения с ПНА входят и не имеющие признания ГП(«На сегодняшний момент около 150 государств установили дипломатические и политические отношения с Палестинской национальной администрацией, из них большинство имеет дипломатические и политические отношения с Государством Палестина.»)--Analitic114 21:01, 29 июля 2011 (UTC)

Я никаких списков не удалял. Это Вы что-то опять напутали. А до моего вмешательства статья, кроме того, что нарушала ВП:ОРИСС (она и сейчас местами нарушает), ещё и грубо нарушала ВП:НТЗ, так как в ней была только пропалестинская точка зрения, которая уж точно что не единственная. Точка зрения тех стран, которые Государство Палестина не признают, вообще не была представлена; складывалось ощущение, что непризнание некоторыми странами - это какое-то недоразумение. Короче, в ужасном состоянии была статья. --Yuriy Kolodin 21:38, 29 июля 2011 (UTC)

Копия с СО Виктории

== Список государств, признавших Государство Палестина. ==

На СО статьи Международно-правовой статус Государства Палестина спорными сторонами достигнут частичный консенсус, поэтому прошу вас оценить данные источники о признании со стороны Либерии, Туркмении и Свазиленда[24], а также Камеруна[25] [26] для кардинальных изменений в статье (примерно вот таких но с убранными из спорных (возможно) некоторых или всех государств). Заранее спасибо за любую помощь.--Analitic114 21:07, 5 августа 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю, первый источник — официальный сайт PLO, в этом отношении он вполне авторитетный, как и сайт президента Камеруна (второй). Третий какая-то книга, авторитетность которой мне трудно оценить, поскольку издательство какое-то незнакомое, никаких данных об авторах нет.--Victoria 16:31, 8 августа 2011 (UTC)
  • Виктория, простите, небольшое уточнение: можно ли считать первый источник[27] как подтверждение признания?
  • По Камеруну есть немного другой источник, опровергающий МИДовский сайт Камеруна [28]--Analitic114 20:27, 8 августа 2011 (UTC)
  • И заранее спасибо за помощь!--Analitic114 20:27, 8 августа 2011 (UTC)

Не знаю, что такое "частичный консенсус", но обсуждать и принимать решения, имхо, надо на СО статьи (или на заброшенном БВК), а не где-то еще. Поэтому предлагаю продолжить здесь.
По сайту ООП (не ПНА) имеются различные мнения, в любом разе - соотв. атрибуция, имхо, обязательна.
Собственно, все и это, и про "письмо Аббаса на камерунском сайте, назвавшего себя там президентом ГП" было уже здесь на СО. См. тему «и последующий вопрос по КОИ» в Архиве-2011. Все это стоило бы Виктории почитать, прежде чем... (:)
А еще лучше: прислушаться к предложениям выше про мораторий на правки до сентября и соотв. экономию нашего "всехнего" вики-времени.
--Igorp_lj 22:14, 8 августа 2011 (UTC)

• Во-первых ваш так называемый мораторий немного странная вещь, с которым кстати соглашений не было (голосования может и не быть, о чем вам регулярно напоминает Юрий, а если и будет, там будет лишь список поддерживающих принятие Государство Палестина в ООН (но не всех признающих, а это различные вещи),
• во-вторых, частичный консенсус - вы после мной предложенной идеи о частичном обновлении с переносом списка ЮНЕСКО из спорный не высказывались против (при поддержке Юрия) (предложение было после появления данных хоть пропалестинских ссылок [29] [30]), при условии, что мной до вчерашнего дня на копии статьи остальные 4 (Камерун, Либерия, Туркмения и Свазиленд) были в спорных (до КОИ)),
• вопрос по КОИ - по этой причине я и обратился к Виктории и Давиду (пока ответила лишь Виктория), чтобы потом предоставить полные диффы сюда (а не как вы частичный, без её ответа на уточняющий вопрос, чтобы потом ни у вас, ни у Юрия не было вопросов) (отправился к ним на СО, на не на прямую в БВК-КОИ лишь из-за неточностей в мои оформлениях на КОИ (просьбу по отсылки на который вы так и не выполнили (вот и причина номер два похода к ним на СО))
• Поэтому вам и указал, что после получения уточнения обновлю версию статьи до черновика--Analitic114 09:16, 9 августа 2011 (UTC)
  • Я считаю, что спорные или противоречивые подлежат удалению. Тем более, что Камеруна нет вот здесь [31]. Уж сами палестинцы лучше знают, признаёт их Камерун или нет. Кроме того, я считаю, что нужно почистить список государств, "признание которыми возможно в ближайшее время". Так как этот список составлен, во многом, на всяких политических спекуляциях разных журналистов. Либо полностью удалить, либо почистить. А в остальном - да, всё правильно. --Yuriy Kolodin 10:19, 9 августа 2011 (UTC)
    • Юрий, давайте сначала я получу ответ (уточнение) от Виктории и список "спорные или противоречивые" сам подчистится (перенесется в признавшие как в черновике кроме Камеруна (Камерун судя по данной ссылки [32] не признаёт)) а уже потом обсудим возможно готовых признать. Согласны?--Analitic114 10:26, 9 августа 2011 (UTC)
      • Я уже давным-давно согласен на то, чтобы в статье было написано, что по палестинским данным их признаёт 122 страны, и тут же давался список из этих 122 стран со ссылками на палестинские и независимые источники. Так что тут для меня всё очевидно. Единственная проблема, которую я вижу в черновике - это нужно удалить Камерун вместе с разделом "спорные" и почистить список тех, признание со стороны которых возможно. Критично, очень критично подойти к источникам в данном случае. Всё это делайте без меня. И да, разумеется, ждать сентября - абсурдно, в сентябре, скорей всего, вообще ничего не произойдёт (кроме вето в Совбезе ООН). --10:29, 9 августа 2011 (UTC)
        • Камерун из спорных в черновике скоро уберу, а статью примерно пытаюсь привести к английской версии (т.е. с признавшими, позициями не признающих, но имеющих отношения с ПНА и позициями не признающих и не имеющих отношения с ПНА+ возможно с позициями самопровозглашенных государств), попозже разберусь, перелапачу и возможно списка тех, признание со стороны которых возможно не будет.--Analitic114 10:37, 9 августа 2011 (UTC)

Участник:Analitic114, для начала, хотелось бы услышать, что вы имели в виду, написав

• «а не как вы частичный, без её ответа на уточняющий вопрос...»

Ну и что касается :

• «Поэтому вам и указал»

:) --Igorp_lj 16:50, 9 августа 2011 (UTC)

Внимательно прочитайте выше (в тексте всё указанно, а не вырывайте из контекста)--Analitic114 16:58, 9 августа 2011 (UTC)

Увы, пока это - «загадочный текст» (c). Имхо, ничего из контекста не «вырвано». --Igorp_lj 17:14, 9 августа 2011 (UTC)

ИМХО - вырвано: "*вопрос по КОИ - по этой причине я и обратился к Виктории и Давиду (пока ответила лишь Виктория), чтобы потом предоставить полные диффы сюда (а не как вы частичный, без её ответа на уточняющий вопрос, чтобы потом ни у вас, ни у Юрия не было вопросов) (отправился к ним на СО, на не на прямую в БВК-КОИ лишь из-за неточностей в мои оформлениях на КОИ (просьбу по отсылки на который вы так и не выполнили (вот и причина номер два похода к ним на СО))" вот текст

• «Поэтому вам и указал» - у вас на СО указано.

Если вам не понятно, скажу проще: хотел предоставить ссылку на СО Виктории и попросить её подтвердить свою позицию как посредника.--Analitic114 17:31, 9 августа 2011 (UTC)

И по поводу ваших действий в статье Палестинская декларация о независимости (1988)‎: везде пропихивать одно и тоже "При этом, 13 сентября 1993 года в результате Соглашений в Осло между Израилем и Организацией освобождения Палестины (ООП) была подписана Декларация о создании Временной Палестинской Самоуправляемой Администрации (ПНА)." не совсем корректно в преамбулу статьи (в разделе "Последствия провозглашения декларации" это будет лучше и по поводу "Хотя, согласно заявлениям руководства ПНА, независимое государство Палестина признано 122 государствами" вам на СО статьи отписано --Analitic114 17:31, 9 августа 2011 (UTC)

Придется объяснить конкретно: если вы хотите сохранить нормальный характер общения, постарайтесь обойтись без выражений:

• "(я) вам указал", "везде пропихивать одно и тоже", "вам на СО статьи отписано" и т.д. (:)

То же касается и "вырвано из контекста". Скорее, "вырвали" вы, обратившись на СО Виктории с таки вырванными из контекста ссылками, в отличие от темы в архиве, которая сама имеет место как раз в контексте, в окружении таких же тем и приведенных источников, зачем-то перенесенных в архив.

• (отправился к ним на СО, на не на прямую в БВК-КОИ лишь из-за неточностей в мои оформлениях на КОИ (просьбу по отсылки на который вы так и не выполнили...)

Обращаться, как раз и стоило, если не на БВК, то на этой СО, а не где-то у кого-то в его пространстве. Если я не выполнил эту вашу просьбу (в отличие от остальных таких же), то никто не запрещал это сделать вам самому.

• «не совсем корректно в преамбулу статьи»

Эти претензии уже просто смешны. Когда вы вставляете как безусловный факт в ту же преамбулу и без всякой атрибуции - это ОК ? :)

А что касается создания ПНА в 2003, то то, что вы оставляете в преамбуле, перенеся мой абзац, имхо, нарушает правило вп:НТЗ. Плз, вернуть его назад. Кстати, его надо вставить и в другие статьи, в преамбуле^{[уточнить]} которых вы сегодня сделали соотв. правки в виде якобы безусловного факта.

--Igorp_lj 20:44, 9 августа 2011 (UTC)

• Игорь, во-первых, я с вами общаюсь корректно и культурно,
• во-вторых, именно предоставленные мной ссылки и нужны к уточнению (так как вы высказываетесь против них), так что из контекста я ни чего не вырывал. А указываемых вами темы по большинство уже устарели (из-за новых источников)
• вопрос по КОИ вот ваша последняя реплика была от 22 июня 2011 (о том что вы отправите на КОИ, но так и не сделали, а я как то привык доверять, поэтому сам не отсылал), сейчас уже поздно из-за высказывания посредника у него на СО
  • "Обращаться, как раз и стоило, если не на БВК, то на этой СО, а не где-то у кого-то в его пространстве. Если я не выполнил эту вашу просьбу (в отличие от остальных таких же), то никто не запрещал это сделать вам самому."
• - вы не посредник, чтобы нейтрально оценить источник, в случае таких откровенно пропалестинских выше мной уже указанно, что вы пообещали, но к сожалению, просьбу не выполнили, а у меня в июне-июля особенно не было времени на работу не то что в проекте, но и в интернете)
• По поводу другой статьи ответил там

— Эта реплика добавлена участником Analitic114 (о • в) 00:31, 10 августа 2011 (UTC)

• По «общаюсь корректно и культурно» - у меня другое мнение.
• «предоставленные мной (Analitic114) ссылки» должны быть не в отрыве где-то у кого-то на СО, а в соотв. контексте или здесь, или на СО БВК.
  • «сейчас уже поздно из-за высказывания посредника у него на СО»
• А почему, собственно?
• По моему обещанию. Вообще-то, я, как мог, упирался, кроме того, в 1-ю очередь я, еще собирался
  • «Наверное, после выходных так и сделаю на вп:КОБ. Тогда и с Джибути вопрос отпадет. --Igorp_lj 23:45, 22 июня 2011 (UTC)»
• Этим тоже невыполненным намерением вы тоже недовольны? :)
• По статье Палестинская декларация о независимости (1988) там же вам ответил и про ОРИСС, и про тогда последующее посредничество.

--Igorp_lj 22:13, 9 августа 2011 (UTC)

Количество признавших государств

Игорь, количество признавших государств предоствленное мной взято не в основном из пропалестинских источников: из 122 только 3 относятся к пропалестинским, 119 - это остальные источники (в Основном ЮНЕСКО) отсюда вопрос - у вас есть претензии к авторитености ЮНЕСКО?--Analitic114 20:44, 10 августа 2011 (UTC)

Юнеско-1989, как я понимаю - 97 стран. Все свыше этой цифры требует конкретного рассмотрения.

При этом, (в очередной раз (:, поскольку к ним уже выше предъявлялись претензии) я лично к АИ не отношу такие источники, как , все еще указывающих Австрию в числе признавших ГП государств, и использованных, например, здесь:

•  Свазиленд||1991 или ранее ^{[уточнить]}

Наверняка, что-то подобное осталось еще в Архиве.

К сожалению (или наоборот :) ?), я, лично, до начала все того же сентября из активной вики-деятельности выпадаю, разве что иногда чего-то успею прочесть.

За сим, --Igorp_lj 22:53, 10 августа 2011 (UTC)

Игорь, мной вам выше написано, спорные только 3 (остальные кроме 89 от ЮНЕСКО) подтверждены другими АИ (чаще всего МИДами данных государств)

И если вы не против, обновления провожу до 119 признавших--Analitic114 20:44, 11 августа 2011 (UTC)

Признаться, удивлен: спросить о согласии, и тут же провести правки, его не дожидаясь? Ну-ну. Лучше было бы и не спрашивать. :)

Постараюсь все же изыскать время для простановки запросов и уточнений, соотв. обсуждению выше и в Архиве.

Пока же заменю источник с некорректным заголовком от РИАН (для интереса - Ю. Колодину :)) на почему-то удаленный - с корректным.

--Igorp_lj 00:25, 13 августа 2011 (UTC)

Мне кажется, что Вы невнимательны. Разумеется, РИАН тоже совершает ошибки, но они не так часты. И в данном случае не очень понятно, какие претензии к источнику, который пишет "Палестина признала независимость Южного Судана". Или Вы не понимаете, что "Палестина признала независимость Южного Судана" - это не то же самое, что "Южный Судан признал независимость Палестины"? --Yuriy Kolodin 08:30, 13 августа 2011 (UTC)

Да, тут вы правы, а я - нет: перепутал РИАН с ГолосИслама.RU (Южный Судан признал государство Палестину).

Похоже, что в такое время (UTC+3) лучше все-таки спать, а не "википидейничать" :). --Igorp_lj 20:49, 13 августа 2011 (UTC)

Некорректные источники или их использование

Сайт Ministry of Foreign Affairs, Palestinian National Authority в различных вариациях, в т.ч.:

• при переводе : «Палестинских международным отношениям» (1-40) дает всего - 40 :

Аргентина
Ангола
Алжир
Албания
М Королевства Бахрейн
Азербайджан
Австрия (? - здесь и далее: не имеет отношения к признанию ГП --~~~~),
Австралия (?)
Белиз
Бельгия (?)
Беларусь
Бангладеш
Бразилия
Ботсвана
Босния и Герцеговина
Бенин
Камбоджа
Bronde
Буркина-Фасо
Болгария
Чад
Центральная Африка
Канада (?)
Камерун (?)
Конго
Колумбия
Китай
Чили
Кипр
Йемен
Куба
Хорватия
Арабская Республика Египет
Джибути
Дания (?)
Чешская республика (?)
Финляндия (?)
Евросоюз (?)
Эфиопия
Atheraa

• при переводе : «Палестинских международным отношениям» (41-80) дает всего - 32 :

Гана
Германия (?)
Габон (?)
Франция (?)
Индия
Henjaria
Гвинея - Бисау
Греция
Сирия
Ирак
Иран
Индонезия
Турция
Тунис
Того
Танзания
Объединенные Арабские Эмираты
Alinescu
Украина
Уганда
Узбекистан
Соединенные Штаты Америки (?)
Организация Объединенных Наций (?)
Британия (?)
Югославский - ???
Замбия
Вьетнам
Венесуэла
Россия
Зимбабве

Поскольку, эти государства+ (только те, что с пометкой ?, есть ли еще, стоит уточнить) к признанию ГП отношения не имеют, считаю эти источники в данном (признании) контексте не АИ. Пока же ставлю на них шаблон , как уже сделал для вышеупомянутого .

--Igorp_lj 22:08, 13 августа 2011 (UTC)

Отвечаю на ваш комментарий с конца, вопрос об уточнить у АИ стоит для возможного появления более ранней или точно даты признания или установления дипотношений.

ref name="Europe_95" стоит для Свазиленда лишь также как источник о дате, а не подтверждение признания (для подтверждения стоят пропалестинские источники)

МИД ПНА и другие АИ, предостваленные в статье (помеченные вами как не авторитетные или уточнить) стоят лишь для указания наличия дипотношений с ПНА или ГП (необходимого для карт и самой статьи, а также для статей Дипломатические представительства Государства Палестина и Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации, так что ваши запросы откровенно говоря смахивают на придирки к статье ( и к данным источникам)--Analitic114 20:28, 14 августа 2011 (UTC)

Просто следующим жестом все АИ кроме ЮНЕСКО и РИАН и МИДов государств также можно выделить не как авторитетные и отправить на уточнение (что равно маразму)--Analitic114 20:31, 14 августа 2011 (UTC)

Ваш ответ "смахивает" (@ Analitic114) уж не знаю, на что. В графе про дип.отношения (а не признание)) шаблона я не ставил, и из статьи удалять не предлагаю. Использование их в графе "признание" - некорректно. Неужели вы этого не понимаете?

Оппонирование же необходимостью этих источников для других статей (про «маразм», как вы, писать не буду :)) просто изумляет.

Игорь, а называть сайт МИДа ПНА не авторитетным источником - не маразм? Еще ладно нет в источнике, но не авторитетным источник!!!! Можно было просто указать все АИ, которые не указывают на признания ГП, но не то, что вы сделали. Если внимательно посмотрите на данные АИ и в архив, то увидите, что данные ссылки были для указания посольств и дипотношений с ПНА (при приведенных ссылках и об отношениях с ГП). (в основном ВСЕ данные ссылки нужны для карт и статей Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации Дипломатические представительства Государства Палестина)--Analitic114 20:28, 15 августа 2011 (UTC)

Насчёт МИДа ПНА, там и не слова не сказано о списке как о списке признания ГП (список именно о дипотношениях с ПНА)--Analitic114 20:28, 15 августа 2011 (UTC)