詩的語言多變，且總是藉由一種隱晦的方式接近閱讀的人們，這讓人不禁好奇詩人在寫作的過程中如何思考自己與他者的關聯，或如現象學一般，在某個能夠可被意識到卻難以被言說的事物之前，以獨有的姿態緩緩接近著。這次的巷口新書攤，鄭琬融與孫得欽將帶著我們一探「詩」的迷人和純粹。
● 《醒來，奶油般地》．鄭琬融╱著．木馬文化（2024.4）
●《有些影子怕黑》．孫得欽╱著．註異文庫（2024.3）
● 鄭琬融 第七屆楊牧詩獎得主。曾任職出版編輯，現就讀北藝大文學跨域創作所。詩作曾獲林榮三文學獎、第七屆楊牧詩獎。小說曾獲教育部文藝創作獎。散文入選二〇二四年《九歌年度散文選》。二〇二二年台灣文學基地秋季駐村作家、第十七屆雲門流浪者計畫獲選人。著有詩集《我與我的幽靈共處一室》。
● 孫得欽 一九八三年生，影迷，譯者，東華創作與英語文學研究所畢業。著有詩集《愚人之歌》、《白童夜歌》、《有些影子怕黑》； 譯有《守護者》、《禮物：蘇菲大師哈菲茲詩選》、《當你來到幸福之海：卡比兒詩選》《血淚無比的遊戲產業》（合譯）。
刺激，然後辨認
孫得欽（後簡稱欽） 詩裡面總是表達許多思想，前幾天我在一個線上讀書會聽到翁文嫻老師的分享，她說詩真正的思想，是那個「形式」，我繞個方式想，其實真正透出思想的形式，也就是語言本身。我一直認為，「文如其人」對我而言是永遠成立的。尤其是詩，那是藏不住的。以貌取人，那個貌可以是長相，也包括一個人的站姿、走路的方式、節奏等等，這比他宣稱自己是個什麼樣的人還要更能體現得出來，從他的語氣（也就是語言上），或許可以認識到他的模樣。語言能夠說是非常接近地透露了一個人的本質。
鄭琬融（後簡稱琬） 我很同意。之前在學校和其他系所合作，我們需要共同進行創作，你會發現，舞台上任何碰到文字的情況下，可能是有人唸了什麼或舉著什麼，那個東西會立刻變成他們詮釋作品的元素。因為語言佔了在舞台上解釋、發揮意義的很大功用。在電影或其他創作形式裡，語言在其中好像能夠把全部的內心感受表達而出，但詩又不太一樣，它可以把你所思考的路徑再重新塑造一遍，比如利用斷行、一些形容或反覆的方式。我覺得有點像刺激的過程，這也是為什麼我一開始很喜歡詩的地方：詩的語言刺激我去停留。
欽 我重新再版的詩集《有些影子怕黑》，因為是我的第一本書，寫的當下並沒有很明確地理解自己有沒有什麼特定的語言風格。現在歸類起來，類似放在書中最後的那首長詩，我意識到它像是「祈禱文」，或是角色扮演，像戲劇場景一樣，有時模擬一個壞蛋，有時模擬一位先知的口吻。
琬 我發現自己在《醒來，奶油般地》裡的句子似乎寫得越來越長……在長句中也有分段，四五個構成了一段長句。我在想為什麼？也許和我自己的速度感有關。我不想讓它讀起來太慢，就捨棄了換行。
夢幻泡影，官能的真實
琬 我們看到的所有東西都是書寫的材料，在書裡面我設定了三個分輯，分別需要回應不同的主題，我盡可能把關於這些主題的經驗包括在詩中，透過感官，觸覺、嗅覺或者聽覺去幫助讀者理解詩在探索什麼。剛剛說到自己喜歡把詩寫長，有部分是有關清楚理解——我想去指認它。
欽 人類就是個煞有其事在做各種行為的生物，我在書中想講這件事。如果這一秒所有事物馬上在一個彈指間灰飛煙滅，感官經驗是唯一能經驗、接收到的。對我來說，經驗到什麼是一回事，但真正決定我們體驗到什麼的並不是那個東西，而是如何去體驗。藉由這個如何，也許改變這個如何，你可以徹底置換你的經驗。
琬 如果是五感，哪一個是你最不能放棄的？
欽 一直在培養其他感知能力，製香這件事讓我重新思索嗅覺，一個氣味怎麼去帶動情緒和其他身體的細微感受。嗅覺似乎是最抽象的。真的要說，我很推薦導演尤杜洛斯基（Alejandro Jodorowsky）的《童年幻舞》，他是個胸懷宇宙的人，象徵主義、劇場式的，他的想像力非常豐富。
琬 近期看了電影《未來的我們在昨日相愛》，電影中時間是隨機的，不像以往的線性。知道了「未來」會影響「當下」的感覺，印象很深刻，裡頭提到如果待在隨機時間太久，人就會變成沉默者，就會需要有人去翻譯他們的話，翻譯者因此也可以翻譯樹的語言。每一棵樹都會在一生中不斷重複著一句話：我是你的，但我屬於世界。電影很多時候有辦法處理得詩意一般的手法，讓你更身歷其境在某一個隱喻之中。
欽 對我來說，電影帶給我的吸收遠比文學帶給我的多。
與世界共處
欽 除了電影，我也想談科幻小說。我很喜歡姜峯楠，他會使用一組設定將你原本的認知挖除，讓你對世界的想法被翻過來。這很符合我在詩中談的人類經驗問題，是非常宗教性的。發現謬誤，但仍可以平常生活，這又會是什麼？
琬 我想起他的一篇小說〈地獄是上帝不在的地方〉，人們去追求神蹟，意識到神，然後反抗神的存在。他之外，我還讀了考德懷納（Cordwainer Smith）的《人類補完計畫》，還有勒瑰恩（Ursula K. Le Guin），除了科幻小說，也讀其他類型的翻譯小說，我覺得這些翻譯小說有眾多不同形式的表達，非常不畏懼「實驗」。
欽 我很多詩也都在寫這種想要鬆動一切天經地義的事。如果被問起想要指向何處，就想請大家繼續看下一個或另一個，不是這裡也不是那裡的地方。
琬 用手指去碰觸，不只是去分類，你要去接觸。我滿認同不是對立也不是簡化。在越深入的時候越會發現，並非僅有進或出，或是立場的選擇。我覺得作者，比如我，在寫詩的時候會盡量避免將絕對的立場放置在裡面，我只把我所見之物指認出來，將判斷自然地交還給讀者。
作家對問
琬 詩集再版，你有什麼感受？會因為過去語言使用習慣的不同，而覺得放入新的詩作很難平衡嗎？
欽 在第一本寫完之後，語言改變了許多，在書寫新的部分時，語言再也不可能回到以前的那個狀態了，那時候我只想，我要回應它。如果有比對或者仔細閱讀，在主題上明顯有很多原初說過的地方，再次使用現在的觀念重新去描述與書寫。也是一種重新觀看吧。在《影子》新的部分裡，感覺自己又跳下去思考了，我認為它應該要有個更具體的動作，最好是能夠被觸碰到，等於就是再更入世些、與事物有所接觸，總之這份想法，讓我決定重新看待它，進而選擇回應它。詩被寫完之後，人的狀態改變許多，詩的書寫也會跟著改變。但這都是有延續性的，感觸等等，不會因為思想或者語言的更動，就突然地消失。
欽 妳的詩讀起來有強烈的動物性，那種不顧一切的能量和速度令人震撼。詩緊貼著妳的身體、情緒、內外部的壓力與困境，詩和妳的關係是什麼？是一種衝動、發聲、整理、治癒、陪伴，或帶著妳越陷越深？
琬 動物性這個詞滿有趣的，我自己可能不會這麼說，大概是在詩裡提到的動植物比較多吧。我們有利用直覺的時候，但同時也很有意識知道我要引導的方向是什麼。我覺得無論甚麼樣的藝術形式，都是一種帶有權力的語言。創作者用其獨特的形式帶領觀者進入他的內心或所見。不過，我想自己是一直最近才意識到這是一種權力。過去的我或許認為它可能就是一種抒發，一種指認。假如把這件事也考慮進創作裡，我想詩背負的就變得更多了。
採訪撰文｜柏森
一九九九年，修讀哲學。喜愛馬勒。詩作各散，目前亦撰寫古典樂評與藝術評論。出版詩集《灰矮星》（逗點，二〇一九），習作詩集《原光》入圍第六屆周夢蝶詩獎。
攝影｜林昶志