李時雍和栩栩的文字彷若有種共通性，都有著智性的關懷，也同樣在詩與散文之間自在遊走。本期巷口文學院，兩位作家帶著各自的新作，一起談談疫情過後的經驗與書寫。
李時雍
國立臺灣大學臺灣文學研究所博士。曾為哈佛大學費正清中國研究中心侯氏家族獎學金研究員，並曾任副刊、文學雜誌、出版社主編。著有散文集《給愛麗絲》，主編《百年降生：1900-2000臺灣文學故事》，論著《復魅：臺灣後殖民書寫的野蠻與文明》。
栩栩
一九八八年生，寫作女子，現於醫學中心任職。曾獲時報文學獎、林榮三文學獎、國藝會創作補助等。著有詩集《忐忑》（雙囍，2021）。
散步與豆花
栩栩（後簡稱栩） 我想要在《肉與灰》談的是一種身體的、病體的複雜，以及人在這之中可能會有的選擇。但這本書不全然都在寫疾病，如果全書只寫瘟疫，我覺得好像會有一點辛苦，感官或身體還是有一些快樂的部分，我還是想要寫快樂的部分，譬如吃豆花，以及某些模糊不清的、曖昧的部分，也很有趣。
李時雍（後簡稱雍） 我很喜歡《肉與灰》這個書名，栩栩談到我們可能都在面對一種日常性，尤其這個日常性，都是通過身體的經驗。《永久散步》的寫作始於二〇一七年的一場旅程，我因為博士論文研究計畫的關係，搬去波士頓住了一年。這本書有兩個長篇，第一篇是〈燈塔街〉，談的是住在燈塔街的這個時間點，它是旅程的起點，第二篇是〈紀念碑〉，同樣也是行走，但它跟的是我在思考的歷史或地理的空間，比如太魯閣、蘭嶼、霧社，形成了後半部的作品。
栩 書名對我來講，有一種錨定的感覺。在歷經這種重大公衛事件之後我反省，其實所有的生命體都是一種滾動式修正，在生跟死之間不斷擺盪，但還是會有微小的遲疑跟抗拒。《肉與灰》想要忠實呈現這種人在中間移動的狀態。
我書裡第一篇的〈絲襪〉，它交集了我所關心的議題──女性的，觀感的，有某種模糊曖昧的歧異性在。我形容說它是一種成年禮，其實我在寫這篇的時候想到王盛弘老師在《雪佛》寫過阿魯巴，他覺得阿魯巴是男性的成年禮。作為一個女性，我的成年禮從哪裡開始？我覺得可能就是絲襪。
雍 絲襪是栩栩的成年禮，那我的成年禮是書裡的第一場煙火，就是我在河岸邊看、後來寫在第一篇的〈零點〉。它是一個起點，就從那裡開始，我想那也是另外一種形式的成年禮。
散文的寫與未寫
栩 散文和盤托出的這種痛苦跟決心，也像一種成年禮。有時候需要一點勇氣，不是那麼容易。我同時作為散文閱讀者跟寫作者，有時候我好奇的，反而是別人不談什麼。有時候不是寫作技巧的問題，而是他自己有沒有準備好，他的生命有沒有走到那一點。
在讀別人的作品的時候，我其實沒有意識到裡面會有一些點是別人跨越的，直到開始寫了，才發現有一件事情是我沒辦法做的。後來想想，這可能是職業形態的關係。我作為一個呼吸治療師，大部分遇到的病人都是在急重症，這種關係累積的厚度，不足以讓我可以去取用這個故事。我會覺得，自己在醫療場域主宰了他的身體一次，回到寫作場域，我還要剝奪他的言說權一次。我沒有辦法做到、沒有辦法說這種艱難是不是對的，或是不是有意義的，我只能說，我珍惜這一刻的艱難，能處理到哪裡就寫到哪裡，這樣就好。
雍 我在想「散文寫什麼」這個問題的時候，第一個念頭其實是我覺得我自己沒有什麼好說的，第二是栩栩提到的，關於人跟人之間的倫理，以及如何去再現。我面對的是另一種關係，或另一種倫理，是過去，是歷史，或是一些失音或無聲的狀態。我覺得我個人的經驗不那麼重要，但是有一個很重要的東西是──如果我是一個介質的話，我希望能夠一再的轉出這些文本，文學藝術的文本，歷史的文本，如何通過我，使得我身邊的人，或閱讀我的人，或偶然相遇的人，當作一次重塑也好，知道有這些事，就像我當初看到這些作品一樣。
栩 閱讀也是一種心靈上的散步。我覺得在讀《永久散步》的過程，有點像是漂流：我遇到了一個礁石，是我還不太熟悉但我有聽過的，後來我又流到了一個很大的夾角，是我讀過也很喜歡的，比如《純真博物館》。大家在讀《永久散步》之前可能都有不一樣的閱讀經驗，所以會各自漂流，我的暗礁可能是另外一個人的夾角。這也是另一種讀這本書的樂趣。
疫情中的書寫
雍 我記得兩個書中有寫到的故事，一個是有一段時間我到靜宜兼課，有一天上完課，我們從學校走出來看到懸日，我和同學就走到建築高處，拍下夕陽很遼闊的樣子，回到台北，就開始隔離的時期了。有時候你沒有想到那就是你最後的第四十四次夕陽，你以為可以無限再看的。這種突然之間離場的狀態，是在書的後半部會經歷到的。另一個是在疫情的時候，有一天也是離開了工作的地方，想到街區外走走，就騎車到水門外面，在那邊走走路。突然之間，那條河流讓我想到在波士頓的河景。這一段歷程，在書裡也留下了一些，在書外的生活、在其他面向也留下了一些。
栩 這段好像補足了書的另外一面，不能散步的時候的散步。我的狀態是，我沒有歷經真正的隔離，因為醫院跟外界其實一直是連動的，大部分的時候，醫學是要求你要現身的，你要去摸、去聽他說、去看他。但我陷入的狀態是永遠的輕度自肅，它是比較輕微的，看起來好像比較容易，但是太長了，你不知道這個狀態要持續多久。
我在寫的時候，也會意識到原來我的位子確實有跟別人不一樣的狀態，意識到這種特殊性的同時，也必須要承認的一點就是，我畢竟也是眾多版本中的其中一種，還有空服員的版本、外送員的版本。這些不同的版本，可能是互相對話補充，也有可能是互相否認。我想這樣對我比較健康，對自己跟對別人都是。
散文與詩的遊走
栩 散文始終是我們讀寫最一開始遇到的體裁，它在體感上是比較貼近的。因為瘟疫是大家共同歷經的一件事情，我渴望在這本書裡面跟更多人對話，所以就會選擇相對上來講大家比較容易貼近的體裁。這本書一部分讀者是我的同事，他們講了讓我非常開心的一句話，他們說：「欸我們都讀得懂耶！」他們是不會特別去買文學書來讀的一群讀者，我覺得起碼我做到了最基礎的一件事，就是溝通。相對來說，詩在這件事情上，我覺得可以比較任性，也許其他人在寫詩上考慮到更多，我對自己沒有這樣的期許，所以我沒關係。
雍 對我來講，栩栩的寫作給我的印象先是一個詩人，並不是文類上的，更可能是看待世界的方式或表達的過程。我更常想到的另一個詞是舞蹈。栩栩的作品或我的作品，也許都有一個交集，會是「身體的在場」。詩有很多不同的面向，從文類，到我剛剛提到的身體與在場，到最後凝結的是記憶。這本是我寫完之後可以一直重看的作品，之所以可以讓我一再的讀，因為它的詩的狀態，它是一個節點，它是一個記憶的位置，它會一再帶你回到你所珍惜的時間。詩到最後對我的意義會是這樣子。
《永久散步》．李時雍．有鹿文化．2023
《肉與灰》 ．栩栩．雙囍出版．2023
作家對問
Ｑ 栩 孫梓評在序文中也提到：「我特別喜歡此輯撥亂時間線性：抵達早於出發，停留同時返回。時間在此是個地層。」漫步於不同時空與心靈之間，時間如何流過您呢？是繁忙日常中的重整，抑或是日復一日的累積？
Ａ 雍 如果是回到寫作狀態的話，整個文字的生成，是像紀錄片的那種，跟著時間在走。如果是關於書的成形，我想像如果這是一個旅程，對我來講有一個要選擇考慮的，其實是要停在哪裡。結尾會是一個選擇，是我要給閱讀的人的訊息，如果大家讀完來到最後的話，會知道我希望大家留在哪個時間點。比如說我面對到的歷史問題，都會一再通過其他的作家或藝術家，他們的作品會提到這種時間的線性想像，必然會是虛構的，是被組織起來的，所以更重要的一件事情，是折返，是徘徊，是一種複雜的時間構成。我相信這必然影響到我自己在最後書成形的過程。
Ｑ 雍 從《忐忑》到《肉與灰》，栩栩好像反覆持續地在以肉體去描摹所經驗／生活的空間。好奇您想透過書寫的「切片」，為我們雕刻出生活的什麼樣的空間模樣。很想知道您的隔離（荒島）書單，另一種「空間」與「文學」。
Ａ 栩 讀「偵探小說」對我來講是一種放鬆，因為我不用寫這個類型，怎麼選擇、要讀什麼，完全是一種很任性的狀態。有段時間我一直很想出去玩，可是實際上沒有辦法，所以就讀了一些旅遊的書，但事後想起來，這些書其實也有某一種被困住的感受，比如我讀《一個女人，在北極》或《貝加爾湖隱居札記》。他們也被困在某個地方，像在《一個女人，在北極》，她跟著丈夫去北極探險，後來她們留在那邊度過一個漫長的冬天，在永夜的狀態，必須克服某種內心的恐懼。後來想想也有這種隔離和封閉的感受。
採訪撰文｜汪倩妤
攝影｜劉璧慈