Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Doc Taxon und Matthiasb

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:57, 20. Sep. 2016 (CEST)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Doc Taxon

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Mehrfachkategorienlöschung, teils aufgrund eigener Erwägungen, teils ohne, daß es dafür eine Löschdiskussion gegeben hat.

Erläuterung: In Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/22#Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven (wird erl.) wurde seit Monaten diskutiert, ob eine Kategorie mit Personen aus dem Kreis um Ludwig van Beethoven sinnvoll ist oder nicht. Der Antragsteller Koyaanis wollte diese Diskussion gleich als Grundsatzdiskussion für alle Unterkategorien in Kategorie:Person nach Person verstanden wissen. Diese war 2010 angelegt worden von Benutzer:PM3. Ein solcher Sammellöschantrag war schon deswegen nicht statthaft, weil einzelne Unterkategorien wie z.B. Kategorie:Person um Wolfgang Amadeus Mozart selbst Unterkategorien hatten, aber auch deswegen, weil die Unterkategorien heterogen sind, weil sie unterschiedliche Fachbereiche, von Literatur über Kunst und Geschichte bis hin zu Politik betreffen.
Umgekehrt folgt daraus allerdings, daß auch dei Löschung der Beethoven-Kategorie nicht statthaft war, wegen der Begründung:

wie die diskutierte Kategorie aufgebaute Unterkatgorien unter Kategorie:Person nach Person werden gelöscht, denn werden sie adäquat befüllt, würden viele schnell aus den Nähten platzen. Ebenfalls gehören die Artikel dieser Kategorien nicht in die entsprechenden Personenkategorien verschoben, aus gleichem Grund. Wie hier angesprochen, Personen um eine Person lassen sich aus dem Artikel entnehmen, und dass ist von der dargestellten sinnvollen Nützlichkeit ausreichend. – Doc Taxon (A) • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 00:26, 17. Sep. 2016 (CEST)

Doc Taxons persönliche Meinung (gehören die Artikel dieser Kategorien nicht in die entsprechenden Personenkategorien verschoben) wurde bereits vor Jahren verworfen in der Diskussion, ob Hillary Clinton in die Kategorie:Bill Clinton gehört oder nicht. Die Größe einer Kategorie ist grundsätzlich kein Argument.
Doc Taxon hat hier somit zum wiederholten Male seine persönliche Ansicht zu Kategorien als Begründung herangezogen bzw. diese zur Begründung gemacht, obwohl dies nicht dem Projektkonsens entspricht. Zuletzt übrigens während der AdminCon in Cuxhaven, wo er nachweislich Kategorien genauso falsch löschte, obwohl in einem Vortrag, in dem er anwesend war, nahezu zeitgleich erläutert wurde, wie man es nicht macht.

Links: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/22#Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven (wird erl.), WP:Löschprüfung#Kategorie:Person nach Person …

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: ebenda

Beteiligte Benutzer: Doc Taxon ([1] Difflink auf die Benachrichtigung), Matthiasb (Diff unnötig, Antragsteller), SDB ([2] Difflink auf die Benachrichtigung), IWG ([3] Difflink auf die Benachrichtigung), Summ ([4] Difflink auf die Benachrichtigung), PM3 ([5] Difflink auf die Benachrichtigung), Kresspahl ([6] Difflink auf die Benachrichtigung), et al. (Weitere betroffene bitte selbst eintragen!)
Nicht benachrichtigt (ein Schelm der Böses dabei denkt ...), obwohl langjähriger Mitarbeiter des Kategorienprojekts und auch in der oben verlinkten Löschprüfung aktiv: Benutzer:Zweioeltanks. Ich erlaube mir auch, die weiteren Mitarbeiter des Kategorienprojekts anzupingen, die bereits in der LD oder LP aktiv waren, nur leider nicht der Linie von Matthiasb folgen: Benutzer:Koyaanis, Benutzer:HvW, Benutzer:Krächz. Ende Ergänzung. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:16, 21. Sep. 2016 (CEST)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Nun, zunächst einmal gibt es kein "Problem zwischen Doc Taxon und Matthiasb", sondern Matthiasb hat ein Problem mit Doc Taxon und seiner Arbeitsweise als Administrator. Der auslösende Fall wird vom entscheidenden und löschenden Admin begleitet, sachlich sowohl mit Kollegen des Kategorienprojekts, was auch gut funktioniert, als auch weiteren Benutzern auf oben verlinkter Löschprüfung ausdiskutiert, und wir sind schon ziemlich weit, wie wir die Kategorien besser darstellen und sinnvoller befüllen können, so dass sie doch behalten werden können. Das hat für mich auch einige qualitätslenkende Aspekte im Bereich der Kategorienarbeit. Aktuell und auch schon längere Zeit gehöre ich zu den Mitarbeitern im Kategorienprojekt und konnte da mit den anderen auch schon etwas bewerkstelligen – daher ist mir durchaus bewusst, wie Kategorien definiert sind, welche Aufgaben sie haben, und so weiter. Weiterhin ist mir bewusst, dass, wenn man die Kategorien für sich definiert, die Arbeit des Kategorieprojekts vereinfachen kann, und darauf arbeite ich zudem aktuell auch hin. Weiteres dazu kann man ebenfalls aus der oben verlinkten Löschprüfung entnehmen. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:37, 20. Sep. 2016 (CEST)

hinzugefügt, wie unten erwähnt: Ja, ich bin der Meinung, dass die Löschbegründung nicht fest ist. Zum anderen habe ich weitere Kategorien derselben Sorte mit gelöscht, weil ich wirklich dachte, da diese ja vom gleichen "Typ" sind und sich inhaltlich unter der selben Oberkategorie gleichen würden. Es war nun wirklich ein Fehler, und als ich dann auf diese LP gestoßen wurde, habe ich mich erst mal gefragt, was das soll, bis es mir nach den erst konstruktiven Beiträgen von SDB immer klarer wurde. Man kann eben nicht alles wissen, auch wenn man es glaubt zu denken. Und so bin ich dazu übergegangen, Lösungen zusammen mit SDB und den anderen zu suchen, um die Kategorien nach klaren Vorgaben (neu) befüllen zu können oder diese bei zu wenigen Einträgen gelöscht zu lassen oder oder oder ... Das steht ja in der LP-Disk ..., bzw. wenn das verschoben wird, auf der Kategorieprojektdiskussionsseite. Und dieser Fehler kann jetzt aber kein Vorwand sein, die entstandenen Diskussionsversuche zu torpedieren. Da ich damit eingelenkt habe, dachte ich, ist es für jeden ersichtlich, dass ich gegen meine fehlerhafte Entscheidung und Ausführung dieser handle. Da das wohl doch nicht ersichtlich war, habe ich das hier jetzt hinzugefügt. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:17, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dazu doch noch mal kurz: Wie du darauf kommst, dass ich, wenn ich einen sehr umfassenden Löschprüfungsantrag stelle, den nicht gemäß den Regeln für die Löschprüfung abgearbeitet haben will, also entweder von dir bei Einsicht eine Wiederherstellung, oder aufgrund der Argumente eine Entscheidung durch einen bislang unbeteiligten UND in der Sache neutralen Admin abgearbeitet wird, entweder durch Abweisung und Bestätigung deiner Löschbegründungen und deines Löschverfahrens oder durch die Wiederherstellung der Kategorien, ist mir schleierhaft. Nur weil ich mich an der von dir abermals entgegen WP:LP dort angezettelten Zukunftdiskussion beteiligt habe, heißt das doch nicht, dass ich nicht mehr den Status quo vor deiner Aktion erreichen möchte. Ausgangspunkt einer Neustruktierung muss ohnehin die Befüllung zum Zeitpunkt der Löschung sein, denn die Ersteller und Befüller der von dir gelöschten "ähnlichen" Kategorien haben sich, davon ist auszugehen, da schon was dabei gedacht. Von daher wäre zumindest eine Ent-Erlung der Beethoven-Diskussion und eine Wiederherstellung der nicht regulär gelöschten Kategorien das mindeste gewesen, was ich erwartet hätte. Stattdessen hast du dem ganzen jetzt noch die Krone aufgesetzt, in dem du die reguläre Beendigung der Löschprüfung durch deinen Vorschlag, die gesamte Löschprüfungsdiskussion zu erledigen, indem sie von einem anderen Admin ins WikiProjekt verschoben werden sollte, eigentlich sabotiert hast. Nun hat Siechfred, der deine Regelverletzung hier ja klar benannt hat, sich da drangehangen, weil es ja keine Gewinner und Verlierer geben soll, und dann kam ihm aus dem Off natürlich sofort Orci beigesprungen. Ich kann Stechlin nur beipflichten, dass du dir das ein bisschen zu einfach machst, und ihm gleichzeitig danken, dass er sich hier deutlich mehr Regelkunde und Regeltreue auferlegt, als das Gros der derzeit aktiven Admins. Zugegeben, ich hätte das Fass des APs selber nicht aufgemacht, aber wer es fertig bringt, sowohl Matthiasb als auch Marcus Cyron[7] dermaßen gegen sich aufzubringen, sollte doch noch einmal deutlich über sein administrative Tätigkeit zumindest im "löschenden" Bereich nachdenken. Nix für ungut. - SDB (Diskussion) 21:29, 21. Sep. 2016 (CEST)

@SDB:, findest du das fair? Marcus Cyron hat bis auf seine einmalige Äußerung absolut nichts mit dem Fall zu tun, und weder seine, noch Matthias', noch irgendeine andere Stimme ist hier höher zu gewichten, nur weil sie vielleicht eine genehme Meinung vertritt. Falsche Suggestionen bringen doch letztendlich nichts. --Koyaanis (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2016 (CEST)

Du bist der letzte der hier irgendetwas von "Fairness" faseln dürfte, du bist nämlich der Auslöser des ganzen Schlamassels, weil du als erklärter Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien nicht einmal in der Lage bist, einen Sammelantrag gegen die von dir unerwünschten Unterkategorien Kategorie:Person nach Person richtig zu stellen. Oder warst du einfach nur zu faul, dir die Arbeit der dann mehr einzustellenden Löschanträge anzutun, oder hast du dann eine größere Diskussionswelle erwartet, weil du ja wissen musstest, dass die Kategorien von ganz unterschiedlichen Nutzern erstellt und genutzt wurden und auch zu unterschiedlichen Fachbereichen gehören. - SDB (Diskussion) 11:36, 22. Sep. 2016 (CEST) PS: Findest du es denn außerdem fair, wenn Zweioeltanks so tut, wie wenn ja nur der böse Matthiasb und der böse SDB mit Doc Taxon Probleme hätten und ihn, den Neuling im Kategorienprojekt, gleich von Anfang an wegzumobben versucht hätten. Genau deshalb habe ich hier auf Marcus Cyron verwiesen, weil er mit diesem verfrühten Abstimmungsvotum genau das widerlegt. - SDB (Diskussion) 11:40, 22. Sep. 2016 (CEST)

Es ehrt mich, dass du mich für den Auslöser hältst... :-)

Wir waren uns gestern doch bereits einig, dass formal korrekt Einzelanträge hätten gestellt werden müssen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Formalien für Person-um-Person-Kategorien fachübergreifend und ohne Extrawurst gelten müssen. --Koyaanis (Diskussion) 11:50, 22. Sep. 2016 (CEST)

@SDB: Dass nicht besonders viele Benutzer (und schon gar nicht aus dem Kategorienprojekt) Probleme mit Doc Taxon haben, viel mehr dagegen mit Matthiasb, zeigt sich ja glücklicherweise unten schon ganz gut.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:06, 22. Sep. 2016 (CEST)

Dann kann ich ja nur sagen, viel Spaß, bei eurem Versuch, euch mit euch selbst zu einigen, bei welcher KatKonf auch immer. Unter den Bedingungen dieser Hanswurstigkeit im Umgang mit Regeln. Dieses AP ist nur ein Beispiel dafür, dass bestimmte Dinge in der DE-Wikipedia nicht mehr funktionieren. Ein in sich zerstrittene Adminschaft und Autorenschaft, bei denen es nur noch darum geht, die eigene Wikipolitik durchzudrücken und dazu die bisherige zehnjährige Regelpraxis einfach mal umdefiniert wird oder gar nicht mehr gilt, das führt zu einer Verschiebung in der Wikipedia:Machtstruktur in Richtung einseitiger Meritokratie, die dann offensichtlich ja nur für diejenigen gilt, die zu den mächtigeren Seilschaften der DE-Wikipedia gehören, und daher auch die Regel in ihre Richtung biegen und brechen können. Darauf ist dann halt mal die Anarchie die Antwort, die "formaljuristisch" alle Schlupflöcher ausnutzen wird, die es gibt. Ein großes Hauen und Stechen, weil einige Admins einfach regelkonform Löschdiskussionen abarbeiten und dann zwar den Fehler sogar "einsehen", aber nicht die einzige Konsequenz ziehen, die dafür vorgesehen ist. Den Fehler zu korrigieren. Mir braucht kein Siechfred, keine Kritzolina oder wie sie sonst alle heißen mehr wehleidig daher kommen. Der einzige Admin, der sich bis hierher korrekt verhalten hat, ist Stechlin, und zwar nicht, weil er unserer Auffassung gefolgt ist, sondern weil er mit den Regeln und dem Verhalten Doc Taxons argumentiert hat. Mit Einschränkungen dann noch Atamari. Bravo, ihr erweist der DE-Wikipedia gerade einen Bärendienst. Er werdet schon noch sehen ... - SDB (Diskussion) 18:57, 22. Sep. 2016 (CEST) PS: Das für mich wichtigste an diesem AP, was weit über die Möglichkeiten der Löschprüfung hinaus geht, ist die Aufmerksamkeit bei den Adminkollegen für den wiederholten Bock den Doc Taxon geschossen hat. Und daher solltet ihr euch weniger die Abteilung anschauen, sondern die Klimmzüge, die die Admins vollziehen, um einerseits den klaren Regelverstoß Doc Taxons zu brandmarken und ihn doch vor einem De-Admin zu verschonen. Das andere ist die Löschprüfung selbst, wo immer noch kein Admin in der Lage war, das ordnungsgemäß abzuarbeiten. Wenn es ein Regelverstoß war, sind alle Kategorien wieder herzustellen und der Beethoven-Löschantrag zu ent-erlen. Dann können diejenigen, die sie immer noch loswerden wollen, in alle Löschanträge einfügen. Dann kommt es zu einer Löschdebatte. Oder wir führen die Gestaltungsdiskussion auf dem WikiProjekt Kategorien unter Beteiligung aller Fachbereiche weiter. Angesichts dessen, dass den Kommentaren zu schließen ein Großteil der Admins und auch der User den Regelverstoß von Doc Taxon ja durchaus erkennt, frage ich mich, wie lange das Trauerspiel auf WP:LP noch stehen bleiben soll? - SDB (Diskussion) 19:43, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der Regelverstoß ist weiterhin nicht bewiesen, und es besteht kein Grund, die LP vor AP-Abschluss abzuhaken - zumal die Pro-Contra-Diskrepanz zwangsläufig in die Entscheidung einfließen wird. --Koyaanis (Diskussion) 19:56, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wovon träumst du nachts? Natürlich ist der Regelverstoß bewiesen, es gibt keine Löschung ohne Löschantrag, selbst bei einer Schnelllöschung ist die Begründung dafür ausschlaggebend und bei Einspruch wird die Kategorie in die normale Löschdiskussion überführt. Doc Taxon hat Kategorien, in denen kein Löschantrag stand, gelöscht, ohne die Möglichkeit eines Einspruchs durch Ersteller oder Nutzer zu ermöglichen. Diesen Regelverstoß hat er doch schon selbst eingeräumt. Was soll also dein Geplänkel. Hier wird außerdem nicht über die Löschprüfung entschieden, weil hier über ein einmonatiges De-Admin entschieden wird und nicht über die Löschprüfung. - SDB (Diskussion) 20:03, 22. Sep. 2016 (CEST)

Diskussion

Hier bitte sachbezogene Beiträge zum Adminproblem. Diskussion zu Formalien können auf der Diskussionssseite vorgebracht werden

Stellungnahme SDB

@Doc Taxon. Ich habe überhaupt kein Problem mit der Diskussion, die sich da gerade auf WP:LP entwickelt, aber es ist der falsche Zeitpunkt und der falsche Ort. Ich habe auf Wikipedia:Löschprüfung einen Antrag gestellt, diesen gut mit deinen Verfahrens- und Begründungsfehlern ausstaffiert und aufgrund des Diskussionsverlaufs wäre der einfachste Weg gewesen, die Kategorien einfach wiederherzustellen. Die Diskussion, ob der ganze Kategorienzweig gelöscht oder behalten gehört, kann mittels eines neuen Löschantrages unter Einbeziehung aller Unterkategorien diskutiert werden; wenn es nur noch um die Ausgestaltung der Befüllung geht, kann dies im Rahmen der WikiProjekts Kategorien unter Einbeziehung der betroffenen Fachbereiche geschehen. Die Löschung weiterer angeblich "analoger" Kategorien nach Entscheidung einer einzelnen war ein weiterer kapitaler Bock, den du geschossen hast. Der wird durch den Missbrauch der WP:LP zu einer Generaldebatte (bei der Krächz unter dem Hinweis "nachdem hier jeder senft" dazu genutzt hat, sogar eine Entscheidung via MB anzuregen) nicht besser. Daher hat Matthiasb schon recht, dass du erneut entgegen unserer langjährigen Regelpraxis einen Löschantrag von großer Tragweite falsch abgearbeitet hast. Und das wird nicht durch deinen Hinweeis besser, dass du Mitarbeiter im Kategorienprojekt bist, sondern eher schlimmer. Wenn ich nicht kurz vor deiner Löschentscheidung genau das vorhergesagt hätte, was jetzt gerade passiert, würde ich ja noch ein gewisses Verständnis haben. Aber entweder hast du meinen Schlußbeitrag bewußt ignoriert oder aber du hast mal wieder die Tragweite deiner Entscheidung nicht erkannt. Am einfachsten wäre, du würdest einfach die Kategorien JETZT wieder herstellen und die entstandene Diskussion JETZT ins WikiProjekt Kategorien schieben und dem LA-Steller durch ein Offenhalten der Löschdiskussion (sprich Ent-Erlung) Koyaanis signalisieren, dass er, wenn er sie gelöscht haben will, auch LA auf alle anderen stellen muss, oder sich eben an der Neugestaltung des Kategorienzweiges beteiligen kann. - SDB (Diskussion) 23:55, 20. Sep. 2016 (CEST)

Mal abgesehen davon, ist es meines Erachtens doch sinnvoller, wenn man erst über Inhalt und Gestaltung der Kategorien dieses Zweiges diskutiert, als wenn man sie erst wieder wie vorher anlegt und dann drüber diskutiert. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 05:49, 21. Sep. 2016 (CEST)

Du übersiehst, daß es diese Kategorien seit Jahren gibt und erst 2016 dem Kategorienfachmann Koyaanis aufgefallen waren; selbst die Oberkategorie:Person nach Person wurde 2010 durch PM3 angelegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:08, 21. Sep. 2016 (CEST)

Stellungnahme Informationswiedergutmachung

Argument 1: die Kategorie platzt aus den Nähten

Gegenargument: Kategorien können nicht platzen, schon gar nicht aus allen Nähten. Sie können extrem voll werden, aber keiner käme auf die Idee die Kategorie:Mann (528.698) oder die Kategorie:Deutscher (213.259) zu löschen, nur weil da soviele Artikel drin stehen.

Argument 2: Personen um eine Person lassen sich aus dem Artikel entnehmen.

Gegenargument: Mit dieser Gummibegründung kann man dann auch die Kategorie:Mann oder die Kategorie:Deutscher löschen: es läßt sich ja alles aus dem Artikel entnehmen. Schließlich wird jede Kategorie genau danach angelegt: was sich aus dem Artikel entnehmen läßt. Das ist das Kategoriesystem. Man muss es halt verstehen.

Argument 3: die Kategorie ist daher nicht notwendig und nützlich

Gegenargument 3: hat sich als Schlussfolgerung damit erledigt.

Das Doc Taxon dann auf einmal bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange alle Person umd Person-Kats löschen will, ist administrativer Vandalismus. Diese Kategorisierung ist längst etablierter Standard, den er hier einfach mal so ratzfatz weghaut, nur weil er die Kategorien nicht versteht.

• Kategorie:Person um Robert und Clara Schumann besteht seit Deptember 2012
• Kategorie:Person um Richard Wagner seit März 2013
• Kategorie:Person um Franz Schubert seit Februar 2015
• Kategorie:Person um Friedrich Schiller seit November 2014
• Kategorie:Person um Rainer Maria Rilke seit Juli 2014
• Kategorie:Person um Pablo Picasso seit Jannuar 2014
• Kategorie:Person um Leonardo da Vinci seit Februar 2011
• Kategorie:Person um Ludwig XIV. seit Mai 2010 (!)

usw. usf.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:01, 21. Sep. 2016 (CEST)

Stellungnahme Zweioeltanks

Zuerst zur Behauptung von Matthiasb, es habe einen missglückten Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin gegeben: In der LD hat sich Matthiasb nach der Entscheidung überhaupt nicht zu Wort gemeldet (vor der Entscheidung übrigens auch nicht, so dass unklar bleibt, wieso er – der ja auch dem Kategorienprojekt nicht mehr angehören will – überhaupt von der Löschung betroffen sein kann). In der am 17.9. eröffneten LP datiert Matthiasbs erste Stellungnahme von 20:55, 20. Sep. 2016. Abgesehen davon, dass es kein Versuch einer Klärung, sondern ein arrogantes Abkanzeln war, hat er keine Erwiderung von Doc Taxon abgewartet, sondern zwei Stunden später (während Doc Taxon gar nicht editiert hat) das AP eröffnet.
Damit ist schon zur Sache übergeleitet: Doc Taxon hat weniger als zwei Stunden nach Öffnung der LP erklärt, dass er über die Löschung noch einmal mit sich reden lasse. Seitdem ist dort eine intensive und konstruktive Diskussion im Gang. Matthiasb hat es nicht nötig gefunden, sich daran zu beteiligen, bis zu seinem im vorigen Abschnitt verlinkten Angriff. Damit fällt er auch weit hinter den Stand der Diskussion zurück. Ich denke, es ist Doc Taxon inzwischen selbst deutlich (so habe ich ihn jedenfalls verstanden), dass die Löschbegründung unzureichend formuliert war. Das heißt aber nicht, dass die Löschung selbst ohne Grund geschah oder gar bloß, wie Matthiasb behauptet, auf "seine persönliche Ansicht zu Kategorien" zurückgehe. Letztlich geht es um die Frage, ob die seit 2012 in Vorlage:Person als Thema niedergelegten Regeln für die Kategorie:Person als Thema weiterhin gelten sollen oder nicht. In der mit LA versehenen Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven wurden sie grob missachtet; deshalb wurde diese Kategorie zu Recht gelöscht, nachdem sich niemand bereit fand, sie afzuräumen. (Matthiasbs Verweis auf Bill und Hillary Clinton ist reine Vernebelung, weil es nie strittig war, dass Ehepartner in eine "Person-nach-Thema"-Kategorie zu ihren Ehepartnern gehören.) Die enorme Ausweitung auf Schüler, Weggefährten, Bewunderer etc., für die Beethoven eine herausragende Bedeutung gehabt haben mag, aber kaum er für siesie für ihn [nachträgliche Korrektur], hat uns die gelöschte Kategorie und die meisten anderen Kategorien unter Kategorie:Person nach Person eingebracht. Über die Frage, ob wir an den bisherigen Regeln festfalten oder sie aufweichen wollen, wird in der LP diskutiert, ebenso über die Frage, was die eine oder andere Option für den weiteren Bestand und die mögliche Untergliederung der Kategorie:Person nach Person bedeuten würde. Nicht hilfereich bei dieser Klärung ist die Eröffnung eines Adminproblems durch jemanden, der an dieser Diskussion bislang nicht beteiligt war. Und ganz gewiss ebenso wenig hilfreich ist der Versuch von SDB, noch während der Diskussion durch Neuanlage von Kategorien (Kategorie:Biografie- und Werkforscher nach Person, die nach den gültigen Regeln in den "Person-als-Thema"-Kategorien gar nichts zu suchen hat) und selbstherrliche Änderungen von Kategoriendefinitionen wie bei Kategorie:Person um Wolfgang Amadeus Mozart einseitig Fakten zu schaffen. Es wäre schön, wenn er, da er freiwillig vermutlich nicht darauf verzichtet, administrativ eingebremst werden könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 21. Sep. 2016 (CEST)

Stellungnahme Koyaanis

Da ich im Januar mit dem Antrag auf Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven die Sache ins Rollen gebracht habe, noch einmal kompakt die Intention. Den aktuell noch vorliegenden Formen fehlt jegliche Begrenzungsmöglichkeit, womit mittels TF im Grunde jede angebliche Person-um-Person-Verbindung legitimiert würde. Um so mehr war ich daher von der LA-Diskussion angetan, in der sich u.a. auch langzeitige Kategoriengegner konstruktiv zusammengesetzt und zusammenfassend eine mögliche Lösung ausgearbeitet haben, die zum einen eine komplette Löschung verhindert und zum anderen Theoriefindungen für die Zukunft verhindert. Insoweit alles in Ordnung...aber dann kommt Matthiasb und nimmt, vermutlich auch angestachelt durch die Wikicon-Begegnung mit Doc Taxon, und versucht, eine Aktion durchzuziehen, die in keinster Weise den Wiki-Statuten entspricht und ausschließlich darauf zielt, einen ungeliebten Kollegen aus dem Weg zu räumen. Ich hoffe, dass die Unrechtmäßigkeit des Verfahrens administrativ erkannt und der Antragsteller dementsprechend zur Raison gebracht wird. --Koyaanis (Diskussion) 09:25, 21. Sep. 2016 (CEST)

@SDB:, ich habe im damaligen Löschantrag keinen Zweifel daran gelassen, dass eine wie auch immer geartete Entscheidung ohne Ausnahme auf sämtliche Person-um-Person-Kategorien anzuwenden sei. Daher ist die Interpretation, dass keine offiziellen LAs gestellt worden wären, in der Form nicht zutreffend. --Koyaanis (Diskussion) 10:45, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Koyaanis:, dann wäre es gemäß den Regeln von Wikipedia:Kategorien deine Pflicht gewesen, alle betroffenen Fachbereiche und alle Ersteller über diesen Pauschallöschantrag zu informieren und in jede einzelne Unterkategorie, den Löschantrag reinzustellen. Wie oft haben wir das nun mittlerweile schon durchdiskutiert. Ich habe durch mein Schlußstatement daran keinen Zweifel gelassen, dass ich eine Übertragung der Entscheidung des einen Löschantrags nicht akzeptieren werde, weil sie irregulär ist. Dafür, dass du, wie insbesondere du und Zweioeltanks und Radschläger das machen, nur an einer x-beliebigen Unterkategorie eines gesamten Katastes, die Ast anlegt, in der Hoffnung mit möglichst wenig Aufwand mit eurer Holzerei durchzukommen, kann ich ja nichts. Letztlich glaube ich, dass diese Art der Löschantragstellerei jetzt DocTaxon in die Versuchung geführt hat, mit einer völlig indiskutablen Begründung nicht nur die zur Löschung gestellte zu löschen, sondern auch gleich alle anderen mit löschen zu wollen. Da kann ich nur sagen, Bärendienst - SDB (Diskussion) 10:59, 21. Sep. 2016 (CEST)

Gut, diesen Kritikpunkt nehme ich auf, und ich würde ihn heute auch so umsetzen wie gewünscht. --Koyaanis (Diskussion) 11:06, 21. Sep. 2016 (CEST)

<BK>

Dann ist nachfolgend für jede dieser Unterkategorien eine eigene Löschdiskussion zu führen. Eine Analogentscheidung ist nur dann statthaft, wenn es sich um gleiche Kategorien eines Fachbereiches handelt; z.B. könnte man anhand einer Löschdiskussion zur Kategorie:Deutscher auf die 193 anderen Staatsangehörigkeitskategorien schließen, nicht aber aufgrund der Löschung der Kategorie:Politiker (Südsudan) auf die Kategorie:Sportler (Südsudan). Bei den "sämtlichen" Kategorien handelt es sich um solcher unterschiedlichster Fachbereich, nämlich der Geschichte, der Kunst, der Wissenschaft und anderer, und selbst wenn man im Biographiebereich glauben würde, allgemein auf solche Kategorien zu ve-rzichten, dann schließt das nicht aus, daß einzelne Fachbereiche sich für solche Kategorien aussprechen. Und auch wenn z.B. meiner Ansicht nach für den Fachbereich Sport eine solche Kategorisierung für Fußballspieler net viel Sinn macht, heißt das noch lange nicht, daß eine solche Kategorie in einzelnen Sportarten sinnvoll ist, ja vielleicht macht sie sogar für Kategorie:Person um Sepp Blatter Sinn. Das kann nicht per ordre ex mufti für "sämtliche" Unterkategorien des Astes entschieden werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:01, 21. Sep. 2016 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Ohne übergreifende Regel ist Person-um-Person nicht umsetzbar. --Koyaanis (Diskussion) 11:11, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hatten wir alles schon bei den Löschdiskussionen zur übergeordeten Kategorie:Person als Thema. Da waren zunächst lange Zeit sogar Sonderregeln für einzelne Fachbereiche zugange, bis die Fachbereiche selbst nach und nach auf die Vorlage des zuständigen Biografie-Projekts eingelenkt haben so wie sie jetzt in allen "Person als Thema"-Kategorien prangt. Es muss jedenfalls in jeder Unterkategorie ein Löschantrag stehen, das hätte Doc Taxon wissen können und auch wissen müssen, zumal wenn er sich als langjähriger Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien und Experte dafür ausgbit. - SDB (Diskussion) 11:19, 21. Sep. 2016 (CEST)

Das alles hat mit dem AP nur noch sehr am Rande zu tun, deshalb klein. @SDB: Wenn du dich sogar noch daran erinnerst, dass die Vorlage:Person als Thema auf einen längeren Abstimmungsversuch zurückgeht, warum versuchst du dann, sie durch Neuanlage von Kategorien (Kategorie:Biografie- und Werkforscher nach Person, die nach den gültigen Regeln in den "Person-als-Thema"-Kategorien gar nichts zu suchen hat) und Änderungen von Kategoriendefinitionen wie bei Kategorie:Person um Wolfgang Amadeus Mozart auszuhebeln? Und warum wartest du nicvht das Ergebnis der LP und der damit verbundenen umfassenden Diskussion ab?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:26, 21. Sep. 2016 (CEST)

BK du kannst mir ja mal auf meiner Disk schreiben, auf welche gültigen Regeln in den "Person-als-Thema"-Kategorien die Biografie und Werkforscher darin nichts zu suchen haben? Hier ist nämlich wiederum nicht der richtige Ort, das zu diskutieren. Zum Rest: Weil die LP den Regeln gemäß für diese umfassende Diskussion nicht der richtige Ort ist - SDB (Diskussion) 11:48, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du der Auffassung bist, Koyaanis, daß ohne übergreifende Regel Person-um-Person nicht umsetzbar wäre, bedeutet dies, daß du einer Einzeldiskussion die Legitimität verweigerst, und doch hast du sie als Einzeldiskussion initiiert. Retrospekt war dein LA auf die beiden Kategorien somit mißbräuchlich und eigentlich ungültig. Das hat Doc Taxon zu prüfen versäumt; das ist allerdings kein Mißbrauch, sondern Gegenstand einer formalen Löschprüfung. Hier geht es um Rechtemißbrauch, nämlich dadurch, en passant weitere Kategorien zu löschen, in denen kein Löschantragsbaustein vorhanden war. Und wie gesagt, das ist ja nicht zum ersten Mal. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:41, 21. Sep. 2016 (CEST)

Rückfrage Siechfred

Rückfrage angesichts des Deadmin-MBs: Soll Doc Taxon wegen der Löschung der einen Kategorie temporär deadministriert werden oder weil er seinen Abschluss der Einzeldiskussion als Grundsatzentscheidung gegen Person-nach-Person-Kategorisierung verstanden und (teilweise) umgesetzt hat? Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:58, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke letzteres, Matthiasb argumentiert ja völlig zurecht mit illegitimer Sammelantrag, weil die Beteiligung der Ersteller (sehr viele unterschiedliche) und Nutzer (Fachbereiche) somit ausgeschlossen war. Ich weiß nicht, wie oft wir das im WikiProjekt Kategorien hatten. Ich für meinen Teil bin einfach frustriert darüber, dass Doc Taxon über mein Schlußstatement, dass die fehlenden Anträge in den anderen Kategorien sogar noch ausdrücklich anmahnt, einfach hinweggeht und in seiner Löschbegründung darauf nicht einmal eingeht. Ich hätte, wie aus der Löschprüfung hervorgeht, das AP auch bald eröffnet, weil er sie nicht einfach wieder herstellt, nachdem die Diskussion gemäß Wikipedia:Löschprüfung ganz klar nicht die Aufgabe einer Neugestaltungs- oder einer Löschdiskussion II hat. Warum kann man nicht einfach etwas falsch oder irrtümlich gelöschtes wieder herstellen und dann dort die nötigen Diskussionen weiterführen, wo sie hingehören. Warum muss man dazu auch noch die Löschprüfungsdiskussion administrativ missbrauchen. Insofern geht auch Zweioeltanks völlig irr, wenn er glaubt, dass die LP der richtige Ort für diese Diskussion ist. Dass die Diskussion dort konstruktiv für die Zukunft dieser Kategorien ist, hat weder Matthiasb noch ich bestritten, nur geht es auf WP:LP allein darum, festzustellen, ob eine Löschbegründung und eine Löschung von Kategorien regulär war oder nicht. Da kann nun allerdings nicht nur Doc Taxon was für, sondern auch all die anderen Admins, die mal wieder tatenlos zuschauen, wie die Regeln des WikiProjekts einfach mal demontiert werden. Für das erste, dass er mal wieder falsch abgearbeitet hat, nämlich die Löschidskussion. Für das zweite hätte einfach gereicht, wenn er sie "vorübergehend" bis zur weitergehenden Klärung wieder hergestellt hätte, aber nein: stattdessen wird Tageslöschantragstellern wie Zweioeltanks und Koyaanis suggeriert, dass es sinnvoll und nützlich ist, auf irgendeine einzelne Kategorie einen Antrag zu stellen, in der Hoffnung, dass diese als Präzedenzfall für den ganzen Ast herhalten kann, ohne dass alle Ersteller und betroffenen Fachbereiche mitdiskutieren, was natürlich die Chance auf eine Löschung reduziert. Das ist Manipulation der Kategorienlöschdiskussionen und Doc Taxon hat das nun schon zum wiederholten Male sanktioniert (wobei er auch hider nicht der einzige ist, der das tut, sondern lediglich derjenige, der das wiederholt gemacht hat). - SDB (Diskussion) 11:15, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dabei vergisst du allerdings, dass eine durchaus konsensfähige Mehrheit sich seinerzeit für eine Löschung ausgesprochen hat, die lediglich aufgrund der aufgeheizten Stimmung im KatProjekt bis heute administrativ auf Eis gelegt wurde. Dass Doc Taxon eine lang fällige Entscheidung getroffen hat, mag nicht jedem schmecken - aber das bedeutet nicht automatisch einen Missbrauch der Admin-Rechte. --Koyaanis (Diskussion) 11:22, 21. Sep. 2016 (CEST)

Und du vergisst, dass Doc Taxon nicht verpflichtet ist, seine Entscheidung auf bloßen Zuruf zu revidieren. Er hat doch klar gesagt, dass er sie überdenkt, und er war sogar fast bereit, die Kategorien wiederherzustellen. Andere haben in der LP aber darum gebeten, jetzt nicht erneut überhastet vorzugehen, sondern die Chance zu einer umfassenden Diskussion zu nutzen. Die wird durch Eröffnung eines AP durch einen bislang an der Diskussion gar nicht Beteiligten leider gestört, wenn nicht sabotiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:30, 21. Sep. 2016 (CEST)

<BK,Antwort auf Siechfred 10:58 Uhr) Letztlich wegen letzterem. Wie ich gerade an anderer Stelle erläutert habe, gibt es Fälle, in denen eine Kategorie stellvertretend für alle anderen diskutiert wird. Sollte die Community in einer Diskussion zur Kategorie:Deutscher zum Konsens kommen, diese zu löschen, dann ergibt es für die 193 anderen Staatsangehrigkeiten keinen Grund zum Fortbestand. außerdem kommt es natürlich auf den Charakter des LAes an. Eine Einzeldiskussion zur Kategorie:Politiker (Antigua), in der es mehr oder weniger deutlich um die Zahl der Einträge in der Kategorie geht, kann sicher nicht zum Präzedenzfall für die Leerung von Kategorie:Politiker nach Staat herangezogen werden. Die Person-nach-Person-Kategorisierung ist aber nicht ausreichend homogen, im Gegenteil, es handelt sich um einen äußerst heterogenen Kategorienzweig; wir haben da Herrscher, Politiker, Musiker, Dichter, Wissenschafter und andere Personen mit möglicherweise Dutzenden von betroffenen Redaktionen; wir haben Kategorien, die über fast ein Jahrzehnt hinweg von völlig unterschiedlichen Benutzern angelegt wurden. Sowas läßt sich nicht per Federstrich "für alle" erledigen. (Siehe hierzu auch, was ich wg. BK vor deinen Beitrag gemogelt habe, Beitrag um 11:01 Uhr)

Entscheidend ist aber, daß dieses Vorgehen nicht das erste Maß ist, wo Doc Taxon so vorgeht. Ich erinnere an die Löschung der Basketballspieler-nach-Verein-Kategorien im zeitigen Frühjahr, als er Dutzende dieser Kategorien per Bot gelöscht hat und dabei nicht berücksichtigte, daß die Grundsatzentscheidung hierzu nicht auf der Ebene des Portal:Basketball, sondern auf der Ebene Portal:Sport zu fallen hatte, nicht zuletzt, weil Vereine wie Bayern München, Hamburger Sportverein, Real Madrid oder FC Barcelona in verschiedenen relevanzstiftenden Profisportarten aktiv sind und hier die Löschung des Basketballspielerkategorien auch die Nutzbarkeit der Fußballspielerkategorien (etwa durch komplexer benötigte Catscan/PetScanabfragen) beeinflußt hat.

Und nein, es geht hier nicht um eine Aneinanderreihung von Einzelfällen, sondern um den Schutz des Systems vor den administrativen Eingriffen eines Benutzers, der offenbar Grundprinzipien des Kategoriensystems nicht verstanden hat, darunter etwa dem Grundsatz, daß bei Kategorienlöschungen alle Einträge der gelöschten Kategorie (fast) immer in alle bisherigen Oberkategorien der gelöschten Kategorie zu übertragen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:32, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte bereits am 12. Januar 2016 auf die Grundsatzfrage der Person-um-Person-Kategorisierung hingewiesen, siehe hierzu auch Kategorie:Person um Karl Marx. Insgesamt bin ich ja grundsätzlich bei euch, dass bis zu einer endgültigen Klärung dieser Problematik nur Einzelfälle diskutiert und entschieden werden sollten, eine Grundsatzentscheidung kann es nur im Rahmen eines LAs auf Kategorie:Person nach Person geben. Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:40, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du das so siehst, könntest du dann bitte auch die Löschprüfung entsprechend entscheiden und die Diskussion dorthin überweisen, wo sie hingehört? Zur Schadensbegrenzung wäre das sehr hilfreich. Es ist ja den Gegnern der Kategorie nicht verwehrt, reguläre Löschanträge auf alle Unterkategorien zu stellen und es kann ja auch die Löschdiskussion zu Beethoven wieder enterlt werden. Es geht einfach nur um den letzten Rest an Regelsicherheit, nachdem die bisherige jahrelange Regelpraxis sowieso schon in Grund und Boden uminterpretiert worden ist. Es gibt keine Sammellöschanträge, bei der nicht in jeder einzelnen Unterkategorie auch der Löschantrag prangt. Wenn wir den Präzedenzfall als gültiges Löschkriterium in diesem Sinne zulassen, wird das Vorgehen von einigen hier Schule machen, immer nur an einer x-beliebigen Unterkategorie mit LA zu beginnen und daran alles andere festzumachen. - SDB (Diskussion) 11:48, 21. Sep. 2016 (CEST)

Bin erstmal offline. Mal sehen, wohin das führt. --Koyaanis (Diskussion) 11:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Siechfred: Ähm, wen meinst mit "bin ich ja grundsätzlich bei euch"? Bei Kategorie:Person um David Bowie (die durchaus als Präzedenzfall angesehen werden konnte; gelöscht dann schließlich von Wdd, ohne dass es eine LP oder ein AP gab)) hast du dich doch auch für die Löschung ausgesprochen, weil die Kategorie als Assoziationsblaster missbraucht wurde. Das kann man bei Beethoven genauso sehen. Ich stimme allerdings zu, dass eine Löschung der gesamten Kategorie:Person nach Person nicht ohne einen LA speziell auf diese vorgenommen werden dürfte.

Zu Matthiasb: Deine Argumentation wäre ja noch nachzuvollziehen, wenn es dir wirklich um ein funktionierendes Kategoriensystem und ein kooperativ arbeitendes Kategorienprojekt gehen würde. Aber du hast im vorigen Jahr versucht, Doc Taxon, der sich als Neuling in das Projekt einzuarbeiten versuchte, gleich wegzumobben, und andere dir missliebige Kollegen wie mich gleich dazu. Als dir das nicht gelungen ist, hast du zuerst wegen zu vieler "Idioten" deine Demission erklärt und etwas später mit eigenem Kurier-Artikel deinen Abschied aus der WP angekündigt. Auch hier war die Begründung, dass es im Kategorienprojekt nicht mehr nach deinem Willen läuft. Jetzt witterst du Morgenluft und versuchst, das Wegmobben doch noch zu erreichen (man muss sich nur deinen "Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin" anschauen). Das sollte nicht honoriert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 21. Sep. 2016 (CEST)

Für's Protokoll: Kategorie:Person um David Bowie wurde von Wdd in erster Linie deswegen gelöscht, weil die Oberkategorie (vor allem durch die Unterkategorie) noch nicht so voll erschien. Das ist als Begründung mindestens genauso fraglich, denn es ist Sinn und Zweck von Unterkategorien, die Oberkategorien weitmöglichst leerzuräumen und dem Inhalt Struktur zu geben. Aber hier geht es nicht um Wdds Entscheidung, zum Rest habe ich umseitig geantwortet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:15, 21. Sep. 2016 (CEST)

??? Doc Taxon hat sich im vorigen Jahr als Neuling in das Projekt eingearbeitet? Doc Taxon wurde 2013 zum Admin gewählt, er hat sich im Juli letzten Jahres in die Mitarbeiterliste des WikiProjekts eingetragen. Dazwischen liegen schon einige Meter Beteiligung an Kategorienlöschdiskussionen und auch einige Kategorienentscheidungen von ihm:

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/9

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Februar/3

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/März/1

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/30

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/2

Es wäre also schön, wenn du nicht Ursache und Wirkung vertauschen würdest und bevor du Behauptungen in den Raum stellst, diese auch selbst chronologisch überprüfst. Die Eintragung auf einer Mitarbeiterseite einer Redaktion/eines Portals oder eines Projektes ist nicht zwingend notwendig bezüglich Zugehörigkeit und Erfahrenheit. Doc Taxon ist nicht mehr nur ein Neuling, nur weil er sich als Kategoriendiskussionen abarbeitender Admin auch ins WikiProjekt Kategorien einträgt. - SDB (Diskussion) 12:26, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wir diskutieren nicht meine zwischenzeitliche Aversion, in WP noch weiter mitzuwirken – wofür in erster Linie du verantwortlich warst – sondern wir diskutieren den Rechtemißbrauch Doc Taxons, der sich als Neuling ("Ich bin ab jetzt euer Kategorienadmin… wie funktioniert das hier?") in das Projekt einzuarbeiten versucht(e). Aber schön, daß du auf dieses Delurking verweist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:38, 21. Sep. 2016 (CEST)

Zu SDB: Wieder mal vom eigentlichen Thema ablenkendes Gerplänkel, aber ich möchte doch Wert darauf legen, dass meine Aussage "nicht Ursache und Wirkung vertausch[t]". Doc Taxon hat sich im Juli letzten Jahres in die Mitarbeiterliste des WikiProjekts eingetragen, als er noch recht wenig Erfahrung im Abarbeiten von Kategoriendiskussionen hatte. Er seitdem seine Mitarbeit erheblich ausgeweitet und war dabei ständigen überheblichen Anfeindungen von Matthiasb und dir ausgesetzt. Gewiss war er im Sommer 2015 noch ein Neuling und hat Fehler bei der Umsetzung seiner Entscheidungen gemacht, die ihr ihm genüsslich vorgehalten habt. Er hat sich aber auch durch die "ultimative" (so wörtlich, den Link kann ich gern raussuchen) Aufforderung von Matthiasb, aus dem Projekt zu verschwinden, nicht entmutigen, was ich sehr bewundere. Von seiner Linie her hat er freilich von Beginn an dieselbe gehabt, die auch die anderen in Kategoriendiskussionen aktiven Admins vertreten: Dass Kategorien kein Selbstzweck sind. Und damit hat er wohl die Lufthoheit einiger Platzhirsche im Katzegorienprojekt zu sehr in Frage gestellt. - Und, nach BK: Schön, dass Matthiasb meine Darstellung gegen SDB bestätigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:42, 21. Sep. 2016 (CEST)

Schön dass du nun nach WP:LP auch das AP zwischen Matthiasb und DocTaxon dazu missbrauchst, deine Wäsche gleich mal wieder mitzuwaschen. Hast du auch noch zu Matthiasb´s AP wegen Rechtemissbrauch von DocTaxon im konkreten und den vorgängigen Fällen was beizutragen? Denn dafür ist diese Hauptseite da. Sonst solltest du dich auf die Disk oder sonst wo hinbegeben. - SDB (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2016 (CEST) PS: Du solltest einfach mal in die von mir verlinkten Entscheidungen hineingehen und dann mal die Skulpturenentscheidungen ganz genau durchlesen und dir das Verhalten Doc Taxons, seine Entscheidungen und die dann gültigen Overruling-Entscheidungen von Rax und MBq anschauen. Vielleicht verstehst du dann auch, dass wir von Doc Taxon eigentlich nur eins erwarten, dass er sich nochmal rückversichert, bevor er nicht regelkonforme Löschentscheidungen trifft. Bekommen andere doch auch hin, in kniffligen Fällen nach dem Vier-Augen-Prinzip zu verfahren, nach dem Motto: "Ich würde sie und alle anderen löschen, weil ... Könnte das ein anderer Admin bitte bestätigen" Stattdessen während einer Konferenz mal schnell mit dem Kopf durch die Wand unter Nichtbeachtung alter Regeln (siehe Siechfred). - SDB (Diskussion) 13:54, 21. Sep. 2016 (CEST)

Stellungnahme Atamari

Wir verbringen hier seit Monaten sehr viel Zeit und Energie uns gegenseitig vor dem Kadi zu bringen. Der Einzelne hat auch mit seinem Standpunkt Recht – auch ich selbst bin von einzelnen Benutzern sehr enttäuscht. Grundsätzlich sehe ich aber ein Strukturproblem im Bereich der Kategorien, das man mit Regeln und Kompetenzen nicht ausreichend und allgemein verständlich geklärt hatte. Vielen ist nicht bewusst, dass Kategorien immer mehrere Fachbereiche betreffen und wie empfindlich das System auf kleine Änderungen reagieren kann. Matthiasb versucht oft gebetsmühlenartig das komplexe System zu erklären. Oft kann ich folgen, manchmal ist es auch mir zu komplex es auf Anhieb zu verstehen. Aber was nicht auf Anhieb verstehe – lehne ich nicht per se ab (so eine Haltung habe ich schon von Admins vernommen).

Ich hatte im Frühjahr 2016 eine Initiative ergriffen, dass alle wichtigen Personen, die im Namensraum Kategorie unterwegs sind, sich im Real Life an einem großen Tisch setzten (Kick-Off-Treffen für vielleicht eine jährliche Redaktionssitzung). Leider hatte ich nicht die Unterstützung von WMDE bekommen, wie ich es mir gewünscht hatte. Ich glaube aber, so lange es kein initiales Real Life-Treffen gibt – wird es keine Ruhe im Kategorie-System geben. Deswegen meine dringende Empfehlung – aufgrund der immer wieder auftretende persönliche Differenzen (genauer: Differenzen um einzelne Anschauungen) – sich dem Gedanken einer „Redaktionssitzung Kategorien“ wieder anzunehmen.

Wer ergreift diesmal die Initiative?

Meine Stellungnahme zum AP-Problem: Sanktionen in diesem Fall helfen hier m.M. nicht wirklich. Ich hoffe, beide Parteien können aufeinander zugehen und helfen mit das Strukturproblem im Bereich Kategorien zu erkennen und an einer Lösung zu arbeiten (siehe ein Abschnitt zuvor) … anders ausgedrückt: bei dem „Spiel“ wird keiner gewinnen. --Atamari (Diskussion) 10:41, 21. Sep. 2016 (CEST)

→ Zur Diskussion um diese Stellungnahme

Zusammenfassung

Zusammengefasst geht es darum, dass Doc Taxon eine Grundsatzentscheidung gefällt hat, wo er eigentlich eine Einzelfallentscheidung hätte treffen sollen, und auf Basis dieser Entscheidung eine weitere Kategorie ohne Einzelfalldiskussion gelöscht hat. Entscheidend ist m.E. hier das Zeitfenster 17. September 2016, 00:26 (LA-Entscheidung) und 17. September 2016, 18:22 (Antrag auf LP). In diesem Zeitfenster finde ich aber keinerlei Widerspruch gegen die Entscheidung von Doc Taxon, erst 19:18 kam die erste Rückfrage in der LD. Weitere Kategorielöschungen durch Doc Taxon in dieser Causa außerhalb des genannten Zeitfensters konnte ich nicht finden. Wenn ich etwas übersehen haben sollte, bitte ich um Hinweis. Sollte ich aber richtig liegen, reduziert sich dieses AP auf die Fragestellung, ob das Fällen einer Grundsatzentscheidung im Rahmen einer Einzelfalldiskussion einen Rechtemissbrauch darstellt. Geht man davon aus, dass Doc Taxon in guter Absicht gehandelt hat, wäre es dann ein Missbrauch, wenn er nach dem von mir skizzierten Zeitfenster in der Causa weiter administrativ tätig geworden wäre. Dazu liegen keine Informationen vor.

Würde hier nicht ein Temp-Deadmin im Raume stehen, könnte man das hier mit folgenden Feststellungen schließen:

1. Das administrative Fällen einer Grundsatzentscheidung im Rahmen einer Einzellfalldiskussion entspricht nicht den Regeln des Kategorieprojektes.
2. Das Löschen einer Kategorie ohne Einzelfalldiskussion unter Berufung auf die Entscheidung in einer anderen Einzelfalldiskussion ist nicht zulässig.
3. Doc Taxon hat diese Regeln nicht beachtet. Dies stellt jedoch keinen Rechtemissbrauch dar, weil er nach Kenntnis des Regelverstoßes insoweit nicht mehr administrativ tätig wurde.

Wie gesagt, könnte... Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:31, 21. Sep. 2016 (CEST)

Tja, nur zu blöd, dass Benutzer:Liesel jetzt gerade das bewiesen hat, um was es geht. Er hat in einige anderen Kategorien unter Berufung auf die Löschentscheidung Doc Taxons in BNS-Manier (siehe WW-Stimme für Doc Taxon) SLAs gesetzt und Benutzer:Enzian44 hat schon mal Kategorie:Person um Karl den Großen gelöscht (hab sie wiederhergestellt, weil sie ja noch nicht einmal leer war!). Für den Zeitraum der Löschprüfung gilt es eben nicht nur, die eigene Aktivität auszusetzen, sondern auch weiteren Schaden zu verhindern. Wenn er schon nicht Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven wieder herstellen will, hätte er die Diskussion darum enterlen müssen und die Folgelöschungen rückgängig machen müssen. Stattdessen missbraucht er selbst WP:LP zu einer Generaldiskussion darüber, wie eine solche Diskussion nach Wiederherstellung mit Unterkategorien und Kategoriedefinitionen zu befüllen ist, was ebenfalls wieder ein Verstoß gegen seine administrativen Pflichten ist. - SDB (Diskussion) 12:48, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Siechfred:, danke für das "könnte", denn diese Zusammenfassung entspricht nicht den Tatsachen. --Koyaanis (Diskussion) 14:20, 21. Sep. 2016 (CEST)

Vorab zwei Sätze aus WP:AP:
1. Diese Seite soll dazu dienen, Konflikte, die sich durch den Einsatz (oder die Ankündigung des Einsatzes) von Administrator-Funktionen ergeben, zu lösen. und 2. Adminentscheidungen können falsch sein, sind deshalb aber nicht gleich ein Missbrauch.
Scheinbar deuten beide Sätze im Hinblick auf die von Kollegen Siechfred gegebene Zusammenfassung. Zumindest mir scheinen die Löschung der Kategorie:Person um Ludwig van Beethoven kaum und die Löschung der KAtegorie:Person um Diderot überhaupt nicht mit dem Regelwerk vereinbar. Der Einsatz der administrativen Löschfunktion durch DocTaxon führt hier also zu einem Problem. Richtig ist aber auch, dass Doc Taxon in der Diskussion auf WP:LP relativ schnell einlenkte und sich kompromissbereit gab, die aufgekommene Diskussion sogar lobte. Man könnte also sagen, dass wir es mit einem Fehler eines Administrators zu tun haben, der aber keinen Missbrauch der Adminrechte darstellte und so richtig verstanden keinen Anlass für ein Adminproblem gibt. Jedenfalls habe ich Siechfred in diesem Sinne verstanden.
TRotzdem überzeugt mich diese Sichtweise in dem konkreten Fall nicht und zwar überwiegend wegen der Reaktion von Doc Taxon hier. Die "Stellungnahme des betroffenen Admins" ist ein Fünfzeiler, wobei sich die erste Zeile damit befasst, dass nicht ein Problem zwischen Doc Taxon und Matthiasb, sondern ein Problem von Matthiasb mit der Arbeitsweise von Doc Taxon vorliegen soll.
Eine Präzisierung des Problems durch SDB wird mit einem Einzeiler kommentiert, der mit den Worten beginnt: "Mal abgesehen davon..."
NAtürlich machen Administratoren Fehler. Ich zumindest habe als Administrator Entscheidungen getroffen, die ich im Nachhinein nicht nur für falsch, sondern auch für sehr ärgerlich halte. Natürlich ist nicht jede falsche Entscheidung ein Missbrauch. Ein Problem im Sinne von WP:AP ist sie aber meines Erachtens dann, wenn sie nicht hinreichend von Selbstrefelxion begleitet wird. Ein Admin, der sich hier selbst als Mitarbeiter im WikiProjekt:Kategorien bezeichnet und seine Kenntnis der Funktion von Kategorien und ihrer Definition betont, sollte in der Lage sein, darzulegen, wie es zu einem Fehler gekommen ist und diesen auch als solchen zu benennen oder, wenn er seine Meinung für richtig hält, das auch inhaltlich darzustellen. Hier bleibt die Stellungnahme von Doc Taxon unbefriedigend dünn. Ich meine deshalb nicht, dass man im Sinne der Zusammenfassung von Kollegen Siechfred die Nichtbeachtung der Regeln für keinen Rechtsmissbrauch erklären kann. Auf der Grundlage der bisherigen Stellungnahme des betroffenen Administrators fällt es mir vielmehr schwer, ihm im Hinblick auf das angekündigte temporäre De-Admin-Verfahren mein Vertrauen auszusprechen. -- Stechlin (Diskussion) 16:41, 21. Sep. 2016 (CEST)

Nun, ich dachte, das ergibt sich aus der Reaktion in der Löschprüfung, weshalb ich die Umgestaltung, die Beschreibung und Befüllung zur Diskussion stellte. Einer Wiederherstellung der Kategorien vor Ergebnisfassung dieser Diskussion ist meiner Meinung ein Zwischenschritt hierbei, den man auch vermeiden kann. Will man sich die Mühe machen, die Kategorie wieder wie vor aufzubauen, um sie danach doch wieder zu ändern?

Ja, ich bin der Meinung, dass die Löschbegründung nicht fest ist. Zum anderen habe ich weitere Kategorien derselben Sorte mit gelöscht, weil ich wirklich dachte, da diese ja vom gleichen "Typ" sind und sich inhaltlich unter der selben Oberkategorie gleichen würden. Es war nun wirklich ein Fehler, und als ich dann auf diese LP gestoßen wurde, habe ich mich erst mal gefragt, was das soll, bis es mir nach den erst konstruktiven Beiträgen von SDB immer klarer wurde. Man kann eben nicht alles wissen, auch wenn man es glaubt zu denken. Und so bin ich dazu übergegangen, Lösungen zusammen mit SDB und den anderen zu suchen, um die Kategorien nach klaren Vorgaben (neu) befüllen zu können oder diese bei zu wenigen Einträgen gelöscht zu lassen oder oder oder ... Das steht ja in der LP-Disk ..., bzw. wenn das verschoben wird, auf der Kategorieprojektdiskussionsseite. Und dieser Fehler kann jetzt aber kein Vorwand sein, die entstandenen Diskussionsversuche zu torpedieren. Da ich damit eingelenkt habe, dachte ich, ist es für jeden ersichtlich, dass ich gegen meine fehlerhafte Entscheidung und Ausführung dieser handle. Ich werde das, da das wohl doch nicht ersichtlich war, meinem Statement auch noch mal hinzufügen. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 18:00, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Stechlin: Ein paar Fragen:

1. worin konkret siehst du die Überschreitung des Ermessungsspielraums bei der Löschung der Beethoven-Kategorie?
2. Worin siehst du das Problem bei der Löschung der Diderot-Kategorie? Dass die ein Fehler war, kann man so sehen, bestreitet auch doc Taxon nicht. Aber der, der die Kategorie erstellt und die LP eröffnet hat, hatte nach der Erklärung gar keine Einwände mehr. Er hat dann deinem Vorschlag zugestimmt, die Frage umfassend zu diskutieren. Das geschieht, unter tatkräftiger Beteiligung von Doc Taxon. Wo gibt es also ein offenes Problem?

Fortsetzung folgt. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:11, 21. Sep. 2016 (CEST)

Fortsetzung. 3. Ist das AP überhaupt formal korrekt? Matthiasb ist meines Wissens gar nicht betroffen. Er hat keine der gelöschten Kategorien erstellt, sich an der LD nicht beteiligt und auch nicht an der LP, bis zu seinem rüden Einbruch gestern Abend, der die bisherige Diskussion ignorierte und so tat, als würde Doc Taxon gar nicht mit sich reden lassen. Ein Versuch der Klärung war das gewiss nicht. Ausserdem sehe ich auch die 48-Stunden-Regel nicht eingehalten, denn Doc Taxon hat sich fortwährend konstruktiv an der Diskussion beteiligt, die du selbst im Übrigen angestoßen hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Zweioeltanks, natürlich will ich auf Deine Nachfragen gern eingehen. Ich versuche allerdings, mich kurz zu fassen, weil ich die zu 1.-2. eigentlich auf WP:LP gehörenden Fragen hier nicht parallel diskutieren möchte:

Zu 1. Der Ermessensspielraum bei der Beethoven-Kategorie ist überschritten, weil kein valider Löschgrund angegeben wurde. Angesichts der Art und Weise, wie Benutzer:Informationswiedergutmachung hier auftritt, ist es mir unangenehm, mich gerade auf ihn berufen zu müssen, aber trotz seines indiskutablen Diskussionsstils hat er hier der Sache leider Recht: weder die Tatsache, dass eine Kategorie "aus den Nähten platzt" noch der Umstand, dass die Informationen aus dem Artikel zu entnehmen seien, die Kategorie daher unnötig wäre, sind valide Löschgründe. Wird aber eine Überlegung, die für sich genommen keine Löschung rechtfertigt, als Gegenstand für die Ermessensausübung genannt, ist diese notgedrungen fehlerhaft.

Zu 2.: Bei der Diderot-Kategorie liegen die Dinge einfacher. Es ist vielleicht mein Fehler, dass ich diese Löschung in meinem obigen Beitrag zu den Ermessungsentscheidungen gezählt habe. Tatsächlich geht es um einen Verfahrensfehler, weil der Löschantrag zu dieser Kategorie nicht diskutiert wurde. Als Jurist würde ich hier von einem Verstoß gegen den Grundsatz der Gewährung rechtlichen Gehörs sprechen. Das kann aber dahinstehen: der Verfahrensverstoß ist so gravierend, dass die Löschentscheidugn allein deswegen keinen Bestand haben kann.
Daran ändert das zwischenzeitliche Einlenken desjenigen Benutzers, der die Löschprüfung initiiert hatte nichts. Einerseits hatte dieser Benutzer selbst später erklärt, dass er lediglich nicht die Zeit hatte, die Diskussion weiter zu führen, andererseits hatte ich mir den Löschprüfungsantrag explizit zu eigen gemacht, also den Antrag auf Revision der Löschentscheidung unterstützt. Auch insoweit liegt also für diese Kategorie-Löschung ein offenes Problem vor.

Zu 3.: An der formalen Zulässigkeit des AP habe ich keine Zweifel. Es kann nicht von der letztlich zufälligen Tatsache, wer den LP-Antrag gestellt hat, abhängen, wer Betroffener ist. Offensichtlich befürwortet Matthiasb den Erhalt der gelöschten Kategorien. Er hat dies auch gegenüber Doc Taxon zum Ausdruck gebracht, ebenso, dass seines Erachtens die Kategorien unabhängig vom Fortgang der eingeleiteten Diskussion wieder hezustellen seien. Damit ist er Betroffener der Entscheidung von Doc Taxon. Wie man sein von Dir als "rüde" bezeichnetes Auftreten wertet, ist demnach keine Frage der formalen Zulässigkeit, sondern ggf. der Begründetheit des AP.

Gruß -- Stechlin (Diskussion) 23:12, 21. Sep. 2016 (CEST)

1 ist schon mal falsch, es wurden valide Löschgründe angegeben (wenn auch vielleicht nicht optimal formuliert). Beim ersten Argument geht es darum, dass um eine Person potentiell sehr viele Personen sein können (es gab doch mal die Untersuchung, dass jeder mit etwa 5 Stationen jede andere Person auf der Welt kennt). Wenn man also das also ernst nehmen würde mit den Personen um Personen hätte man bald enorme Mengen sehr stark gefüllter Kategorien unter jedem Artikel. Das ist aber nutzlos, also ist das eindeutig ein valides Argument gegen eine solche Kategorie. Man kann natürlich bestimmte Regeln aufstellen, welche Personen in eine solche Kategorie aufgenommen werden dürfen, aber die gibt es halt aktuell nicht. Beim zweiten Argument geht es hauptsächlich um die Frage, was kategorisiert werden soll und was nicht. Bislang war m.w. bei Personen der überwiegende Konsens, dass 1. einige zentrale Persönlichkeitsmerkmale jeder Person (Geschlecht, Staatsangehörigkeit...) und 2. die wichtigsten und relevanzstiftenden Eigenschaften (z.B. relevanzstiftende Tätigkeiten oder Positionen) kategorisiert werden. Das Kategoriesystem soll kein Nachbau der Artikel mit allen Einzelheiten sein. Von wenigen Ausnahmen abgesehen ist die Eigenschaft "Person um eine andere Person" zu sein, keine relevanzstiftende Eigenschaft oder Tätigkeit. Damit ist das auch ein valides Argument gegen eine solche Kategorie. Damit ist die Löschung -für die Beethoven-Kategorie- eindeutig innerhalb des Ermessensspielraums und korrekt. --Orci Disk 23:47, 21. Sep. 2016 (CEST)

1. ist schon mal nicht falsch, weil das eine Kritik an der Kategorienbenennung und an der Kategoriendefinition ist, aber nicht an der Frage ihrer Sinnhaftigkeit und Nützlichkeit. Dein 5-Stationen-Argument ist daher an den Haaren herbeigezogen, bei keiner der bisher existierenden Kategorien fand das Anwendung. Die Regel ist durch die Oberkategorie gegeben, weil in die Kategorie:Person als Thema nur ganz bestimmte Personenkreise aufgenommen werden sollen ("Hauptbezugspersonen (nahe Familienangehörige, Lebensgefährten, weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung") Dies gilt natürlich auch für Unterkategorien, auch wenn sie dort nicht explizit drin steht. Alle Kategorien sind daraus entstanden, Personen, die im Personartikel mit herausragender biografischer Bedeutung dargestellt wurden oder ohnehin bereits in der Oberkategorie enthalten waren, in die Personen-Kategorie überführt worden sind. Streit gab es um zeitgenössische Teilnehmer von Uraufführungen. Das Kategoriensystem soll vor allem benutzerfreundlich sein und denen, die über eine Themenkategorie zu ihrem Themengebiet wartend tätig sein wollen, einfache Möglichkeiten dafür zu geben. Allein sowas oder sowas in Kombination mit Veränderungstools ist für Autoren und Warter im Umfeld der Mozart-Artikel wichtiges Handwerkszeug. Es mag ja sein, dass euch Chemiker die Biografie- und Werkforschung zu euren Chemikern nicht so interessiert, wie die Musikwissenschaftler die Biografie- und Werkforscher zu ihren Musikern, nur sollte man das halt dann auch nicht vorschreiben wollen. Daher wäre auch die Löschung der Beethoven-Kategorie nur im Ermessensspielraum, wenn der "Fehler" (nämlich die Befüllung über die Kategoriendefinition der Oberkategorie hinaus) nicht korrigierbar gewesen wäre. Aber hat denn jemand mal mit dem Ersteller der Kategorie vor Löschantrag darüber gesprochen, dass er da wohl übers Ziel hinausgeschossen ist und hat sich dieser explizit dagegen gewehrt, das zu korrigieren? Nein! Es ging Koyaanis darum, über eine Einzelfallentscheidung einen Katzweig löschen zu lassen und Doc Taxon hat das entgegen Wikipedia:Löschregeln vollzogen. Warum hast du Orci eigentlich, wenn dir doch bekannt war, dass die Kategorie schon so lange zur Entscheidung anstand, Koyaanis nicht darauf hingewiesen, dass sein Einzellöschantrag mit dem Ziel einen ganzen Zweig löschen zu wollen, nicht korrekt ist? - SDB (Diskussion) 22:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

Oh mein Gott, die Kategorie:Mann mit über 500.000 Artikeln ist völlig überfüllt. Die Kategorie ist daher nutzlos, bitte löschen. Kategorie geschlossen, da überfüllt. So ein Quark. Wenn das valide sein soll, dann machen wir auch demnächst weiter mit der Kategorie:Admin: da sind zu viele drin, die sind nutzlos, bitte de-administrieren... Wer die Ironie findet, der darf sie behalten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:53, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wenn wir zulassen, das Admins nach Lust und Laune mal Kategorien löschen, weil sie entweder zu voll oder zu leer sind, haben wir pure Willkür. Ach, haben wir ja eh schon, ich Dummerle... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Orci: Das Größenargument zieht nicht; IWG hat bereits darauf hingewiesen; bei anderer Gelegenheit habe ich Magnus Manske befragt, ob es eine wie auch immer geartete softwaretechnische Größenbeschränkung gebe und erhielt die Auskunft, daß er von keiner Einschränkung wüßte. Vermutlich könnten wir alle lebenden Personen der Erde in eine einzige Kategorie packen. Dein Hinweis auf die Vernetzung der Menschen ist auch kein Argument gegen diese Kategorien; es ist ja gerade diese Idee, die hinter diesen Kategorien steckt. Nur geht es dabei nicht darum, Personen zu kategorisieren, die eine Person kennen, die diese Person kennen, deren Umfeld kategorisiert wird, sondern nur um Personen der "ersten Hand", und dann auch nur die relevanten. Und auch nur die, die wirklich im Umfeld agieren, ein Vladimir Putin gehört nicht in die Kategorie:Person um Barack Obama. Das Argument ist also völlig themaverfehlt. Das zweite Argument geht ebenfalls völlig fehl. Auch hier hat IWG das nötige in seiner Stellungnahme gesagt; ergänzen kann man, daß auch deine Annahme die Eigenschaft "Person um eine andere Person" sei nicht relevanzstiftend, nicht zutrifft. Im Gegenteil, das dürfte sogar der Regelfall sein; Friederike Brion, Charlotte von Stein oder Christiane Vulpius etwa sind nur relevant, weil sie in Beziehung zu Gothe standen. Ein Henry Kissinger ist nur relevant, weil ihn Nixon als Sicherheitsberater in sein Kabinett aufgenommen hat; alles spätere ist das Ergebnis von Nixons Entscheidung. Und so weiter. Über die Beethoven-Kategorie jetzt zu diskutieren, ist uns allen unmöglich, weil wir nicht wissen, wer darin stand, es sei denn, wir forsten die Edits von TaxonKatBot durch. Im Zweifelsfalle gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, daß die gelöschte Kategorie der Nutzlichkeit der ebenfalls gelöschten Goethe-Kategorie gleichkommt. Doc Taxons Löschentscheidung ist auch sachlich in allen drei Punkten falsch. Und nein, das liegt nicht im Ermessensspielraum. Kategorien können nicht zu groß sein. Kategorien können nach Meinung vieler nur widerspiegeln was im Artikel steht (oder umgekehrt besteht im Artikel eine Lücke). Und darüber, ob die Nützlichkeit einer Kategorie, die Brion, Stein oder Vulpius in Relation zu Goethe setzt, eine Ermessensfrage ist, will ich nicht wirklich etwas äußern müssen – außer Kopf, Tisch, Aua deswegen, weil man überhaupt auf den Gedanken kommt, so etwas zu bezweifeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:26, 22. Sep. 2016 (CEST)

Du wirst mich hier nicht überzeugen können. Hier geht es doch gar nicht um die technische Möglichkeit, wie viele Artikel in einer Kategorie stehen können. Hier geht es um eine enzyklopädisch sinnvolle Größe wie sie in WP:KAT#Größe von Kategorien beschrieben ist. Welche Personen nun in diese Kategorien sollen, weiß man doch gar nicht, weil nirgendwo eine brauchbare Definition dafür existiert. Du darfst die Löschentscheidung auch nicht als drei völlig getrennte Punkte sehen. Es war eine klare Kosten-Nutzen-Abwägung. Wie ist der Aufwand bei diesen Kategorien? Potentiell riesig wenn man es richtig machen möchte. Wir haben ein paar 100k Personenartikel und selbst wenn man nur die 10.000 wichtigsten nimmt hat man enorme Arbeit. Was ist der Nutzen dieser Kats? Dass eine Person irgendwie mit einer anderen verbunden ist, ist eine relativ wenig brauchbare Information, wenn man nicht weiß, wie die Personen miteinander verbunden sind. Sind das nun Freunde, Ehepartner, Untergebene, Konkurrenten, Leute, die eine Person beeinflusst haben oder die von dieser beeinflusst wurden usw. Die Information, wie Personen miteinander verbunden sind, kann aber nur der Artikel liefern. Also haben diese Kategorien für Leser oder andere Autoren nur einen geringen Wert. Und Kategorien, die viel Arbeit (und auch Streitpotential, wer nun "nahe genug" an einer anderen Person ist) machen und wenig nützen, sind sinnvollerweise zu löschen. So ist es auch gekommen, für mich eine völlig nachvollziehbare und beinahe zwingende Entscheidung. --Orci Disk 18:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem ist, daß du nicht verstehen willst. Ich habe deine Fragen alle bereits im Beitrag beantwortet, der vor deinem steht. Aber richtig entlarvend wird dein Argument "Kosten-Nutzen-Abwägung". Es ist völlig egal, wenn jemand, der Personen aus dem Umfeld von John F. Kennedy sucht, ob es 10.000 andere Kategorien gibt oder nicht gibt. Für den Benutzer ist nur und ausschließlich die Frage entscheidend, ob es die JFK-Kategorie gibt. Oder nicht. Entweder es gibt sie oder es gibt sie nicht. Und so geht biographisch-lexikalisches Arbeiten heute. Du negierst das aber, weil du eine Agenda hast: du willst nicht nur diese Kateorien los werden, sondern dich stören bereits die Kategorien eine Etage höher: du willst Kategorie:Albert Einstein loswerden, und deswegen wäre es für dich der Super-GAU, wenn du darin eine Unter-Kategorie:Person um Albert Einstein hinnehmen müßtest. Und solange es in Wikipedia Leute gibt, die sich mit der Konvertierung von File: in Datei: befassen, brauchen wir uns über das Kosten-Nutzen-Verhältnis einer Kategorie:Person um Albert Einstein keine Gedanken zu machen.Ein Benutzer, der sich mit der Biographie von Albert Einstein auskennt, wird diese in knapp fünf Minuten befüllen können. Ich kenne mich damit net aus, ich würde also zuerst den Artikel Albert Einstein lesen müssen. Ich bräuchte also vermutlich 12 Minuten. Mein Gott, ich habe in Wikipedia meine Zeit schon für größeren Unsinn verschwendet. Also auch das Argument ein Scheinargument. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:52, 23. Sep. 2016 (CEST)

Es geht auch nicht darum, dich hier für oder gegen die Kategorien zu überzeugen. Es geht hier darum, ob die Löschbegründungen für die Beethoven-Kategorien regelkonform waren. Das kann man sogar noch so oder so sehen, wobei du schon auch mal hinschauen solltest, wie das zum Beispiel ein Atamari unten sieht. Es geht darum, dass er mit dieser wackligen, vielleicht noch im Ermessenspielraum liegenden Entscheidungen eine Präzedenzfall-Regel einzuführen versucht hat, nach der man "ähnliche" Kategorien ohne eigene Löschdiskussionen offensichtlich löschen kann, ohne den Erstellern und den betroffenen Fachbereichen/Portalen überhaupt die Gelegenheit zu geben, pro oder contra-Argumente beizufügen. Und er hat diese weitreichende Entscheidung getroffen, obwohl ich in meinen letzten Beitrag kurz vor seiner Entscheidung genau darauf hingewiesen habe, dass so ein Vorgehen nicht regulär wäre. Daher wiederhole ich hier noch einmal die bestehenden Regeln, so wie sie Siechfred zusammengefasst hat und gegen die Doc Taxon verstoßen hat.

1. Das administrative Fällen einer Grundsatzentscheidung im Rahmen einer Einzellfalldiskussion entspricht nicht den Regeln des Kategorieprojektes.
2. Das Löschen einer Kategorie ohne Einzelfalldiskussion unter Berufung auf die Entscheidung in einer anderen Einzelfalldiskussion ist nicht zulässig.

Wenn du, Orci, also die anderen Kategorien doch noch gelöscht haben willst, weil du sie nicht für handhabbar hältst, kannst auch du gerne den regulären Weg gehen. Der steht dir, wie allen anderen, offen. Aber vielleicht hat Liesel ja recht. Das ist natürlich der unbequemere und unberechenbarere Weg, weil dann würden ja plötzlich viel mehr Leute mit Behaltens-Voten und -Argumenten kommen könnten und dann zum Beispiel zu Aktionen, wie du sie gerne zu machen pflegst, nämlich in Löschprüfungen nach eigener Kategorienvorstellung zu entscheiden mit dem Verweis, dass du dich ja bei dieser Einzelfalldiskussion noch nicht beteiligt hast. Wer so strategisch vorgeht, sollte vorsichtig mit Urteilen wie "beinahe zwingende Entscheidung" sein. - SDB (Diskussion) 22:15, 22. Sep. 2016 (CEST)

Danke, dass wenigstens Du anerkennst, dass die Löschbegründung für die Beethoven-Kat auch als regelkonform gesehen werden kann. Um nichts anderes dreht sich nämlich von meiner Seite aus dieser Thread. Ich sage hier nichts darüber aus, ob die Verallgemeinerung zulässig ist oder nicht. Das muss man sicher kritisch bewerten. Wie ich mir das weitere Vorgehen in dieser Frage vorstellen würde, haben übrigens schon Doc Taxon, Siechfred und ich auf der Löschprüfung geschrieben: irgendwo (z.B. im Kategorieprojekt oder auf einer Extra-Seite) wird vollkommen ergebnisoffen über die seit Erstellung der ersten derartigen Kategorien ungeklärte Grundsatzfrage diskutiert (also letzlich wollen wir solche Kategorien und wenn ja, unter welchen Bedingungen) und anschließend wird das (z.B. durch einen Kompromiss oder eine Abstimmung erreichte) Ergebnis umgesetzt. Was bis dahin passiert ist im Grunde egal. Mein Favorit wäre, wenn bis dahin der aktuelle Status quo "eingefroren" würde, aber wenn ein Admin in der LP z.B. meint, dass die Kategorien, die nicht Bestandteil der LD waren, wiederhergestellt werden, finde ich das auch in Ordnung. Wichtig ist nur, dass die Grundsatzfrage angegangen wird. Wenn übrigens dabei herauskommt, dass diese Kategorien gewollt sind und systematisch gefüllt werden, kann ich genauso damit leben wie mit der von mir inhaltlich präferierten Variante, dass sie gelöscht werden. --Orci Disk 01:08, 23. Sep. 2016 (CEST)

Zitat SDB: "Aber vielleicht hat Liesel ja recht." Aha. Also genau der Benutzer, der einfach mal auf etwa ein Dutzend von "Person-um"-Kategorien, die Doc Taxon nicht gelöscht hat, während der laufenden LP mit Berufung auf dessen Entscheidung SLAs gestellt hat. Aber warum hat er Recht? Weil er damit die Anarchie vorantreibt, auf die du nach eigenem Bekunden hier ebenfalls hinarbeitest?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 23. Sep. 2016 (CEST)

Es ist das gemeinschaftsschadende und gemeinschaftsschädliche autorenfeindliche Verhalten des Accounts Zweioltanks der hier für Anarchie sorgt. Solange dieser Account hier weiterhin Krieg gegen Matthiasb, SDB und alle anderen Autoren die nicht seiner Meinung sind führen kann, wird die Wikipedia massiv geschädigt. Es ist bezeichnend. dass die Mehrheit der aktiven Administratoren dort wegschaut oder dieses wikipediaschädigende Verhalten auch noch unterstützt. Da muss man sich nicht wundern, wenn man diesen Accounts nicht mehr vertrauen kann, wenn sie nicht mehr das Projekt im Focus ihrer Aufmerksamkeit haben, sondern darüber nachsinnen, wie sie effektiv Autoren mobben und aus der Wikipedia vertreiben können. Liesel 07:37, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du dir zutraust, den Nachweis zu erbringen, dass ich mit "gemeinschaftsschadende[m] und gemeinschaftsschädliche[m] autorenfeindliche[m] Verhalten ... Krieg gegen Matthiasb, SDB und alle anderen Autoren die nicht [m]einer Meinung sind" führe, dann solltest du ein BSV gegen mich eröffnen. Ich sehe das ganz entspannt; nicht zuletzt, weil ich weder ein offenkundig missbräuchliches Deadmin-Verfahren eröffnet noch „Anarchie ..., die "formaljuristisch" alle Schlupflöcher ausnutzen wird, die es gibt“ angekündigt habe noch BNS-SLAs auf Kategorien gestellt habe, die ich gar nicht gelöscht haben will.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 23. Sep. 2016 (CEST) PS: Ich bin übrigens auch Autor und habe allein in den letzten 12 Monaten 25 Artikel erstellt (ohne WL und BKL; SDB im selben Zeitraum 7, Liesel 5)

Ach und was beweist das? Das ich ein RL habe, dass ich mit Menschen aus Fleisch und Blut Umgang habe, dass ich außer der Wikipedia auch andere Interessen habe, dass es solche Accounts wie du es sind, die mich davon abhalten, dass ich noch mehr schreibe. Aber deinen Aussage zeigt deutlich deine feindselige menschenverachtende gemeinschaftsschädigende Haltung. Geh mir aus dem Weg, ich will mit jemanden wie dir, nichst mehr zu tun haben. Liesel 09:15, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wird er leider nicht, wo er sich mal eingenistet hat, bleibt er an deiner Beitragsliste dran. Zumindest ist das meine Erfahrung mit ihm. - SDB (Diskussion) 14:41, 23. Sep. 2016 (CEST)

Moralischer Aspekt

Unabhängig vom zu erwartenden Ergebnis möchte ich ins Gedächtnis rufen, wie der Antrag zustande gekommen ist. Matthiasb bricht in die Löschprüfung ein, die bereits ausgefeilte Ideen für eine beidseitig akzeptable Lösung hatte, setzt Doc Taxon die Pistole auf die Brust (und spricht ihm gleichzeitig die Admin-Eignung ab - in meinen Augen eine ganz billige und miese Erpressung.

Selbst wenn Doc Taxon einen Regelverstoß begangen haben sollte, was eher zweifelhaft erscheint, kann man von der Administration eigentlich erwarten, dass sie einen Sperrantrag gegen einen ihrer Kollegen so moderiert und begleitet, dass nicht der jetzt entstandene Eindruck herrscht, dass die Aktion aufgrund von Lautstärke und rüdem Ton auch nur den kleinsten Hauch Legalität besitzen würde. --Koyaanis (Diskussion) 18:44, 21. Sep. 2016 (CEST)

Entschuldige bitte, Koyaanis, aber ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, was Du meinst? Was ist ein "Einbruch in die Löschdiskussion"? War das ab irgendeinem Zeitpunkt ein geschlossener Zirkel, in den man nicht hätte "einbrechen" dürfen? Was bitte meinst Du mit Erpressung? Welchen illegitimen Druck hätte Matthiasb ausgeübt, um welches Verhalten zu erzwingen? Und meinst Du ernstlich, die "Admischaft" sollte einen Deadim (keinen Sperrantrag!) gegen "einen der ihren" so moderieren, dass bestimmte Eindrücke entstehen? In einem Projektklima wo jedermann Adminklüngel und -verschwörungen wittert?

Ernsthaft: ich verstehe Dein Anliegen nicht, weswegen es mir auch schwerfällt, darauf zu antworten. -- Stechlin (Diskussion) 18:59, 21. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, etwas deutlicher: Vor Matthias' Auftauchen in der Löschprüfung hatten wir sicherlich noch keinen festen Zirkel, aber eine angenehme konstruktive Atmosphäre, an der vor allem SDB einen großen Anteil hatte, was in der Vergangenheit eher weniger zu erwarten war. Daher sehe ich M.'s Aktion definitiv als "Einbruch". --Koyaanis (Diskussion) 19:13, 21. Sep. 2016 (CEST)

Und von euch hätte ich ein klares Statement erwartet: Rüder Ton + persönlicher Angriff = MB in dieser Form abgelehnt. Verstehst du jetzt, worauf ich hinauswill? --Koyaanis (Diskussion) 19:17, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wer anderen miese Erpressung vorwirft, sollte mit dem Vorhalten des Moralspiegels ganz, ganz vorsichtig sein, hat eigentlich das Argument schon verwirkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:31, 21. Sep. 2016 (CEST)

Du hast sofortige Revertierung (mit dem unausgesprochenen Zusatz "ansonsten setzt es was") verlangt. Wie würdest du so etwas nennen? --Koyaanis (Diskussion) 20:43, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ein wikt:Verlangen, Bedeutung [2]? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:01, 21. Sep. 2016 (CEST)

[1] bestimmt nicht... --Koyaanis (Diskussion) 23:11, 21. Sep. 2016 (CEST)

"Erst kommt das Löschen, dann kommt die Moral." - Denn wovon löscht der Admin? In: Die Dreikategorienoper. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:28, 21. Sep. 2016 (CEST)

Danke Koyaanis,
in der Tat verstehe ich Deinen Beitrag jetzt besser. Trotzdem kann ich Dir nicht beipflichten:
Offensichtlich hättest Du Dir gewünscht, dass Matthiasb sich an der in Gang gekommenen Diskussion konstruktiv beteiligt, statt eine formale Regelung zu fordern. Darüber, was hier klug gewesen wäre, kann man lange diskutieren, es macht aber das Begehren nach einer formalen Entscheidung nicht illegitim, so dass ich nach meinen Wertungen hier nicht von einem "Einbruch" sprechen würde.
Auch den Vorwurf der Erpressung halte ich für verfehlt. Die Wendung "sonst setzt es etwas" wäre keine, die ich gebraucht haben würde - sie beinhaltet aber nicht die Drohung mit einem regelwidrigen Verhalten. Meines Erachtens wäre diese Drohung aber notwendig, um den Vorwurf der "Erpressung" begründen zu können.
Zum Verhalten "der Administratoren" kann ich nur noch einmal darauf verweisen, was ich bereits gesagt habe: Wenn ein Administrator hier das von Matthiasb angekündigte Meinungsbild wegen "rüder Sprache" oder "Einbruch in eine laufende Diskussion" für unzuläsig erklärt und revertiert hätte, wäre das nicht nur durch das Regelwerk nicht gedeckt gewesen, sondern hätte der Akzeptanz der Sachentscheidung erheblichen Abbruch getan, weil dies nur als "Abbügeln durch den Adminklüngel" verstanden worden wäre.
-- Stechlin (Diskussion) 23:22, 21. Sep. 2016 (CEST)

Nun gut, das hausgemachte Problem mit dem Adminklüngel kann ich euch nicht abnehmen... :-) Aber von dem Standpunkt aus hast du natürlich recht.

Allerdings dürfte bekannt sein, in welche Trickkiste Matthias greift, um vorgeblich wiki-konform seine Ansichten durchzusetzen. Der DeAdmin-Antrag selbst mag unverrückbar sein, aber die Begleiterscheinungen (wie zu den bereits genannten noch der Versuch hinzugerechnet werden kann, Kritiker fernzuhalten) machen es nicht besser. Und nur einmal angenommen, Doc Taxon hätte im Sinne von Matthias entschieden - glaubst du, dass Zweioeltanks, MBurch, ich oder sonstwer die DeAdmin-Keule ausgepackt hätte? Immerhin verteilen wir nicht einmal Wiederwahlstimmen. --Koyaanis (Diskussion) 23:40, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Stechlin: Du scheinst Dich ziemlich gut mit dem Recht auszukennen und wendest dies wie vor einem Gericht, statt in einer WP-Diskussion, an. Tatsächlich aber sehe ich als Laie, weiß nicht genau, einen Verstoß gegen Deadmin/Normalverfahren Punkt 4, indem sich im Antrag auf vor meiner letzten Wiederwahl geschehene Vorfälle vergleichend bezogen wird. Insofern ist dieses Verfahren sogar als formal unzulässig beantragt abzulehnen. Wenn Ihr Rechte, Richtlinien und Normen so genau nehmt, dann haltet Euch auch im gesamten Verfahren an diese und nicht nur da, wo sie gegen mich sprechen. Außerdem gilt im Recht die Rechtsprechung, insofern sind die Urteile ähnlich gelagerter, früherer Fälle zu beachten. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 00:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die von Dir in Bezug genommene Regelung lautet wörtlich: Die im Antrag genannten Vorfälle müssen zeitlich nach der (letzten) Wahl des betroffenen Admins liegen. Im Antrag als Grund für das AP genannt sind die Kategorienlöschungen nach Person um.... Diese liegen nach Deiner letzten Wiederwahl. Damit ist der Regelung genügt, weil diese nur besagt und regeln will, dass nicht schon einmal verhandelte Fälle erneut diskutiert werden. Sie verbietet hingegen nicht, frühere Verhaltensweisen und Problemfälle vergleichend zu benennen, um die Hintergründe einer bestimmten Kritik deutlich zu machen. Welche "Rechtsprechung" im Sinne früherer Entscheidungen Du hier noch herangezogen wissen willst, ist für mich nicht erkennbar; vielleicht magst Du die entsprechenden "Entscheidungen" kurz verlinken.
Gegenwärtig sehe ich kein Argument gegen die formale Zulässigkeit des Antrags. -- Stechlin (Diskussion) 08:08, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hm, okay – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wobei aber auch das "der hat aber vor drölfzehn Jahren mal..." im besten Fall merkwürdig ist. Rein von der Regelauslegung her mag das stimmen und in Ordnung gehen. Ich kann auch meinen Nachbarn das Jugendamt auf den Hals hetzen, wenn ihre Kinder ein paar Blümchen aus meinem Vorgarten pflücken. Ob ich das dann auch tue ist nun eine ganz andere Frage. Damit wäre dann der Bogen zur Abschnittsüberschrift geschlagen. --Wassertraeger (إنغو) 13:35, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nur wurden hier keine Fälle von vor drölfzehn Jahren ausgegraben, sondern solche aus dedm zeitigen Frühjahr und dem Sommer dieses Jahres; bei dem Fall im Frühjahr handelte es sich um genau dasselbe Vorgehen (Löschung des Basketballvereinskategorienstrangs). Ja, die Erwähnung des Vorfalls vom Anfang des Jahres ist wichtig für das Verständnis der Situation. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:10, 22. Sep. 2016 (CEST)

Naja, Matthias, vielleicht aber auch mal anders rum: Warum eigentlich bist Du auf der WikiCon so harsch und lautstark auf mich zugekommen, hast mich vor den anderen dort beschimpft und kritisiert, und dann nicht einmal meine Antwort abgewartet. So schnell wie Du da warst, warst Du auch wieder verschwunden. Meine Antwort ist nach kurzer Überlegung oftmals: "Lass uns doch mal drüber nachdenken, was wir daraus jetzt machen können." Zumindest ab da wäre ich auch mit Dir, trotz aller gewesenen Streitigkeiten zuvor, in den Dialog getreten, und wir hätten sicher auch was gutes draus gemacht. Doch Du warst gleich wieder weg, Dir hinterher zu laufen ist dann aber eher nicht mein Stil. Von AP und Deadmin hast Du nichts erwähnt, das war Informationswiedergutmachung am Tag zuvor. Wie es also zu diesem AP gekommen ist, kann ich hier also nicht bestätigt darstellen, aber ich hab mir mein Teil dazu schon gedacht. Ich denke immer lösungs- und zielorientiert, manchmal dauert es einen Tag länger, einmal drüber zu schlafen ist nicht nur ein Sprichwort sondern funktioniert auch tatsächlich so. Und ich bin sicher, zumal die Diskussion schon gut los ging, dass wir das Problem nach gar nicht so langer Zeit gelöst hätten, da beide Parteien daran interessiert waren, kompromissbereit aufeinander zuzugehen. Vielen Dank für die paar Minuten lesen ... du musst auch nicht unbedingt antworten. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:05, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe erst einmal gesagt, dass diese krasse Fehlentscheidung Ärger geben wird. Von AP und Deadmin habe ich da nicht gesprochen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 22. Sep. 2016 (CEST)

"Lass uns doch mal drüber nachdenken, was wir aus meinem Fehler jetzt machen können"? Pippi-Langstrumpf-Mentalität hoch 3. Auch hier noch einmal die Frage: Wenn du den Fehler der Übertragung des Löschantrags auf andere Kategorien, ohne die Ersteller und Nutzer darüber in irgendeiner Weise (und seien es SLAs gewesen) zu informieren, ja sogar schon einsiehst, warum hast du dann nicht einfach zur Schadensbegrenzung die irregulär gelöschten Kategorien wieder hergestellt? Stattdessen hast du WP:LP zu "Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien II" gemacht. Kann es sein, dass das deine Art ist, Machtkämpfe auszusitzen. Du hast das Problem mit deiner Fehlentscheidung ja erst geschaffen, indem du die Entscheidung mein letztes Statement ignorierend und nicht einmal in die Löschbegründung mit einbeziehend getroffen hast. Ich bin in der Sache immer noch "kompromißbereit", nur betrifft es mich ja nur am Rande, denn ich habe von diesen Kategorien die allerwenigsten angelegt. Letztlich bin ich sogar nicht einmal im eigentlichen Sinne sonderlich leidenschaftlich (anders als bei den kontextuellen Kategorien). Wenn sie alle regulär gelöscht werden, dann ist das so. Ich habe mich zunächst also nur dafür eingesetzt, dass die Ersteller und Nutzer aller Kategorien eine angemessene Möglichkeit haben, eine reguläre Löschdiskussion über alle Kategorien führen zu können und nicht nur über die Beethoven-Kategorie. Und das deine für mich sehr vagen Löschbegründungen für die Beethoven-Kategorien überprüft werden. Wir führen jetzt auf LP eine Diskussion, wiederum unter Nicht-Information der Ersteller und Nutzer aller derartigen Kategorien eine Diskussion über die zukünftige Ausgestaltung, also letztlich über "Bedingungen", unter denen die eine oder andere Seite bereit ist, die Kategorien zu akzeptieren oder nicht. Weder Wikipedia:Löschregeln noch Wikipedia:Löschprüfung sehen das aber so nicht vor. Das ist und bleibt der falsche Ort und es ist auch der falsche Zeitpunkt, denn zuerst hätten die irregulär gelöschten Kategorien wieder hergestellt werden müssen und dann entweder durch Löschanträge in allen Kategorien oder aber durch eine Einbeziehung aller im WikiProjekt Kategorien die Gesamtdiskussion geführt werden können. Da ich im Übrigen auf eurer Konferenz nicht dabei war, habe ich zum Beispiel auch gar nicht mitgebekommen, dass Matthiasb ein AP-Deadmin machen will oder auch Informationswiedergutmachung dich für diese Entscheidung direkt angegangen hat. Ich kann dich nur wieder und wieder bitten, gerade weil derzeit das Klima im WikiProjekt Kategorien so ist wie es ist, dir alle Pro - Contra - und Enthaltungs-Voten genau durchzulesen und für die Zukunft daraus zu lernen. Ich möchte einfach nur, dass den gelöschten Kategorien Gerechtigkeit widerfährt und zwar jetzt und nicht erst zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Daher bitte ich dich noch einmal eindringlich, diese Kategorien selbst jetzt wiederherzustellen. - SDB (Diskussion) 21:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

...sprach der Wolf zum Lamm, bevor er ihm die Kehle durchbiss. SDB, was bezweckst du damit? Die Abstimmung ist erledigt, und jetzt soll Doc Taxon an der "Ehre" gepackt werden - das ist armselig. --Koyaanis (Diskussion) 21:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hättest du wohl gern, das DE-Admin gleichzeitig auch zu einer Entscheidung über die Löschprüfung zu machen, damit du die Kategorien doch noch gelöscht bekommst. Du warst doch an keinem Kompromiss interessiert, derer Ansätze gab es in der Löschdiskussion viele (siehe W!B:), ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass Doc Taxon den Löschantrag angesichts der Diskussion auf komplettes Löschen des Katzweiges entscheidet. Wie konnte ich auch ahnen, dass er die Regeln nicht kennt. Wie wär´s denn mit deiner Moral und du setzt in die noch nicht gelöschten Kategorien einfach mal überall regelkonform einen Löschantrag rein, dann können wir ja wieder dort weiterdiskutieren, wo du angefangen hast. Dazwischen liegt aber eine eindeutige und mittlerweile vielfach kritisierte Fehlentscheidung Doc Taxons und eine inhaltliche Diskussion am falschen Ort auf WP:LP. Dass selbst sowas nicht zu einem De-Admin reicht, ist traurig genug, dass du daraus versuchst für deine Sache Kapital zu schlagen, ist natürlich dein gutes Recht, aber nur allzu durchsichtig. Du taugst daher ganz ganz wenig zum Moralapostel, schon gar nicht in eigener Sache. - SDB (Diskussion) 21:45, 22. Sep. 2016 (CEST)

Du liest nur heraus, was du lesen willst. Zum letzten Mal: Von Löschung ist nicht Rede, sondern von einer verbindlichen Regel, der sich sämtliche Fachbereiche/Portale fügen. --Koyaanis (Diskussion) 21:52, 22. Sep. 2016 (CEST)

Du kannst in der Löschprüfungsdiskussion mal gerne nachzählen, wie viele Kategorien immer noch gelöscht sind, da sprichst du ernsthaft davon, dass von Löschung nicht die Rede ist? Was willst du also von mir? Es wurden in DE-Wikipedia ERSTMALS Kategorien ohne Löschantrag und ohne vorhergehende, mit allen betroffenen Erstellern und Fachbereichen diskutierten Gesamtdiskussion für den betroffenen Katzweig von einem Admin gelöscht. Das ist ein Präzedenzfall für eine Präzedenzfall-Entscheidung, was so eine Regeländerung in Wikipedia:Löschregeln bräuchte. Und dann fabulierst du von einer "verbindlichen Regel, der sich sämtliche Fachbereiche/Portale fügen", wo du doch als selbsternannter Kategorienexperte noch nicht einmal in der Lage warst, in alle Kategorien einen Löschantrag einzusetzen oder zumindest als Löschantragssteller für die Beethoven-Kategorie alle Ersteller und betroffenen Fachbereiche über deinen illegitimen Sammelantrag zu informieren. Wenn diese fachbereich- und portalübergreifende Lösung für dich ein wirkliches Anliegen gewesen wäre, warum hast du dann eine einzelne Kategorie auf die Tageslöschdiskussion gestellt und nicht den dir durchaus bekannten Weg auf Wikipedia Diskussion:Kategorien oder Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien gefunden. Ach ja, ich vergaß, du gehörst ja auch zu denen, die via Tageslöschantragsstellerei auf untergeordnete Kategorien und VM-Meldereien kategorienpolitische Strategien verfolgen. Ganz tolle Wurst. - SDB (Diskussion) 22:04, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe seit Monaten keinen einzigen LA auf Kategorien gestellt, aber das nur am Rande. Nur mal angenommen, die derzeit gelöschten Kats werden in ihrer alten Form reinstalliert - dann hätten wir uns die gesamte Diskussion sparen können, weil alles wieder auf Anfang geht. Wenn wir darauf verständigen, dass eben nicht jede Person-in-Person relevant ist, sehe ich auch keinen Grund, sie nicht wiederherzustellen. Aber solange dieser Konsens fehlt... --Koyaanis (Diskussion) 22:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Na immerhin, dann kommt mein Eindruck wohl daher, dass du dich an andere Tageslöschantragssteller dranhängst. Findest du deine Argumentation nicht etwas grotesk. Die Kategorie:Person als Thema gibt es nun etwa seit 10 Jahren. Wir haben derzeit um die 900 Person-als-Thema-Kategorien bei 528988 Männer- und 95089-Frauenartikel (Stand: gerade jetzt), zusammen also 620477 Personen. Also in zehn Jahren wurden 900 Personen von 620000, also 0,15% für wichtig genug befunden, eine Person-als-Thema-Kategorie zu bekommen. Nur diese 900 Personen kommen ja überhaupt in Frage, auch eine Person-um-Kategorien zu bekommen. In den letzten sechs Jahren wurden zusammen 32 von diesen 900 Kategorien mit einer Person-um-Kategorie unterkategorisiert, derzeit also gerade mal 3,5%. Ob und wann eine Person-um-Person-Kategorie also relevant ist, entscheidet die Community offensichtlich sehr verantwortlich in Einzelfallentscheidungen, die auch in Einzelfallentscheidungen überprüft werden können. Also was soll das Geplänkel mit "wenn wir uns darauf verständigen". Die Community hat sich doch schon lange darauf verständigt. Und wenn jetzt nach dem ganzen von dir angezettelten Häckmäck auch noch in jede der Person-um-Person-Kategorie eine erläuternde Definition kommt, die das festschreibt, dann ist doch gut. Wieso in Gottes Namen hast du also damals einen Tageslöschantrag gestellt und keine Definitionsdebatte im WikiProjekt Kategorien angestoßen? Wo du doch so ein engagiertes und kooperatives Mitglied im WikiProjekt Kategorien sein wolltest ... - SDB (Diskussion) 23:11, 22. Sep. 2016 (CEST)

Danke, daß du hier mit statischen Werten aufwartest. Damit wäre nochmals bewiesen, wie absurd Doc Taxons Löschbegründung war und wie absurd selbst Orcis Nachbesserung dazu ist, cf. Fünf-Stationen-Theorie. Man könnte noch ergänzen, daß es die Community (vor der Löschung) in sehs Jahren gerade 54 mal für notwendig gehalten hat, solche Kategorien anzulegen, es ist also auch hier keine Flut zu erwarten, sondern in hundert Jahren etwa 900 Kategorien. Das entspricht dem, was überlicherweise an einem Wochenende an Kategorien angelegt wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:26, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ihr habt leider vergessen, bei eurer Statistik die Kategorien zu berücksichtigen, die angelegt, aber wieder gelöscht wurden, vgl. z.B. Kategorie:Person um David Bowie.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:54, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ja genau, und deshalb hat Koyaanis entgegen der Löschbegründung von Wdd gleich nochmal Hand angelegt und die Personenartikel ganz aus der Kat gelöscht, weil angeblich "Person-um-Person-Beziehungen" unerwünscht ist.[8] Soviel zu euren Praktiken, wenn ihr nicht genau das bekommt, was ihr wollt. - SDB (Diskussion) 17:20, 23. Sep. 2016 (CEST)

... sprach derjenige, der den Abschnitt Moral angelegt hat. Erst kommt das Schwafeln, dann das Schwafeln und dann wieder das Schwafeln. Das ist arm, aber nicht selig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

@SDB und Matthiasb: Ihr greift hier einen sehr interessanten Aspekt auf, dem ich gerne zustimmen würde, wenn mich meine Erfahrung der letzten Jahre nicht Vorsicht lehrte: Ihr beschreibt völlig korrekt, dass es sich bei der gerade diskutierten Kategorisierungsform um einen einigermaßen „organisch“ gewachsenen Kategorien-Ast handelt. „Die Community“ habe in informellen oder meist sogar unexpliziten Einzelfallentscheidung nur jene Kategorien angelegt, die sie für notwendig und nützlich gehalten hat, so dass seit Jahren eine äußerst überschaubare Anzahl zusammengekommen sei. Es sind also bisher nur solche Kategorien für Personen entstanden, die "für wichtig" befunden wurden. Dabei sollte „die Community“ idealerweise aus den am Thema arbeitenden Autoren bestehen, die also wissen, ob die Einsortierung einer Person ins Umfeld einer anderen angemessen ist oder nicht. Schön wäre es, wenn es so funktionierte. (Die Befüllung der Beethoven-Kategorie lässt leider anderes vermuten, da schien es mir eher freihändig und gießkannenhaft, aber sei es drum, das könnte man ja auskehren). By the way: Ich sortiere Personen des Umfelds auch in geeignete Personen-als-Thema-Kats ein – zumindest in dem Bereich, in dem ich aktiv bin; zu einer Subkat Person nach Person hat es aber noch nicht gereicht, und die ich auch aus ganz anderen Überlegungen heraus kritisch sehe, aber das führt hier zu weit.

Was mich nun an diesem – eigentlich vorbildhaft wikipedianischen Vorgehen des organischen Mitwachsens der Kategorien besorgt, sind nicht die paar Dutzend Kategorien, die bisher angelegt wurden, sondern jene, die dann kommen, sollte erst einmal einer der fachneutralen Vielkategorisierer hier ein Tätigkeitsfeld finden. Dann werden nämlich die organisch gewachsenen Kategorien zur Blaupause einer „geschlossenen Systematik“ ausgerufen, der andere Personen-als-Themen-Kats zu folgen haben. Es ist schwerlich anzunehmen, dass dann noch das Fingerspitzengefühl der „angemessenen“ Kategorisierung zum Zuge kommt, deren Definition uns ja völlig einleuchtenderweise sehr schwer fällt. Selbstredend braucht man dem Vielkategorisierer auch mit Bedenken bezüglich der 10-Artikel-Richtlinie nicht die Zeit rauben, wenn er erst einmal in Fahrt ist. Da gibt es dann auch keine Bremse mehr, Bitten und Ansprachen werden ignoriert, einzelne hilflose Löschanträge als „Salamitaktik“ abgetan und VMs sind bekanntlich sowieso Lotterie. Ich meine, Beispiele, dass plötzlich ganze Themenfelder systematisch und „atomisierend“ nach Vorlage einzelner, seit lange bestehender Kategorien verkategorisiert werden, hatten wir zuletzt ja zuhauf.

Nehmt’s mir bitte nicht übel, aber nach meiner Erinnerung habt Ihr die Stimme in den letzten Monaten eher pro raumgreifender und flächendeckender Kategorisierung erhoben. Dabei wäre allerdings deutlich Dampf aus den Diskussionen zu nehmen, wenn das Kat-Projekt das „Mitwachsen“ der Kategorien den Autoren überließe und allenfalls beratend, regulierend und konsolidierend eingriffe. Das stört mich ja sogar selbst an meiner Bremsfunktion, dass ich zB den Dresdnern ihr feinteiliges System madig machen muss (welches ich Ihnen ja eigentlich gerne gönnen würde, in organisch gewachsenen Einzelfällen kann man das ja zur Not auch gut ignorieren), weil die Kategorie:Evangelischer Baseballtorwart (Hauptstraße, Dresden) plötzlich für die Kategorie:Buddhistischer Duathlonfunktionär (Einsiedelhof, Wunsiedel i. Fichtelgebirge) samt allen notwendigen Überkategorien Pate steht. Insofern wundert es mich ein wenig, dass Ihr hier das bisherige verhaltene und „organische“ Wachstum der Person-nach-Person-Kategorien in Stellung bringt, um Bedenken zu zerstreuen. Ich meine, die Sorgen sind eben alles andere als ein Hirngespinst, gerade auch, wenn man euch hier so kreidefressend argumentieren hört. Berichtigt mich, sollte ich euch Unrecht tun. Grüße --Krächz (Diskussion) 17:28, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Krächz, deine Bedenken sind nicht neu und kommen gegen jeden Kategorienstrang auf. Und natürlich gibt es immer noch Wheeke & Co, die durchkategorisieren, ohne auf die Befindlichkeiten der Fachbereiche Bezug zu nehmen. Aber: Diese Bedenken wurden auch gegen Kategorie:Person als Thema geäußert und sogar eine Meinungsbild gegen ein Teil der Kategorien geplant, siehe Benutzer Diskussion:Orci/MB. Und trotz alledem haben sie sich bewährt, weil viele Nutzer aus vielen Bereichen sie anlegen UND nutzen zu ganz unterschiedlichen Zwecken und das ist das Plus eines interkativ angelegten Kategoriensystems im Vergleich zur herkömmlichen Verschlagwortung oder Bibliotheksklassifizierung. Vielleicht trotz oder vielleicht auch wegen der Widerstände damals, sind es vielleicht bislang NUR 900 Kategorien. Ich habe mich zum Beispiel in die aktuelle "Person-um-Person"-Kategoriendiskussion erst gar nicht eingeschaltet, weil es für mich noch kein Minenfeld dargestellt hat, wo man mit "Wehret-den-Anfängen"-Kanonen auf Spatzen schießen hätte müssen. Als mir wegen einer Umgestaltung der Seite Wikipedia:WikiProjekt Kategorien klar geworden ist, dass das die zweitlängste Kategoriendiskussion ist und mir die Auseinandersetzung zwischen Koyaanis, W!B: und Summ angeschaut habe, habe ich mich dazu entschieden, den abarbeitenden Admin noch einmal auf die fehlenden Löschanträge in denen von Koyaanis mit zur Diskussion gestellten Kategorien hinzuweisen. Das hat aber Doc Taxon offensichtlich nicht die Bohne interessiert. Von daher ist gegen die Diskussion über die Gestaltung, die Definition, die Beschränkungen dieser Kategorien überhaupt nichts einzuwenden. Sie wurden aber von Koyaanis nicht zur Veränderung, sondern zur Löschung gestellt, und Doc Taxon ist ihm darin für ALLE Unterkategorien gefolgt, ohne über Regeln und über die Betroffenheit der anderen, noch gar nicht informierten Ersteller und nutzenden Fachbereiche nachzudenken. Eins übersiehst du aber auch: Es gibt ein für Biographien zuständiges Projektportal und eine Oberkategorie Kategorie:Personen, die auch eine Kategorie:Wolfgang Amadeus Mozart nicht mehr NUR "Eigentum" des Fachbereichs Musik sein lässt. Es gibt sozusagen ein allgemeines öffentliches Interesse an der Kategorie und ja auch an ihrer Wartbarkeit, Übersichtlichkeit, etc. Wenn ich ein Problem mit Kategorieanlagen anderer habe, gehe ich zuerst auf die Kat- und auf die Erstellerdisk, dann in der Regel auf die Portal/Projektdisk, bei fachübergreifenden Kategorien gleich auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien. Auf die Tageslöschdiskussion gehe ich nur ganz ganz selten, meistens eher im Konflikt, um die Alternativen aufzuzeigen und andere Benutzer hellhörig zu machen. Die Kategorienlöschdiskussion ist eigentlich eine Ultima-Ratio, wenn alle anderen Mechanismen scheitern. Das sieht mittlerweile leider eine neue Generation von Kategorisieren anders und machen über Tageslöschstellerei und VM Stimmung und genau diese miese Stimmung macht sich im WikiProjekt Kategorien derzeit bemerkbar. Es ist nicht so schön, nach zehn Jahren aktiver Mitarbeit sich in Kategorienauseinandersetzungen anhören zu müssen, man sei vielleicht sogar noch schlimmer als Wst. Und dann kommt gebetsmühlenartig die Assoziationsblusterkeulen oder die Fachbereichshoheitsvorbehalte oder die "alles-ist-Schrott"-Untergangsklagen und Anti-Kategoriensystems-Phobien. Das ist keineswegs lustig, aber wohl "unser" Schicksal. Denn ja, ich fühle mich immer noch dafür mitverantwortlich, dass wir das im internationalen Wiki-Vergleich beste aller Wiki-Kategoriensysteme haben. - SDB (Diskussion) 17:54, 23. Sep. 2016 (CEST)

Für's Protokoll: Ich teile SDBs Ansicht zu Wheeke nicht. Die Person hinter diesem Account hat zugegebenermaßen in der Vergangenheit jede Menge Murks verursacht, sie hat aber mMn dazugelernt und leistet darüberhinaus auch Artikelarbeit. Ich sehe die Kategorienarbeit Wheekes weitaus konstruktiver als die einiger anderer. Aber hier geht es nicht um Wheeke.

@Krächz: Seit 2010 sind 54 Kategorien dieses Types entstanden, und es gibt derzeit nur 900 Personenkategorien, zu denen solche Unterkategorien überhaupt denkbar sind. Die Anlage von "Umfeld"-Kategorien setzt nämlich voraus, daß Personen überhaupt ein Umfeld_[2} haben. Sportler können wir da schon mal ausschließen; hier würden die Vereinskategoriendiese Funktion einnehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:42, 23. Sep. 2016 (CEST)

Guten Abend.

• Die aktuelle Löschprüfung wollte ich gar nicht kommentieren, da ich mir über die Sinnhaftigkeit des Vorgehens von Koyaanis, Doc Taxon, sowie von euch noch keine abschließende Meinung gebildet habe. Ich denke aber auch, dass die Löschung zumindest der weiteren Kategorien jenseits Beethoven regelwidrig war und dass es auch Dampf aus dem aktuellen Streit nehmen würde, wenn die Kategorien wieder hergestellt werden würden. Ich hatte mich nur gewundert, das Argument "eine Kat-Schwemme ist nicht zu erwarten" ausgerechnet von euch zu hören, denn...
• könnte ich also davon ausgehen, dass ihr bei Anlagen von Kategorien jenseits der 900, für die das denkbar ist, einen Löschantrag unterstützen würdet? Das mag ich gerade nicht so recht glauben.
• Zur Fachbereichshoheit: an anderer Stelle habe ich schon geschrieben, dass ich nicht der Meinung bin, dass sich Fachbereiche kraft ihrer fachlicher Argumente gewinnbringend zum generellen Sinn oder Unsinn von Personen-nach-Personen-Kategorien äußern können. Alenfalls können sie bei einzelnen Personen prüfen, ob Person B oder C noch zum "Umfeld" gerechnet werden sollte oder nicht und da evtl. fachspezifische Regelmäßigkeiten erkennen und formulieren.
• Nochmal eine andere Frage: Wir haben es bei der Person-nach-Person-Kategorie doch immer mit einer Ausdifferenzierung der eigentlichen Person-als-Thema-Kategorie zu tun, richtig? Das organische Wachstum sieht also so aus, dass zu einer Person, zu der thematisch mehrere andere Artikel "gehören" (Themenkategorielogik) erst eine Themenkategorie entsteht und dann, wenn sich darin einige Personen tummeln, werden diese in der Subkategorie "Person nach Person" gesammelt. Es handelt sich also um eine Objektkategorie, die aus einer Themenkategorie herausdestilliert wurde. Bei den Musiker-als-Thema-Kategorien und hier besonders bei den Popmusikern machen wir das mit den Alben und Songs auch so. Nun sind Alben und Songs relativ leicht als sinnvoll zusammengehörige Elemente einer Objektkategorie zu identifizieren. Die Personen aus dem Umfeld einer Person eint aber eigentlich nur die Tatsache, dass es halt Personen sind. Jedenfalls meine ich, dass die Personen aus dem Umfeld einer Person mitunter so wenig miteinander zu tun haben können, dass es eigentlich fraglich ist, warum wir ausgerechnet die Lemma-Eigenschaft "ist eine Person" als Diffenzierungsmerkmal hernehmen. Warum differenzieren wir Personenthemenkats nicht nach anderen Gesichtpunkten, zB nach Lebensbereich (familiär-privat, künstlerisch, geschäftlich, etc.) oder zB nach Lebensabschnitten? Oder kann es nicht auch sein, dass eine Themenkategorie, also zB zu Beethoven ihre Stärke daraus zeiht, dass eben alle zugehörigen Artikel auf der gleichen Ebene liegen?
• Das könnte man alles mal genauer überlegen, jetzt haben wir es aber eben genau mit dem Fall zu tun, dass seit 2010 mehr oder weniger zufällig und ohne dass die Nützlichkeit dieser Ausdifferenzierung wirklich jemals irgendwo evident geworden wäre, 50 Kategorien entstanden sind, und die verhindern im Prinzip jede andere Lösung als einen kontinuierlichen weiteren Ausbau. Für jene, die solche Kategorien hinterfragen, weil sie zB den schlankeren Kategorienbaum für besser halten, ist das schon auch manchmal frustrierend. Es geht ja nicht darum, dass man böswillig etwas zerstören will, sondern dass der Artikelbestand möglichst nützlich sortiert ist. Da unterscheiden sich Artikel und Kategorien ganz grundsätzlich, im Gegensatz zum Artikel hat die Kategorie keinen "Wert" an sich. Das ist vielleicht auch der Grund, warum derzeit alle Neuerungen so skeptisch betrachtet werden - einmal eingeführt hast du genau 0 Chance, im Kategoriesystem wieder etwas zurückzubauen. Man kann es nur verlangsamen, indem du den Kategorisierern Stöcke in die Speichen rammst. Wohin das führt, können wir auf dieser Seite gerade live miterleben.

Sorry, es ist spät, vielleicht sind meine Überlegungen hier und da schon etwas hermetisch... --Krächz (Diskussion) 00:05, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde deinen Beitrag sehr sachlich. Vielen dank dafür. Einhaken möchte ich an dem letzten Absatz. Von den noch bestehenden Kategorien, deren Versionsgeschichte ich mir alle angeschaut habe, stammt nur eine einzige von einem Benutzer angelegt, der sich zeitweilig ausgiebig mit Kategorien befaßt, von PM3, der übrigens auch die Oberkategorie angelegt hat. Da dieser aber auch ausgiebige Artikelarbeit macht, ist es ohne dessen Stellungnahme müßig, über dessen Beweggründe zur Kategorienanlage zu diskutieren. Ansonsten wiederhole ich es gerne nochmals, falls es in anderen Teildiskussionen auf dieser Seite untergegangen sein sollte: In sechs Jahren wurden gerademal 54 solcher Kategorien angelegt und jede dieser Kategorien ist Unterkategorie einer der rund 900 Kategorien in Kategorie:Person als Thema (die es übrigens seit dem 2. Oktober 2006 gibt und die von KatBot, dem inaktiven Bot von Benutzer:SteveK erstellt wurde, was darauf hindeutet, daß es solche Kategorien schon damals in ausreichender Zahl ab); es handelt sich somit um einen sehr alten Kategorienast, nix von wegen Wildwuchs – der hätte im damaligen Communityklima nicht lange überlebt. Wenn man in Kategorie:Kaspar Hauser etwa schaut, stellt man schnell fest, daß es eine Kategorie:Person um Kaspar Hauser schlichtweg nicht braucht; es wird sie nicht geben, auch nicht übermorgen.

Wer sich Kategorie:Person um Wolfgang Amadeus Mozart anschaut, stellt schnell fest, da´diese Kategorie die Kategorie:Wolfgang Amadeus Mozart; wer Kategorie:Ludwig van Beethoven anschaut und mit der Mozart-Kategorie vergleicht oder meinetwegen mit der Kategorie:John F. Kennedy vergleicht, stellt schnell fest, daß die Löschung von Kategorie:Peson um Ludwig van Beethoven in Verbindung mit Doc Taxons Entscheidung entgegen aller Gepflogenheiten, bei der Kategorienlöschung die Einträge in alle relevanten Oberkategorien zu verlegen nix anderes vollführt hat als plumpen Vandalismus.

Es gibt leider keine Methode, den Nutzen von Kategorien zu messen. Die Grafik der Seitenabrufe für einige der Kategorien in meinem Beitrag ist nicht wirklich aussagekräftig, weil eine Kategorie:Autor auch "nur" etwa 50 mal am Tag aufgerufen wird, und wir wissen nicht, wieviele Benutzer solche Kategorien durch PetScan herausfinden wollen, welche Personen im Umfeld von Chopin auch im Umfeld von Mendelssohn Bartholdy sind, nämlich fünf. Und welches Recht nimmt sich ein Administrator heraus, der solche Abfragen durch Kategorienlöschung verhindert? So was kann kein Artikel, kein Bibliothekskatalog kann das. Und ob das Wikidata jemals verläßlich können wird, davon müssen wir uns erst einmal überzeugen lassen. Wir mit unseren ach so überflüssigen Kategorien (vgl. einige der Stimmkommentare), wir können das.

Und deswegen bin ich durchaus überrascht, wie leichtfertig die Community offenbar über diesen Rechtemißbrauch hinweggehen will. Hier wurde ein enormer Nutzen kaputtgemacht und wäre völlig zerstört worden, wenn Informationswiedergutmachung und ich nicht aufg´paßt hätten, und dennoch sind es deutlich über 100 Benutzer, die das offensichtlich nicht stört?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:11, 24. Sep. 2016 (CEST)

Stellungnahme Neozoon

Ich bin nicht im Kategoriesystem auf DE-Wiki aktiv. Das liegt nicht daran, das ich es nicht in seiner Systematik verstehen würde. Ich finde den Umgang einiger Wikipedia-Kollegen, die sich mit Kategorien beschäftigen abschreckend und es erscheint mir als genaues Gegenbild dazu, wie ich mir gemeinsames Arbeiten in der Wikipedia vorstelle. Und dieses Adminproblem lässt mich einfach nur ratlos zurück. Ich kenne Doc Taxon als unerschrockenen Kollegen, der sich auch zutraut sehr schwierige Fälle zu bearbeiten. Dabei verfügt er über die Fähigkeit Fehler bzw. Fehleinschätzungen einzugestehen und nach alternativen Lösungen gemeinsam zu suchen. Ich wage die Prognose, das sich nach diesem AP, unabhängig vom Ausgang kaum mehr jemand bereiterklären wird als Admin im Kategoriebereich "Entscheidungen" zu treffen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:24, 21. Sep. 2016 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn weiterhin auf diese Weise mit unserem Kategoriensystem umgegangen wird, wird die Bereitschaft verschwinden, das Kategoriensystem zu pflegen. Wir sehen doch jetzt schon in Teilbereichen, daß sich die Leute, die sich kümmerten, zurückziehen, weil die Adminschaft gegen das Kategorienprojekt und die Fachbereiche geputscht hat. Ich kenne übrigens kein anderes WikiProjekt, bei dem sich die Adminschaft anmaßt, Entscheidungen zu treffen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Matthiasb, meinst du mit "unserem Kategoriesystem" alle Wikipedianer oder die Mitarbeiter die sich mit Kategorien zur Zeit beschäftigen? Ich verstehe deinen Text nun so, das Du diesen Konflikt im weiteren Sinne als Machtprobe zwischen den Kategoriebearbeitern und den Administratoren siehst "Putsch" als Stichwort. Das Administratoren von der Community gewählt wurden, um Entscheidungen (nach Diskussion) in strittigen Fragen zu treffen, halte ich eigentlich für eine der gemeinsamen Grundlagen der Community. Du scheinst da ein anderes Verständnis zu haben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:47, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Neozoon, mit "unserem Kategoriensystem" meine ich die Gesamtheit der in der DE:WP bestehenden Kategorien samt ihrer internen Architektur, die zugegebenermaßen von den wenigsten Benutzern vollständig durchschaut wird. "Das" Kategoriensystem wurde von vielen unterschiedlichen Benutzern über inzwischen 12 Jahre hinweg aufgebaut, es ist teilweise organisch, teilweise geplant gewachsen; es hat historisch bedingt auch den einen oder anderen Konstruktionsfehler. Aber ja, es geht hier um einen Machtkampf. Eine gewisse Clicque will dem Kategorienprojekt zeigen, wo der Hammer hängt. Und dabei wird immer wieder übersehen, ja sogar wider besseres Wissen negiert: Jede Kategorientagesdiskussionsseite ist eine hundsgewöhnliche WikiProjekt-Seite; jede dieser Seiten beginnt mit WP:WikiProjekt Kategorien…. Das sind Diskussionsseiten wie WP:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt oder WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband. Wo sind die Stimmen, die dort Diskussionsentscheidungen durch Admins verlangen? Natürlich gibt es sie nicht. Es gibt sie nicht, weil das alles Sachentscheidungen sind und die Adminschaft Sachentscheidungen von jeher scheut wie der Teufel das Weihwasser, da die Community jedem Admin virtuell in den Allerwertesten treten würde, der in seiner Eigenschaft als Admin Sachentscheidungen träfe.

Das WikiProjekt Kategorien macht auch nichts anderes als die internen Diskussionen der Fachbereiche darüber, wie die Kategorien aufgebaut sein sollen, nur für solche Kategorien, die keinem Fachbereich zugeordnet werden können oder die mehreren Fachbereichen zugehören. Wenn beispielsweise die WP:Redaktion Biologie darüber diskutiert, welche Kategorien zu verwenden sind, dann wird kein Admin dort eine Entscheidung treffen. Daß es in der Redaktion Biologie auch Admins gibt, hat damit nix zu tun, sie agieren innerhalb der Redaktion Biologie nicht als Admins.

Nun in drei Teufelsnamen, woher resultiert die Annahme, daß Admins Diskussionen im WP:WikiProjekt Kategorien zu entscheiden hätten? Ich kann ein solches Recht weder aus WP:WikiProjekte noch aus WP:Administratoren ableiten, im Gegenteil: dieses anmaßende Verhalten hat seinen Ursprung in einer Diskussion, die durch eine Nachfrage Gestumblindis ausgelöst wurde, ob ein Nichtadmin Kategoriendiskussionen entscheiden ("abarbeiten") darf oder nicht. Er darf, weil es an keiner Stelle der Wikipedia eine anderslautende allgemeingültige Regel gibt. Damit waren die Putschisten nicht einverstanden. Ich habe in den vergangenen zehn Jahren hunderte von Kategoriendiskussionen abgearbeitet, aber in keinem einzigen Fall gegen den langjährigen Konsens und/oder den Diskussionsverlauf entschieden (wobei der langjährige Konsens den aktuellen Diskussionsverlauf mMn immer sticht!) Ach so: seit Juli 2015 habe ich keine Abarbeitungen mehr vorgenommen, doch das Chaos und der Ärger wird größer und größer. Woran liegt es? Entgegen anderer Darstellung (siehe Zweioeltanks) wohl nicht an mir. Und glaube mir, an SDB liegt es auch net. Der hat nämlich, im Gegensatz zu mir, nie Diskussionen abgearbeitet.

Es liegt daran, daß einige Admins gegen das Kategorienprojekt geputscht haben und, ahnungslos vom Großen Gefüge, wie sie sind, jeder noch so absurden Begründung von Zweioeltanks und (im auslösenden Fall) Koyaanis nachlaufen, weil sie deren Behauptungen glauben schenken, daß sie "Mitarbeiter im Kategorienprojekt" seien, nur weil sie das Wort "Kategorie" fehlerfrei schreiben können und aufgrund ihrer Opposition gegen das vermeintliche Establishment als sexy gelten. Eigentlich wär's ja einfach: die wirklichen Kategorienexperten müssen sich ja nur ein Jahr zurückziehen, dann hat auch der letzte Wikipediahinterwäldler verstanden, wer in der Sache recht hat, wenn, ja wenn das nicht zu teuer würde. Mein Gott, wir haben sechs Jahre gebraucht, um den Murks zu korrigieren, den Staro, Wst und Co. mit ihren Assoziationsblasterkategorien angelegt haben, und Sven-steffen arndt und ich haben hunderte von Stunden damit verbracht, Wsts Nachfolgeaccounts ausfindig zu machen, bis dieser endlich kapiert hat, daß das von ihm bevorzugte System nicht konsensfähig ist. Ich garantiere dir, wenn die vier oder sieben Benutzer, die sich – noch! – kompetent mit dem Aufbau und der Pflege des Kategoriensystems befassen, zurückzögen, wäre bei der heutigen Komplexität das Gesamtgefüge binnen weniger Wochen irreparabel beschädigt und müßte von Grund neu aufgesetzt werden. Ganz abgesehen davon, daß einzige Fehlentscheidung oft nicht revidierbar sind, ich erinnere nur an die idiotische Löschung von Kategorie:Mörder oder das Amokmeinungsbild, mit dem Kategorie:Stub exekutiert wurde (aber ich will hier nicht vom Thema abkommen).

Solange natürlich die Putschisten weiter das Kategorienprojekt beherrschen wollen und der Rest der Community aufgrund von Desinteresse kombiniert mit unvollständigem Überblick nicht eingreifen will oder kann – einige der Stimmkommentare unten zeugen von erschreckender Naivität und Unkenntnis und vor allem davon, daß sie überhaupt nicht verstanden haben, worum es eigentlich geht (letzerers geht allerdings auf die Kappe des Antragstellers, also mich) oder net verstehen wollen, warum auch immer –, wird sich an der Misere nix ändern und die Bereitschaft, sich weiter für Pflege und Aufbau zu engagieren, wird weiter sinken; schon jetzt machen die Hauptarchitekten des Kategoriensystems nur noch Dienst nach Vorschrift, vgl. etwa Benutzer Diskussion:Matthiasb/Editnotice.

Um auf die von dir gestellte Frage zurückzukommen: Nein, ich bin nicht der Meinung, daß Admins gewählt werden, um strittige (Sach-) Fragen zu entscheiden. Sie werden gewählt, um den Müll rauszutragen, den man nur mit besonderen technischen Hilfsmitteln beseitigen kann, von der Versionsvereinigung über halt notwendige Schnelllöschungen und Löschungen bis hin zum leider notwendigen Sperren von Deppen und Idioten. Zu entscheiden, ob Kategorie:Person nach Person eine sinnvolle Kategorisierung ist, sind Admins weder gewählt, noch besonders sachkundig, wie man sieht. Eine ordentliche Abarbeitung des Beethoven-Löschantrages wäre, übrigens schon vor vielen Monaten folgendes gewesen: "Kein Konsens für eine Löschung erkennbar; außerdem Grundsatzdiskussion, die grundsätzlich nicht auf Tagesdiskussionsseiten geführt wird. Bleibt." --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:14, 23. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Matthiasb, ich habe mir deine Antwort 3x durchgelesen, denn wir sind uns inzwischen ein paar mal über den Weg gelaufen und ich weiss das Du dir über das was Du sagst und schreibst Gedanken machst und das Dir unser gemeinsames Projekt sehr am Herzen liegt. To be honest: ich denke Du hast Dich in dieser Angelegenheit verrannt. Ich gebe Dir Recht, solange sich Projekte intern einigen, können sie viel und gemeinsam erreichen. Braucht es keine Admins. Wenn ein Projekt jedoch den Anspruch hat, auf jeder Wikipedia-Seite mit einem einheitlichen System zu erscheinen und nicht im Konsens gelöst werden kann, dann gelten die Regeln, das die Frage z.B.der Löschung einer Kategorie öffentlich diskutiert und von einem Admin entschieden wird. Und das sollte dabei ein Admin sein der selbst nicht involviert ist. Persönlicher Kommentar: Ich denke das das Kategorieprojekt in der DE-Wiki einen absolutheitsanspruch für sich beansprucht. "Es kann nur eine richtige Lösung für diese Kategorie-Frage geben!". Aus meiner Lebenserfahrung und der Beteiligung in commons und anderen Sprachwikis bin ich zur Überzeugung gelangt, das es für jede einzelne Frage verschiedene (nicht immer gleich gute) Lösungen gibt. Und wir erleben leider eine Situation, das die Mitarbeiter des Kategorienprojektes in DE-Wiki sich häufiger nicht auf eine gemeinsame Lösung einigen können, das Leben aber weitergehen muss und zum Schutz des Projektes die Entscheidung Links oder Rechts getroffen werden muss. Der richtige um diese Entscheidung zu treffen ist ein unabhängiger Admin der beiden Parteien zuhört und dann gemäß des Diskussionsverlaufs entscheidet. Dann kann es weitergehen. Aber nur wenn die Parteien diesen Spruch akzeptieren. Im Sport werden durch Schiedsrichter auch häufiger Entscheidungen getroffen die nicht optimal sind, aber sie sind nötig um nicht zu stagnieren. Ohne eine Kultur der Akzeptanz das der "Gegner" auch an der Weiterentwicklung des gemeinsamen Projekt interessiert ist und manchmal seine Argumente zumindest für andere plausibel genug sind um ausprobiert zu werden wird es nicht funktionieren. Den Respekt vor dem Einsatz und den Ideen der "Anderen" vermisse ich häufiger im Kategorienprojekt, weshalb ich mich an dieser für mich unwikipedianischen Arbeitsweise nicht beteilige. Groejtes --Neozoon (Diskussion) 00:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

Den Abarbeitungskommentar "Kein Konsens für eine Löschung erkennbar; außerdem Grundsatzdiskussion, die grundsätzlich nicht auf Tagesdiskussionsseiten geführt wird. Bleibt." würde ich höchst problematisch finden. Denn er würde mit Sicherheit (es gab schon solche Fälle) als das verstanden und genutzt werden, was es nicht sein darf: als Grundsatzentscheidung für diese Kategorien. Ich finde eigentlich den jetzigen Zustand da gar nicht schlecht, denn aktuell kann eigentlich keine Seite mit dem Zustand zufrieden sein, die eine nicht, weil ein paar der Kategorien gelöscht wurden, die andere nicht, weil nach wie vor welche bestehen. Also sind eigentlich beide gezwungen, sich irgendwie zu einigen um da weiterzukommen und den unbefriedigenden Zustand zu beenden. Leider wird aktuell von der Pro-Kategorie-Seite nicht versucht, über die Sachdiskussion und Kompromisssuche zu einem Ergebnis zu kommen, sondern über Winkelzüge auf der Löschprüfung und dieses AP irgendwie in Vorteil zu kommen. Ich hoffe, dass bald die Einsicht kommt, dass das so nicht geht und nichts bringt und dass dann die Energie in die Kompromisssuche und nicht mehr in Attacken auf die angenommenen "Gegner" oder Admins gesteckt wird. --Orci Disk 01:21, 23. Sep. 2016 (CEST)

Neozoon hat schon viel Richtiges auf Matthiasbs Einlassung entgegnet. Nur noch ein paar weitere Richtigstellungen zum angeblichen Putsch der Admins gegen das Kategorienprojekt. Dieser Putsch hat nicht stattgefunden. Es war seit Beginn meiner Mitarbeit bei den Kategorien seit 2012 so, dass viele Diskussionen unter dem Mitarbeitern im Konsens entschieden wurden, dass bei einigen aber auch kein Konsens erzielt wurde und deshalb eine Adminentscheidung nötig war. Das Archiv zeigt ferner, dass dies auch früher schon so war. Leider ist die Stimmung im Projekt im letzten Jahr immer schlechter geworden (woran das gelegen haben mag, darüber geben ja auch die Diskussionen hier schon einigen Aufschluss), so dass es immer seltener zu einem Konsens oft nicht einmal zu einem Kompromiss kam. Das vermehrte Eingreifen von Admins war nötig, um das (von Matthiasb immer wieder beschworene) System der Checks and Balances aufrecht zu erhalten, denn andernfalls hätten diejenigen, die einfach massenhaft Kategorien ohne Konsens anlegen und dann in den Diskussionen für Behalten plädierten, leichtes Spiel gehabt. So häuften sich nun die Fälle, in denen Diskussionen bis zu einer administrativen Entscheidung offen blieben. Die Entscheidungen fielen dann öfters gegen Matthiasbs Votum aus, was dieser nicht akzeptieren wollte, so dass er nun den Admins jede Zuständigkeit in Kategorienfragen absprechen wollte (obwohl er sie in anderen Fällen selbst angerufen hatte). Die Auffassung, dass Admins keine Kategoriendiskussionen abarbeiten dürfen, ist intensiv diskutiert, aber von den meisten zurückgewiesen worden; denn die Kategorienlöschungen unterliegen bekanntlich den allgemeinen Löschregeln. Dass in diesem Zusammenhang behauptet worden sei, nur Admins dürften Kategoriendiskussionen abarbeiten, daran kann ich mich nicht erinnern. Es ist ja auch weiterhin die Praxis, dass immer noch Kategoriendiskussionen von Mitarbeitern des Projekts abgearbeitet werden, die keine Admins sind (übrigens auch von SDB). Dass entspricht ebenfalls den allgemeinen Löschregeln, die doch auch in klaren Fällen die Möglichkeit von LAE vorsehen. Ich würde mir wünschen, dass viel mehr Diskussionen ohne Admin entschieden werden könnten; aber dazu wäre eine Rückkehr zum gegenseitigen Respekt und zur Kooperationsbereitschaft nötig.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

Dann auch mal mein Senf zum beliebten Adminbashing: die Admins sind sicherlich Teil des Problems. Und zwar dann, wenn sie ohne Rücksicht auf Systematik und Zuständigkeiten entscheiden. Sie sind aber nicht die Verursacher. Denn erst einmal muss es einen Antrag geben, der gegen Systematik und Zuständigkeiten verstößt. Es sind einzelne, egoistische User, die „ihre“ Kategorien haben wollen und insbesondere dann, wenn sie im Fachbereich auf Widerstand stoßen, diesen mithilfe von Admins ausspielen wollen. Und es sind ein paar „Bestimmenwoller“, die mit Gewalt ihre „großen Ideen“ dem Projekt aufzwingen wollen. Und natürlich stören auch da die Fachbereiche, denn man will ja nicht überzeugen und gestalten, sondern nur bestimmen. Da kann ein Admin aber machen, was er will, er hat entweder die Fachbereiche oder die Bestimmenwoller gegen sich.

Ich habe schon ein AP gegen einen Admin unterstützt, der "kraft Amt" den zuständigen Fachbereich überstimmt hat. Das hier ist für mich eher „Fall 2“ und Doc hat mit seiner Entscheidung nicht irgendwelche Zuständigkeiten verletzt.

Es gibt hier schlicht keine klar geregelten Zuständigkeiten und das Wikiprojekt selbst ist daran schuld, dass solche Entscheidungen bei den Admins landen, die es dann keinem recht machen können. Und das Wikiprojekt hat es vorher versäumt, Regeln festzulegen und schafft es nicht, etwas daran zu ändern. Auch weil das Projekt selbst gespalten und zerstritten ist. -- Harro (Diskussion) 12:13, 23. Sep. 2016 (CEST)

<BK>

Zweioeltanks, Neozoon und ich wir führen hier ein Gespräch miteinander. Plapperst du im Privatleben auch überall dazwischen? Ich empfinde das als störend.

Quetsch: Ooooch ja, ich "plappere" schon mal dazwischen, wenn beide Gesprächspartner gut sechs Stunden lang nichts gesagt haben und auch schon ein anderer sich dazwischen eingeschaltet hat. Und: Wenn du alles das unterlassen würdest, was andere als als störend empfinden, wäre vielen geholfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

Orci: Dürfte ich dich nochmals auf die verbindlichen WP:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen hinweisen. Im auslösenden Fall (Person-um-Beethoven-Kategorie) war es ja tatsächlich so, daß Gegenstand des LAes gar nicht die Löschung der Kategorie war – die war dem Antragsteller nach eigenem Bekunden sogar ziemlich egal, er hat sie zufällig ausgewählt, möglicherweise war es die alphabetisch erste. Er wollte also allgemeine Wikipediapoltik machen – und tatsächlich tappt ja auch die Doc Taxon'sche Löschbegründung, abgesehen der schon von Informationswiedergutmacchung vorgebrachten und von uns beiden hinreichend diskutierten sachlichen Mängel, in genau diese Falle. Aus dieser einen LD schließt Doc Taxon nicht nur, daß diese Kategorie und alle anderen Unterkategorien der Oberkategorie zu löschen sind, sondern er schließt wörtlich aus, daß die Einträge aus der gelöschten Kategorie auch nicht in die jeweiligen Personenkategorien eingetragen werden dürfen (in dem Fall Kategorie:Ludwig van Beethoven). Spätestens da hat er die Löschregeln verletzt, weil er allgemeine Wikipedia-Politik gemacht hat. Damit hat er eine redaktionelle Entscheidung getroffen, die ihm gar nicht zusteht. Die sowieso Quatsch ist, weil z.B. läng ausdiskutiert ist, daß Hillary Clinton in die Kategorie:Bill Clinton gehört und umgekehrt. (Das macht die Löschung übrigens noch absurder, weil sie ja nur solche Fälle umfaßt, in denen die Personenkategorie entsprechend gut gepflegt war, vielleicht auch mehr Übersichtlichkeit notwendig war, sodaß eine Unterkategorie angelegt wurde. Hier führte bessere Qualität zur Löschung, und schlechtere Qualität entging der Löschung!) Gleichzeitig ist aber Koyaanis' LA völlig ungültig, weil er nicht darauf eingeht, warum die Kategorie und zwar genau die gelöscht werden soll. Koyaanis ganze LA-Begründung bezieht sich auf die Beethoven-Kategorie als Stellvertreter für den ganzen Zweig. „Einen Artikel z. B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, dass die Wikipedia nicht zu jeder Schule einen Artikel braucht, ist unbegründet: Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen ist.“ (Die Unterstreichung ist von mir.) Der nächste Benutzer nach dem LA hätte diesen LA bereits als ungültig entfernen müssen, aber spätestens bei der Abarbeitung hätte das auffallen müssen. Das Verbot der pauschalen Löschbegründungen sagt übrigens explizit, daß spätere Äußerungen in der LD, etwa durch andere, diesen Mangel nicht heilen, sondern, siehe meine Unterstreichung, der Löschantrag darf keine pauschalen Löschgründe enthalten. Wie du siehst, Orci, hätte Doc Taxon aufgrund explizit genannter Verbote den LA als ungülig ablehnen müssen. Nun ist diese Regelunkenntnis zunächst kein Grund für einen Mißbrauch und deswegen nicht Gegenstand dieses Verfahrens (aber du hast ja gefragt, deswegen habe ich geantwortet), aber daß das auf der LP keiner der anderen Admins, die sich geäußert haben, festgestellt hat, daß die Löschentscheidung nicht nur sachlich falsch (cf. IWG), sondern auch formal ungültig ist, verundert mich doch. Man kann dann die Qualität von Sympathiebekundungen wie "kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar" ganz gut einschätzen.

Neozoon: Ich muß dir leider in dem Punkt widersprechen. Es muß keinesfalls eine Entscheidung Links oder Rechts getroffen werden. Kategorien, die es seit sechs oder zehn Jahren gibt, können problemlos noch weitere sechs oder zehn Jahre bestehen. Was korrigiert werden muß, das sind Fehler in der Systematik, wie sie bspw. im Falle Kategorie:Jahreszeit seit über zwei Jahren bestanden haben. Dazu braucht es aber keine LD, sondern man sortiert die vier falschen Einträge um, da braucht es keinen Admin. Da braucht es auch keine VM. Und erst recht keine dreimonatige Sperre, die, und das ist der Adminschaft kollektiv vorzuwerfen, überhaupt keinem Admin als fragwürdig vorgekommen ist. Im übrigen hat das Kategorienprojekt schon immer eine Lösung gefunden. Etwa als das Portal:Dresden mit dem Portal:Literatur im Clinch lag, weil ersteres eine Zusammenfassung der Regionalia-Schriftsteller wünschte, letzteres aber eine Zersplitterung der Kategorie:Autor vehement ablehnte und auf den Fachbereichsvorbehalt verwies. Die Kategorie:Schriftsteller (Dresden) in dem nicht den Literaturkategorien untergeordneten Zweig Kategorie:Schriftsteller nach Ort geht auf das WikiProjekt Kategorien zurück. Daß man mich im Dresdenportal dennoch net mag, hat andere Gründe außerhalb der Kategorienthematik.

Es stimmt übrigens net, daß Zweioeltanks seit 2012 im Kategorienprojekt mitarbeitet. Er ist da erstmals um den Jahreswechsel 2014/2015 aufgetaucht; zuvor hat er sich zwei Jahre lang im Portal:Christentum mit SDB um die Struktur der dortigen Fachbereichskategorien gezofft und dann, als er sich im Portal:Christentum nicht durchsetzen konnte, diesen Krieg über alles eskaliert, was SDB in Wikipedia macht. Und das ist der Grund, weswegen es immer mehr Streit im Kategorienprojekt gab, und weil die Adminschaft da auf Seiten des vermeintlichen Underdogs eingegriffen hat, verwechselt er da Ursache und Wirkung. Es war nicht so, daß die Adminschaft eingreifen mußte, weil es Streit gab, sondern der Streit entstand, weil die Adminschaft eingriff, vor allem durch solche Koryphäen wie Gripweed und Miraki, denen es vor allem um die Löschung von Militärauszeichnungskategorien ging, die also Partei und nicht Schiedsrichter waren. Es sind eben nicht nur die Trolle, deren Fütterung zu noch mehr Trollerei führt, sondern das Prinzip paßt auch auf Benutzer, die ansonsten mehr oder weniger unauffälig mitarbeiten. Je größer die Bühne ist, die man ihm gewährt, desto größer wird das Störpotential. Leider stellte die Adminschaft Zweioeltanks über VM und einige andere Funktionsseiten die größtmögliche Bühne zur Verfügung und wundert sich nun, daß sich inzwischen eine Tragödie Shakespeare'scher Dimensionen entwickelt. Zuletzt übrigens in genau diesem Verfahren hier. Es ist neu, daß unbeteiligte Benutzer sich in einem Adminproblem mit "Stellungnahmen" zu Wort melden, aber Zweioeltanks hat dieses Recht via VM durchgesetzt (ovon auch du profitiert hast Vorlage:Smiley/Wartung/:-) . Bislang war unbeteiligten Benutzern nur der Diskussionsabschnitt offen gewesen. Mir isses im Prinzip egal, je öffentlicher sich jemand zum Affen macht, desto schneller merkt es die Allgemeinheit. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Diese Darstellung stimmt natürlich nicht. Meine ersten Wortmeldungen im Kategorienprojekt waren am 22. August 2012. In dem einen Fall war ich mit dir einig, im anderen konnte ich einen Kompromiss zwischen dir und Label vorschlagen, der so auch umgesetzt wurde. Mit der Struktur der Fachbereichskategorien im Portal:Christentum hatte beides nichts zu tun. Den ersten LA stellte ich am 4.9.2012. Hier tauchte, als die Diskussion schon fast beendet werden konnte, weil auch der zuerst opponierende W!B: sich auf die Löschung einlassen konnte, SDB in seiner unnachahmlichen Weise auf (meines Wissens meine erste Begegnung mit ihm), konnte aber auch nicht verhindern, dass die Löschung vollzogen wurde. Es gab dann weitere Konflikte mit ihm, wobei ich im Portal:Christentum aber fast immer Unterstützung fand, vor allem bei dem zur Zeit leider inaktiven $traight-$hoota, mit dem ich gerade im Kategorienbereich hervorragend zusammengearbeitet habe, aber auch von anderen. Ich will nicht alles aufdröseln, kann aber, wenn es wirklich jemanden interessieren sollte, gern noch ein paar Einblicke in die jüngste Geschichte geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ja, interessiert mich, gib doch noch ein paar Einblicke in die jüngste Geschichte. Vielleicht kannst du dann der hier versammelten Mannschaft auch noch mal den Unterschied zwischen "Unfug" und "Quatsch" erklären, das war wirklich eine Meisterleistung - SDB (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ja, eine absolute Meisterleistung, wie du hier in einen LA von mir hineingegrätscht bist mit einer unsinnigen Behauptung, nachdem sich alle anderen (darunter auch Matthiasb) längst einig waren.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:32, 25. Sep. 2016 (CEST)

Stellungnahme Harro

Zu den Kategorien will ich gar nicht viel sagen, das ist leider so ein symptomatischer Fall für das Kategorienwesen und dieses Spektakel so ein typischer Fall von Problemlösungsverhinderung. Das AP-Verfahren ist natürlich völlig überzogen. Selbst wenn ein Entscheidungsfehler vorliegen sollte, so gibt es genug Instrumentarien, angefangen von der LP, das wieder geradezubiegen. Von einem "Rechtemissbrauch" zu sprechen, ist völlig abwegig, es ist sogar die Frage, ob es ein Entscheidungsfehler war. Das Problem ist, dass der Kategorienbereich relativ "regeloffen" ist. Es gab schon viele Anläufe, das zu ändern und ein klares Vorgehen festzulegen. Woran das regelmäßig scheitert, ist nicht so schwer zu sehen, oder an wem ... -- Harro (Diskussion) 00:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

Schon wieder einer, der sich seine Wiki-Welt so macht, wie sie ihm gefällt. Harro, die Realität ist eine andere. Und was ist der Unterschied zwischen Kategorienstreitigkeiten und Artikelstreitigkeiten? Du kannst ja mal zählen, wie hoch der Anteil der Kategorien bei Edit-Wars und VM-Meldungen gemessen an der Gesamtkategorienzahl ist und wie hoch der Anteil von Artikeln. Ich wüßte außerdem nicht, wo du im letzten Jahr dich an einer Problemlösung im Kategorienwesen beteiligt hättest. Wie masst du dir also darüber an, über Problemlösungsverhinderung zu urteilen? - SDB (Diskussion) 19:53, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wolltest du jetzt einfach nur deine PAs loswerden? Oder was soll deine Antwort mit meiner Aussage zu tun haben? Ich kann dazu nur sagen: die Zahl der Kategorien nimmt ständig zu, während die Tage noch bis in den Dezember hinein kürzer werden. Darüber solltest du dir mal Gedanken machen. -- Harro (Diskussion) 01:20, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ach ja, deine offener Schlusssatz konnte ja kein PA sein, weil um Ross und Reiter zu nennen warst du ja zu unpersönlich. Angesichts deines Gesamtstatements, nenne ich das Provokation pur. Schön, dass du dich überlegen fühlst, weil ich mich davon habe provozieren lassen. Wie gesagt, die Wiki-Welt gestaltet sich nach Wikipedia:Machtstruktur, nicht nach deinen persönlichen Befindlichkeiten und genau das wollte ich dir mit meinem Contra sagen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. - SDB (Diskussion) 15:47, 23. Sep. 2016 (CEST)

Meine Schuld, war mir über meine Befindlichkeiten gar nicht im Klaren. Dann konnte ich es natürlich nicht verstehen. Obwohl, den Zusammenhang mit den Artikeln kapiere ich immer noch nicht. Aber dass du dich von meinem Schlusssatz angesprochen fühlst ist interessant. Gerne kann ich dich auch dazurechnen, immerhin bist du am Dauerhickhack auch ständig beteiligt. Gemeint waren generell alle, die bspw. die CatCon und einige weitere Vorschläge mit ihrem aggressiven Verhalten zerredet haben bzw. der Umgangston vieler Beteiligter. Und nein, das sehe ich nicht als PA, sondern als bedauerliche Feststellung. Und nochmal nein, ich sehe mich nicht als „Heiligen“, sondern als Genervten. -- Harro (Diskussion) 16:30, 23. Sep. 2016 (CEST)

Na dann sind wir ja zumindest diesbezüglich schon mal zwei Genervte. Dann kannst du ja hiermit zur Kenntnis nehmen, dass mich dieses ins Offene hinein Fabulieren "Es gab schon viele Anläufe, das zu ändern und ein klares Vorgehen festzulegen. woran das regelmääßig scheitert, ist nicht so schwer zu sehen, oder an wem ..." Schon mal daran gedacht, dass es auch daran liegen könnte, dass Leute wie du sich kategorientechnisch nur für ihren Bereich interessieren und immer nur dann den moralisierenden Zeigefinger heben, wenn es einen Eingriff in ihre Fachbereichshoheit gibt oder aber ein Hauen und Stechen derer, die ja immer schon alle Anläufe zum Scheitern gebracht haben. An wem ist die CatCon denn gescheitert, an mir? Ich habe damals bewußt gesagt, dass ich mich als damals wegen der kontextuellen Kategorien umstrittenste Persona raushalten werde, aber die Ergebnisse einer CatCon selbstverständlich annehmen werde, wenn alle Konfliktparteien mit ihren Anliegen vertreten und sich auf neue Regeln oder neue Regelinterpretationen einigen können. Warum Matthiasb ausgestiegen ist, ist nachzulesen. Unter der Stimmungsmache, dass das DE-Kategoriensystem, dass wir gemeinsam die letzten zehn Jahre aufgebaut habe und das ich immer noch für das weltweit beste Wiki-Katsystem halte, im Grunde Schrott ist und im Prinzip das ganze Katsystem gelöscht und neu aufgebaut werden sollte, kann man wohl kaum ernsthaft einen Konsens erwarten. Warum hast du dich denn nicht für die CatCon gemeldet? - SDB (Diskussion) 17:12, 23. Sep. 2016 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, war Harro unter denjenigen, die an der CatCon teilnehmen wollten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:58, 23. Sep. 2016 (CEST)

Unter bestimmten Voraussetzungen schon, ich gehe aber generell nicht zu solchen Veranstaltungen.

Aber nochmal zu SDB: selbstverständlich kümmere ich mich nur um meine Fachbereiche. Oder andersherum: warum sollte ich mich in Dinge einmischen, von denen ich keine Ahnung habe? Ich wünschte, andere würden das auch so handhaben und nicht, wie SDB, ohne Rücksprache in ihnen nicht vertraute Systeme eingreifen. Es gibt aber noch zwei weitere Gründe, warum ich von den „großen Schlachtfeldern“ fernbleibe. Zum einen ist das derzeitige Personal nicht in der Lage, neben dem gegenseitigen Angiften zielführend zu diskutieren. Zum anderen ist schon hier die Streitfrage, ob in der Tages-LD eine Grundsatzentscheidung statthaft ist. Aber wo ist dann der Ort und wer entscheidet worüber? Das ist es, was ich unabhängig von meinen Fachinteressen erst einmal geklärt haben will, das ist für mich überhaupt erst die Voraussetzung für eine sinnvolle Weiterarbeit. Und da habe ich oft genug Vorschläge gemacht, aber leider wenig Unterstützung gefunden. Und das hier verfehlt nicht nur die eigentliche Ursache, es zielt auf einen Admin, der im Prinzip nur ausbadet, was schon mit der LD-Fehlkonstruktion verpfuscht wurde. -- Harro (Diskussion) 00:39, 24. Sep. 2016 (CEST)

@SDB, HvW, Matthiasb: Ich sehe das genau so, unser Kat-System ist insgesamt gesehen, das beste aller Wikis. Dennoch ist es nicht perfekt und es gibt an vielen Ecken zu schrauben und das System muss stets gewartet werden. Die damalig angesprochene Änderung der Kategoriensystematik fand ich auch gut, weil sie meiner Meinung nach für die Kategorisierung der Artikel ideal erschien, jedoch jetzt, wo ich immer mehr auch mit (nicht an) den Kategorien arbeite (eben auch, was die Artikelwartung, die auf die Kategoriensystematik teilweise sehr gut aufbauen kann), bin ich von dieser Meinung wieder abgekommen. Das Team hinter dem Kategorienprojekt, dass am Aufbau des Kategorienbaumes schon langjährig arbeitet, möchte ich an dieser Stelle auch mal loben dafür, auch wenn Ihr Euch selbst das Leben oft sehr schwer macht. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 22:00, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ankündigung eines MB innerhalb des AP zum temporären Entzug der Adminrechte

Gemäß Wikipedia:Administratoren/De-Admin#Zeitweiser Entzug der Adminrechte kündige ich hiermit ein MB innerhalb dieses AP an. Da Benutzer:Doc Taxon erst vor einigen Wochen wegen fehlerhafter Anwendung der Adminrechte von der Community zu einer Wiederwahl aufgefordert worden war, bei der er gerademal so mit einem blauen Auge davongekommen war, halte ich als Antragsteller und Beschwerdeführer nun ein temporäres Deadmin als letzte Warnung für absolut erforderlich. Gemäß Löschlogeintrag geht es um Adminverfehlungen vom 17. September, der laut Wikipedia:DEADMIN vorgesehenen 48-Stunden-Frist ist damit am 20. September jedenfalls Genüge getan; dementsprechend beginnt die Abstimmung über den Deadminantrag unmittelbar nach der Stellungnahme des betroffenen Admins; erfolgt eine solche Stellungnahme nicht, kann sie frühestens 24 Stunden nach 22:57, 20. Sep. 2016 (CEST) beginnn. Aus Vereinfachungsgründen würde ich diese Abstimmung in jedem Fall am 21. September um 24:00 Uhr starten; sie endet nach 120 Stunden (= 5 Tage) am 26. September um 24:00 Uhr.

Antrag auf Temp-de-Admin Doc Taxon

Dieses Meinungsbild begann am 22. September 2016 um 00:00 Uhr und endete am 27. September 2016 um 00:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

Das Meinungsbild (Grundlage: De-Admin-Richtlinien) läuft fünf Tage. Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung. Dabei müssen – ähnlich wie bei der Adminwahl – zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen. Stimmen weniger als zwei Drittel der Abstimmenden gegen den Antrag, gilt dieser als angenommen.

Ich beantrage wie oben bereits beschrieben einen Monat temporären Entzug der Adminrechte für Doc Taxon (Diskussion | Beiträge) – L | S | B | M | I | WW. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:57, 20. Sep. 2016 (CEST)

Diskussionen zum Antrag bzw. zum Verfahren bitte auf der Diskussionsseite.

Dafür (einen Monat Adminrechteentzug)

1. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:05, 22. Sep. 2016 (CEST)
2. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:07, 22. Sep. 2016 (CEST) Indiskutable Löschbegründung, die rein willkürlich war. Zu volle Kategorie ist nun wirklich kein Grund. Kategorien können nicht zu voll werden, wir sperren ja auch die Wikipedia nicht nach dem Artikel Nr. 2.000.000 ab, weil hier zu voll ist...
3. Trotz Wertschätzung für den Benutzer, aber einen ganzen Kategoriezweig löschen zu wollen, weil es einen Löschantrag zu einer einzelnen Unterkategorie gab, erscheint mir tatsächlich grob fehlerhaft. Jetzt haben wir einen im Hauruckverfahren zur Hälfte gelöschten Katzweig und ein Durcheinander in der Löschprüfung, die als Ersatz-LD missbraucht wird ... Gerade nach den Massen-Halbsperrungen per Bot und der daraufhin nur knapp überstandenen Wiederwahl hätte ich mehr Zurückhaltung erwartet. -- kh80 •?!• 00:24, 22. Sep. 2016 (CEST)
4. --☚Golgari☛ 00:35, 22. Sep. 2016 (CEST)
5. Auch wenn der Doc es wohl immer gut meint vergallopiert er sich immer mehr und ist dabei stets etwas beratungsresistent. So kann man nicht administrieren - vielleicht wäre ja weniger (Baustellen) hier "mehr"? --mirer (Diskussion) 03:36, 22. Sep. 2016 (CEST)
6. Liesel 07:06, 22. Sep. 2016 (CEST) und er wird wieder mit seinen regelwiedrigem Verhalten durchkommen, wie weit muss dieser Admin noch gegen die Autorengemeinschaft agieren, bevor er seine erweiterten Rechte verliert. Aber Vandalismus im Kat-Raum und Mißbracuh von Bot-Funktionen wird wahrscheinlich weniger schlimm angesehen, als Sperren gegen Autoren. (Einlassung entfernt) Liesel 07:06, 22. Sep. 2016 (CEST)
7. --Berita (Diskussion) 07:37, 22. Sep. 2016 (CEST) immer wieder kapitale Fehler bei der Anwendung der Adminfunktionen
8. -- Stechlin (Diskussion) 08:20, 22. Sep. 2016 (CEST) Diese Stimme fällt mir nicht leicht, ich halte sie aber nach folgenden Erwägungen für geboten: a) Ein AP ist nicht nur bei "Missbrauch", sondern auch bei grob fehlerhaftem Adminverhalten berechtigt (vgl. den Kasten oben auf WP:AP. b) Inhaltlich möchte ich die Diskussion nicht im Rahmen einer Stimmbegründung wiederholen, aber ich halte die Kategorienlöschungen für zumindest "grob fehlerhaft". c) Damit ist das vom Antragsteller geschilderte AP dem Grunde nach berechtigt. d) Das muss nicht automatisch zu einem Temp-Deadmin führen, welches nur eine ultima ration ist (s. Kontra-Begründung von Rax). Für mich liegt aber ein ultima-ratio-Fall vor. Zwar hat Doc Taxon hier auf Nachfrage eingeräumt, dass seine Löschbegründung "nicht fest" war, es fehlt aber ein Hinweis auf die Gründe der anfänglich fehlenden Auseinandersetzung mit der Argumentation von SDB. Auch die Problemlösung, den Fehler nicht zu revidieren, oder sich aus der Sache herauszunehmen und einen anderen Admin um Übernahme des Falles zu ersuchen überzeugen nicht und kulminieren in dem weiter oben unternommenen Versuch, eine formale Unzuässigkeit des Deadmin-Antrags zu konstruieren, statt darzulegen, welche Konsequenzen er für sich zieht. e) Bei dieser Ausgangslage halte ich einen temporären Rechteentzug, der ja der Natur der Sache nach eher eine Missbilligung als eine echte Sanktion ist, für erforderlich.
9. --SDB (Diskussion) 11:31, 22. Sep. 2016 (CEST)
10. --JTCEPB (Diskussion) 14:56, 22. Sep. 2016 (CEST) 3 Monate hätte ich für besser gehalten, aber 1 Monat ist auch ok
11. --Jocian 15:36, 22. Sep. 2016 (CEST) per Stechlin und andere
12. --GT1976 (Diskussion) 18:36, 22. Sep. 2016 (CEST) Trotz Wertschätzung für den Benutzer, aber einen ganzen Kategoriezweig löschen zu wollen, weil es einen Löschantrag zu einer einzelnen Unterkategorie gab, erscheint mir grob fehlerhaft.

    Eine fehlerhafte LD-/Kat-Entscheidung ist aber kein Grund, jemandem mit einem De-Admin-Verfahren, was als "ultima ratio"(!) gedacht ist, die Adminrechte zu entziehen. -- Toni (Diskussion) 18:43, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Das hier ist kein De-Admin-Verfahren, sondern ein Temp-De-Admin-Verfahren. Deadministriert wird hier niemand, der Trainer wird nur vorübergehend auf die Tribüne geschickt. Wenn man den leicht hinkenden Vergleich nehmen will... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:55, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Das ist mir auch klar, Temp-De-Admin und De-Admin sind jedoch per Wikipedia:Administratoren/De-Admin beides als "ultima ratio" gedacht. -- Toni (Diskussion) 19:01, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Ich frage mich gerade, ob irgendeiner, der das Ultima Ratio hier ins Spiel bring, ob er je den Artikel dazu gelesen hat... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:54, 22. Sep. 2016 (CEST)

13. Hin und wieder ein Monat Adminabstinenz wäre übrigens für alle A-Accounts nicht schlecht. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 22. Sep. 2016 (CEST)
14. Ich glaube es wird viel zu viel gelöscht im Wikipedia. Ein Admin der Löschungen unterstützt ist nach meiner Ansicht eine Fehlbesetzung. Ein Admin hat sich für das Wohl der Community einzusetzen, was bedeutet nur wirklich berechtigte Löschungen vorzunehmen. Im Zweifelfall muss immer die Arbeit, die Autoren getätigt haben gewürdigt werden. Es kann nicht sein dass Arbeit von Autoren zerstört wird, nur weil es einigen Wenigen nicht in ihr Weltbid passt. Und Bot's gehören genauestens kontrolliert. Ich habe für die Wiederwall dieses Admins gestimmt. Aber jetzt hat er mich enttäuscht. Dl4gbe (Diskussion) 08:32, 23. Sep. 2016 (CEST)
15. Auch unabhängig vom hier angesprochenen Fall: Ist mir kürzlich sehr unangenehm aufgefallen, als er in einem Konflikt erst einmal sperrte ohne an die Möglichkeit von 3M zu denken, dabei im Sinne eines ihn hofierenden Benutzers entschied und dessen eigene Vergehen ignorierte, in der von ihm moderierten Diskussion Daten forderte, die längst da waren … --Sitacuisses (Diskussion) 10:47, 23. Sep. 2016 (CEST)
16. --schulhofpassage 23:50, 23. Sep. 2016 (CEST)
17. per Stechlin; weiterhin kein Vertrauen in Doc Taxon, er ist mit den Aufgaben, die er übernimmt, deutlich überfordert und sollte bitte seine erweiterten Rechte freiwillig zurückgeben--Aschmidt (Diskussion) 01:13, 24. Sep. 2016 (CEST)
18. hauptsächlich als grundsätzliche Zustimmung zum Verfahren des „Antrag auf Temp-de-Admin“. Hier tun einige als ob es etwas ganz schlimmes wäre, wenn ein meist beknopfter Mitautor vier Wochen mal als ganz normaler Autor unterwegs ist. Admin scheint ein ziemlicher Big Deal zu sein. Und ganz fehlerfrei war die Löschung wohl keineswegs, so dass vier Wochen als normaler Autor vielleicht nicht schaden würden. Sehe das wie Schlesinger. --V ¿ 22:02, 24. Sep. 2016 (CEST)
19. --Poliglott (Diskussion) 23:12, 24. Sep. 2016 (CEST)
20. --Russland Dostojewskij (Diskussion) 01:08, 25. Sep. 2016 (CEST)
21. --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:47, 26. Sep. 2016 (CEST) der bot Einsatz zum "SV Schutz" war schon eine Nummer, das nicht Stoppen eine weitere, hier wird es mal Zeit den Kollegen an die Regeln zu erinnern

Dagegen

1. kein Grund für Adminrechte-Entzug erkennbar. Valide Begründung für die Löschung der diskutierten Kategorie, bei den anderen evtl. etwas über das Ziel hinausgeschossen, aber kein Deadmin-Grund. Danke, dass er sich mal an diese uralte Katdiskussion gewagt hat. --Orci Disk 00:09, 22. Sep. 2016 (CEST)

   Finde ich spannend: ein Admin (!), der noch vor nicht allzu langer Zeit von "zu vielen Regelverletzungen" durch DocTaxon spricht[9] und jetzt bei einer erneuten Regelverletzung (nämlich das Löschen von Kategorien ohne Löschantrag) plötzlich umschwenkt. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Ja auch das ist halt eine kategorienpolitische und persönliche Auseinandersetzung. Schade, denn eigentlich geht es darum, via De-Admin Doc Taxon nach seinen "zu vielen Regelverletzungen" dazu zu bringen, vor Entscheidungen sich über die geltenden Regeln schlau zu machen und im Zweifelsfall lieber nach dem Vier-Augen-Prinzip zu agieren. - SDB (Diskussion) 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

2. -- Harro (Diskussion) 00:15, 22. Sep. 2016 (CEST)
3. Ein Temp-de-Admin-Verfahren löst hier kein Problem, im Gegenteil. Fronten und Claims werden weiter abgesteckt, anstatt sich an einem Tisch zu setzten. Auch wenn mich eine Löschbegründung "Zu volle Kategorie" zu Kopfschütteln animiert. --Atamari (Diskussion) 00:22, 22. Sep. 2016 (CEST)
4. --Global Fish (Diskussion) 00:28, 22. Sep. 2016 (CEST) Ohne *irgendetwas* zur Kat-Sache zu sagen, aber was soll dieser Quatsch?
   Man startet einmal ein Mini-Meinungsbild mit selbst festgesetzter Sperrdauer und selbst festgesetzter Mehrheit und wenn nur 1/3 der Befragten gegen den Admin ist, ist er (erstmal) weg? Zufallsmehrheiten sollen beliebig entscheiden können? Das hier hebelt die Grundprinzipien der Adminwiederwahl völlig aus.
   Ich kündige an: sollte ein Admin dies hier mit seiner Stimme unterstützen oder mit einem technische De-admin, falls das Opfer einer solchen Schlammschlacht keine 2/3-Mehrheit erreicht: dann werde ich ein ähnliches Spielchen (AP mit Privat-MB, und ohne 2/3 bist Du weg) mit dem Betreffenden machen. Aber ich gehe davon aus, dass das nicht nötig sein wird.
   So wie hier geht es m.E. nicht im entferntesten Ansatz.

   Hier nochmal für dich die Regeln zum Nachlesen: Wikipedia:Administratoren/De-Admin#Zeitweiser Entzug der Adminrechte. Es ist völlig beabsichtigt, dass bei einem solchen Verfahren die Hürde sehr hoch ist. Das ist ja auch mit ein Grund, weshalb die Aktion des Dschungelfanclubs so blödsinnig ist: Wir haben bereits sehr scharfe Instrumente, um die Arbeit der Admins zu kontrollieren. Nur ist der Weg über die legitimierten Instanzen halt mühsamer als wildes Stimmen verteilen... -- Chaddy · D – DÜP – 01:05, 22. Sep. 2016 (CEST)

   Das hier gehört genau zu den scharfen Instrumenten, um die Arbeit der Admins zu kontrollieren. Das hier ist eine legitimierte Instanz, hier werden nicht wild Stimmen verteilt, dem Admin wird mit dem Verfahren noch nicht einmal der Adminstatus komplett entzogen - sondern nur für einen bestimmten Zeitraum. Muß man nicht verstehen, das Deadmin-Verfahren, aber besser wäre es schon, das hier hat mit Dschungelfan soviel zu tun wie die Kuh mit dem Fliegen: gar nichts. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:12, 22. Sep. 2016 (CEST)

   Äh, sag ich doch? Ich glaube, du hast meinen Beitrag völlig missverstanden. -- Chaddy · D – DÜP – 00:11, 23. Sep. 2016 (CEST)

5. --Schwarz7201 (Diskussion) 00:35, 22. Sep. 2016 (CEST) Ein Monat Deadmin - Was ist denn das für ein Lötzinn? Abwahl war nicht und jetzt durch die kalte Küche...
6. nein --tsor (Diskussion) 00:36, 22. Sep. 2016 (CEST)
7. das hier ist ein Quark. -jkb- 00:39, 22. Sep. 2016 (CEST)
8. --MBurch (Diskussion) 00:43, 22. Sep. 2016 (CEST)
9. -- Chaddy · D – DÜP – 01:05, 22. Sep. 2016 (CEST)
10. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 01:08, 22. Sep. 2016 (CEST)
11. dies Verfahren ist ja ausdrücklich ultima ratio, um einen völlig durchgeknallten Admin zu stoppen, also: worum gehts?
    der Admin hat völlig unbegründet und willkürlich Benutzer gesperrt nein,
    der Admin hat völlig unbegründet und willkürlich Artikel gelöscht nein,
    der Admin hat im Artikelraum vandaliert oder andere Benutzer beleidigt nein,
    der Admin hat eine kontroverse Kategoriendiskussion entschieden und dabei möglicherweise Fehler gemacht - vielleicht (Konsens dazu nicht erkennbar)
    <--> Verfahren völlig überzogen, kein De-Admin-Anlass, zumal Löschprüfung läuft. --Rax post 01:09, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Nein, die Ultima Ratio ist das WP:DEADMIN#Sonderverfahren bei akutem, anhaltenden Fehlverhalten. --schulhofpassage 01:16, 22. Sep. 2016 (CEST)

    nö, das ist was drittes - die echte hard-core-variante admin-only; dies hier ist definitv ultima ratio, bitte folge meinem link unter ultima ratio, erster Satz ... --Rax post 01:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Ach, dann ist das von mir verlinkte Verfahren also die Ultra-Ultima-Ratio? Mag ja sein, dass der Begriff so im Seitenintro steht, die schärfste Maßnahme ist das jedenfalls nicht, sondern im Gegenteil als "Normales Verfahren" bezeichnet. Es braucht auch keinen Missbrauch der Admin-Funktionen, um ein DEADMIN zu begründen. Als Beispiel sind zum Beispiel Verstöße gegen die Wikiquette angeführt. --schulhofpassage 01:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

    das von dir verlinkte verfahren kann nur von admins eingeleitet und durchgeführt werden, hat auch ganz andere prozederes (quoren, zeiten), hat daher nüscht mit dem hier zu tun. dies dagegen ist ultima ratio von WP:AP. --Rax post 01:44, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Aber Rax, natürlich hat der Admin unbegründet und willkürlich "Artikel" gelöscht. Nämlich ca. 30 an der Zahl. Nur sind die Artikel hier halt Kategorienbeschreibungsseiten. Daß das Instrument samt Regel aus einer Zeit stammt, in der man aufgrund weitaus weniger ausgeprägtem Wikilawyering in Regeln noch nicht nach Namensräumen unterschied, ändert nichts am Fakt. Die Löschregeln sprachen auch jahrelang nur von Artikeln und dennoch haben Admins jahrelang Kategorien gelöscht. Das ist selbstverständlich ultima ratio, denn es ist ja nicht das erste Mal, daß Doc Taxon so vorgeht. Eigentlich müßtest du deine Stimme also umändern, wenn du so analytisch vorgehst. Uneigentlich übrigens auch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:16, 22. Sep. 2016 (CEST)

12. wie Rax. -- Nicola - Ming Klaaf 01:15, 22. Sep. 2016 (CEST)
13. Bismarck wird das Zitat zugeschrieben "Kategorien sind wie Würste, man sollte besser nicht dabei sein, wenn sie gemacht werden". Bitte keine macht gläserne Wurstfabrik auf. --Seewolf (Diskussion) 01:33, 22. Sep. 2016 (CEST)
14. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:54, 22. Sep. 2016 (CEST) Absolut dagegen
15. --Bjarlin 02:23, 22. Sep. 2016 (CEST) nö, denn: Verfahren überzogen, zumal Löschprüfung läuft, also gerade darüber woanders diskutiert wird und keine maximale Eskalation nötig ist
16. --Gustav (Diskussion) 02:39, 22. Sep. 2016 (CEST) Ich sehe es ähnlich wie Rax und Bjarlin. M.E. war es völlig abwegig, die Kategorien Person um X (Chopin, Wagner, Rilke…) löschen zu wollen. Ich hatte aber das Gefühl, daß Doc Taxon (u.a. nach meinen Hinweisen [10], [11]) sein merkwürdiges Vorhaben [12] „stoppte“ und bezweifle, daß die Pause jetzt angemessen wäre.
17. --BlackSophie 04:22, 22. Sep. 2016 (CEST)
18. Koenraad 05:44, 22. Sep. 2016 (CEST)
19. Grueslayer 06:15, 22. Sep. 2016 (CEST)
20. wie Orci und weiter oben in der eigenen Stellungnahme --Zweioeltanks (Diskussion) 06:24, 22. Sep. 2016 (CEST)
21. --Drahreg01 (Diskussion) 06:27, 22. Sep. 2016 (CEST)
22. --KnightMove (Diskussion) 06:52, 22. Sep. 2016 (CEST) Ich bezweifle sehr stark, dass dieses Verfahren formal zulässig ist und halte einen Abbruch und eine Entfernung aus Vorlage:Beteiligen für angebracht.
23. Bestimmt nicht -- Toni (Diskussion) 06:59, 22. Sep. 2016 (CEST)
24. --Zweimot (Diskussion) 07:51, 22. Sep. 2016 (CEST) Verfahren überzogen und führt zu keiner Lösung.
25. --GroupCohomologist (Diskussion) 07:52, 22. Sep. 2016 (CEST)
26. Graf Umarov (Diskussion) 08:00, 22. Sep. 2016 (CEST)
27. --Wassertraeger (إنغو) 08:05, 22. Sep. 2016 (CEST) Pro Sperre, mindestens ein Monat, besser mehr. Allerdings nicht beim Doc, sondern bei gewissen anderen Accounts, deren Ausschluss auf Anhieb eine Menge Ruhe in die WP bringen würde. Die Hoffnung, das der Begriff "Kollaboration" verstanden wird dürfte dort gegen Null gehen. Also: pro BSV, kontra AP. Was für eine alberne und kindische Aktion. --Wassertraeger (إنغو) 08:05, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Dann stelle doch ein BSV gegen mich. Vielleicht löst das die Probleme im Kategorienbereich ja. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:35, 22. Sep. 2016 (CEST)

28. --Oliver aus Hambergen ^Sprich! 08:20, 22. Sep. 2016 (CEST)
29. --Koyaanis (Diskussion) 08:25, 22. Sep. 2016 (CEST) Dazu ist alles gesagt.
30. --AFBorchert – D/B 08:47, 22. Sep. 2016 (CEST) der Fehler wurde eingeräumt und somit ist ein Temp-Deadmin in keiner Weise zielführend. Fehler können immer mal passieren und lassen sich durchaus korrigieren, ohne so schweres Geschütz aufzufahren, wie es hier geschieht.
31. Also ich habe auch schon mal gepflegte Probleme, wie der Kollege die Knöppe benutzt, aber wenn wir im Bereich "Kategorien" und im verschärften Spezialfall "Matthiasb in Kategorien" sind, ist niemals irgend jemand alleine "schuld". Zum einen kann man da "Fehler" gar nicht vermeiden und zum anderen ist es mehr als heroisch, sich da überhaupt zu versuchen. Knopfmissbrauch damit nicht erkennbar, --He3nry Disk. 08:52, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Also wenn du in Massenlöschungen von Kategorien, für die nie eine LD geführt wurde, keinen Knöpfemißbrauch erkennen kannst, brauchst du eine neue Brille. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:39, 22. Sep. 2016 (CEST)

32. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 08:55, 22. Sep. 2016 (CEST)
33. --Felix ^frag 09:01, 22. Sep. 2016 (CEST)
34. --Kurator71 (D) 09:04, 22. Sep. 2016 (CEST) Hat Doc Taxon einen Fehler gemacht? Ja, aus meiner Sicht schon. War dies ein Missbrauch der Adminfunktion oder grob fehlerhaft? Nein. Eine vierwöchige Deadministrierung wäre völlig überzogen. Hinzu kommt, dass noch während konstruktiv diskutiert wird, hier ein AP aufgemacht wird, wo dann eigentlich auch nicht mehr ergebnisoffen diskutiert werden und eine Lösung gefunden werden soll, sondern im Grunde nur ein mißliebiger Admin bestraft werden soll. Nö, vollkommen überzogen mal wieder.

    Übertrag der Kommentare aufgrund der Länge auf die Disk. -- Toni (Diskussion) 14:04, 24. Sep. 2016 (CEST)

35. --Kritzolina (Diskussion) 09:07, 22. Sep. 2016 (CEST)
36. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 09:10, 22. Sep. 2016 (CEST)
37. --Brainswiffer (Disk) 09:14, 22. Sep. 2016 (CEST) gerade nicht
38. Missbrauch nicht dargelegt. —viciarg⁴¹⁴ 09:15, 22. Sep. 2016 (CEST)
39. --Erfurter63 (Diskussion) 09:40, 22. Sep. 2016 (CEST)
40. --Pittimann Glückauf 10:04, 22. Sep. 2016 (CEST) Nö Mathias, immer mit dem Kopf durch die Kategorienwand.
41. --Uli Elch (Diskussion) 10:09, 22. Sep. 2016 (CEST)
42. --JWBE (Diskussion) 10:10, 22. Sep. 2016 (CEST)
43. --Kpisimon (Diskussion) 10:20, 22. Sep. 2016 (CEST)
44. --Karsten11 (Diskussion) 10:20, 22. Sep. 2016 (CEST) Dieses De-Admin-Verfahren ist mit Kategorie:Geschütz auf Kategorie:Sperlinge zu schießen.
45. --Mautpreller (Diskussion) 10:23, 22. Sep. 2016 (CEST) Benutzer:Atamaris Auffassung leuchtet mir ein.
46. --Itti 10:27, 22. Sep. 2016 (CEST) Entscheidungen im Bereich der Kategorien sind per Definition schon mehr als schwierig. Diese war falsch begründet und wie sich später in der Diskussion auf der Seite Löschprüfung zeigte, auch inhaltlich falsch, doch dazu ist ja die Löschprüfung da. Um solche Fehler zu korrigieren. Es gibt sehr wenige Admins, die sich überhaupt an Kategorieentscheidungen trauen und abgesehen von der üblichen "Haue" soll man nun noch ein derrtiges Verfahren befürchten? Ich hätte es besser gefunden, die erfreulich sachliche und positive Diskussion auf Löschprüfung hätte ein gutes Ende gefunden, als hier dieses De-Admin-Verfahren zu starten.

    Ich sehe das Verfahren hier weniger wegen der Entscheidung im Einzelfall - da hast du recht, das kann schon mal falsch sein. Aber aus eigenem Ermessen hat der Doc daraus eine Grundsatzentscheidung gemacht, die einen ganzen Bereich betraf. Das ist das erste, was ihm nicht zustand, da das nicht anstand. Und dann hat er das noch selbst ohne jede Diskussion und Karrenzzeit umgesetzt. Richter und Henker in einer Person. Das ist das Problem. Marcus Cyron Reden 13:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Ich will nicht sagen, dass das Fällen der Grundsatzentscheidung völlig in Ordnung war. Aber "aus eigenem Ermessen" hat er nicht gehandelt, sondern im Einklang mit dem Löschantrag, der auf eine Löschung des gesamten Strangs abzielte, und auf Grundlage der Diskussion, in der einige dafür plädiert hatten. Und "Richter und Henker in einer Person" ist doch jeder Admin, der eine Löschentscheidung trifft und anschließend umsetzt.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

    @Itti:: Wo bitte schön, wurde der Fehler denn bislang korrigiert? Alle nicht regelkonform gelöschten Kategorien sind immer noch gelöscht und die Löschprüfung ist auch noch nciht beendet, sondern wird zu einer Grundsatzdiskussion missbraucht, wofür sie der denkbar ungünstigste Ort ist, weil immer noch nicht in allen Kategorien dieser Art Löschanträge stehen oder deren Ersteller und zuständigen Fachbereiche informiert sind. - SDB (Diskussion) 19:56, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Hi SDB, ich habe davon geschrieben, dass ich bis zu diesem AP/De-Admin den Eindruck hatte, dass die LP was bringt, wenn es nun nicht wirklich weitergeht, wundert dich das? Wer auch immer nun irgendwas entscheidet bekommt das nächste De-Admin-Verfahren? --Itti 20:02, 22. Sep. 2016 (CEST)

    ??? Wieso bekommt der Admin, der die gegen die Regeln gelöschten Kategorien wiederherstellt und die Löschentscheidung der Beethoven-Kategorie wieder ent-erlt (über deren Nicht-Herstellung bis zum Ende der Diskussion ja man sogar noch reden kann, auch wenn, wie Atamari sagt, schon die dafür gewählte Löschbegründung bei ihm Kopfschütteln auslöst), ein De-Admin-Verfahren? Koyaanis hätte die Möglichkeit, wie es eigentlich von Anfang an sein hätte müssen, in alle Kategorien einen Löschantrag zu stellen, wenn er sie überhaupt noch gelöscht haben will. Und ansonsten kann auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien über die Frage der zukünftigen Gestaltung dieser Kategorien weiterdiskutiert werden. Wir haben noch eine Entscheidung vom letzten Jahr offen stehen, von daher kommt es auf das eine oder andere Monat jetzt auch nicht mehr an. Wenn doch aber der löschende Admin seinen Regelverstoß einsieht und auch viele Adminkollegen, die Löschung ohne Löschantrag als Fehler sehen, wieso in Gottes Namen kann er selbst oder die Admins, die das so sehen, die gelöschten Kategorien einfach wieder herstellen, wie es den Regeln der Löschprüfung entspricht? - SDB (Diskussion) 20:10, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Keine Ahnung, warum man das bekommt, verstehe schon dieses nicht, doch hier ist De-Admin. Löschprüfung ist hier nicht. --Itti 20:12, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Eben, das sind zwei völlig eigenständige Verfahren. wobei die Entscheidung in der LP eigentlich bereits schon vorweggenommen wurde, siehe weiter oben unter #Zusammenfassung durch Siechfred, der bereits festgestellt hat, daß die Löschungen regelwidrig waren; bestätigt übrigens auch durch Stechlin. Auf LP ist damit eigentlich alles klar und ich sehe das als rein taktisches Spiel, die Wiederherstellung zu verzögern, um den Knöpfemißbrauch für die hier abstimmende Allgemeinheit nicht noch offensichlicher zu machen. Man sieht es ja an manchen Editkommentaren, daß viele nur das Wort "Kategorie" lesen und sich gegen den Antrag entscheiden, ohne überhaupt Zusammenhänge und Hintergründe verstade zu haben. Etwa daß es schon die zweite derartige Aktion ist, nach der Massenlöschung der Basketballvereinskategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:42, 22. Sep. 2016 (CEST)

47. --HsBerlin01 (Diskussion) 10:27, 22. Sep. 2016 (CEST) Eine quälende Diskussion nach 8 Monaten beendet: Respekt für den Mut. Die Entscheidung schlecht umgesetzt (obwohl alle das als Grundsatzdiskussion verstanden). Gesprächsbereit. Und dann mitten in der LP und Gespräch diese Aktion: zum Kotzen.
48. --Exoport (disk.) 10:47, 22. Sep. 2016 (CEST) nichts, was mit einem (Temp)-Deadmin gelöst werden kann.
49. MissMhisi (Diskussion) 11:01, 22. Sep. 2016 (CEST) Nachtrag nach den diversen Faziten: Und ihr wundert euch noch über Nachwuchsprobleme? Wer will denn in diesem rechthaberischen Schreihalskindergarten seine Freizeit verbringen? kopfschüttelnde Grüße, MissMhisi (Diskussion) 15:21, 26. Sep. 2016 (CEST)
50. --Karim (Diskussion) 11:26, 22. Sep. 2016 (CEST)
51. -- --Smartbyte (Diskussion) 12:21, 22. Sep. 2016 (CEST) Hysterie
52. --Biologos (Diskussion) 12:27, 22. Sep. 2016 (CEST)
53. --Otberg (Diskussion) 12:40, 22. Sep. 2016 (CEST)
54. Wo gehobelt wird, fallen eben auch Späne. Man kann es nie allen rechtmachen. So ist das nunmal im Leben. Doc Taxon bewegt wenigstens was und m.E. in der Summe mehr vorwärts als rückwärts. Und nur das zählt. Außerdem signalisiert er doch Gesprächs- und Handlungsbereitschaft. Wozu also die Keule? Knurrikowski (Diskussion) 12:48, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Ach so, wer was bewegt, kann seine Rechte mißbrauchen? Merkwürdige Argumentation. Ich werde es mir merken, wenn ich wieder mal was bewegen will. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:16, 22. Sep. 2016 (CEST)

    entweder du bist der Initiator oder der Kommentator ;/) es spricht für sich, wie du die Stimmen gegen dich hier abbürstest, der Ton macht eben auch die Musik Brainswiffer (Disk) 14:35, 22. Sep. 2016 (CEST)

55. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:55, 22. Sep. 2016 (CEST)
56. --Reinhard Müller (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2016 (CEST)
57. -- MBq ^Disk 15:45, 22. Sep. 2016 (CEST)
58. ----Elmie (Diskussion) 15:50, 22. Sep. 2016 (CEST) wenn ich mich recht entsinne habe ich bei der Widerwahl mit contra gestimmt :) aber Zwangspause wegen einer Fehlentscheidung die eingeräumt wird....dann muß ich auch nachträglich ein paar mal gesperrt werden für falsch entschiedene Sichtungen und grobe inhaltliche Fehler in der Artikelarbeit
59. --Quezon _Diskussion 15:55, 22. Sep. 2016 (CEST)
60.  Kontra wie Rax (#11) --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 16:22, 22. Sep. 2016 (CEST)
61. --Anton Sevarius (Diskussion) 16:26, 22. Sep. 2016 (CEST)
62. --PerfektesChaos 16:33, 22. Sep. 2016 (CEST) Das Kategorieprojekt ist Dynamitstangen-Mikado.
    Die Umsetzung der LD mag eine Fehlinterpretation gewesen sein, der weitere Ablauf ungeschickt; dafür gibt es die LP, wo ich Einsicht und konstruktives Arbeiten sehe, mit offenem Ergebnis.
    Grobes, vorsätzlich missbräuchliches Verhalten etc. als Anlass für dead-min ist nicht einmal ansatzweise zu erkennen.
    Eine Kategoriebeschreibungsseite mit einem abkopierten Routinetext ist auch nicht mit einem recherchierten enzyklopädischen Artikel zu vergleichen.
    Irgendwann wird niemand mehr eine LD um Kategorien bearbeiten, wenn das solche Dramen zur Folge hat.

    Äh, bist du eigentlich dafür, daß Diskussionen im WP:WikiProjekt Vorlagen auch durch Admins entschieden werden? Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/September/22 ist genauso eine WikiProjekt-Diskussion wie bspw. WP:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:55, 22. Sep. 2016 (CEST)

63. --Unscheinbar (Diskussion) 16:34, 22. Sep. 2016 (CEST)
64. --Coffins (Diskussion) 16:58, 22. Sep. 2016 (CEST)
65. --Squasher (Diskussion) 17:25, 22. Sep. 2016 (CEST)
66. --Roland1950 (Diskussion) 18:03, 22. Sep. 2016 (CEST)
67. -- PD • Diskussion 18:21, 22. Sep. 2016 (CEST)
68. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:36, 22. Sep. 2016 (CEST) Begründung siehe AFBorchert, Kurator71 und PerfektesChaos.
69. --MBxd1 (Diskussion) 19:53, 22. Sep. 2016 (CEST) Ich bin mit Doc Taxon als Admin insgesamt nicht glücklich und habe beim letzten Mal auch entsprechend abgestimmt. Aber dieses völlig unverhältnismäßige Verfahren mache ich trotzdem nicht mit. Da war ein Fehler (zudem nur ein formaler, inhaltlich ist die Frage offengeblieben, weil über die fraglichen Kategorien nicht zu entscheiden war - was aber nicht heißt, dass ihr Behalten richtig wäre), aber das rechtfertigt doch nicht, gleich mit diesem Verfahren loszulegen. Die Tatsache, dass ein Benutzer de facto nach Belieben und im Alleingang einem Admin eine kurzfristige Wiederwahl (wenn auch nur mit temporärem Ergebnis) aufdrücken kann, erscheint mir inzwischen um einiges fragwürdiger als das Treiben des Dschungelfanclubs. Hinzu kommt noch, dass Matthiasb bisher keine Gelegenheit ausgelassen hat, gegen Doc Taxons Engagement bei den Kategorien zu hetzen und ihn dort zu diskreditieren. Das ist jetzt hier anscheinend die nächste Stufe des Mobbings. Wir brauchen kompetente Admins bei den Kategorien, eben damit nicht einzelne selbsternannte Kategorienherrscher nach Gutdünken entscheiden.

    Wir brauchen vor allem kompetente Admins, die verhindern, daß selbsternannte Pufferküsser über Bahnhöfe entscheiden. </Polemik> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:00, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Über Artikel zu Bahnhöfen entscheiden ausschließlich Admins und ausschließlich in den regulären Verfahren. Einen Bezug zu Deiner Schmutzkampagne kann ich da allerdings auch nicht erkennen. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Aber dass selbsternannte Kategorieexperten wie du über Kat entscheiden ist OK oder wie? Komplett +1 zu „Die Tatsache, dass ein Benutzer de facto nach Belieben und im Alleingang einem Admin eine kurzfristige Wiederwahl (wenn auch nur mit temporärem Ergebnis) aufdrücken kann, erscheint mir inzwischen um einiges fragwürdiger als das Treiben des Dschungelfanclubs.“ --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 22:32, 22. Sep. 2016 (CEST)

70. --Agricolax (Diskussion) 19:53, 22. Sep. 2016 (CEST)
71. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:56, 22. Sep. 2016 (CEST)
72. --Schnatzel (Diskussion) 20:30, 22. Sep. 2016 (CEST)
73. Silke (Diskussion) 20:35, 22. Sep. 2016 (CEST)
74. --PCP (Disk) 21:42, 22. Sep. 2016 (CEST) ausgesprochen überflüssig, aber sowas von.
75. -- Clemens Franz (Diskussion) 22:06, 22. Sep. 2016 (CEST)
76. --Luke081515 22:28, 22. Sep. 2016 (CEST)
77. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:33, 22. Sep. 2016 (CEST) Lösen wir inhaltl. Fragen jetzt mit De-Admin? Wie pervers ist Wikipedia geworden.

    @Brodkey65: Offenbar so pervers, daß inklusive dir 77 Benutzer es für völlig normal halten, daß ein Admin 30+ Kategorien mal so ohne Löschdiskussion löscht. Glaub mir, ich bin genauso überrascht wie du. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:07, 22. Sep. 2016 (CEST)

    Du wurdest von Deinem völlig absurden Verhalten überrascht? Dann besteht vielleicht doch noch Hoffnung. Dein Dauergesenfe zu allen möglichen Stimmen lässt aber eher auf etwas anderes schließen. --Wassertraeger (إنغو) 06:55, 23. Sep. 2016 (CEST)

78. --Porrohman (Diskussion) 22:42, 22. Sep. 2016 (CEST) Kategorien werden teilweise vollkommen überbewertet.

    +1 Teilweise? --Schwarz7201 (Diskussion) 00:13, 23. Sep. 2016 (CEST)

79. --Poipo (Diskussion) 23:25, 22. Sep. 2016 (CEST) Stimme 46 und 62 zu. So am Rande: Zu so gut wie jedem nicht erwünschten Kontra einen Kommentar abzugeben zeugt nicht gerade von gutem Stil...
80. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:39, 22. Sep. 2016 (CEST) So geht man mit einem Vandalen um aber nicht mit einem Kollegen, der möglicherweise einen Fehler gemacht hat.
81. Si! SWamP 00:15, 23. Sep. 2016 (CEST) gegen Immerrechthaber als Einheizer
82. --FNDE 00:32, 23. Sep. 2016 (CEST)
83. --Michileo (Diskussion) 01:07, 23. Sep. 2016 (CEST) Der Antrag ist mit „wie oben bereits beschrieben“ begründet. Das ist mir bei Weitem zu wenig, ich lasse mich nicht zum Aktenstudium abkommandieren! Ich habe mich eingelesen und komme zu dem Schluss, dass ich hier richtig bin. --Michileo (Diskussion) 10:06, 23. Sep. 2016 (CEST)
84. -- Clemens 02:12, 23. Sep. 2016 (CEST) Wie bitte? Ein solches Verfahren wegen einer Entscheidung in den Katogorien? (Ein Stück Commons, das sich in die WP verirrt hat - braucht niemand, interessiert Niemanden) Das ist so unverhältnismäßig, dass es weh tut.
85. --AchimP (Diskussion) 06:47, 23. Sep. 2016 (CEST)
86. -- Miraki (Diskussion) 07:06, 23. Sep. 2016 (CEST)
87. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:07, 23. Sep. 2016 (CEST)
88. --Jbergner (Diskussion) 07:52, 23. Sep. 2016 (CEST)
89. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:30, 23. Sep. 2016 (CEST) Kann im Kategorienbereich überhaupt etwas unkontrovers entschieden werden, bei den aggressiven Protagonisten dort, die alle meinen, als einzige den wahren Durchblick zu haben, während alle anderen böswillige Trolle sind?
90. MisterSynergy (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2016 (CEST)
91. --Andropov (Diskussion) 09:34, 23. Sep. 2016 (CEST)
92. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 10:04, 23. Sep. 2016 (CEST), TL;DR: Ich habe es versucht... aber wenn die Sachargumente in dem Masse der ad-personam-Angriffe untergehen, dann ist das Lesen, um relvante Infos zu filtern, eine Verschwendung meiner Lebenszeit. Daher in dubio pro reo.
93. --Innobello (Diskussion) 10:05, 23. Sep. 2016 (CEST) wie Kurator71
94. --RonaldH (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2016 (CEST)
95. -- Bahnwärter (Diskussion) 12:02, 23. Sep. 2016 (CEST)
96. --Don-kun • Diskussion 13:09, 23. Sep. 2016 (CEST)
97. --Wmeinhart (Diskussion) 13:34, 23. Sep. 2016 (CEST)
98. --Jonathan Data/Reden/Was mache ich?/Bewerte mich 14:10, 23. Sep. 2016 (CEST)
99. --Diorit (Diskussion) 14:25, 23. Sep. 2016 (CEST)
100. --Tonialsa (Diskussion) 14:33, 23. Sep. 2016 (CEST) Generell bin ich gegen "Bestrafungen" (nichts anderes wäre ein Temp-De-Admin ja), vor allem in einem Freiwilligenprojekt. Die Community hat ihm bei der WW das Vertrauen ausgesprochen (ob man sein Amt mit über 100 Kontras dennoch weiterführen sollte, muss jeder für sich selbst entscheiden). So what.
101. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:21, 23. Sep. 2016 (CEST)
102. --Louis Wu (Diskussion) 17:08, 23. Sep. 2016 (CEST)
103. --Voyager (Diskussion) 18:01, 23. Sep. 2016 (CEST) Viel Lärm um nichts...
104. -- Alinea (Diskussion) 18:26, 23. Sep. 2016 (CEST)
105. --Zugriff (Diskussion) 19:06, 23. Sep. 2016 (CEST)
106. --Studmult (Diskussion) 19:54, 23. Sep. 2016 (CEST) fürs Protokoll
107. --all apatcha msg 20:22, 23. Sep. 2016 (CEST)
108. –-Solid State «?!» 20:46, 23. Sep. 2016 (CEST)
109. -- Density ^Disk. 20:49, 23. Sep. 2016 (CEST)
110. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 23:46, 23. Sep. 2016 (CEST)
111. --PG 00:39, 24. Sep. 2016 (CEST) ganz unneutral
112.  Nein Es gibt alleine in der de:wp ständig 100.000e wenn nicht Millonen sinnvolle Dinge zu tun. So einen Koffer anzuschieben gehört mMn nicht dazu. Es bindet sinnlos Kräfte, kostet Nerven und ist weit entfernt von der im Alltagsgeschäft erforderlichen Bodenhaftung. Gruß,--Foreign Species (Diskussion) 03:52, 24. Sep. 2016 (CEST)
113. --KurtR (Diskussion) 04:29, 24. Sep. 2016 (CEST)
114. --Philipp Wetzlar (Diskussion) 07:48, 24. Sep. 2016 (CEST)
115. --Telford (Diskussion) 09:24, 24. Sep. 2016 (CEST)
116. --Boehm (Diskussion) 11:12, 24. Sep. 2016 (CEST) Ich halte das beantragte Vorgehen nicht für die richtige Handlungsweise. Wir brauchen mehr Diskussionen in der Sache und keine Privilegienstreitereien.
117. --W.E. Disk 11:31, 24. Sep. 2016 (CEST) Eine fehlerhafte Löschentscheidung ist kein Grund für ein De-Admin-Verfahren.
118. --codc ^Disk 11:56, 24. Sep. 2016 (CEST)
119. --Gripweed (Diskussion) 12:20, 24. Sep. 2016 (CEST) typisches Machtspielchen von Matthiasb, kennt man zur Genüge. Auch Administratoren dürfen fehlerhafte Entscheidungen treffen, diese können geheilt werden.
120. --Summ (Diskussion) 12:29, 24. Sep. 2016 (CEST) Mit der Löschung der diskutierten Kategorie war ich nicht einverstanden, und die Unzufriedenheit von Matthiasb kann ich in einem gewissen Grade nachvollziehen. Aber die Löschung hat eine konstruktive Diskussion in Gang gebracht, die zuvor nicht stattgefunden hat. – Insgesamt halte ich deeskalierende Maßnahmen für besser als eine Verschärfung der Konflikte, die eine Zusammenarbeit erschwert.
121. --Euku:^⇄ 12:47, 24. Sep. 2016 (CEST)
122. --Brackenheim 13:20, 24. Sep. 2016 (CEST)
123. --muellersmattes (Diskussion) 13:42, 24. Sep. 2016 (CEST)
124. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:59, 24. Sep. 2016 (CEST)
125. --Tohma (Diskussion) 16:50, 24. Sep. 2016 (CEST)
126. + Botulph 18:31, 24. Sep. 2016 (CEST) Nach Abwägung der für mich erkennbaren relevanten Tatsachen und Ansichten. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. +verneig+.
127. --M@rcela 20:30, 24. Sep. 2016 (CEST) Er hat vielleicht einen Fehler gemacht, kann sein. Aber niemand ist fehlerfrei.
128. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:43, 24. Sep. 2016 (CEST) Was ist das für ein Kindergarten!
129. --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:24, 24. Sep. 2016 (CEST) Kleine Kinder spielen eben im Kindergarten - und gekränkte kleine Kinder werfen dann auch mit Sand herum ;o]
130. --Hamstau 23:44, 24. Sep. 2016 (CEST)
131. --Wikiolo (D) 23:58, 24. Sep. 2016 (CEST)
132. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:50, 25. Sep. 2016 (CEST) Wie von Rax nachvollziehbar dargelegt.
133. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:42, 25. Sep. 2016 (CEST)
134. --Enzian44 (Diskussion) 03:34, 25. Sep. 2016 (CEST)
135. --Blech (Diskussion) 09:06, 25. Sep. 2016 (CEST)
136. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 09:13, 25. Sep. 2016 (CEST)
137. --Wdd (Diskussion) 14:18, 25. Sep. 2016 (CEST) Keinerlei Missbrauch zu erkennen, gerade nicht bei Doc Taxon, der im Unterschied zu seinem Kontrahenten, der sich viel zu oft so aufführt, als ob er die Wahrheit gepachtet habe, wenigstens dazu steht, auch mal Fehler zu machen.
138. --Rlbberlin (Diskussion) 14:23, 25. Sep. 2016 (CEST)
139. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:37, 25. Sep. 2016 (CEST) Bei unserem Kategoriechaos gibt es kein richtig oder falsch mehr, nur noch löschen. Rigoros. Man nehme irgendeine xbeliebige Kirche und versuche sich hochzuwinden. Viel Spass !

     Kannst du mir vielleicht erläutern, was dich an der Einbindung von St Mary’s Church (Kidwelly) stört? Ich sehe da eine zugegebenermaßen komplexe Struktur, aber (noch) kein Chaos. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:02, 25. Sep. 2016 (CEST)

140. --Neozoon (Diskussion) 18:44, 25. Sep. 2016 (CEST) Da es scheinbar einigen Leuten für Ihr Fazit drauf ankommt umentschieden von Enthaltung auf Dagegen
141. --Gmünder (Diskussion) 18:51, 25. Sep. 2016 (CEST)
142. --M1712 (Diskussion) 18:54, 25. Sep. 2016 (CEST) auch wenn ich die Argumentation der Antragsteller in Teilen nachvollziehen kann, so ist dieses AP mit eingebauter temp-Deadmin-Forderung m.E. über das Ziel hinausgeschossen.
143. --Martina _Disk. 21:03, 25. Sep. 2016 (CEST) Der Sache nicht angemessenes Verfahren. Wikipedia braucht nicht noch mehr, sondern weniger verhärtete Fronten.
144. Quark (Diskussion) 22:13, 25. Sep. 2016 (CEST) Gibt es einen Grund für das Meinungsbild? Ist mir entgangen, ich hätte auf der Diskussionsseite einen Beitrag (da wo Wetten, dass ... steht) erwartet, der mich aufklärt, warum Ich hier Zeit investieren sollte.
145. --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 23:22, 25. Sep. 2016 (CEST) welch ein unglaublicher Unsinn.
146. --DonPedro71 (Diskussion) 23:37, 25. Sep. 2016 (CEST)
147. --BuschBohne 00:21, 26. Sep. 2016 (CEST)
148. --Ronomu ♥ Disk 01:03, 26. Sep. 2016 (CEST)
149. Emotional war ich erstmal dafür, aber nachdem der von mir ansonsten sehr geschätzte Doc Einsicht zeigt dann doch dagegen. Ich stimme Gustav zu. Ich war wirklich sauer, denn DT hat auch eine von mir angelegte Kat gelöscht (die ich ja nicht ohne Grund erstellt hatte...) Hoffe, das Rad wird zurückgedreht. --Schreiben ^Seltsam? 01:56, 26. Sep. 2016 (CEST)
150. ich sehe keinen ausreichenden Grund für ein De-Admin --Label5 _(L5) 05:28, 26. Sep. 2016 (CEST)
151.  Kontra vllt würde dem ganzen Kategoriensystem mal ein Löschantrag gut tun. (nicht signierter Beitrag von Quotengrote (Diskussion | Beiträge) 07:58, 26. Sep. 2016 (CEST))
152. -Schiwago (Diskussion) 08:02, 26. Sep. 2016 (CEST)
153. Siechfred (Diskussion) 08:47, 26. Sep. 2016 (CEST) #Zusammenfassung
154. --Graphikus (Diskussion) 09:02, 26. Sep. 2016 (CEST)
155. --bjs 09:28, 26. Sep. 2016 (CEST)
156. --Tuttist (Diskussion) 10:20, 26. Sep. 2016 (CEST)
157. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:26, 26. Sep. 2016 (CEST)
158. --Maimaid (Diskussion) 10:52, 26. Sep. 2016 (CEST)
159. --Cigarman (Diskussion) 10:54, 26. Sep. 2016 (CEST) Unnötiges MB, um persönliche Animositäten auszutragen. Mmn ein Fall von BNS!
160. -- commander-pirx (disk beiträge) 11:07, 26. Sep. 2016 (CEST) (Schwachfug das ganze)
161. --WhoisWhoME (Diskussion) 11:23, 26. Sep. 2016 (CEST)
162. --Hic et nunc disk ^WP:RM 12:19, 26. Sep. 2016 (CEST)
163. --Amberg (Diskussion) 13:27, 26. Sep. 2016 (CEST) Temp-De-Admin scheint mir hier überzogen. Die Feststellung eines Admin-Fehlers als AP-Ergebnis sollte als Mahnung zu einem zukünftig etwas weniger forschen und eigenmächtigen Vorgehen hoffentlich genügen.
164. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:37, 26. Sep. 2016 (CEST)
165. --Orik (Diskussion) 15:28, 26. Sep. 2016 (CEST). Jeder macht mal oder auch häufiger einen Fehler.
166. --Ijbond (Diskussion) 15:35, 26. Sep. 2016 (CEST)
167. --Lutheraner (Diskussion) 16:28, 26. Sep. 2016 (CEST)Völlig überzogener Antrag
168. --JasN (Diskussion) 18:13, 26. Sep. 2016 (CEST)
169. -<)kmk(>- (Diskussion) 20:20, 26. Sep. 2016 (CEST) Atamari hat meine Gründe für ein Kontra in seinem Abstimm-Kommentar (Nummer 3) treffend formuliert.
170. --Rolf H. (Diskussion) 21:09, 26. Sep. 2016 (CEST)
171. --Millbart talk 21:19, 26. Sep. 2016 (CEST)
172. --Flominator 23:08, 26. Sep. 2016 (CEST)
173. --Jossi (Diskussion) 23:50, 26. Sep. 2016 (CEST) Recht haben ist eine Sache. In diesem Projekt kooperativ und konstruktiv miteinander umgehen zu können, ist eine andere. Und wenn Matthiasb zehnmal Recht hat: Diese Art des Umgangs führt zu nichts und schadet dem Projekt.
174. --Gleiberg (Diskussion) 23:51, 26. Sep. 2016 (CEST)

Enthaltung

1. -- ein Monat bringt nichts. Der Doc hat administrativ keinen Überblick, der wird mit der Funktion weder warm noch glücklich. Es sollte ein grundsätzliches Ende geben. Die hier kritisierte Löschung war inakzeptabel, vor allem deshalb, weil er ohne MB meinte, hier allein für eine ganze Struktur entscheiden zu können. Das steht keinem Admin zu. Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Marcus Cyron Reden 00:18, 22. Sep. 2016 (CEST) Begründung bei KH80
2. Argumente auf beiden Seiten nachvollziehbar, für einen Entzug reicht es nicht. Bei zwei Wochen hätte es ein Pro gegeben. --Gridditsch (allons-y!) 09:09, 22. Sep. 2016 (CEST)
3. Einen ganzen Monat, und das bitte auch noch unbedingt nach öffentlichem Tribunal?
   Da hätte es auch eine Woche nach Einsicht (ist ja vorhanden) und auf freiwilliger Basis getan.
   Davon ab stimmt zwar Rax' Argumentation - ich glaube nur nicht, daß er bei z. B. mißbräuchlicher Benutzersperre für ein Temp gestimmt hätte. Alles in allem ist das hier mein Abschnitt. --Elop 11:26, 22. Sep. 2016 (CEST)
4. Ich schließe ich mich Marcus Cyron an. Aus meinen zwölf Jahren hier kann ich mich an keinen Admin erinnern, der in kurzer Folge mehrere solcher großen Böcke geschossen hat. Die Adminwerkzeuge sind (momentan?) zu mächtig für DocTaxon. --jergen ? 12:11, 22. Sep. 2016 (CEST)
5. ist mir zu blöd (die Aktion) und ich will mich in das Ganze gar nicht einlesen. [Zur Lösung der Kategoriesierer-Geschichte würde ich Anleihen bei der Papstwahl nehmen: alle die streitenden Kollegen(innen) in einen Raum einsperren und solange nicht rauslassen, bis keine Einigung erzielt ist. looool. Wenn es monatelang keine Einigung gab, haben sie im Mittelalter dann das Dach (des Raumes) weggenommen (um die Sache zu beschleunigen ;-).] lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2016 (CEST)
6. Falsche Vorgehensweise, das Problem auf diese personenbezogene Art zu polarisieren. --dealerofsalvation _{Müßige AWWs erschweren} 06:03, 23. Sep. 2016 (CEST)
7. In der Sache wie Stechlin, aber mE wäre hier eine Rüge das geeignete und angemessene Instrument und nicht der Rechteentzug. Insbesondere wären da andere vorher fällig, was grob fehlerhafte bis missbräuchliche Entscheidungen betrifft, zum Beispiel er selbst (vgl. Splitter, Balken , Glashäuser, Steine). In diesem Sinne hier. --JosFritz (Diskussion) 11:16, 23. Sep. 2016 (CEST)
8. Ebenfalls wie Stechlin. Gehe aber davon aus, dass Doc Taxon nicht in böser Absicht gehandelt hat. Jedoch häufen sich die Fehler in der letzten Zeit und dies sollte ihm zu denken geben. Gruß Dag hb (Diskussion) 11:50, 23. Sep. 2016 (CEST)
9. OMG StephanGruhne (Diskussion) 22:42, 23. Sep. 2016 (CEST)
10. Der oben vom Betroffenen zu lesende Satz "Nun, zunächst einmal gibt es kein "Problem zwischen Doc Taxon und Matthiasb", sondern Matthiasb hat ein Problem mit Doc Taxon (...)" deutet in der Tat eine, wie soll man sagen, gewisse administrative Arroganz an, die ich nicht gutheißen kann. In der Sache wäre ein De-Admin aber wohl doch leicht übertrieben. --Björn 10:17, 24. Sep. 2016 (CEST)
11. Ist es wirklich so schwer, dass sich Admin A vor einer größeren Aktion mit Admin B und / oder Admin C berät? Verquerdenken passiert jedem einmal, nur der Schadensumfang und Wikipedia-User-Tsunami ist von Bedeutung, das können >=2 Gehirne objektiver entscheiden. Bei WP läuft einem doch nichts weg und muss in Sekundenbruchteilen erledigt sein. --Plagiat_(Diskussion) 13:47, 24. Sep. 2016 (CEST)

    --Neozoon (Diskussion) 15:31, 24. Sep. 2016 (CEST) Weil ich dies ein ungültiges Verfahren finde, wo Temp-de-Admin als Ultima Ratio nicht nötig war Umentschieden nach Dagegen wegen Fazit

12. Jeder Admin macht auch Fehler. OK. Was stört, dass Doc -trotz seiner Einsicht- bisher seinen Fehler nicht behoben, sprich revertiert hat. Sondern er möchte, möglicherweise aufbauend auf den durch ihn herbeigeführten Status Quo darüber diskutieren. Das sollte nach meinem Verständnis andersrum geschehen.--Ambo35 (Diskussion) 01:35, 26. Sep. 2016 (CEST)
13.  P.W. Siebert (Diskussion) 15:29, 26. Sep. 2016 (CEST)
14. In den letzten Jahren ist mir seine Admintätigkeit nicht negativ aufgefallen. Für meine Wahrnehmung hat er nun in drei Fällen in einem relativ kurzen Zeitraum einen Bock geschossen und sich in der folgenden Diskussion nicht gerade als Teamplayer gezeigt. Das passiert auch anderen Admins schon mal. Deswegen kann man eine Denkpause verordnen. Muss man aber auch nicht unbedingt. Kats sind sowieso völlig überbewertet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 26. Sep. 2016 (CEST)

Fazit des betroffenen Admins

Sowohl aus den wenigen Zeilen hier auf den Seiten, aus denen man auch etwas nützliches entnehmen kann, als auch aus den Statements zwischen den Stimmen im Meinungsbild, habe ich etwas für meine Zukunft als Admin mitnehmen können. Diese Löschaktion ist nun mal fehlgelaufen, und während das Adminproblem lief, war es meiner Meinung nach nicht ratsam, an Löschprüfung und Rückgängigmachung der Löschung weiterzuarbeiten. Wenn das hier ein Ende hat, werde ich den Dialog mit den Kategoriemitarbeitern suchen und den Fehler zusammen wieder ausbessern, und zwar möglichst gleich von Anfang an so, dass man die Kategorien nicht x-mal anfassen muss, und mit vernünftigen Kategoriebeschreibungen, was denn nun hinein gehört und was nicht und auch, wieviel.

Für die Zukunft, so wurde es in einigen wenigen Sätzen hier sinnvoll formuliert, ist es tatsächlich besser, bei solchen Fällen einen zweiten Admin zurate zu ziehen oder aber auch noch besser, sich mit den Mitarbeitern des Kategoriensystems zusammenzusetzen und zusammen nach einer Lösung zu suchen. Dass dies durchaus konstruktiv möglich sein kann (hat mich ehrlich gesagt überrascht aber auch erfreut), hat sich ja nun mal gezeigt, allerdings zu spät auf der LP, bevor dieses AP eröffnet wurde. Ich werde künftig meine Vorgehensweise genauer überdenken, und deutlicher in Betracht ziehen, dass auch die Meinungen dritter Benutzer wichtig sind. Wenn es dabei um Kategorien geht, hoffe ich, dass das Team und die Admins sowie ich auch sich gegenseitig unterstützen können, ohne dass wieder mal die "persönliche Keule" ausgepackt wird.

Es gab einige positive Dinge hier im AP, das meiste war aber leider negativ und wurde relativ persönlich zwischendrin. Auch ein AP kann man abhalten, ohne zwischen den Parteien und den mitredenden Personen persönlich zu werden, man braucht ja nur beim Gegenstand zu bleiben. Man weiß in solchen Online-Diskussionen jedoch nie, wie der Angesprochene gerade reagiert, da man ihn nicht vor Augen hat, und man weiß auch nicht, ob seine Stimme gehört wird, ohne sie nochmals deutlich mit Nachdruck auszurufen. Dies ist ein großer Minuspunkt, denn Kommunikation nur durch lesen wirft oft auch sehr schnell Missverständnisse auf, die bei einem echten Treffen bei gleicher Wortwahl kaum passieren würden, da Mimik und Gestik die Kommunikation unterstützen und verständlich untermalen. Aber da dies auch schon so oft zur Sprache kam, hoffe ich, dass man einfach mal dran denkt, wenn man die Worte eines anderen Benutzers liest, wie man damit umgeht und wie man eine diplomatische Antwort verfasst.

Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:47, 25. Sep. 2016 (CEST)

@Doc Taxon: Es haben eher User und Administratoren dir zu danken, dass du trotz aller unterirdischen Angriffe und Spitzen im Verlauf der letzten Tage Sachlichkeit und Übersicht bewahrt hast und weiterhin für eine gemeinsane Lösungsfindung eintrittst. Andere hätten längst gesagt: Vielen Dank, Farewell, leckt mich am Arsch. Das zeugt von Charakter und Führungsstärke - also packen wir es an. :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:14, 25. Sep. 2016 (CEST)

<Fremdschäm /> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der, der nicht in der Lage war Löschanträge regelgerecht zu stellen, und der, der nicht in der Lage ist, Löschanträge regelkonform abzuarbeiten, sprechen von "packen wir es an". Mal sehen wie lange wir darauf warten müssen, bis alle irregulär gelöschten Kategorien wieder hergestellt sind. Zuvor mache ich hier mit Koyaanis und Doc Taxon gar nichts mehr "Gemeinsames". Ein merk-würdige Zeit in der DE-Wikipedia, in der eingestandene Fehler nicht mehr postwendend korrigiert werden müssen und man dann über gemeinsame Lösungen weiterdiskutiert, sondern wo Fehler Bestand haben, bis man eine "gemeinsame" Lösung findet. Macht was ihr wollt, aber erwartet nicht von mir, dass ich mich an dieser Augenwischerei beteilige. Kategorien-LD am Arsch, VM am Arsch, LP am Arsch, AP am Arsch. Mal sehen, wo uns das noch hinführt. - SDB (Diskussion) 00:04, 26. Sep. 2016 (CEST)

@SDB: Es ist doch in Ordnung, wenn die Kategorie dann gleich richtig wiederhergestellt wird, wenn klar ist, was dort wie reingehört, anstatt diese erst wiederherzustellen und dann noch mal zu bearbeiten. Wenn es unbedingt sein muss, dann machen wir es auch so, ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:04, 26. Sep. 2016 (CEST)

Muss es aber nicht ... Jedenfalls obliegt es kaum SDB, festzustellen, was unbedingt sein muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:01, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage ist doch, ob ein Entgegenkommen gegenüber Matthiasb und SDB überhaupt irgendwelche Vorteile bringen würde. Die Wiederwahlstimmen seitens des Dschungelgeheges sind dir so oder so sicher; sie werden dir die AP künftig bei jeder katbasierten Diskussion um die Ohren schlagen...wozu also nachgeben? --Koyaanis (Diskussion) 17:14, 26. Sep. 2016 (CEST)

Jedenfalls hoffe ich, dass das Verständnis von Administration, das dem vorstehenden Beitrag von Koyaanis zu Grunde liegt, keine Schule macht. Wenn hier ein Fehler geschehen ist, dann sollte der korrigiert werden und zwar unabhängig davon, ob irgend jemand Wiederwahlstimmen verteilt oder das in späteren Diskussionen aufgreift. Das ist keine Frage des Nachgebens, sondern eine Frage der Regelanwendung, die um so strikter befolgt werden sollte, je kontroverser der Fall wahrgenommen und diskutiert wird. Eine ad-personam-administration danach, ob ich einen Fehler für meine "Freunde" wieder herstelle oder bei meinen "Gegnern" wiederherstelle wird "den Admins" hier oft genug vorgeworfen; sie sollte nicht noch Gegenstand entsprechender Empfehlungen werden.
@Doc Taxon: Allerdings hatte ich Deine an SDB gerichtete Frage in einem anderen Sinne verstanden, nämlich wie der wohl auch von Dir so gesehene Fehler (und nochmals: Fehler machen wir alle) am ökonomischsten und effizientesten korrigiert werden kann. Da leuchtet mir der pragmatische Ansatz "Lass uns die Kategorien wiederherstellen, aber gleich so, dass sie dann auch Bestand haben werden" zunächst einmal ein. Die Projektregeln dienen schließlich nicht der Arbeitsbeschaffung, sondern dem Erzielen eines vernünftigen Endergebnisses. Aber bedenke bitte folgendes: nach dem wenigen, was ich in den letzten Wochen, in denen ich mich intensiver damit befasst habe, über Kat-Diskussionen gelernt habe, dauern sie noch länger als "normale" Diskussionen das ohnehin tun. Ich teile Deinen Optimismus, dass die Frage so wie sie vor diesem AP diskutiert wurde kurz vor einer Lösung stand, nicht. Wir haben einige Person-um-Person-Unterkategorien, die weitgehend konsensfähig (Familienangehörige etc.) sind auf der einen Seite und erhebliches Misstrauen gegen ein Ausufern dieses Kategorienzweiges. Ich glaube ohnehin nicht, dass sich das im Detail auf der Löschprüfung abstrakt zu Ende diskutieren lässt, jedenfalls aber ist es eine Frage von (mindestens) Wochen, bis da ein einigermaßen konsensgetragenes Gebäude entsteht. Wenn jetzt keine Wiederherstellung vorgenommen wird, vergeht diese Zeit in einem status quo, in dem einige Kategorien (Diderot et al.) gelöscht sind und andere nicht, ohne dass es dafür eine Erklärung gab, oder Du einen solchen Zustand auch nur gewollt hättest. Da halte ich es auch unter dem Gesichtspunkt des Pragmatismus für ratsamer, die Kategorien wieder herzustellen und deren Entwicklung nach allgemeinen Regeln zu begleiten und auf neue Kategorien separat Löschanträge zu stellen. Das wäre a) effizient, b) dem formalen Regelwerk entsprechend und c) eine tragfähige Grundlage für die sicherlich noch nötigen kommenden Diskussionen, weil sie die Situation aufgreift, dass die Beteiligten begonnen hatten, miteinander zu diskutieren. Mir scheint das (nicht nur, weil mir als Juristen Regeln am Herzen liegen) eine fortgeschrittenere Projektarbeit zu sein, als ein simples "wozu nachgeben". -- Stechlin (Diskussion) 18:18, 26. Sep. 2016 (CEST)

ein abwarten hat einen ganz entscheidenden Vorteil: es erzeugt Bereitschaft zu diskutieren. Diejenigen Diskussionen, welche "totgequatscht" werden sind zumeist LDs. Die erstellungsdiskussionen lassen sich durch gute Konzepte und überzeugende Argumente recht schnell positiv beenden bzw. wenn die Argumente fehlen auch schneller mit Verweis auf unausgegorene Ideen beenden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:05, 26. Sep. 2016 (CEST)

Der "ganz entscheidende Vorteil" besteht, wenn ich Dich richtig verstehe, darin, dass der durch das "fehlen" der Kategorie entstandene Leidensdruck ein Dir genehmeres Diskussionsverhalten hervorruft, weswegen unter Außerachtlassung des zunächst bestehenden Rechts, eine Kategorie anzulegen, eine nicht dem Regelwerk entsprechende Kategorienlöschung aufrecht erhalten werden soll?
Anders ausgedrückt: Gut, die Löschung war regelwidrig, aber wenn wir die Wiederherstellung unterlassen, kann der andere sich nicht mehr weigern so zu diskutieren, wie wir das gerne möchten?
Findest Du nicht, dass das bedeutet, dem ersten Regelverstoß einen zweiten folgen zu lassen und insgesamt von einer befemdlichen Mißachtung der Andersdenkenden geprägt ist?
Ich jedenfalls mag mich solcher "ganz entscheidenden Vorteile" nicht versichern. -- Stechlin (Diskussion) 19:37, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Stechlin: Ich schätze es, dasss du anders auftrittst als die anderen Unterstützer des DeAdmin-Verfahrens und um Versachlichung bemüht bist. Trotzdem muss ich dir widersprechen, weil du die Angelegenheit mMn nach 1. zu formaljuristisch betrachtest und 2. Maßstäbe an die Löschung von Kategorien anlegst, die für die Löschung von Artikeln passen, hier aber nicht. Ich habe mich schon gestern umseitig zu ähnlichen Überlegungen von dir geäußert, ohne dass du bislang reagiert hast (wie auch diese Rückfrage noch unbeantwortet ist); hier nun notgedrungen ein paar Wiederholungen, aber auch neue Aspekte:

1. Ausgangspunkt dieses Verfahrens war das Ultimatum von Matthiasb an Doc Taxon "Wiederherstellen, sofort, und dann gib die Knöpfe ab". Dies war seine allererste Äußerung in der seit Tagen laufenden LP, und nach weniger als zwei Stunden schob er sein AP mit DeAdmin-Verfahren nach. Das war also der Versuch, der doppelten Forderung nach Wiederherstellung und Abgeben der Admin-Funktionen Nachdruck zu verleihen.
2. SDB, der bis dahin konstruktiv an der Diskussion auf LP beteiligt war, hat daraufhin ebenfalls hier und auf LP ultimativ die Wiederherstellung gefordert und das DeAdmin-Verfahren unterstützt.
3. Die Community hat dieses Junktim bei seiner Abstimmung beachtet und ist differenziert damit umgegangen. Aber selbst von der kleinen Minderheit, die Unzufriedenheit mit Doc Taxons Vorgehen geäußert hat, hat nur ein kleiner Teil die Wiederherstellung der gelöschten Kategorien efordert. Eine überwältigende Mehrheit hat die Abstimmung offensichtlich als Votum dafür verstanden, dass das Vorgehen von Matthiasb und SDB abzulehnen und von einem Konfrontationskurs zu Kurs der Kooperation zurückzukehren sei.
4. Eine Aussetzung der LP bis zu einer Entscheidung über Sinn und Anlage der fraglichen Kategorien (ohne ihre Wiederherstellung) wäre vor diesem Hintergrund nicht eine "Bestrafung" von Matthiasb und SDB; aber umgekehrt wäre die Löschung eine "Belohnung" für ihr rabiates Vorgehen, die dem Ergebnis des Verfahrens nicht gerecht würde.
5. Hierbei ist natürlich vorausgesetzt, dass eine Ablehnung bzw. ein Aufschub der Wiederherstellung keine Rechtsbeugung wäre. Ich respektiere, dass du als Jurist hier höhere Maßstäbe anlegst als z.B. ich als Nicht-Jurist. Dennoch würde auch ich nicht für eine Rechtsbeugung plädieren, die hier aber auch nicht vorliegen würde. Ich sehe hier eine Entscheidung, die im Ermessensspielraum bleibt; vgl. hierzu auch die Stellungnahmen von Siechfred und Orci in der LP sowie deine eigene vom 21.9. ("Theoretisch kann die Diskussion auch ausgesetzt werden, bis die Frage zur Oberkategorie entschieden ist, aber auch dann müsste geklärt werden, ob die Kategorien für den status quo gelöscht bleiben oder wiederhergestellt werden.").
6. Doc Taxon hat zugegeben, bei der Abarbeitung der LD Fehler gemacht zu haben. Im Fall der Beethoven-Kategorie betraf das nur die Formulierung der Begründung. Dieer Mangel kann inzwischen als geheilt angesehen werden, so dass einer Bestätigung der Löschung hier nichts im Wege stehen würde.
7. Im Fall der anderen Kategorien lag ein Verfahrensfehler vor. Dabei war es durchaus so, dass die Löschung aller "Person-um"-Kategorien Gegenstand des LA und der Diskussion war; es fehlte nur die individuelle Information an alle Ersteller solcher Kategorien, also, wie du es andernorts formuliert hast, die Gewährung des rechtlichen Gehörs. Das stimmt, aber auch das kann als inzwischen geheilt angesehen werden. Diejenigen, deren Kategorien gelöscht wurden, sind spätestens durch die Löschung darauf aufmerksam geworden. Drei von ihnen haben sich an der LP beteiligt; zwei davon mit mehr oder weniger deutlicher Zustimmung zu deinem Vorschlag, die Fragen in umfassender Weise zu diskutieren, um eine Grundlage für die Entscheidung zu haben. Diejenigen, die sich nicht an der LP beteiligt haben, sind offenbar entweder nicht mehr aktiv oder in der Sache leidenschaftslos. Aber auch sie - und natürlich auch diejenigen, deren "Person-um"-Kategorien noch bestehen, aber von einer eventuellen Löschung des gesamten Zweigs betroffen sein könnten - haben immer noch Gelegenheit, sich an der hoffentlich bald wieder aufzunehmenden Diskussion zu beteiligen, die ergebnisoffen geführt werden sollte.
8. Es fördert eine ergebnisoffene und von beiden Seiten konstruktive Situation (so verstehe ich Orci und Radschläger), dass jetzt ein Zustand besteht, mit dem keiner so richtig zufrieden sein kann, weil es noch ein paar "Person-um"-Kategorien gibt, andere gelöscht sind. Deinen Vorwurf an Radschläger, er strebe hiermit ein ihm "genehmeres Diskussionsverhalten" an, finde ich unfair. Er strebt ein konstruktives Verhalten an, und das sollte nicht nur für ihn, sondern für alle angenehmer sein. Wir haben es unzählige Male erlebt, dass SDB Diskussionen, die er nicht zeitnah entschieden haben will (weil es um die Löschung einer von ihm im Alleingang angelegten Kategorie geht), auf maximale Weise zertrollt. Hier ist er konstruktiv aufgetreten, weil er eine Entscheidung wollte. Diesen Vorteil sollten wir nicht aus der Hand geben.

Ich muss jetzt mal kurz unterbrechen, komme aber innerhalb der nächsten 90 Minuten zu meinen letzten Punkten..--Zweioeltanks (Diskussion) 05:23, 27. Sep. 2016 (CEST)

Fortsetzung: Die Auffassung, dass es einen rechtlichen Anspruch auf Wiederherstellung der Kategorien gibt, beruht nach meiner Einschätzung auf einer mangelnden Differenzierung zwischen Artikeln und Kategorien. Artikel sind das A und O der WP, Kategorien sind nur Hilfsmittel. Artikel unterliegen (im Rahmen der Relevanz- und Qualitätskriterien) dem Prinzip der Vollständigkeit, Kategorien dem Prinzip der Zweckmäßigkeit. Deshalb werden für die Erstellung von Artikeln praktisch keine Hürden aufgebaut, dagegen ihre Löschung nur nach klaren Regeln und unter geordneten Verfahren ermöglicht. Für Kategorien gilt das Gegenteil. Weil es bestimmte Kategorien zwar theoretisch geben könnte, ihre Anlage aber trotzdem nicht erwünscht ist, weil sie in eine Systematik passen und von den zuständigen Fachbereichen gepflegt werden müssen, sind schon für Erstellung von Kategorien strenge Regeln aufgestellt. Sobald ich eine neue Kategorie erstellen will, erscheint ein Text, in dem u.a. folgendes zur Beachtung gegeben wird: "Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten. Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab. Bist du dir nicht sicher, ob eine Kategorie sinnvoll ist, kannst du sie zur Diskussion stellen. Jede Kategorie sollte eine kurze Beschreibung enthalten, die ihren Zweck sowie den Zusammenhang zwischen den Artikeln erklärt.". WP:KAT stellt ebenfalls klar: "Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der „Folgekosten“ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht „einfach so“ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt. Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. ... Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." Im Fall der strittigen ist meist gegen einen oder mehrere dieser Regeln verstoßen worden. Ein Konsens, dass es "Person-um"-Kategorien überhaupt geben sollte, ist niemals vorab erzielt worden. Dagegen gab es eine ausführliche Diskussion über die Regeln zur Befüllung der "Person-als Thema"-Kategorien, und diese Regeln müssten eigentlich, wenn man sie noch ernstnehmen will, in den allermeisten Fällen verhindern, dass überhaupt genügend Artikel für eine "Person-um"-Kategorie zusammen kommen. (Dies war ja der Grund dafür, dass die Beethoven-Kategorie "aus allen Nähten platzte": Dass die durch Vorlage:Person als Thema vorgebenene Beschränkung auf Hauptbezugspersonen ignoriert wurde.) Kurz und gut: Durch eine Wiederherstellung würde nicht ein zweifelsfrei rechtmäßiger Zustand wiederhergestellt, sondern ein im schlimmsten Fall formalrechtlich fragwürdiger durch einen ebenso fragwürdigen ersetzt (und letztlich der Sozialdarwinismus im Kategorienbereich, nämlich das rücksichtslose Erstellen von Kategorien ohne vorhergehende Diskussion, honoriert.) Durch den Aufschub einer Wiederherstellung wäre dagegen nichts verloren, sondern nur gesichert, dass dieser Kategorienzweig wirklich im Konsens gestaltet wird, so dass er zweckmäßig ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:56, 27. Sep. 2016 (CEST)

Diskussion

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