Diskussion:Baskische Sprache

Dieser Artikel war am 4. November 2006 der Artikel des Tages.

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Definitheitssuffix

Man darf die Definition von "Definitheit" nicht an der Verwendung der deutschen Artikel 'der, die, das' vs. 'einer, eine, ein' festmachen. Im Baskischen stehen sich 'irgendein X' , 'irgendwelche X' (indefinit) und ' das X', 'ein bestimmtes X' (definit) gegenüber. Eine bestimmte (!) Katze namens "Garfield" ist damit durchaus definit und verlangt ihr Defiinitheitssuffix -a (unabhängig von ihrer "Zählbarkeit"). Alsfeld (Diskussion) 21:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Bei Definitheit geht es darum, dass der Sprecher dem Hörer gegenüber ausdrückt: „Du weißt schon, auf was in der Welt ich mich hiermit beziehe (worauf ich referiere).“ Das kann zum Beispiel der Fall sein, wenn etwas schon genannt wurde („Ein Mann tritt ein, er geht zur Theke, dort bestellt der Mann ein Bier ...“), oder wenn der Sprecher dem Hörer einfach unterstellt, es sei ihm klar, auf was Bezug genommen wird („Die Hoffenheimer haben mal wieder verloren“ [du weiß schon, welche der vielen Hoffenheimer ich meine, nämlich die Fußballbundesligakicker des dort ansässigen Vereins]).

Der Ausdruck „eine Katze namens XYZ“ ist weder notwendigerweise indefinit noch notwendigerweise definit. Er kann indefinit gemeint sein: „Durch die Nennung des Namens XYZ weißt du zwar wohl immer noch nicht, um welche der vielen Katzen der Welt es hier geht, aber zumindest fortan werde ich die hier gemeinte Katze als dir bereits vorgestellt betrachten und kann mich deshalb durch den Namen, den bestimmten Artikel oder ein Personalpronomen auf sie beziehen.“ Oder auch definit: „Ich kann ja aufgrund der Bekanntheit dieser Katze [oder aus einem anderen Grund] davon ausgehen, dass dir durch die bloße Nennung des Namens XYZ sofort und bereits jetzt klar ist, auf welche Katze in der Welt da draußen ich mich beziehe; das ist doch so eindeutig, als hätte ich ‚ein Land namens Deutschland‘ gesagt, das jeder kennt und wo jeder weiß, welches eine Deutschland allein gemeint sein kann.“ Wie es gemeint ist, kann durch Prosodie, Körpersprache usw. markiert werden.

Ergänzung: „Eine“ muss natürlich auch gar kein Artikel sein: Das wird deutlich, wenn man sich einen Ausdruck wie „die eine Katze namens XYZ“ anschaut. Hier ist nicht etwas sowohl definit als auch indefinit, sondern „eine“ ist hier ein Zahlwort, kein unbestimmter Artikel. Der Satz steht im Gegensatz zu (unter anderem): „Die beiden/drei/vier (usw.) Katzen namens XYZ“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:38, 28. Feb. 2020 (CET)

Hallo, LiliCharlie, vielen Dank für deine auführliche Nachricht (ich hatte zuerst unter deiner Benutzer-Disk-Seite nachgesehen). Ich weiß nun doch nicht, wie du konkret zu der Bezeichnung „Definitheitssuffix im Baskischen“ stehst.

• Die traditionelle Grammatik nennt die endungslose Form katu („Katze“) indefinit und die erweiterte Form katu-a definit. Demnach überführt das „Definitheits“-suffix -a die indefinite in die definite Form. Im Deutschen erhält die indefinite Form den unbestimmten, die definite den bestimmten Artikel.
• Zitiertes Gegenbeispiel für diese Auffassung (s. Lemma): In Garfield katu-a da. („Garfield ist eine Katze“) entspricht der baskischen Definitheitsform katu-a ein deutscher unbestimmter Artikel.
• Aber diese Interpretation ist falsch, das die deutsche Übersetzung ungenau ist. Es müßte heißen: „Garfield ist eine ganz bestimmte(!) Katze“! (Jetzt versteht man auch das Definitheitssuffix!).
• Eine Formulierung ^*Garfield katu da würde bedeuten „Garfield ist eine (und zwar eine beliebige) Katze“, wenn nämlich der Sprecher der Auffassung wäre, dass sämtliche Katzen „Garfiled“ hießen.
• „Transnumeral“ für die endungslose Grundform ist nicht falsch, aber die Bezeichnung „indefinit“ schließt aich die Indifferenz gegenüber dem Numerus ein.

Liebe Grüße --Alsfeld (Diskussion) 16:23, 8. Mär. 2020 (CET)

Sprachherkunft

Es wird immer versucht die Baskische Sprache auf eine Sprachfamilie zurückzuführen. Was ist aber wenn die Baskische Sprache auf die Zeit der Einwanderung des Homo Sapiens in diese Region zurückgeht und sich die Einwanderer die Sprache des hier bereits ansässigen Neandertalers bedienten? Winglight (Diskussion) 09:40, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das ist sehr, sehr unwahrscheinlich —YodaMaster445 (Diskussion) 22:23, 2. Okt. 2020 (CEST)

Naja, alles ist möglich. Gegebenenfalls aus reputablen Quellen belegen und im Artikel ergänzen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:45, 3. Okt. 2020 (CEST)

Die vielen spekulativen Herkunftstheorien nehmen in diesem Artikel eigentlich immer noch zu viel Raum ein. Der Fachkonsens betrachtet Baskisch als isolierte Sprache (mit mehreren Dialekten); alles andere ist eigentlich unseriös. Wir kennen ansonsten praktisch nur noch das Aquitanische, das im wesentlichen als der antike Vorläufer des Baskischen betrachtet werden kann.

In der Bronzezeit mag es in Westeuropa – vor der Ausbreitung der indogermanischen Sprachen (zunächst vor allem des Keltischen) in der Region – plausiblerweise noch eine größere Sprachfamilie gegeben haben, zu denen ein früher Vorläufer des heutigen Baskischen zählte, aber davon wissen wir nichts Konkretes, da dieser Teil Europas damals noch schriftlos war. Das heißt, es wird schon einmal mit dem Baskischen verwandte Sprachen gegeben haben, aber heute nicht mehr (oder die Verwandtschaft ist mittlerweile nicht mehr erkennbar).

Der zeitliche Abstand von der Bronzezeit zu den Neandertalern ist aber zu groß, um hier einen plausiblen Zusammenhang herzustellen; höchstwahrscheinlich gab es in Europa im Laufe der Jahrtausende noch viel mehr übereinandergelegte sprachliche Schichten, bildlich gesprochen wie in einem Palimpsest, die aber bestenfalls nur noch vage in Form von Substraten greifbar sind, aber von denen keines klar mit dem Baskischen vergleichbar ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:41, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem mit den ganzen Hypothesen ist in der Tat, dass immer Mal wieder eine neue Hypothese in Umlauf gebracht und von Einzelpersonen gehypt wird, ohne dass für die Hypothese auch nur ansatzweise genügend Beweismaterial beigebracht worden wäre, um sie nach den Grundsätzen der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft als seriös betrachten zu können. Leider werden solche unseriösen Hypothesen von Fachleuten häufig nicht einmal widerlegt bzw. negativ rezensiert und als völlig unbelegt zurückgewiesen, sondern einfach ignoriert, während Sprachwissenschaftler ohne genauere Kenntnis des Baskischen meist nicht in der Lage sind, seriöse von unseriösen Hypothesen zu unterscheiden. Die Hypothesenliste ist übrigens keineswegs vollständig, ein Kuriositätenkabinett der Verwandtschaftshypothesen zum Baskischen aus den letzten 200 Jahren wäre viel länger und würde Verwandtschaftshypothesen zu praktisch jeder im Mittelmeerraum oder im westlichen Eurasien heute oder früher beheimateten Sprachfamilie enthalten. Man muss sich in der Tat fragen, warum in diesem Artikel einzelne neue Hypothesen gehypt werden, ohne Fachliteratur zitieren, die erstens die historisch-komparative Methode korrekt anwendet und zweitens von Experten mit ausreichenden Baskischkenntnissen verfasst worden ist. Alles übrige ist imho irrelevant und gehört in den Bereich der Pseudowissenschaft, vergleichbar der "flat Earth hypothesis". --2A02:3032:209:95FB:5274:CC98:6D78:9680 02:19, 21. Dez. 2023 (CET)

Hand von Irulegi

Neue archäologische Funde, relevant für Artikel? Link für Schriftbeweise ca. 100 v.u.Z. --Jensbest (Diskussion) 13:08, 25. Nov. 2022 (CET)

ich finde das noch etwas zu früh und würde die wissenschaftliche Rezeption dieser Veröffentlichung abwarten. Es geht nur um ein Wort, von dem zudem angenommen wird, dass es ein Lehnwort aus dem Lateinischen ist. Daher gibt es auch Zweifel, ob hier wirklich ein Beleg für schriftliches (Proto-)Baskisch vorliegt. Im Sinne von "Wikipedia will gesichertes Wissen darstellen" finde ich es noch zu früh, das schon in den Artikel aufzunehmen. Falls man es doch macht, sollte der vorläufige und noch nicht allgemein akzeptierte Charakter der Interpretation klar dargestellt werden. --Qcomp (Diskussion) 14:48, 25. Nov. 2022 (CET)

jetzt hat Benutzer:JuTe CLZ etwas zu der Hand eingetragen. Der zitierte dt. Artikel spricht von "fünf baskischen Worten", obwohl die zitierte spanische Quelle nur eins als "entziffert" meldet. Ich bin weiter der Meinung, dass das ein noch zu ungeklärtes Thema ist (etwas mehr (als oben) zu alternativen Thesen z.B. in El País vom 27.11.) und daher noch nicht in eine Enzyklopädie (die gesichertes Wissen darstellen soll) gehört. Aber wenn der Fund im Artikel erwähnt wird, müsste zumindest dargestellt werden, dass es keinen Konsens zur Identifikation als "Baskisch" gibt und andere Forscher der Ansicht sind, dass es sich um Keltiberisch (oder um Latein) handele. Andere Meinungen dazu? --Qcomp (Diskussion) 21:58, 30. Nov. 2022 (CET)

Der Eintrag stammte nicht von mir, sondern von der IP 2003:d5:5700:e00:4c1a:a617:4a44:6de1 mit diesem Edit. Ich selbst habe nur ein paar Formatierungsfehler beseitigt und die Ergänzung gesichtet, weil mir der Edit plausibel vorkam und ich keinen offensichtlichen Vandalismus erkennen konnte. Den Beleg habe ich nicht geprüft. Sollte die Ergänzung fehlerhaft sein, kann jeder, der es besser weiß, den Abschnitt korrigieren oder zurücksetzen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:29, 30. Nov. 2022 (CET)

danke für die Antwort und sorry, dass ich nicht genau hingeschaut hatte; ja, der Edit ist plausibel, aber da es noch keinen Konsens gibt, ob die Worte auf der Hand als (Proto-)Baskisch" identifiziert werden können, habe ich Zweifel, ob das schon in WP gehört und bin interessiert, wie andere Wikipedianer das sehen. Man könnte schreiben "...fünf Worte im iberischen Schriftsystem enthält, die von manchen Forschern als frühes Baskisch identifiziert werden(Quelle1), von anderen aber z.B. für Keltiberisch oder Latein gehalten werden (Quelle2: El País)." - und dann müsste man verfolgen, wie das in den nächsten Jahren gesehen wird... --Qcomp (Diskussion) 22:44, 30. Nov. 2022 (CET)

Ja natürlich, nur weil etwas in der Presse herumging, muss es nicht sofort in der Enzyklopädie stehen. --Alazon (Diskussion) 23:53, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich habe noch nach wissenschaftlichen Publikationen zur Hand und den baskischen Worten darauf gesucht, aber nichts gefunden. In den Zeitungsmeldungen und auch auf der Website der Zientzia elkartea Aranzadi werden keine weiteren Quellen angeführt. Daraus schliesse ich, dass die Aussagen noch nicht peer-reviewed und damit (auch wegen der o.g. unterschiedlichen Interpretationen) sicher noch nicht WP-geeignet sind. --Qcomp (Diskussion) 14:38, 1. Dez. 2022 (CET)

Neuer Abschnitt "Wortschatz": Belege fehlen

Hallo @Eniisi Lisika: und danke für Deine Edits im Artikel. Allerdings hast Du den Abschnitt Baskische Sprache#Wortschatz ganz ohne Belege eingefügt, obwohl er einige Aussagen enthält, die belegt werden müssen. Insbesondere Meinungen wie "Der Wortschatz ist noch nicht genug erforscht" oder "Das heutige Baskisch braucht..." gehören nur in den Artikel, wenn sie als Zitat belegt werden können. Auch für die Aussagen, welche Worte Lehnworte bzw Erbworte sind, sollte eine Quelle angegeben werden. --Qcomp (Diskussion) 22:11, 25. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend @Qcomp. Diese sind meine ersten großen Bearbeitungen im deutschen Wikipedia gewesen; ich verstehe deswegen noch nicht ganz völlig wie man hier mit Belegen arbeitet. Ich habe versucht, die Belege aus dem baskischen Artikel hinzuzufügen, aber ich habe versagt. Bald versuche ich, das noch einmal zu tun. Eniisi Lisika (Diskussion) 22:50, 25. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Antwort und mach Dir keine Vorwürfe, ich denke, es ist kein grosses problem, die Belege zu ergänzen. Wenn Du mit der Formatierung Schwierigkeiten hast, gibt die Quelle hier an und ich füg' sie ein. Die beiden wie eine Meinungsäusserung klingenden Aussagen stehen nicht mehr im Text, jetzt wären meiner Meinung nach eine Quellenangabe etwa mit <ref>{{Literatur |Autor=Autor |Ttiel=Buchtitel |Verlag=Verlag |Datum=Erscheinungsjahr |Fundstelle=Seitenangabe}}</ref> für die drei Absätze mit Aussagen zu Erbwörtern, Lehnwörten im Baskischen und aus dem Baskischen nötig. --Qcomp (Diskussion) 00:11, 26. Mai 2024 (CEST)

Danke schön! Ich habe zwei Belege hinzugefügt. Eniisi Lisika (Diskussion) 15:03, 26. Mai 2024 (CEST)

danke für die Belege, ich hab noch etwas ergänzt. Das Trask-Wörterbuch belegt auch den 2. Abschnitt fast komplett (ich kann herren nicht finden und bei aitortu keinen Verweis auf Aragonesisch). Vielleicht kann man da noch belegte Beispiele anführen (diese speziellen Worte sind ja nicht wesentlich)? --Qcomp (Diskussion) 16:31, 26. Mai 2024 (CEST)

Im baskischen Artikel über Baskisch steht geschieben, dass herren ein spanisches Lehnwort ist und aitortu ein aragonesisches Lehnwort; sie haben jedoch keinen Beleg eingefügt. Ich sehe nach, ob etwas über den Ursprung dieser Wörter zu finden ist. Eniisi Lisika (Diskussion) 17:36, 26. Mai 2024 (CEST)

Hallo@Eniisi Lisika:, mir kommt vor, dass der von Dir eingefügte Abschnitt Baskische_Sprache#Wortschatz in weiten Teilen mit Baskische Sprache#Lexikalische Entlehnung redundant ist. Wie kann man die am besten zusammenlegen? --Qcomp (Diskussion) 23:31, 28. Mai 2024 (CEST)

@Qcomp: Arratsalde on (Guten Abend). Ich habe auch bemerkt, dass die Absätze ähnlich sind. Meiner Meinung nach sollen wir zuerst einen Überblick auf den Wortschatz des heutigen Baskischen geben und dann sollen wir die Angaben zu den Lehnwörtern hinzufügen. Ich versuche, die Absätze zusammenzusetzen, und du sollst berichtigen, falls etwas unrecht ist. Ondo izan. Eniisi Lisika (Diskussion) 23:47, 28. Mai 2024 (CEST)

Gabon! Ich habe die Aussagen zu den Lehnwörtern zusammengelegt. Allerdings sind die Beispiellisten jetzt ziemlich lang, ich denke, da würden auch weniger genügen. Willst Du ein paar streichen? Für einige der Beispiele (katu, errota, lekeda, lur, tegi, tusuri) und alle "baskischstämmigen Lehnwörter" (die alle aus der Fassung vor Deinen Änderungen stammen) habe ich keinen Beleg gefunden. --Qcomp (Diskussion) 01:39, 29. Mai 2024 (CEST)

@Qcomp: Gut gemacht! Ich glaube, wir sollen alle gegebenen Beispiele entfernen, die als «unsicher» gelten. Ehrlich gesagt ist die Lage mit dem baskischen Wortschatz im Allgemeinen äußerst verwirrend, weil der Wortschtatz höchstwahrscheinlich der am schelchtesten erforschte Bereich der baskischen Sprache ist. Neska stammt zum Beispiel (wie ich gelesen habe) vielleicht aus der alten Wurzel ne „Frau“ (man kann ein sehr ähnliches Wort im Ungarischen finden – nő „Frau“) und dem Diminutivsuffix -ska (im heutigen Baskischen sieht es wie -xka aus, z. B. herrixka „Dorf“, wörtlich: „eine kleine Stadt“, herri) und ich finde diese Erklärung glaubwürdig, also neska „Mädchen“ = „Eine kleine Frau, Fräulein“. Eniisi Lisika (Diskussion) 08:27, 29. Mai 2024 (CEST)

@Eniisi Lisika:, ich finde "unbelegt" noch schlechter als "unsicher": wenn es ein Fall ist, der in der Literatur diskutiert wird, kann es (zusammen mit der Information, dass die Zuordnung unsicher ist) ja schon als Beispiel dienen. Und wenn es fast nur "unsichere" Beispiele gibt, ist das ja vielleicht auch sinnvoll. Wenn's nach mir ginge, würde man bei den keltischen Beispielen lekeda, lur, tegi, tusuri streichen (da unbelegt) und meinetwegen auch adar, maite (da unsicher). Vielleicht sollte man vor den keltischen Beispielen noch erwähnen, dass Trask es für bemerkenswert hält, wie wenige keltische Lehnwörter es gibt. ([...] but on the whole the absence of Celtic words in Basque is striking, given the centuries of contact., Trask, S. 49).

Die Entlehnungen aus romanischen Sprachen werden ja offenbar als sicher angesehen, aber 14 Beispiele scheinen mir zu viel. Ich würde katu und errota mangels Beleg streichen und evt noch ein paar der "offensichtlichen" Entlehnungen aus dem Lateinischen (wegen Redundanz).

Den Bezug von neska zum Keltischen habe ich aus dem EHHE (als eins von nur 2 keltischen Entlehnungen dort). Wenn sich neska wie von Dir beschrieben durch Hinzufügen eines Diminuitivs entwickelt hat, dann müsste es doch auch das nicht verkleinerte Wort im Baskischen geben, oder? Aber ich kenn' mich mit dem Thema nicht aus und hab neska nur eingefügt, um ein belegtes keltisches Beispiel zu haben. Wenn das umstritten ist, kann es gerne weg. --Qcomp (Diskussion) 15:23, 29. Mai 2024 (CEST)

@Qcomp:Hm, die Aussage „das nicht verkleinerte Wort müsste im Baskischen geben“ klingt sinnvoll. Ich kenne Baskisch ziemlich gut – sowohl den Wortschatz als auch die Grammatik – aber ich kann an kein ähnliches Wort denken. Viele Wörter können jedoch im Laufe der Zeit für ewig verloren sein, denn niemand hat diese dokumentiert. Das Baskische Wort emakume (ema „weiblich” und kume „Kind”), falls es kein Lehnwort ist (Fr. femme?), könnte in Vergangenheit me sein und später wurde es ne (im Finnischen findet man emä „Mutter“, im Wepsischen – emäč „ein weibliches Tier“)... Na ja, diese sind nur Überlegungen, natürlich sind wir ohne glaubwürdige Belege nicht fähig, die Wahrheit herauszufinden.

Ich finde deinen Vorschlag auch sinnvoll und die Aussage Trasks but on the whole the absence of Celtic words in Basque is striking, given the centuries of contact gefällt mir auch; sie wäre bestimmt nicht überflüssig. Ich glaube, sechs leteinische Entlehnungen wären ausreichend, um zu beweisen, dass Baskisch wirklich viele Wörter aus dieser Sprache entlehnt hat. Eniisi Lisika (Diskussion) 20:30, 29. Mai 2024 (CEST)

danke für die Rückmeldung, ich hab dann mal ein paar Kürzungen vorgenommen und das Zitat eingebaut. --Qcomp (Diskussion) 15:43, 30. Mai 2024 (CEST)

Verwendung von "Euskaldunak"

Im Abschnitt Bezeichnungen heisst es, man dürfe die Bezeichnung euskaldunak nur für Baskisch sprechende Personen verwenden. Dies trifft meiner Meinung nach aber so nicht zu. Im Wörterbuch Elhuyar wird euskaldun sowohl als vasco als auch als vascohablante übersetzt ohne eine Einschränkung und auch Beispiele angeführt, die der Behauptung hier zu widersprechen scheinen. Euskaldunak wird oft in einem umfassenderen Sinn verwendet, wie z.B. diese Umfrage auf S. 9 der baskischen Regierung deutlich macht: es wird gefragt, was die wichtigsten Gründe seien, damit sich jemand als euskaldun ansehen kann (Zure iritziz, zein dira pertsona bat euskaldun sentitzeko baldintza inportanteenak?). Die häufigsten Antworten sind "baskische Vorfahren" und sich baskisch sein/fühlen wollen; die Sprache wird nur von 23% genannt, fast gleichauf mit Im Baskenland geboren sein. Die Belege, die im Artikel für die Aussage angeführt werden, sind dürftig: ein Interview mit eine Finnin Berria, in dem diese Behauptung gar nicht vorkommt und einem Video-Interview mit euskaldunberriak über ihre Motivation, in dem ich die Aussage auch nicht gehört habe (aber das kann auch an meinem dürftigen Baskisch liegen).
Daher sollte die Aussage mE entfernt werden. Wenn's keinen Widerspruch gibt, mach ich das in den nächsten Tagen. --Qcomp (Diskussion) 12:20, 26. Mai 2024 (CEST)

• • Ich stimme zu und lasse das machen. Eniisi Lisika (Diskussion) 23:33, 28. Mai 2024 (CEST)

danke; ich hab's umgesetzt (Nachtrag zu der o.g. Umfrage: es handelt sich um eine Umfrage unter Auslandsbasken, also nichts für alle Basken repräsentatives) --Qcomp (Diskussion) 23:35, 28. Mai 2024 (CEST)