討論:中國

條目訂正9月27日

作為國家理解，應當是古籍中的主要理解

先秦古籍，根據《毛詩正義》的解釋，是指1.與四方相對的國家；2.與四夷相對的國家。王爾敏的統計顯示，第2種理解佔大多數。

漢代六朝就更為清晰，司馬遷說秦始皇統一中國，還說匈奴與中國為敵國，並且很多次提到「外國」。《晉書》中還寫道「大丈夫生不在中國，當高光之世，與韓、彭、吳、鄧並驅中原，定天下雌雄……獨不愧於心乎！」可見中國和中原絕非是同一個概念。尤其南朝並不據有中原，但頻頻以中國自稱，所以不需要用中原概念作為闡釋中國的基礎。

中原的範圍

中原這個詞在先秦典籍和《史記》中的頻次遠低於中國。最早是《孫子》「國之貧於師者遠輸，遠輸則百姓貧，近於師者貴賣，貴賣則百姓財竭，財竭則急於丘役，力屈財殫，中原內虛於家，百姓之費，十去其七，公家之費，破車罷馬，甲冑矢弩，戟楯蔽櫓，丘牛大車，十去其六。」其次見於《荀子》「兵革器械者，彼將日日暴露毀折之中原；我將脩飾之，拊循之，掩蓋之於府庫。貨財粟米者，彼將日日棲遲薛越之中野，我今將畜積並聚之於倉廩。」可見中原是和中野類似的概念，而並不是指一個固定的地理範圍。現在說黃河中下游、華北平原是中原，這是後世加上的概念。 芄蘭（留言） 2020年9月27日 (日) 04:52 (UTC)

編輯請求

請求已處理

本條目有閩東語和客家話版本（標題均為「中國 (地區)」）但是均未列在語言選擇界面上，希望管理員加上這兩個連結。 客家話版本：https://hak.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B_(%E5%9C%B0%E5%8D%80) 閩東語版本：https://cdo.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B_(%E5%9C%B0%E5%8D%80) --John Smith Ri（留言） 2021年2月11日 (四) 04:09 (UTC)

• @John Smith Ri：請去此處添加。--Antigng（留言） 2021年2月11日 (四) 04:13 (UTC)
• @Antigng：我受制於半保護無法添加。--John Smith Ri（留言） 2021年2月11日 (四) 04:17 (UTC)
  • @John Smith Ri：完成。--Antigng（留言） 2021年2月11日 (四) 04:26 (UTC)
    • @Antigng：謝謝。--John Smith Ri（留言） 2021年2月11日 (四) 04:31 (UTC)
      • 不客氣。--Antigng（留言） 2021年2月11日 (四) 04:46 (UTC)

文章中兩種引號的用法是否應該統一下？

如題，文中「」和「」混用嚴重，是否值得統一一下？還是完全無所謂呢 看起來討論頁有引號自動轉換的機制，但主條目卻沒有--SeikilosLin（留言） 2022年11月8日 (二) 21:15 (UTC)

可以自動轉換。—— 月_櫻_雪 (留言) 2022年11月9日 (三) 00:03 (UTC)

是我犯傻了XD--SeikilosLin（留言） 2022年11月9日 (三) 01:26 (UTC)

編輯請求 2023-07-26

請求已拒絕

在「繪畫及工藝「部分，示例圖片是一幅名為「劉太太肖像」的畫布油畫作品，鑑於中國繪畫藝術的代表是國畫，希望這裏的示例圖片是國畫，而不是油畫，任何一個出現在」中國畫「維基條目的國畫圖片均適合出現在這裏。--Nicole 987 A（留言） 2023年7月26日 (三) 16:33 (UTC)

(＋)傾向贊成 但換成哪一張比較好，人像、山水、手卷等。--YFdyh000（留言） 2023年7月26日 (三) 16:55 (UTC)

「繪畫及工藝「這部分已經有了清明上河圖表現山水，可以把「劉太太肖像」換成「漢宮春曉圖」或「簪花仕女圖」，兩者都是中國傳世名畫。--Nicole 987 A（留言） 2023年8月4日 (五) 21:44 (UTC)

(！)意見繪畫及工藝一節的主條目有中國畫和中國油畫，劉太太肖像應是代表後者。--銀河市長—☎️— 2023年8月11日 (五) 04:41 (UTC)

未完成，無共識。Sanmosa _{віки-віків} 2023年10月9日 (一) 02:20 (UTC)

中國不可解釋為中原政權的轄境

東晉、南宋等並非中原政權，故中國不可解釋為中原政權的轄境。 國語辭典、新華字典的解釋是正確的，可以采納。 @暁月凜奈--59.125.62.172（留言） 2023年11月3日 (五) 16:13 (UTC)

保護

三天兩頭遭遇IP使用者政治破壞的頁面不來個半保護？--冒冒失失的羊圈YanGyan|點我炎上羊圈 2023年11月20日 (一) 15:13 (UTC)

關於清朝相關稱謂

如本人不久前與魔琴等維基人所討論的，維基百科中部分條目（或模板）中存在濫用「大清」之稱謂。清朝是相應政權的條目名和通稱，中國歷史上自夏朝以來的各朝通常均以「朝」結尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式國號中沒有「大」字，而從元朝開始將「大」字加於前，稱為「大元」、「大明」等。討論清朝之稱謂時，應將其放入古代王朝中一起考慮，畢竟包括明朝、清朝在內的古代王朝遵循的是古代王朝的國號命名方式。可以試想，如果像某些條目中那樣過餘地使用或者說濫用「大清」之稱謂的話，我們難道不該把其它朝代也這樣改動，比如漢朝、蜀漢、南漢等都改為國號"漢"，隋朝都改為國號「隋」，唐朝、後唐、南唐等都改為國號"唐"，而明朝、南明、明鄭都改為國號"大明"，等等。總之，稱謂方式不可能光針對清朝而言。而且除清朝外，遜清皇室小朝廷的正式國號也是「大清」，故「大清」一詞不光可以指1912年滅亡的清朝。確實，對於這些朝代（不管是哪個朝代），一般情況下應使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情況下（如專有名詞或是需要特意提及其國號等）可使用正式國號（如隋、唐、大明、大清等）。專有名詞的例子如大明律、大清例律、大清著作權律等。當然有時亦需要特意提及相應政權的正式國號，如告訴讀者明朝、南明、明鄭的正式國號均為「大明」；清朝、遜清皇室小朝廷的正式國號均為「大清」等。

此外，只要條目中不存在歧義，不少情況下可以使用「中國」一詞來指代國家。特別是到明清時期的時候「中國」一詞已十分常用。如1869年美國傳教士倪維思的英文名著《中國與中國人》一書關於中國的國名部分就明確表示：「中國人講起自己的國名，最常用的是中國（Middle Kingdom）；另一個名字是中華國（Middle Flowery Kingdom)...此外，統治王朝的各朝代名稱也經常被用」。晚清官方審定的歷史教科書《中國歷史教科書（原名本朝史講義）》第一頁中也明確說明「本朝史者，中國史之一部，即全史中之最近世史。中國之建邦，遠在五千年以前，有世界最長之歷史。又有其文化為古來東洋諸國之冠。其疆域奄有東方亞細亞之什九，其興衰隆替足以牽動亞細亞列國之大勢。故中國史之範圍，實佔東洋史全體之大半」等等。清朝官方教科書中所說的「本朝」即清朝，而國家則為中國。其它相關檔案或法令如晚清頒佈的國籍法亦同（視國家為中國，故有「中國國籍」一詞）。而如果條目中明顯沒有歧義，很多情況下的確可以使用中國一詞來指代國家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)

據我所知，條目慣用「清朝」，這應當是沒有什麼問題。至於模板，我認為保留兩種不同名稱的模板有益於編者靈活運用，也無必要強制統一。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)

我完全同意以上說法。對於模板，在具體使用上可保留兩種（如包括「中國」則為三種）不同名稱的模板（並非只能保留其中一個），有益於編者根據實際情況靈活運用（總體上遵循大體規則即可，而非強制統一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)

不能無視CS4D的規定啊，你可知道這規定是怎樣來的？部分中國大陸用戶濫用「中國」一詞。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)

貌似CS4D中也是說的「若有歧義」這樣的前提啊。所以我上面的文字明確說「如果條目中明顯沒有歧義」（比如說完全不涉及現代中國或台灣或政治話題等）的情況下，可以將古代的中國稱為「中國」。難道就因為您所說的部分中國大陸用戶有可能濫用「中國」一詞，以至於完全禁用「中國」一詞來稱呼古代中國嗎？比如說我們可以將古代日本稱為日本、將古代越南稱為越南，只有古代中國不行？仔細想想看這會不會也走得有點太遠了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)

「中國」一詞一般默認用於近現代語境，用於古代語境似乎不太適合。日本與越南不同，這兩個國家在古代就已經有「日本」與「越南」的國號了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)

「日本」之國號在唐朝時才開始有（之前稱為「倭國」、「大和」等），而「越南」之國號在清朝時才正式開始使用（之前稱為「大越」、「大虞」等）。相反「中國」一詞用來指代國家遠早於清朝。比方說朝鮮王朝於1443年發佈的《訓民正音》裏面就寫着「國之語音，異乎中國」，其中「中國」顯然是指與朝鮮相對的國家。如果「日本」、「越南」等可以用來泛指古代時期，「中國」應該也可以。當然這些詞彙都不能被「濫用」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)

然而重點在於國號，「中國」作為國號（的一部分）完全是近代才有的事情。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)

似乎沒有這麼簡單吧？而且什麼時候才算「近代」？晚明？晚清？民國？（「近代」一詞本來就有歧義）。比方說1689年清朝與俄國簽訂的《尼布楚條約》中就是以「中國」為國名來稱呼清朝（拉丁語為Imperii Sinic，即「中華帝國」），與「俄羅斯國」相對，規定中俄兩國的邊界等。相比之下這時「越南」國號還未誕生呢！「越南」國號是1804年才開始使用的（而且1839年至1945年間有中斷，改稱「大南」），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)

尼布楚條約所簽三版沒有中文版本。清朝在19世紀的國際條約亦不乏沒有「中國」，只有「大清」，而「大清」與「China」互相對應之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)

尼布楚條約唯一權威版本是拉丁文本，裏面用的Imperii Sinic一詞，即「中華帝國」。滿文版為dulimbai gurun，俄文版為Китайским，均為「中國」之意，亦對應漢文界碑中的「中國」一詞。清朝在19-20世紀的國際條約的條約內文中廣泛使用「中國」一詞，部分條約（如《中英續訂藏印條約》、《展拓香港界址專條》等）幾乎是通篇使用「中國」之稱謂，其它條約是通常在條約首尾稱「大清」而內文稱「中國」（或兩者交替使用）。例如《中英續訂藏印條約》中文版第二款就寫：「英國國家允不佔並藏境及不干涉西藏一切政治。中國國家亦應允不准他外國干涉藏境及其一切內治」；《交收東三省條約》第一條也寫：「大俄國大皇帝願彰明與大清國在皇帝和睦及交誼之新證據，而不願由東三省與俄國交界各處開仗攻打俄國安分鄉民各情，允在東三省各地歸復中國權勢，並將該地方一如俄軍未經佔據以前，仍歸中國版圖及中國官治理」。英文等外文版條約通常將中文版條約中的「中國」、「大清」、「中華」、或「華」均對應為China，視它們為同義詞（絕不是只有「大清」）。清朝與明治日本談判修訂《中日修好條規》時，日方代表曾要求清朝條約中只寫「大清」而不寫「中國」，結果清政府代表完全不同意日方的要求並強硬地拒絕道：「我中華之稱中國，自上古迄今，由來已久。即與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國，從無寫改國號之例」[1]，明確表示中文條約內文中必須出現「中國」一詞（而不光是「大清」）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)

既然沒有中文版本，不宜以後人或今人的翻譯對應關係詮釋。當時的「Imperii Sinic」與今日理解的「中華帝國」或有鴻溝，「中國」與「中華帝國」亦有鴻溝。「Imperii Sinic」可否毫無歧義地惟一準確對應「中華帝國」／「中國」，惟有翻譯專家及中文、拉丁文學家能夠解答。大清並非沒有中文正式文書，非要對拉丁文本穿鑿附會。而所謂「與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國，從無寫改國號之例」（1871）是謊言，1860年s:中英北京條約全文僅有「大清」，沒有「中國」。另有不少清朝國際條約中「中國」僅僅表示地理位置，與清朝無涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)

所謂「中華帝國」，即「中國」作為帝國的時期，與民國、共和國等相對，應該很好理解（何況拉丁文、俄文、滿文及漢文界碑中均使用「中國」或相當於對應「中國」的詞彙來指代清朝，應該沒什麼可說的，無需挑字眼；亦不要說沒有「中文版本」，此話嚴格來說並不成立，即使漢文界碑不是條約權威文本也是當時官方使用「中國」的具體例子；即使不提權威的拉丁文本，當時滿漢材料中亦常見到「中國」一詞，如《清實錄》等各種材料）。此外，清朝條約數以百計，我之前有研究過，1860年《中英北京條約》據我所知是極為罕見例子（可用「大海撈針」來形容，可見有多稀有），但即使是該條約中亦多次出現「駐華大臣」、「華民」、「華工」等詞。上面已經說過，英文等外文版條約通常將中文版條約中的「中國」、「大清」、「中華」、或「華」均對應為China，視它們為同義詞（絕不是只有「大清」）。即使某個條約未直接使用「中國」一詞（但其中亦使用了「中華」或「華」等詞）也不能拿罕見個例來否定通常做法。相反，部分清朝條約文件中亦只出現「中國」、「中華」等詞而從未出現「大清」一詞（例子不少，比如《中英禁煙條件》、《天津浦口鐵路借款合同》、《津鎮鐵路草合同》、《中日國境通車協約》、《蕪湖各國公共租界章程》等等就是），雖然一般情況下兩者皆有出現，表示國家或國名。所謂「即與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國」當時是清政府為了堅決回絕日本方面的要求所說的，其實反映的是清政府當時的通常做法，所謂例外當然亦包括一些僅使用「中國」、「中華」而完全不出現「大清」的例子（遠多於使用「大清」而未出現「中國」、「中華」的例子）。條約並沒有惟一寫法，但顯然混用不分，皆可使用。總之不管怎樣，清朝眾多條約等中交替使用「中國」、「大清」、「中華」、或「華」來指代整個國家是常態，這應該沒有什麼疑問。既然當時就已經常見「中國」、「中華」等詞彙，一般使用時也沒有必要刻意迴避，否則顯然有悖於中文中的使用習慣。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)

@Wengier、Gohan：插一下話，我看與尼布楚簽約那時期，康熙也下旨要與朝鮮畫界，內容自稱的也是中國，給朝鮮的文意上下那中國明顯是指清朝：[2]----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)

然後我需要再闡釋一下自己的觀點：我反對的是濫用「中國」一詞，但並不支持在任何時候都直接套國號，如同Ghren下面的留言所説，有些時候「明朝」、「清朝」比「大明」、「大清」更適合。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)

同意以上說法。沒有哪個詞彙應該被「濫用」，即使是國號也不能被濫用，除非有需要不必老去特意提「正式國號」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)

所以具體「濫用」的情況是怎麼樣的呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)

最典型的例子應該就是所謂「一律」。相反，適當地使用「中國」或是需要時套用國號則應該沒有問題。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)

清朝在對外關係中自稱中國，所以在國際或外交關係中可以用中國指代清朝。由於滿人以異族入主中原，自身更有強調正統性的需要，以利統治，因此對內也自稱中國。但是清朝是否中國，還是有爭議的。例如主張反清復明以及反滿革命的，都不承認清朝是中國，如興中會的口號「驅逐韃虜，恢復中華」就不承認清朝是中國。正如神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國，但是史學家不會如此稱呼，因為不加修飾的「羅馬帝國」通指西羅馬帝國，史學家會區分這兩者，不因神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國而將兩者畫上等號。主張「元清非中國」者，會主張中國曾亡國。一律改稱「中國」，是一種潛在的偏見，排除了元清非中國的觀點。所以稱呼清朝而不稱中國，到底導致了什麼問題？有更好嗎？--歡顏展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)

感覺閣下有誤會，先不管是清朝，還是明朝或別的什麼朝代（比如漢朝、唐朝、宋朝等），將它們稱為中國肯定都是「要加修飾」（注意上下文等）的。而不可能如閣下所說完全「不加修飾」地進行稱呼乃至一律改稱「中國」。比如說，我們一般會將明朝稱為「明朝」，但在部分情況下就會將明朝稱為中國。那如果我們在任何情況下只用明朝稱呼明朝而完全不稱中國，顯然不符合中文中的使用習慣，甚至有否定明朝是中國的意思。先不談清朝是中國是否有爭議（這個話題要展開就有點扯遠了，比如說部分反共人士還不承認PRC是中國呢！具體例子就不放這兒了，以免引起爭議。但畢竟國際主流觀點認為它們是中國；相反，難道就因為少數觀點認為PRC不是中國，所以在任何時候都不能將PRC稱為中國？似乎說不通）；同樣如果我們任何情況下只用清朝稱呼清朝而完全不稱中國，也是不符合中文中的使用習慣，或是有否定清朝是中國的意思。所以，我的意思顯然是，我們可以「適當」或「加以修飾」地將古代中國稱為中國（特別是不涉及政治的情況下），而要同時避免兩點：既不能完全避免將古代中國稱為「中國」，也不能「一律」將古代中國改稱「中國」。這是兩個需要避免的極端情況，都有悖於中立以及中文中的使用習慣。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)

無非看您怎樣用。比如說教廷和明朝之間的來往，用教廷和明朝的說法也有，教廷和中國的講法也有，特別是西方著作喜歡用後者，可能是西方作者寫的時候，不想加重讀者負擔而已。反而是「大明」、「大清」這種用語在專業著作其實很少見，特意提什麼「正式國號」其實無大必要。--Ghren🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)

在避免「濫用」「中國」一詞的同時，也不應為迴避使用該詞，反而選用更罕用詞彙。「中國」一詞當然有其嚴格上意義發展，但諸如「唐代中國」、「中國清朝」這種習用稱呼我不認為有大問題。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)

依據字義及語境確定最適宜的用詞。表示時代宜用「清代」，表示政權、朝廷應用「清朝」、「清廷」，表示地理位置或「國家／地區」則不宜用「清朝」，前朝亦如是。除非歷經多朝，政權言行不應以「中國」表述，不然有失準確以及濫用。至於1869年中國人對國名的説法，需先確定此人對「中國」／「國家」的認知，相較於清朝對「中國」／「國家」的認知、國際社會對「中國」／「國家」的認知、今人對「國家」的認知相距多遠，否則不具意義。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)

一般來說依據字義及語境確定最適宜的用詞有一定道理，但如果嚴格摳字眼（比如認為清朝完全不能表示時代等，或一般政權言行完全不能以「中國」表述等）就自然不太符合中文中對於這些詞彙（x朝、中國）的一般使用習慣。無需完全靠自己確定怎麼用詞或扯得太遠（畢竟1869年中國人對國名之說顯然是一種典型的代表，還有不少其它事例能證實這個，總之決不可忽視），通常情況下大體按照一般中文中的使用習慣即可，在避免「濫用」「中國」等詞的同時，也不應刻意迴避使用這些詞。避免走向極端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)

「清朝」表示時代並無不可，「清代」仍是最佳用詞；非歷經多朝的具體政權之言行，仍以含有政權名稱的詞語指代最適宜。當然，無法確定意義的語詞自然無法成爲引言性質的論據。就連日本學者也曾以「中國」指稱日本數世紀，更遑論1869年「中國人」對「中國」的歧見？用詞精確是維基百科支柱之一——準確的關鍵。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)

不好意思，對於某一部分我有點想法想提出，您提供的資料作者寫的很清楚，提到近代日本學者在世界觀中重新「對中國一詞的概念進行重構」，你不能因為有某地區的人拿這個重構詞後拿去用用，然後指正原創地區的人不能使用吧？我是覺得好像不太適合啦，這只是個人想法啦----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

除了上面已經提到的以外，「清朝」表示時代在中文中其實是非常常見。「使用常用名稱」顯然是維基百科的重要慣例，而不是自己說哪個詞最精確就忽視中文中的使用習慣。此外不像清朝，日本可並未在近代條約中將自己稱為「中國」，而是明確稱自己為「日本」或「大日本」。相反清朝這邊（作為上面所述的原創地區）「中國」一詞則是在條約等正式文件中廣泛出現指代國家，與「中華」、「大清」、「華」等詞交替使用，無需刻意迴避。中華民國成立以來日本在條約等正式文件（比如日文版本的二十一條）中將中華民國稱為「支那國」，但日本自己也並未稱為「中國」，而是仍稱「日本」，與「支那」相對，直到二戰結束後才將「支那」改為「中國」。但中文中則顯然一直慣用「中國」之稱謂，而中文維基當然要以中文中的使用習慣為準。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)

我覺得只要沒有太離譜或錯誤就好，我不懂為何不停糾結有沒有寫在國號內這個事？印度這個詞在1947年才出現印度的國號裏，遠一點來說再加個英屬印度好了，之前印度各政權從未有印度二字，這不妨礙寫印度1858年以前的歷史條目寫印度吧？越南一詞出現在1804年由清朝皇帝賜號，但不妨礙1804年以前的詞條寫越南歷史吧？這是拿現在西方設計國際法跟現代理論無限上綱到全世界的古代文化吧，近代各文明剛解除西方國際法時都是一頭霧水，因為根本不是自己原生文化吧----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

完全同意以上意見。無需在某些用詞上不停糾結，尊重中文中的一般使用習慣即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)