Обсуждение:Догхантеры

Эта статья не является списком случаев истребления безнадзорных собак!

Для предотвращения вырождения статьи в вышеозначенный список в источнике, который подтверждает добавляемую Вами информацию, должна быть указана связь описываемых событий с догхантерами. Просьба учитывать это при добавлении информации в статью.

Просьба

Приветствую всех, кто захочет поучаствовать в написании этой статьи! У меня к вам небольшая просьба: пожалуйста, перед внесением правок, обсуждайте их на этой странице. Во избежание конфликтных ситуаций. --Dmitrii 1101 08:22, 23 февраля 2011 (UTC)

Помогите в сборе материала и оформлении

Так как в СМИ всё чаще стала появляться информация о догхантерах, решил создать статью об этом явлении. Конструктивная критика и дополнения крайне необходимы!--Dmitrii 1101 14:10, 9 февраля 2011 (UTC)

Так же не откажусь от помощи с разметкой, ещё не разобрался во всех тонкостях форматирования.--Dmitrii 1101 18:00, 10 февраля 2011 (UTC)

• Статья очень приличная для инкубатора, уже можно переносить в основное пространство. Советы:
  • Если к какому-то мнению нет противоположного (например если никто не отрицает, что догхантеры являются волонтёрами), не нужно писать, где это мнение было высказано. Т.е. не "по мнению Росбалта догхантеры являются волонтёрами", а "догхантеры являются волонтёрами" со ссылкой на Росбалт.
  • Цитаты лучше оформлять как я сделал в статье.
  • Источники (ссылки на другие сайты) лучше по возможности привязать к конкретным разделам статьи как примечания. MaxBioHazard 05:39, 11 февраля 2011 (UTC)

Большое спасибо, учту замечания на будущее.--Dmitrii 1101 08:20, 11 февраля 2011 (UTC)

Пожелания по статье

Самое главное пожелание: поскольку эта тема является "горячей", то тут особенно нужно следить за ВП:НТЗ. Из пожеланий по статье:

• Ссылки на "неопределенности" (типа Вести, Володарский) лучше, по возможности, заменять ссылками на конкретные статьи.
• Ссылку на сноску обычно ставят вплотную к предшествующему тексту, без предваряющего пробела. Если сноска ставится в конце предложения, то, обычно, помещается перед точкой. Сами сноски обычно ставятся вплотную друг к другу, без пробела между ними. Кроме того, есть несколько мест, когда после сносок нет завершающей точки. См. примеры и описание в ВП:Сноски.
• Преамбулу хорошо бы сократить. "Методы" и "Происхождение", наверное, лучше вынести в отдельные разделы. Дополнительно можете посмотреть Преамбула.
• Посмотрите, пожалуйста Википедия:Внутренние ссылки. В частности, "Зоозащитники добились возбуждения уголовного дела против москвича Дмитрия Худоярова", возможно, лучше будет написать как "Зоозащитники добились возбуждения уголовного дела против москвича Дмитрия Худоярова". Аналогично про "права (бездомных) животных".

А в целом, да, думаю, статья достаточно близка к переносу. Samal 13:26, 13 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за советы! Постараюсь исправить недочёты.--Dmitrii 1101 14:08, 13 февраля 2011 (UTC)

Samal, если разделить вступительную часть, как вы советуете, в разделе "Методы" будет всего пару строк. Приемлемо ли это?--Dmitrii 1101 14:42, 13 февраля 2011 (UTC)

Думаю, нормально. Единственное, я вернул в преамбулу про зоозащиту, для соблюдения НТЗ. Конечно, хорошо бы сразу написать раздел "Критика", но его наверняка напишут после переноса в ОП. Хотя, заготовку раздела можно создать уже сейчас. Samal 15:55, 13 февраля 2011 (UTC)

Думаю, в преамбуле это лишнее: трудно проследить связь между действиями в сети и в реальной жизни, пока не прочитаешь раздел о происхождении. Сделал ещё одну правку, как мне кажется, она лучше сохраняет целостность материала, проверьте пожалуйста.--Dmitrii 1101 16:03, 13 февраля 2011 (UTC)

Да, пожалуй, так лучше. Более спокойно и более нейтрально. Samal 16:13, 13 февраля 2011 (UTC)

"которые в любое время готовы оказать помощь в истреблении бездомных собак" - подумалось, что эту фразу тоже нужно либо как-то подправить, либо убрать. Похоже, она не очень нейтральная. Samal 13:04, 15 февраля 2011 (UTC)

Попробую переписать её в более нейтральном ключе. --Dmitrii 1101 16:03, 15 февраля 2011 (UTC)

Немного косноязычно, но более спокойно: Догхантеры являются волонтёрами, которые в любое время готовы оказать помощь коммунальным службам по сокращению численности бездомных собак, например при вспышках инфекционных заболеваний. Примерно так и преподносится в статье Росбалта. --Dmitrii 1101 16:12, 15 февраля 2011 (UTC)

Наверное, либо оставить только Догхантеры являются волонтёрами, либо вообще всю фразу перенести из введения в Происхождение или Идеология.. Т.е. введение д.б. максимально нейтральным, оно задет тон всей статье.. Надо бы его как-то "облегчить".. Samal 18:21, 15 февраля 2011 (UTC)

Совсем переносить нельзя - это часть определения. Попробую сделать как вы советуете --Dmitrii 1101 18:45, 15 февраля 2011 (UTC)

Убрав одно, пришлось убрать и другое. Вступление теперь максимально нейтральное, а над разделом идеология придётся немного поработать :) --Dmitrii 1101 19:06, 15 февраля 2011 (UTC)

Раздел "критика" безусловно нужен. Но пока я не нашёл не эмоциональной критики, а добавив её можно забыть об НТЗ. Пока добавляю только заготовку.--Dmitrii 1101 16:11, 13 февраля 2011 (UTC)

ОК. Samal 16:15, 13 февраля 2011 (UTC)

Источники информации

Можно ли в качестве источника информации к «..от возможности быть покусанными, или даже убитыми собачьей стаей» использовать страницу поиска google? Например, такую Просто если ставить сноски на каждый АИ по отдельности, они займут несколько строк. Так же интересует, могут ли форумы на сайтах зоозащитных организаций и догхантеров быть обозначены как источники информации? --Dmitrii 1101 11:18, 14 февраля 2011 (UTC)

Впрямую такой практики нету. Но и прямых запретов на такое я не припомню. Вполне источник информации. Единственное, его надо сделать чуть точнее. Например, [1] или [2]. Иначе сейчас туда попадают, например, такое: "Милицейская служебная собака покусала ребенка" или "Бойцовая собака покусала ребенка". Это к догхантерам, наверное, не относится. --Samal 13:00, 15 февраля 2011 (UTC)

Вы правы, выдаёт много лишней информации. Ваш вариант точнее :) но гугл по такому запросу находит и форумы тоже, а их использовать не желательно. По этой причине повременю с добавлением результатов поиска до переноса или помещу их в конец статьи в ссылках. А так добавил репортажи СМИ. --Dmitrii 1101 15:57, 15 февраля 2011 (UTC)

• Нет, использование страниц поисковиков с заданной фразой в качестве источников запрещено, т.к. такие страницы не являются АИ. Ссылки нужно оформлять на каждый конкретный источник отдельно. MaxBioHazard 02:47, 21 февраля 2011 (UTC)

Уточните, их нельзя добавлять вообще, или только в качестве сносок? Сейчас они находятся в разделе "ссылки".--Dmitrii 1101 10:52, 21 февраля 2011 (UTC)

Нейтральность

Прошу проверить, соблюдается ли правило ВП:НТЗ--Dmitrii 1101 13:36, 19 февраля 2011 (UTC)

• Хотя критика пока представлена слабо, текущий текст нейтрален. Критику всегда смогут добавить противники догхантеров. MaxBioHazard 13:49, 19 февраля 2011 (UTC)

Благодарю за проверку. Вот пример критики, которая в огромном количестве представлена на просторах сети.

Защитники животных в свою очередь призывают свидетелей сообщать о таких людях, в частности, фотографировать номера машин, лица, жертвы, звонить и сообщать об этом в милицию и представителям СМИ, так как отстрел является незаконным.

Так же распространена и другая критика, её можно увидеть по той же ссылке, в комментариях. Оба варианта не отвечают правилам Википедии. Кстати, возвращаю в статью заготовку раздела "Критика".--Dmitrii 1101 15:13, 19 февраля 2011 (UTC)

Раздел "Критика"

Раздел добавлен в статью, приглашаю всех поучаствовать в наполнении его информацией. --Dmitrii 1101 14:12, 20 февраля 2011 (UTC)

Перенос в Основное пространство

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Готова ли статья к переносу? Считаю, что свою работу я выполнил (не без помощи проверяющих, огромное вам спасибо :)). Теперь нужно дать возможность другим участникам дописать статью. --Dmitrii 1101 20:45, 20 февраля 2011 (UTC)

преследование в сети

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не понимаю причину удаления АИ учасницей Garden Radish. читаем

«Об этом сайте мы давно знаем, - говорит руководитель зоозащитного центра "Вита" Ирина Новожилова. - Писали жалобы во все инстанции, даже в прокуратуру. Но сайт работает. Он не единственный - в Сети то и дело появляются аналогичные порталы.»[[3]]

В данном истчнике явно представлена информация о том что на ресурс "где матерые стрелки и сочувствующие им жители мегаполисов обсуждают способы умерщвления псов" " Писали жалобы во все инстанции, даже в прокуратуру". считаю удаление на основании того что в статье только одна зоозащитная организация представлена - ошибочным. --Astrum 17:07, 25 февраля 2011 (UTC) прошу прощения, не актуально, в истории правок не разобрался....--Astrum 17:11, 25 февраля 2011 (UTC)

Субкультура?

Соглашусь, что сложно доказать наличие субкультуры. Причина банальна, подтверждение тому есть только в неавторитетных источниках. Для разрешения ситуации предлагаю заменить субкультуру на сообщество, до нахождения подходящих АИ. Ваше мнение? Dmitrii 1101 20:07, 25 февраля 2011 (UTC)

• Моё мнение — ищите тогда АИ на «сообщество». Субкультура это слишком громкое слово, если употреблять его в узком значении, и слишком тривиальное — если в широком. KittenLover 22:22, 25 февраля 2011 (UTC)

Упоминание именно сообщества уже есть в приведённых АИ: Уважающие себя и принципы своего сообщества догхантеры..[4] Достаточно ли этого для начала? Dmitrii 1101 17:58, 26 февраля 2011 (UTC)

Идем к книжной полке и берем к примеру Ушакова. читаем "сообщества, ср. 1. Объединение, Группа из нек-рого числа людей, имеющих общую цель". исходя из определения сообщества - любая объедененная (в данном случае упомянаються тысячи учасников на их сайтах) группа людей с общими целями (истребление бродячих собак) есть сообщество. требование вами KittenLover АИ к данному факту - это чистой воды доведение до абсурда. --Astrum 20:33, 26 февраля 2011 (UTC)

Ок, как вам такой вариант? :) Dmitrii 1101 20:57, 26 февраля 2011 (UTC)

вполне . еще бы убрать про то что защитниками животных осуждают их. или найти АИ. и было бы замечательно. --Astrum 22:07, 26 февраля 2011 (UTC)

Категория "Убиение животных"

На мой взгляд, категория не подходит к статье. Для примера хочу привести статью Коррида, входящую в эту категорию, и Матадор, которая к категории не относится. Аналогично, эта статья рассказывает о догхантерах а не о «охоте» Dmitrii 1101 20:36, 25 февраля 2011 (UTC)

Тогда, возможно Категория:Защита животных, Дело Худоярова там.--SEA99 03:09, 26 февраля 2011 (UTC)

дело худоярова понятно почему там - обвинители в процессе это защитники собачек. а тут непонятна будет простановка такой категории, где тут защитники животных ? каким они тут боком ? тем более что люди занимающиее зоозащитную позицию в ВП всячески противяться внесению информации собственно о противодействии догхантерам со стороны радикальной зоозащиты.--Astrum 16:02, 26 февраля 2011 (UTC)

Вобще какая-то странная категория. Её бы ваще удалить. Deadly Rainbow

Раз ни кто не против, удаляю окончательно Dmitrii 1101 17:01, 26 февраля 2011 (UTC)

Журналист "Невы"

Корр с питерского телеканала - настолько авторитетный что ему место во вводной части статьи? Думаю что нет. Если это вообще авторитетный источник, то пусть себе сидит в разделе "Критика"--Aybolit666 17:50, 4 марта 2011 (UTC)

Он уже там "сидит". kаykki 17:52, 4 марта 2011 (UTC)

Вообще, хотелось бы услышать мнение участницы Garden Radish, считающей, что такое претенциозное и эмоциональное мнение, оформленное громкими словами вроде "исповедуют" и "ненависть", неизвестного журналиста одного из региональных интернет-сайтов (читай не авторитетного) должно располагаться во вводной части статьи, при этом не отражая суть самой статьи. Стоить заметить, что это мнение явно противоречит самой статье, где в разделе Идеология написано: "все бродячие собаки должны быть зачищены". БРОДЯЧИЕ собаки, а не собаки вообще. kаykki 03:48, 5 марта 2011 (UTC) И не просто мнение, а мнение с достаточной аргументацией своих действий под добавлению в статью этой информации. kаykki 04:02, 5 марта 2011 (UTC)

Неизвестные люди, самовольно без разрешения на отстрел

OckhamTheFox, поясните где вы в определении Росбалта нашли слова "неизвестные лица, самовольно без разрешения на отстрел"? Росбалт даёт догхантерам совсем иное определение: догхантеры — отстрельщики-волонтеры, которые в любое время года ратуют за истребление всех бездомных животных. kаykki 17:19, 5 марта 2011 (UTC)

• "неизвестные", "самовольно" - я написал не по Росбалту, а потому эти люди не являются государственными работниками и скрываются.
• "без разрешения на отстрел" - "Питерские догхантеры совместно с простыми охотниками". Охотники могут иметь разрешение на отстрел в определённых случаях, эти же сами себя отделяют в материале Росбалта.

OckhamTheFox 17:55, 5 марта 2011 (UTC)

Не надо писать свой орисс, когда есть мнение авторитетного источника.

Аналогично и с "отделением" — это ваш орисс по поводу причины их "отделения" от охотников. kаykki 18:06, 5 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Упоминание названия сайта, призывающего к противоправной деятельности, и ссылки на него

Согласно закону РФ "О защите животных от жестокого обращения" ([5]) деятельность сайта, название и ссылка на который были возвращены на страницу, является противозаконной, т.к. открыто и прямо призывает к нарушению вышеуказанного закона. Википедия может упоминать подобный род деятельности с энциклопедической точки зрения, но недопустима реклама и пропаганда деятельности сайта и размещение прямых ссылок на него. 93.75.135.222 19:44, 5 марта 2011 (UTC)

Думаю вам стоит посмотреть Википедия:Не угрожайте судебными исками. Также рекомендую предоставить АИ, где говорится, что по данному форуму вынесено решение суда и он признан противозаконным. kаykki 19:50, 5 марта 2011 (UTC)

Более того добавлю в России данный закон не был принят.... [[6]] --Astrum 19:53, 5 марта 2011 (UTC)

Дополню для анонима. Если вам не нравится, то что здесь имеется данная ссылка то еще рекомендую ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ. И еще в Википедии действуют законы Флориды, а не России. WHISKY 19:54, 5 марта 2011 (UTC)

Участник Ry0ukai, будьте любезны привести обоснование отсылу меня к статье Википедия:Не угрожайте судебными исками. Участник Whisky, будьте любезны объяснить, с какой целью Вы допустили подобное написание слова --- "ананим".

Запрос касательно разъяснения действующих в штате Флорида законов оформлен в [[7]] и [[8]]. Отчет о полученном ответе будет предоставлен незамедлительно со ссылками на соответствующие законы. 93.75.135.222 22:26, 5 марта 2011 (UTC)

Извините, опечатка. Исправлю. --WHISKY 22:39, 5 марта 2011 (UTC) UPD. По поводу ВП:СУД, пожалуста цитата оттуда. Не угрожайте судебными исками на страницах Википедии. Под такой угрозой понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями. Обязательно попытайтесь сначала решить конфликт, используя для этого процедуру разрешения конфликтов Википедии. Учитывая, что, статья является предметом процедуры посредничества, вы должны были вначале обратиться к посредникам. --WHISKY 22:47, 5 марта 2011 (UTC)

Что-то подсказывает мне что согласно первой поправке каждый волен публиковать любую информацию до решения суда. Ждем решение суда о признании данного сайта "экстремистским" ? --Astrum 23:13, 5 марта 2011 (UTC)

Американские Dog Hunters Association

В гугле можно найти кучу ссылок на различные американские (других не видел) "Dog Hunters Association", только под Dog Hunters понимается не "охота на собак", а "охота c собаками", м.б. есть смысл упомянуть о них в статье, чтоб путаницы не было? Вот несколько Texas, Florida, еще Florida и т.д. --El-chupanebrej 22:55, 5 марта 2011 (UTC)

"Эта статья или раздел описывает ситуацию применительно лишь к одному региону." как только там появиться информация про ситуацию в Америке, конечно стоит добавить подобную информацию. --Astrum 23:13, 5 марта 2011 (UTC)

Ну а при чем здесь этот шаблон? Это ж чисто чтоб не путали - например, в сноску загнать. Я, собственно искал чего у них там в америках с догхантерами (в нашем понимании) и наткнулся вот на это. --El-chupanebrej 23:49, 5 марта 2011 (UTC)

Понятно, спасибо за разьяснения. мне казалось смысл шаблона другой.... тогда да - имеет наверное смысл - только непонятно в какой раздел. по идее это что-то типа "интересные факты". Кстати в американских интернетах как таковых догхантеров не найдете. Насколько я понимаю у них просто нет БС чтобы на них охотиться. Там более распространной охотой являеться coyote hunting --Astrum 23:59, 5 марта 2011 (UTC)

Смысл шаблона, ровно такой какой в нем записан и он никоим образом не мешает дополнять статью по другим регионам, а даже наоборот призывает это делать ))) Впрочем я уже понял, что я не так понял изначально ))) --El-chupanebrej 00:09, 6 марта 2011 (UTC)

Время было позднее. Предложение снимается. Правда по причине вопроса - "от англ. dog hunters — охотники на собак" - а это точно так, см. выше? М.б. корректнее "от англ. dog - собака, hunter - охотник"? --El-chupanebrej 00:09, 6 марта 2011 (UTC)

Последние правки участника OckhamTheFox

OckhamTheFox, я бы не хотел начинать войну правок, поэтому разъясните свои правки ответив на несколько вопросов:

• Куда пропал перевод dog hunters? Вы считаете, что читателю не нужно знать как это переводится с иностранного языка?
• Что такое собакинг и есть ли у вас на это слово аи?
• Зачем вы дублируете свои сноски ([4][5][4], [6][3][6])?
• Зачем добавляете к информации источник, заведомо не подтверждающий её (ссылка на Толковый словарь Ушакова стоит как подтверждение к словам о бездомных животных)?
• В преамбуле статьи должна быть выжимка из тела статьи. Где в статье говорится об избежании ответственности чтоб упоминание об этом могло бы рассчитывать быть размещённым в преамбуле?
• Считаете ли вы Павла Горошкова (а даже скорее защитников животных, которые в его статье утверждают что-то и кого-то просят) авторитетным источников в области юриспруденции? Могу предложить почитать комментарии к статье 245, где чёрным по белому написано, что само по себе убийство не является фактом жестокого обращения с животным ([9]). Хочу также подчеркнуть, что в самой статье есть упоминание в разделе критика о том, что их действия это 245 статья, но там стоит запрос аи. Поэтому мой вопрос о возможности размещения в преамбуле столь спорных фактов относится и к этому пункту.

Не нужно угрожать войной правок.

• Есть АИ на перевод dog hunters как "охотников на собак"?
• "Собакинг означает зачистку города от четвероногих ради забавы или удовольствия". АИ -МК.
• Я не дублирую, а привожу источники разных журналистов, разные точки зрения.
• Вы уверены, что словарь Ушакова был добавлен мной?
• Про избежание ответсвенности сейчас будет добавлено.
• Считаю статью АИ. Вот я привёл АИ, сведения без которых были убраны.

OckhamTheFox 18:52, 14 марта 2011 (UTC)

OckhamTheFox, чтобы избежать войны правок, призываю Вас вести обсуждение на этой странице и приходить к консенсусу.

• Догхантеры — дословный перевод от dog hunters. Требование АИ считаю доведением до абсурда.
• Связь догхантеров с "собакингом" — оригинальное исследование. Предлагаю создать отдельную статью.
• Сноски ведут на один и тот же АИ, нужно ли это?
• Словарь Ушакова добавлен мной, в качестве "противоабсурдной" меры.
• Согласен насчёт преамбулы, сейчас она переполнена лишней информацией, не имеющей прямого отношения к статье. Пожалуйста, исправьте этот недочёт.

--Dmitrii 1101 19:15, 14 марта 2011 (UTC)

• Вы считаете, что переводу из двух слов требуется авторитетный источник отличный от англо-русского словаря?
• Вы уверены, что в АИ увязывают догхантеров и собакинг? Дайте ссылку на источник.
• Вы дублируете (обратите внимание на цифры сносок).
• Я уверен в том, что если вы редактируете абзац, то именно вы должны позаботиться о том, чтоб "левые" источники, которые не подтверждают написанное вами были удалены.
• Жду.
• В вводном разделе должны быть лишь подтверждённые, а не спорные факты. Поэтому не приемлемо добавлять в преамбулу информацию, которая отсутствует в статье или подвергается сомнению в авторитетности.

kаykki 19:00, 14 марта 2011 (UTC)

Все обоснованные замечания были исправлены. OckhamTheFox 21:07, 14 марта 2011 (UTC)

А как дела с нахождением в водной части сомниельных фактов ? к примеру вы утверждаете что слово собакинг относиться к догхантерам. и что это самоназвание. однако в АИ об этом ни слова. исключительно слова зоозащитников. так же непонятно почему вы считаете авторитетным источником в области права слова журналиста, вам не кажеться что согласно СОВР надо быть более остарожным в своих оценках источников ? --Astrum 21:39, 14 марта 2011 (UTC)

Удаление раздела "Происхождение" участником OckhamTheFox

Прошу более опытных участников объяснить причину удаления целого раздела. В описании правки сказано, что в АИ нет упоминания догхантеров, но не поясняется, в каком из удалённых АИ. К тому же шаблон "нет в источнике" (11 марта) был поставлен с формулировкой, что в указанных источниках не сказано, что догхантеры появились в Москве, Украине итд, а следовательно были основания удалить только эту информацию, а не весь раздел целиком. Dmitrii 1101 13:18, 15 марта 2011 (UTC)

Я бы хотел услышать ответ на еще один вопрос - в чем причина столь быстрого удаления ? насколько я помню рекомендованый срок ожидания перед удалением - 2 недели --Astrum 14:19, 15 марта 2011 (UTC)

Удалил я, потому что нашёлся источник - статья в МК. Следующими правками сведения о происхождении были внесены во введение. OckhamTheFox 17:38, 15 марта 2011 (UTC)

Вам посредники чёрным по-белому написали, что собакинг не равно догхантеры и у вас нет увязывающего аи, а само определение собакинга противоречит как разделу Идеология, так и вашему же введению. kаykki 17:50, 15 марта 2011 (UTC)

Это позорное явление, появившееся примерно в 2008 году, набирает в столице обороты. “Кучка патологически сформированных и безнравственных личностей организовала себе дегенеративные развлечения — жестокие убийства бездомных и владельческих собак. Раньше такие садисты действовали в одиночку и втихаря, но Интернет предоставил им возможность объединяться, обсуждать и планировать действия, делиться опытом. Сочинив себе миссию “зачистка города от собак”, они придумали название своим извращенным увлечениям, цинично назвав их собакингом.

Определение может и дано эмоционально, но пока эта статья является единственным достоверным источником по происхождению являения. Утверждение о том, что при этой известной цитате (интернет, зачиска, собаки), собакинг это некое другое являение, я считаю граничащим с абсурдом. Могу привести ссылки встречаемости отдельных слов на форуме. OckhamTheFox 18:45, 15 марта 2011 (UTC)

Ваши ОРИССы не нужны. В аи не увязываются догхантеры, убивающие из санитарных целей, и собакинг как развлечение. Ваша позиция ясна. Будем ждать реакции посредников на ваше повторное добавление этого "синонима", которые оба посредника посчитали ошибочным. kаykki 18:50, 15 марта 2011 (UTC)

Согласен с мнением Kaykki. OckhamTheFox, будьте добры, найдите АИ к "собакингу", в противном случае ваши действия можно рассматривать как pov-pushing. Dmitrii 1101 18:09, 15 марта 2011 (UTC)

Согласны вы или нет, факты говорят о том, что термин "догхантеры" стал распространятсься только в 2009 году[10] в тоже время когда и "собакинг"[11] (43 vs 55). OckhamTheFox 19:06, 15 марта 2011 (UTC)

А если в 2009 году стал распространяться термин нанотехнологии стоит ли указать в статье, что это тоже догхантеры сделали? По прежнему считаю, что ваша связь между собакингом и догхантерами этой чистой воды ОРИСС и вы сами это подтверждаете кидая ссылки на гугль. kаykki 19:09, 15 марта 2011 (UTC)

Орисс может быть только в статье. Ссылки на гугль - это аргумент в обсуждении. OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Увжаемый OckhamTheFox поясните с каких пор мнение зоозащитников стало фактом ? в вашем источнике приведены прямые цитаты, согласно [Википедия:Авторитетные источники] это мнение часного лица или группы лиц, оно не может быть использовано как источник фактов. --Astrum 19:37, 15 марта 2011 (UTC)

Обоснуйте отделение зоозащитников от других мнений в этом АИ. OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Мнение человека либо группы лиц не может быть АИ. к примеру приведенное вами определение - это цитата лица либо группы лиц (в источнике "зоозащитники"). Ответственности за достоверность и проверяемость у журналиста нет никакого, это же не ее/его (журналиста) утверждение, а цитата. А следовательно написано в таком мнении может быть абсолютно что угодно. далее мы идем в правиа и видим - нельзя использовать в качестве фактов утверждения людей заинтересованых без подтверждения сторонними АИ. Зоозащитники пристрастны к догхантерам (по их заявлениям в прессе, они с ними "сражаються" в интернете и реальной жизни) а следовательно использовать их слова в качестве фактов без подтвержления сторонними АИ нельзя. --Astrum 21:45, 15 марта 2011 (UTC)

На какое именно из утверждений, взятых из данного источника[12] по-вашему распространятся эта заинтересованность (год?, город?, домашние животные?). OckhamTheFox 21:51, 15 марта 2011 (UTC)

Хорошо давайте еще раз пройдемся "по кругу". Вам задали вопрос о причинах удаления раздела целиком (Запрос АИ вы поставили 11 числа и прошло менее 2х недель) и полного изменения вводной к статье. Вы в ответ привели свой источник статья в МК. Вас пресепросили где вы в данной заметке обнаружили столь спорную информацию. Вы привели копипасту (оформив как цитату) на основании которой вы производили правки. Далее я задал вполне резонный вопрос - почему вы используете цитату зоозащитников в качестве АИ (дословно в заметке МК "защитники животных") приведенную в заметке, и чуть выше подробно расписал почему нельзя использовать подобную цитату в заметке МК как источник фактов а не мнений в отношении догхантеров. --Astrum 22:04, 15 марта 2011 (UTC)

"Вам посредники чёрным по-белому написали, что собакинг не равно догхантеры" - это точка зрения посредника, который самоустранился из обсуждения и дальше дело не пошло (некий hit-and-run). Изменение статьи полное или неполное разрешено правилами Википедии (См. ВП:ПС). Давно могли бы поискать источники и возвратить раздел просхождения, если вас мой вариант не устроил (его кстати ещё вчера откатили) P.S. См. также Википедия:Заявки на арбитраж/Выведение Дяди Фреда из числа посредников. OckhamTheFox 23:30, 15 марта 2011 (UTC)

Аналогично - связь догхантеров и собакинга - лишь ваша точка зрения.--Dmitrii 1101 12:45, 16 марта 2011 (UTC)

Вы так и не ответили на вопрос. OckhamTheFox 23:32, 15 марта 2011 (UTC)

Это точка зрения 2х посредников (подписавшихся на вашей СО) и нескольких активных редакторов данной статьи. --Astrum 00:54, 16 марта 2011 (UTC)

Дейтельность в интернете

Насколько актуальным будет создание подобного раздела в статье ? насколько я могу судить - есть досаточно большое количество источников по данному вопросу. --Astrum 15:04, 15 марта 2011 (UTC)

Как подраздел в "Деятельность догхантеров"? Почему бы и нет. --Dmitrii 1101 15:16, 15 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правки участника Дядя Фред

Дядя Фред (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) своей правкой 15 марта якобы удаляя нарушение авторских прав вроде "На сайте догхантеров даются рекомендации как избежать ответственности за убийство" (8 слов), удалил массу полезных правок (удалил сведения по форуму; удалил сведения о том, что официальные органы назвали утверждения об участии догхантеров в санитарном мероприятии провокацией; удалил оформленный в цитату замечатльнй юридический совет с форума; удалил сведения о происхождении являения из единственного известного достоверного на данный омент источника; удалил сведения о том по стрельбе из машин и анонимности; удалил другие случаи убийств собак, в т.ч, где упоминались догхантеры). При этом во введние Дядя Фред добавил абсурдную ссылку на толковый словарь Ушакова, в котором догхантеры даже не упоминаются ВП:АИ. Были возвращены продублированные источники [4][5][4] и [6][3][6], которые ранее были исправлены согласно замечаниям в этом осбуждении. Как расценивать такие правки? OckhamTheFox 19:22, 15 марта 2011 (UTC)

По поводу словаря: [13], [14]. Во втором случае вы своим пояснением вообще вводите в заблуждение других участников, ибо пишете "-словарь Ушакова", но не удаляете. kаykki 19:33, 15 марта 2011 (UTC)

В первой правке я не добавлял словаря, вы что-то путате. Вторая моя правка - это откат введния к версии Дяди Фреда. В том то и дело, что я ему доверяю и нестал перечитывать. Вот собственно сейчас и создал отдельную тему, чтобы заодно и разъяснить почему так вышло. OckhamTheFox 19:40, 15 марта 2011 (UTC)

То есть вы всё-таки подтверждаете, что сделали два отката подряд одной и той же информации?! Правила посредничества это явно запрещают. Пункт 5: Не допускается делать в любых статьях более одной отмены (в том числе частичной) правки, связанной с тематикой защиты прав животных, кроме откатов явного вандализма. kаykki 19:45, 15 марта 2011 (UTC)

Эту смесь копивио, ориссов и нарушения НТЗ проще было откатить, чем переписывать. Участнику OckhamTheFox — напоминание о том, что решения посредников публично не оспариваются. На этом вопрос закрывается. Дядя Фред 20:04, 15 марта 2011 (UTC)

Раздел "Другие истребления собак"

Сейчас в разделе "Другие истребления собак" перечислены множество случаев убийства собак людьми. В принципе, этот раздел можно расширить ещё в несколько раз — в России таких случаев было много. Только все эти случаи имеют достаточно косвенное отношение к предмету статьи. Предлагаю избавиться от этого списка происшествий. Во всяком случае, не надо описывать каждый случай отдельно. Можно написать, например, "случаи истребления собак были зафиксированы в таких-то регионах в таких-то годах". --Andreykor 19:48, 15 марта 2011 (UTC)

Очень интересный подход. Почему косвенно? OckhamTheFox 20:53, 15 марта 2011 (UTC)

Статья о конкретном явлении: догхантеры, люди уничтожающие собак из санитарных целей. Статья не о убийствах безнадзорных псов в РФ. Поэтому в этом разделе должны остаться только те факты, которые явно в источнике увязаны с догхантерами. kаykki 09:55, 16 марта 2011 (UTC)

А зачем вообще вешать всех собак на догхантеров? Подтвержденных случаев действий именно ДХ раз-два и обчелся. Все остальные случаи ни как не связаны ни с их сайтом ни с собственно догхантерами. А раз так, то их нужно просто выкинуть из статьи вместе с источниками, которые только засоряют статью и совершенно искажают общую картину. Deadly Rainbow 20:11, 15 марта 2011 (UTC)

Ну да, а следующим шагом наверно будем предложение писать статьи только по пресс-релизам догхантеров. OckhamTheFox 20:53, 15 марта 2011 (UTC)

Что позволено Аполлону, не позволено быку? Hyideon 21:06, 15 марта 2011 (UTC)

Кто бык, кто Аполлон, поясните. Вы полагаете я редактировал ту статью? OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Я хочу понять статья о организации(сообществе) или о убийстве собак вообще? Если первое, то когда в источнике нет упоминания организации то он не нужен встатье. Если второе, то статья должна называться по другому. Deadly Rainbow 21:12, 15 марта 2011 (UTC)

(private opinion). Лучше бы это была статья о сайте (сообществе). Тогда бы многие проблемы включаемости материала не стояли и бы остро как сейчас. OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Но это статья о людях, а не о сайте. Собственно форум "вредителям.нет" приводится лишь как пример интернет-общения этих людей, а так-же источник, откуда Росбалт (и другие СМИ) взял цитату.--Dmitrii 1101 12:19, 16 марта 2011 (UTC)

Ещё замечание — раз в описании этих случаев нет чёткой связи с догхантерами, то почему данная информация находится как подраздел в "деятельности догхантеров"? Такая структура вводит читателей в заблуждение. Не вижу другого выхода, кроме как удаление этого подраздела из статьи.--Dmitrii 1101 12:52, 16 марта 2011 (UTC)

удалить не относящиеся к явлению случаи, раздел оставить --Astrum 12:57, 16 марта 2011 (UTC)

Уточните пожалуйста, что удалить, а что оставить. Из вашего сообщения не понятно :)--Dmitrii 1101 13:15, 16 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд раздел другие случаи - нужен, в него как мне кажеться, надо вносить случаи которые не столь важны, как к примеру проишествие в Спб, но тем не мение освещаються прессой и явно узвязываються с понятием догхантеры. А удалить я предлагаю (я и сам удалил пару случаев) просто описания случаев истребления собак, никак не связаных с догхантерами. --Astrum 13:22, 16 марта 2011 (UTC)

Согласен. Hyideon 13:16, 16 марта 2011 (UTC)

И я. Разумное разрешение ситуации.--Dmitrii 1101 13:33, 16 марта 2011 (UTC)

Собакинг

Полагаю, что термин был удалён из статьи неправомерно:

• На догхантерском форуме используется такой тег в статьях по убийству собак[15]
• Использование термина зафиксировано в АИ Московский Комсомолец № 25303 от 17 марта 2010 г.
• Ранее существовало перенаправление Собакинг, созданное редактором данной статьи Участником Desperante. Как только появилось упоминание "собакинга" в этой статье, перенаправление было втихаря удалено участником конфликта Wisky.

OckhamTheFox 00:31, 16 марта 2011 (UTC)

давайте я еще раз (уже третий) напишу вам свои аргументы и прогуляю вас "по кругу". Форум догхантеров у нас никак не попадает под АИ. В МК этот термин присутствует исключительно в процитированой реплике от "защитников собак". как я вам уже обьяснял - это мнение лица (или группы лиц) пристрастных и данное мнение не может быть использовано как АИ --Astrum 00:49, 16 марта 2011 (UTC) Добавлю - Если это так важно для вас, то я предлагаю включить информацию как "мнение" зоозащитников и добавить его в раздел критика.--Astrum 09:45, 16 марта 2011 (UTC)

Но не стоит забывать, что и внесён как ОРИСС.

• Теги могут использоваться просто в качестве поисковой оптимизации. К тому-же форум - не АИ.
• Первое, что бросается в глаза: догхантер - человек, а собакинг - род деятельности. Эти слова не могут быть синонимами.

Второе - существенное различие в определениях этих терминов: Догхантеры свято верят, что, уничтожая собак, очищают город от переносчиков болезней и паразитов, от опасности быть покусанным или даже убитым бродячей сворой. vs Собакинг — этот неприятный даже на слух термин стал недавно известен столичным зоозащитникам. Он означает зачистку города от четвероногих ради забавы или удовольствия. Как мы можем видеть, цели у догхантеров и лиц, занимающихся собакингом, различны.

• Изменения в тексте статьи заметить легче, чем перенаправление в шапке. Как одна из возможных причин.

Dmitrii 1101 12:38, 16 марта 2011 (UTC)

Цензура в статье Догхантеры (копия из раздела Википедия:Форум/Вниманию участников)

Из этой статьи планомерно удаляются[16], [17], [18] сведения о том, что подобное явление носит противоправный характер и о том, что на определённом интернет-ресурсе даются советы как избежать уголовной отвественности. Можно как угодно относится к самовольным отстрелам домашних животных, но такое использование викистатьи для рекламы форума, зарегистрированного в США, где даются сомнительные юридические советы относительно законов России, не может быть допустимым в Википедии. ¨¨¨¨ — Эта реплика добавлена участником Dumcasadecidit (о • в)

взял на себя смелость перенести данное заявление на данную СО. приглашаю учасника к диалогу и поиску консенсуса здесь, в конец концов в викиепдии стоит сначала попробовать прийдти к консунсусу в виде правок в статье, зетем если это не помогает - на СО. --Astrum 13:04, 16 марта 2011 (UTC)

Для того, чтобы написать в статье о противозаконности какого-либо занятия, эта противозаконность должна быть установлена судом или законодательно. Пока комментарии к УК говорят ровно противоположное, судебных решений нет, поэтому нет и АИ на противозаконность. Дядя Фред 18:27, 16 марта 2011 (UTC)

Это к правилам Википедии отношения не имеет. В АИ сказано, что та или иная сторона видит в действиях противозаконность, значит согласно ВП:НТЗ эта точка зрения должна быть отражена. Dumcasadecidit 23:35, 16 марта 2011 (UTC)

Но не во введение же об этой точке зрения писать! Если вы посмотрите раздел критика, то там как-раз и упоминается, что некоторые считают эту деятельность противозаконной, но сетуют, что доказать это трудно. kаykki 05:45, 17 марта 2011 (UTC)

Введение совсем не перегружено, для сокращения введения до нескольких слов оснований не представлено. Dumcasadecidit 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Я и не говорил, что оно перегружено. Я сказал, что критичной точке зрения место в разделе Критика. kаykki 12:12, 17 марта 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что сведения о том, что талибан и Аль Каида считаются террористическими организациями надо считать критикой? Читатель совсем не должен знать, о чём читает. А вот точку зрения какой-нибудь тоталитарной секты, представители которой считают себя волонтёрамипосланниками Бога и инкарнациями ангелов на земле нужно конечно поместить в определение. Dumcasadecidit 12:54, 17 марта 2011 (UTC)

Нет, не правильно. Если мнение о том, что талибан и Аль-Каида — террористические организации общепринятое и/или подтверждённое авторитетными источниками, вроде наличия их в различных списках террористических организаций, составляемых в странах мира (например, в РФ) то это мнение (а скорее даже определение) может быть во введении. В данной статье ничего подобного нет. Нет решения суда, что деятельность догхантеров является противозаконной и противоречит таким-то законам и правовым актам. Есть исключительно мнение некоторых, неавторитетных в области юриспруденции, людей, которое никак не подходит для вводной части статьи. По поводу точки зрения тоталитарной секты в статье о ней: да, нужно поместить краткую выжимку их т.з., ибо статья о них. kаykki 13:02, 17 марта 2011 (UTC)

Это называется цензура. Для Википедии, информация о мнении, разделямом людьми, будь оно верное или не верное, является фактом. Смотрите ВП:АИ. Dumcasadecidit 13:28, 17 марта 2011 (UTC)

Если каждый участник, будет писать во введение всё, что он считает нужным аргументируя это подобными вашим умозаключениями, то статьи выродятся в одно большое введение. Ещё раз повторюсь, о том, что некоторые считают эти действия противоправными есть упоминание к разделе Критика. kаykki 13:46, 17 марта 2011 (UTC)

Внимательно прочтите разьяснение на СО "дело худоярова" - опытного учасника проэкта Дяди Фреда о том что должно быть написано в вводной к статье. если в 2х словах - исключительно доказаные факты. мнения часных лиц (или групп лиц) не становяться фактами без веских доказательств. т.е нельзя на основании слов пристрастного зоозащитника написать "догхантеры убийцы нарушающие закон" в водной части. можно написать что "по мнению имярек догхантеры нарушают закон(ссылка на слова имярек в АИ)" но делать это нужно имхо в критике. т.е. если совсем просто - слова пристрастного лица (группы лиц) <> факт. И вносить это мнение как факт в статью есть Орис --Astrum 07:08, 17 марта 2011 (UTC)

Во-первых, в том обсуждении наверняка были и другие мнения, а во-вторых, они относится с совсем к другой статье. Предлагаю вам ссылаться не на мнения участников, а на правила Википедии, тогда ваши аргументы будут выглядеть убедительнее. Dumcasadecidit 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Я советую изучить СО "дело худоярова" и прислушаться к словам не простого учасника википедии, а принудительного посредника по статьям зоотематики "Дядя Фред". так же настоятельно советую изучить правила википедии ВП:АИ ВП:ПРОВ ВП:НДА — Эта реплика добавлена участником Astrum (о • в)

Мнения участников Википедии, даже администраторов, могут расходится с правилами Википедии. Мнения превращаются в правила только после принятия их сообществом. Если, в том мнении на которое вы неоднократно ссылаетесь, есть что-то ценное для нашего вопроса, то поршу вас перенести его сюда. Обсудим это ценное мнение по существу, примениельно к этой статье. Dumcasadecidit 13:53, 17 марта 2011 (UTC)

Дядя Фред посредник по данной тематике, а не просто администратор. Hyideon 14:01, 17 марта 2011 (UTC)

Спасибо за разяеснение. --Astrum 22:50, 16 марта 2011 (UTC)

Образовали собственное сообщество

В данный момент к данному утверждению стоит ссылка сюда, наверно ожидается, что читатель по ней может ознакомиться с интересным материалом о сообществе догхантеров с обощением его основ, убеждений, потребностей, задач т д. Вместо этого читатель видит статью в словаре, где догхантеры даже не упомянуты. Получается, хочешь доказать, что какой-то человек - верблюд, берёшь и ссылаешься на страницу словаря со словом "верблюд" и дело сделано. Dumcasadecidit 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Ссылка на словарную статью появилась после вот этого обсуждения, как мера против абсурдного требования найти АИ к созданию догхантерами собственного сообщества. Впрочем, в имеющихся источниках упоминается "сообщество".--Dmitrii 1101 13:15, 17 марта 2011 (UTC)

(1) То, что предложил вам сделать участник Astrum называется оригинальным исследованием. (2) В имеющихся источниках упоминаются и другие слова, например "живродёры", "киллеры". Dumcasadecidit 13:41, 17 марта 2011 (UTC)

Не доводите до абсурда и не играйте с правилами. То, что догхантеры это группа людей, имеющих одни цели — это тривиальная информация, излагаемая более обширно в разделе Идеология, где и подтверждается источниками. Поэтому никакого аи на это слово не надо, ибо оно просто является более компактным синонимом. kаykki 13:53, 17 марта 2011 (UTC)

Значение этих слов представлено в словарях (живодёр, киллер), но не находит подтверждения в АИ. В отличие от "сообщества" --Dmitrii 1101 14:09, 17 марта 2011 (UTC)

Замечания по текущей версии

Речь идёт об этой версии статьи.

• самоназвание добровольцев — не плохо было бы добавить АИ, что они сами так себя назвали. Либо вернуть формулировку лица, по собственной инициативе..
• используют интернет для координации своих действий и обмена опытом — почему это должно находиться в преамбуле? На мой взгляд, нужно перенести в "Активность в интернете"
• Догхантеры активно привлекают в свои ряды добровольцев, поскольку они якобы «не справляются с отстрелами» — Утверждение имеет непосредственное отношение к "Санитарной операции", куда и должно быть перенесено.
• как сообщают догхантеры, выстрелы «в 99 случаях из 100» осуществляются из автомобиля^{[источник?]} — разве у догхантеров есть своя пресс-служба? Желателен АИ.
• На практике догхантеры стараются не афишировать свое существование: не показывать своих лиц, номеров машин — звучит абсурдно. Чтобы не афишировать своего существования, нужно полностью маскировать свою деятельность, а не прятать лицо. Моё мнение, нужно вернуть старую формулировку В интернет-общении соблюдается анонимность: догхантеры не показывают своих лиц, номеров машин, адресов и пе--Astrum 16:33, 17 марта 2011 (UTC)ренести в "Идеологию".
• Росбалт сообщает, что в России, или по крайней мере в Петербурге, в скором будущем может появиться новый неофициальный праздник — День догхантера — предположение, а не факт. Либо в "резонанс", либо - удалить.
• Основное место общения догхантеров в Рунете — вообще считаю, что одной ссылки в цитате Росбалта было бы достаточно, но если уж вынесли отдельно, то зона .net не входит в состав рунета. Со слов зоозащитников — зарегистрированый в США[2], что впрочем не соответствует действительности: сам домен зарегистрирован в Китае[11], хостинг находиться в Малайзии[12]. — не значимый факт, только удаление.
• В материале НТВ утверждается, что на сайте догхантеров размещены признания в административных правонарушениях — применении огнестрельного оружия в населенном пункте[13] — перешёл по ссылке из сноски, далее по ссылке из комментария к видео попал в тему на сайте догхантеров. Ни в ней, ни в самом видео информация не находит подтверждения. Как в таком случае следует расценивать утверждение? В общем, нужно переработать этот момент.

Приглашаю всех к обсуждению. --Dmitrii 1101 15:31, 17 марта 2011 (UTC)

Самоназвание - были АИ где прямо указывалось "как они себя называют", постараюсь перечитать и найти ссылки. я бы сформулировал так " догхантеры (от англицкого ... ...., самоназвание(ссылка на АИ)) -лица, по собственной инициативе.. ". по интернету - мнения четкого нет где лучше. хотелось бы послушать мнение других редакторов. Афиширование - за ваш вариант обеими руками. День догхантера - в резонанс, привлечение добровольцев, машина - абсолютно правы. хотя про машину я где-то видел упоминания . постараюсь поискать. Далее по сайту - "русский Интернет (русскоязычные и/или российско-ориентированные сайты)[1] (во всех доменах Интернета); " из статьи Рунет. Вторую часть правки про китай и малайзию - вносил я, после неоднократного внесения информации про "регистрацию в США" другим редактором. вносилось для исправления ошибочной информации (которая подавалась как факты). если сам факт о "регистрации в сша" не значим - то естественно значимости в моих дополнениях нет никаких, удалять. По стрельбе - обсуждал этот ролик на стороннем "админском" форуме - там мы пришли к мнению что журналисты ошибочно сделали логическое заключение раз стрельба, то неприменно из огнестельного оружия (тогда они правы есть нарушение). хотя сами догхантеры судя по их форуму пользуються в основном не огнестрельным оружием (тогда нарушения формально нет), как то так. — Эта реплика добавлена участником Astrum (о • в)

Про самоназвание есть в Русском Базаре, но факты из него сами требуют проверки. После появления более надёжного АИ можно вносить.
Мы не можем утверждать, что все догхантеры используют описанный форум для общения. Так что из определения лучше убрать.
Про рунет возможно я и не прав. Но догхантеры - чисто российское (и в некоторых сопредельных государствах) явление, не русскоязычного сайта просто нет. Так-что уточнение лишнее. Да, я уже писал ранее, что статья задумывалась о людях, а не о сайте. Не нужно особо заострять внимание на нём. Размещение серверов, регистрация домена - всё это абсолютно не относится к теме.
Формулировку про НТВ нужно, в таком случае, сделать менее категоричной, либо перенести в критику.
По остальным замечаниям надо выслушать ещё хотя бы одного участника, если согласен, можно исправлять. --Dmitrii 1101 17:40, 17 марта 2011 (UTC)

Dmitrii 1101, соглашусь с вами, но не стоит полностью отвергать Русский Базар как АИ. Неужели он не подойдёт и для самоназвания? Hyideon 18:16, 17 марта 2011 (UTC)

Отредактировал с учётом этого обсуждения. Из русского базара оставил только ту информацию, на которую можно найти первоисточник - в основном цитаты.--Dmitrii 1101 19:45, 17 марта 2011 (UTC)

Предлагаю следущий вариант для вводной части Догха́нтеры («охотники на собак» — от англ. dog + hunters, догкиллеры) — лица, по собственной инициативе занимающиеся истреблением бродячих собак, образовавшие собственное сообщество.--Astrum 20:00, 17 марта 2011 (UTC)

Раз АИ подтверждает наличие сообщества, то словарь действительно уже не нужен, убираю. --Dmitrii 1101 20:08, 17 марта 2011 (UTC)

Обнаружил, откуда появились "99 из 100". Удаляем?--Dmitrii 1101 10:28, 18 марта 2011 (UTC)

Конечно! Откуда такая статистика у уважаемого OckhamTheFox? Hyideon 11:08, 18 марта 2011 (UTC)

Сделано.--Dmitrii 1101 12:12, 18 марта 2011 (UTC)

В разделе "Идеология" было "напутствие начинающему", но сначала без комментариев была удалена цитата и серьёзно изменена формулировка (-НТЗ +ОРИСС), затем изначальная формулировка и цитата добавлены после уже существующей версии, ну и в завершение обе были удалены, как мера по приведению к НТЗ. Считаю, что до правок формулировка уже была нейтральной, поэтому её следует возвратить в статью. Ваше мнение?--Dmitrii 1101 12:40, 18 марта 2011 (UTC)

Естественно возвращать. ваша изначальная статья была вполне нейтральна. --Astrum 17:52, 18 марта 2011 (UTC)

Критика от Пояркова

Один из редакторов (добро пожаловать Carn =)добавил критику извесного ученого, но ошибся с источником. Если внимательно присмотреться то понимаешь - в заметке нет никаких выкладок Пояркова, есть исключительно слова Ларисы Петровны Ли о том что Поярков так считает. Мне кажеться что необходимо либо заменить источник на более авторитетный, либо (что еще лучше) более широко раскрыть виденье проблемы БС биологами --Astrum 16:16, 24 марта 2011 (UTC)

Вообще да, но у меня пока нет времени на самостоятельное чтение Пояркова чтобы указать конкретную страницу его труда, в которой он это говорит. Может добавить ещё источников вида "Х говорит что Поярков говорит"?·Carn 09:59, 25 марта 2011 (UTC)

• Мне важно, чтобы была выражена сама теория о том, что популяция животных, умеющих быстро размножаться на отстрел средней интенсивности не будет реагировать значительным снижением популяции, т.к. на кормовую базу он не влияет.
• Вот источники о том же: животные ответят увеличением рождаемости, уничтожение бездомных собак на некой территории очень скоро оборачивается взрывным увеличением их численности. Какой-то из них вас устроит? ·Carn 11:32, 25 марта 2011 (UTC)

Простите меня если мои замечания кажуться слишком жесткими и вьедливыми, просто я привык к тому что вклад рассматривают под микроскопом (почитайте историю правок и использование ушакова как АИ для "сообщества") - поэтому хочу заранее помочь вам выбрать правильные источники к которым не будет претензий. Теперь по самой сути - с вашей формулировкой "популяция животных, умеющих быстро размножаться на отстрел средней интенсивности не будет реагировать значительным снижением популяции, т.к. на кормовую базу он не влияет" может спорить имхо только совсем не образованый человек. я всецело согласен с этой теорией. взможно стоит переформулировать вашу правку (благо источников "не только о собаках" много. вобщем-то это класический пример из учебника)? заодно можно будет сослаться не только на Пояркова. (кстати по последниму я вам подкину как найду его последнее интервью с прессой - как оказалось либо он пересмотрел многие пункты своей концепции либо его усиленно "переверали" до этого те кто на него ссылались) --Astrum 12:23, 25 марта 2011 (UTC)

Я не против любого переформулировалия, спасибо что предложили помочь!·Carn 12:50, 25 марта 2011 (UTC)

Я попробую чтонибуть сформулировать как будет минутка. --Astrum 16:19, 25 марта 2011 (UTC)

Это мнение маргинальных ученых, прямо подпадающих под ВП:МАРГ. Поярков - это опекун бездомных животных. Работает научным сотрудником в институте им. Северцова. Его частное мнение любят выдавать за мнение целого института радикальные организации типа центра защиты прав животных Вита, которые его вовсю пиарят и сватают знакомым журналистам в качестве авторитета. Почему в Лондоне, Париже, Нью-Йорке или даже в Вильнюсе где существует только безвозвратный отлов и нет никакой гуманной "стерилизации и возврата собак в места прежнего обитания", до сих пор не произошло взрывного увеличения поголовья собак как это пророчат Поярковы и Неуроновы?-))) Читайте зарубежные авторитетные источники а не интервью с маргиналами, называющими себя этологами. Прощайте!--Timesangry 21:12, 28 марта 2011 (UTC)

Поддерживаю и добавляю авторитетные источники - читай статью. Поярков (или его сотрудник ) и Новожилова часто выступают вместе. Поярков - член партии Зеленых был. Ангажированный источник этот ваш Поярков. Сайт Центра "Вита" (неавторитетная маргинальная организация) заполнен его статьями--Denyunits 15:23, 30 марта 2011 (UTC)

Догхантеры в Новосибирске

http://news.ngs.ru/more/86208 По мнению зоозащитников, с которыми пообщался корреспондент НГС.НОВОСТИ, оба эти случая связаны между собой и могут быть делом рук виртуальной организации под названием «Новосибирское общество догхантеров». Корреспондент НГС.НОВОСТИ связался через социальную сеть с одним из участников этого сообщества Иваном Сосницким, который рассказал, что случившиеся убийства — «наиболее рациональный вариант решения проблемы» бездомных собак.--Drafthouse 21:53, 4 апреля 2011 (UTC)

По второму абацу того же раздела. Авторитетные люди рассказывают: в Новосибирске проблема бродячих собак очень серьезна, псины сбиваются в стаи, нападают на людей. В качестве предложения-пояснения в разделе про новосибирск такая информация в статье необходима! В противном случае получается как то так "В 1944 году советские войска вероломно напали на Германию, перейдя границу у реки, затем разбомбили столицу страны Берлин и вынудили руководство Германии покончить жизнь самоубийством". А информацию о том что в 1941 году Германия напала на СССР срежем как несущественную?--Drafthouse 22:00, 4 апреля 2011 (UTC)

Как только какой-нибудь журналист авторитетного издания в своей статье или репортаже скажет, что догхантеры появились из-за или потому что в нск "проблема бродячих собак очень серьёзно" — можно сразу же добавлять такое мнению в статью со ссылкой на журналиста, НО пока такой увязки нет любое добавление подобного это попытка манипулировать читателем и добавление орисса. И да, я откатил ваше копивио. kаykki 08:53, 5 апреля 2011 (UTC)

Цитата - не копивио. Цитирование правила РуВики не запрещают. Новосибирское издание дословно пишет, что по мнению зоозащитников "Новосибирское общество догхантеров" существует. Мало? Добавляю ещ два новых источника. Статья Комсомольской правды от 1 марта 2011 года которая сообщает что в Новосибирске действительно участились случаи потрав собак, что вызывает серьезное беспокойство местных зоо..защитников. --Drafthouse 21:01, 6 апреля 2011 (UTC)

Коробочники

Участник Animal-wiki неоднократно добавляет ссылку на статью Коробочники ([19][20]) аргументируя это так: «И те, и другие убивают собак». Представляется сомнительной связанность статьи Догхантеры, где описываются лица, целью которых является истребление бездомных собак, и статьи Коробочники, где описываются лица, целью которых является получение прибыли от попрошайничества, продажи и обмана, связанных с собаками и кошками. Да и сами коробочники, если верить статьи, не занимаются самоличным уничтожением собак и кошек, а также не преследуют такой цели. Разные мотивации, разные способы... Я не вижу связи между статьями, но так как второй откат отката нельзя совершить я подам запрос посредникам дабы они решили есть ли необходимость в этой ссылки в статье. Rökаi 17:50, 14 мая 2011 (UTC)

• Я, пожалуй, в данном вопросе соглашусь с вами. Для добавления ссылок в раздел «смотри также» необходима сильная связь между двумя понятиями, которую я в данном случае не вижу. Коллега Animal-wiki может попробовать привести доказательства обратного. vvv^t 19:41, 14 мая 2011 (UTC)

• Собаки гибнут и под колесами автомобилей, но это не значит что в раздел "см.также" статьи коробочники следует добавить ссылки на статьи колесо, автомобиль и водитель. Hyideon 22:24, 14 мая 2011 (UTC)
• Согласен со всеми доводами. Ссылку скрою до более развёрнутого обоснования участником её добавления в статью--Dmitrii 1101 19:49, 15 мая 2011 (UTC)

Правки участника Macs

По поводу утверждений Macs[21]:

• Догхантеры осуществляют убийство собак общественно опасным способом, разбрасывая приманки с изониазидом, ядовитым для собак[22]. В источнике про «общественно опасный» и «разбрасывание» нет ни слова, следовательно это утверждение ОРИСС
• Были случаи убийства породистых собак, имеющих владельца[23]. Утверждение, что собака убита догхантерами написано в статье со слов зоозащитников, не авторитетно.

  Зоозащитники уверены, что авторы письма и убийцы собаки – догхантеры. "Заметьте, убитая в Кировском районе собака не дворняга, а чистопородная овчарка, - говорит Светлана Лось, руководитель зоозащитной организации "Право на жизнь". - Сейчас мы ищем ее хозяина, чтобы с его помощью разыскать убийц".

Если есть возражения, обсудим? --Whisky✉ 20:10, 26 мая 2011 (UTC)

Так вам не нравятся лишь формулировки «общественно опасный» и «разбрасывание» или эти источники не АИ в принципе? Они, кстати, взяты из статьи же. Macs 21:32, 26 мая 2011 (UTC)

Эти источники АИ, но не смог найти в этих АИ упоминаний таких терминов, как «общественно опасный» и «разбрасывание», либо синонимов. Таким образом использованные этих формулировок выглядят ОРИССным и, к тому же, нарушает НТЗ. Кстати, слово "убийство" обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека. Насколько мне известно, противоправность действий доказывается в суде. Если Вы представите АИ, где подобные утверждения имеются, причем не со слов зоозащитников, то пожалуйста можете добавить их в статью. --Whisky✉ 03:38, 27 мая 2011 (UTC)

Wisky вы как всегда лаконичны и абсолютно точны. от себя добавлю по первому пункту есть понятие в уголовном праве "общеопасный", а не "общественно опасный", которое естественно в АИ не упоминается. а следовательно утверждение Macs ОРИСС. по второму пункту - У Светланы Лось нет на руках родословной собаки а следовательно утверждение о породности собаки не выдерживает никакой критики. хозяин так же не известен - отсюда утверждение о наличии такого - фантазии госпожи Лось. Опираться на подобные аргументы для очернения группы современников на мой взгляд - есть нарушение правил Википедии, в частности - ВП:СОВР --Astrum 22:43, 26 мая 2011 (UTC)

Полагаю, что в начале статьи, раз уж написано «занимающихся истреблением бродячих собак», надо написать какими способами это достигается. Раз вы так активно возражаете против вышеупомянутых формулировок, я внёс правку с другими. Macs 14:30, 27 мая 2011 (UTC)

По Вашей последней правке[24] и источнику представленному Вами. Обратите внимание, что статья о сообществе, а не о всех случаях отравления/отстрела собак. В источнике, представленном Вами, о догхантерах/догкиллерах нет ни слова, но в подзаголовке журналистами, уже четко определен круг подозреваемых:

Зоозащитники подозревают, что несчастных собак истребляют врачи 25-ой больницы, которая находится рядом с парком

. Таким образом ни источник, ни утверждение, внесенное Вами в статью не имеет ни какого отношения к предмету статьи. Поскольку условиями посредничества запрещено производить более одного отката подряд, я вынужден обратиться к посредникам. Прошу Вас воздержаться от редактирования статьи, до тех пор, пока не будет найден консенсус на СО. Whisky✉ 15:10, 27 мая 2011 (UTC)

Итог

Источник [25] не содержит никаких упоминаний о догхантерах, таким образом, приписывание догхантерам описываемых в ней действий, равно как и характеристика их как «общественно опасных», является оригинальным исследованием. Данный источник вообще непригоден для использования в обсуждаемой статье. Утверждения в источнике [26] исходят от неназванных зоозащитников, не являющихся авторитетным источником в вопросе установления личностей лиц, совершивших описываемые в источнике действия. Таким образом, данный источник может подтверждать только тот факт, что зоозащитники обвиняют догхантеров в умерщвлении породистых домашних собак. Поскольку обсуждаемая правка не соответствует вышеописанным критериям, она отменяется и восстанавливаться не должна. Дядя Фред 18:35, 27 мая 2011 (UTC)

А почему речь об этих источниках, когда в последней формулировке я привёл совсем другие? «Догхантеры осуществляют истребление собак несколькими способами: скармливают отдельным особям или разбрасывают в местах частого появления животных[27] [28] приманки с изониазидом, ядовитым для собак или же отстреливают собак. Были случаи смертельного отравления породистых собак, имевших владельца[29].» Если принять замечание Wisky, что в последнем источнике о догхантерах/догкиллерах, как о сообществе, нет упоминания, то первая часть вполне подтверждается. Поэтому полное удаление этой фразы со ссылкой на итог совершенно необосновано. Macs 21:52, 27 мая 2011 (UTC)

Представьте АИ, в которых сказано, что догхантеры разбрасывают ядовитые приманки, тогда и можете добавить в статью эти утверждения. К тому же об использовании отравленных приманок с изониазидом уже говорится в разделе Деятельность догхантеров. Не нужно выносить это в преамбулу. --Whisky✉ 22:17, 27 мая 2011 (UTC)

Почему не нужно? Я считаю, что нужно — способы и методы действия этих людей как раз таки являются ключевым моментом. Именно поэтому это нужно вынести в приамбулу. А в разделе деятельность, кстати, описываются результаты их действий, их акции и т.п в хронологическом порядке. Т.е. это вообще-то разные вещи. Macs 10:58, 28 мая 2011 (UTC)

Извините, Вы вообще-то, прежде чем править статью, прочли бы ее. В преамбуле указано: ...по собственной инициативе занимающихся истреблением бродячих собак и образовавших собственное сообщество, Именно это и является ключевым моментом. В разделе «Деятельность догхантеров» это уже развернуто более подробно: Догхантеры используют приманки с изониазидом, ядовитым для собак, или отстреливают собак. Все утверждения нейтральны и со ссылками на АИ, которые подтверждают каждое слово. Если у Вас есть что добавить, добавляйте, никто не возражает. Но придерживайтесь при этом ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ, и учитывайте так же решение посредника. Whisky✉ 15:01, 28 мая 2011 (UTC)

Приглашаю Unregistrated к диалогу

Коллега Unregistrated, я не хочу повторяться. Аргументы, которые я Вам привел уже высказаны мною здесь. Вкратце: если мнение организации подтверждается АИ независимым от самой организации, то оно должно быть в статье. --Whisky✉ 11:41, 21 августа 2011 (UTC)

• Не согласен. В данном случае ваша аргументация, которая там не подходит. Там вы утверждаете, что мнение зоозащитников нужно потому, что якобы поэтому дело Худоярова стало известным. В данном случае догхантеры известны и без зоозащитников. Есть Аи например с мнением Басаева о Путине, но мы его не приводит в статье о путине, потому что <асаев маргинал. Здесь тоже самое. АИ пригодятся чтобы привести их мнение в статьях о них самих. Но поскольку они ничтожное меньшинство их мнение не требуется в статьях о других предметах. Критическая сторона в статье достаточно освещена с помощью мнений авторитеных юристов, журналистов и т.п. Мнение лидеров маргинальных групп не нужно. Unregistrated 15:41, 21 августа 2011 (UTC)

  Давайте пройдем еще раз по кругу. То, что вы удалили не соответствует ВП:МАРГ. О маргинальности можно говорить, если мнение Новожиловой будет опубликовано на ее сайте и мы этот сайт будем преподносить как АИ. Но её мнение, опубликованное в независимом от «Виты» источнике, допустимо использовать, естественно указав, чье это мнение. Таким образом раздел, который Вы удалили, не нарушал правила и был уместен в статье. Согласно ВП:ВЕС вес существующие точки зрения изложены. Больше внимания, чем это необходимо им не уделяется. Я считаю, что удаление этой информации было неуместно. --Whisky✉ 18:40, 21 августа 2011 (UTC)

  Согласно тому же ВП:ВЕС, точка зрения ничтожного меньшинства может быть не изложена вовсе. Давайте, раз у нас спор насчёт трактовки обратимся к релевантному ВП:537.

При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

• Таким образом, я утверждаю, что в данной статье критическое мнение изложено вполне достаточно с опорой на независимые источники, вносить туда фактически тоже самое только от маргиналов нецелесообразно, все точки зрения и так изложены согласно требованиям правил. Unregistrated 18:53, 21 августа 2011 (UTC)

  Процитированное вами решение относится к тематике теософии, Живой Этике, семье Рерихов и никакого отношения не имеет к ЗОО-защите. И это недвусмысленно указано вначале цитируемого вами текста. Собственно, по вашим удалениям в статьях (не только конкретно в этой):

  Во-первых, не доказано, что защитники животных — маргиналы. Для подобного утверждения у вас должны быть веские аргументы, которых пока не видно. Чудесно объявить какую-то сторону маргиналами и пройтись по статьям удаляя её, но желательно всё-таки и подтвердить их маргинальность. И убедительная просьба, используйте общепризнанные определения маргинальности.

  Во-вторых, вы сами же ссылаетесь на ВП:ВЕС, который требует отражение мнений с той долей, с которой это отражено в авторитетных источниках: Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Почти во всех публикацией есть мнение защитников животных, поэтому их мнение должно быть отражено в статье.

  Подытоживая, могу сказать, что ваша трактовка как ВП:ВЕС так и ВП:МАРГ отличается от общепризнанной и должна быть подтверждена сообществом (о том, что зоозащитники — маргиналы и о том, что распространнённое в АИ мнение маргиналов — не для статей). Пока этого консенсуса сообщества нет — прекратите заниматься собственными интерпритациями правил и верните удалённую критику во все статьи, в которых вы её удалил. Rökаi 19:20, 21 августа 2011 (UTC)