Benutzer Diskussion:Silvicola/Archiv/2013

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[[Benutzer Diskussion:Silvicola/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Silvicola/Archiv/2013#Thema_1

Etwas verspätet

Hallo Silvicola,

War da ein Laut, wie klang er nur,
ein Diphthong? Nein es klang eher pur.
Waren’s liquide, plosive, nasale?
Velare, Glottale oder Bilabiale?
Ich konnt’ diese Worte noch nicht mal benennen,
Wie sollte ich dann ihren Sinn erkennen?
Doch dann kam zu mir der Silvikola,
Der sagte, wie der Laut zu sprechen war.

ich wünsche dir einen guten Start ins Jahr 2013, und bedanke mich nochmals für deine geduldigen Erklärungen und die nette Zusammenarbeit im letzten Jahr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:08, 2. Jan. 2013 (CET)

Hallo Lómelinde,

Danke für Dein nettes Gedicht!

Ich glaube allerdings, dass es in einem Punkt nicht stimmt. Du kanntest die Bedeutung von Liquid, … Bilabial durchaus schon, weil Du ja darunter fallende Laute kanntest und wie und wo sie im Mund gemacht werden, also durchaus den Sinn dieser Bezeichnungen – nur nicht die Bezeichnungen selbst. Denn die Linguisten machen immer sehr viele (neue) Worte, vielleicht zu viele. Man gewöhnt sich so eben dran, nach dem Prinzip Steter Tropfen höhlt den Stein, aber vergisst dann viel wieder. Vor allem dieses IPA-Zeug, zumindest, wenn man es nicht dauerhaft treibt, wie unsereins als Laie. Denn

Die Wissenschaften, die der Menschen Sprachen
Erforschen und uns Laien geben kund,
Sind voll von stein'gen Brocken, trockne Brachen,
Voll Staub, die Hirn uns machen wund und Mund.

Die Zeichen, die sie führen uns vor Augen,
Verdreht, mit Punkt, mit Strichlein dekoriert,
Sie brennen uns in ihnen wie die Laugen,
Die mischend Gift Mephisto uns titriert.

Belsazar, der in Babel sah geschrieben
Gekrakel unverständlich an der Wand –
Sah sich am Abend tot und abgetrieben
Wie an der Nehrung Küst' ein Körnlein Sand.

Drum rüste erst, wer tritt auf die Gestade
Der linguist- und phonologschen See!
Es wäre doch, ganz recht beseh'n, nur schade,
Wenn täten Kopf und Aug dabei ihm weh!

Grüße auch an Dich! --Silvicola ^Disk 20:49, 2. Jan. 2013 (CET)

Oh das ist aber auch ein wunderschönes Gedicht, danke vielmals. :-) Ich hoffe wir können irgendwann mal wieder etwas gemeinsam verbessern, das hat mir viel Spaß gemacht und dabei habe ich auch noch einiges gelernt, was will man mehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:01, 3. Jan. 2013 (CET)

Flusslängen

"Herrgottsbach (links), Creglingen (13,832 km)"

Nach unseren Erfahrungen mit den Werten in Gewässer-Datenbanken z.B in Bayern und B-W (Tauber) wissen wir, dass dort höchst unterschiedliche Werte eingetragen werden, ganz zu schweigen von Unterschieden, welche es schon zwischen den beiden Diensten UDO und RIPS in B-W gab. Deshalb halte ich es gerade zu vermessen, die Gewässerlängen genauer als mit einer Nachkommastelle anzugeben. Selbst diese Genauigkeit ist oftmals schon gewagt, sie ist aber notwendig, da sonst kleine Gewässer unter 500 m die Länge 0 bekämen oder gar ganz aus der Liste fallen würden.--Anarabert (Diskussion) 22:21, 10. Jan. 2013 (CET)

PS: Wenn ich dann bei manchen GIS-Systemen, den Flussverlauf auf der Karte mit den Linien, welche man anklicken darf, vergleiche, dann bekomme ich manchmal das kalte Grausen. Mit anderen Worten, da wird geschludert ohne Ende --Anarabert (Diskussion) 22:34, 10. Jan. 2013 (CET)

Diesen Zweifel teile ich ganz und gar, wenn ich nicht vielleicht sogar noch stärkeren an den Angaben der offiziellen Quellen hege. (Jeder, der sich unsere Freunde in der Natur oder auf Karten anschaut, erkennt doch die Willkür der Polygonzüge: Justament auf Höhenlinien oder an Straßenunterführungen „beginnende“ Läufe, Abschneiden von Oberläufen, die nur auf besserer Kartenauflösung eingetragen sind; Straßengräben-Oberläufe mal dabei und mal nicht; …) Von den Problemen der Generalisierung noch gar nicht zu reden. Durch Runden auf eine Nachkommastelle oder selbst oft auf volle Kilometer bewirkt man aber nur eins – nämlich dass das Zutrauen manches naiven Lesers gewahrt wird, und das ist verkehrt. Ich bin dafür, entweder die Genauigkeits-Ambition eklatant zu zeigen, womit sie sich selbst dementiert – oder einen allgemeinen Vorspann vorzusetzen, in dem die Glaubwürdigkeit der Angaben explizit relativiert wird, nur im letzteren Fall fände ich Rundung überhaupt erwägenswert, sonst belässt man es bei der Illusionsbeförderung. --Silvicola ^Disk 23:14, 10. Jan. 2013 (CET)

Richtig, in dem Kopf der Liste sollte eine entsprechende Aufklärung unbedingt erfolgen!!!--Anarabert (Diskussion) 01:11, 11. Jan. 2013 (CET)

Den Gipfel leistet sich da wohl R-P, wo z.B. die Länge der Blies mit 3,15366311853196 km angegeben wird.--Anarabert (Diskussion) 02:00, 11. Jan. 2013 (CET)

PS: Die Blies soll laut Wikipedia 99,5 km lang sein---Anarabert (Diskussion) 02:14, 11. Jan. 2013 (CET)

@Genauigkeit: Ist wohl einfach ein doppeltgenauer IEEE 754-Wert, den man mit einer Standardfunktion in einen String wandelt. Das war der Programmierer, nicht der Hydrologe, wette ich – der war einfach zu bequem, eine View auf die Grundtabelle wenigstens für die Internetabfrage zu definieren, in der sinnvoll gerundet wird. Ich hoffe mal für die Hydrologen, dass sie für die Pflege der Einträge nicht 16-stellige Zahlen aus einem externen Programm einkopieren müssen, bei solcher Arbeit kann man nämlich nicht einmal das ausschließen.

@Blies: Ich halte mich derzeit an BW und allenfalls BY; dieses Gehoppe zwischen Webservices, die alle fürchterlich individuell und genial und dann noch oft modal entworfen sind, macht mich sonst zu nervös. --Silvicola ^Disk 02:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Symbole

Hat/kann einer von Euch Corel Draw? Damit sind die Symbole ursprünglich gemacht worden und ich hätte noch die Originaldateien für euch. morty 16:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Aber Corel kann doch eh SVGs öffnen, oder? --Elop 18:29, 15. Jan. 2013 (CET)

@morty: Ich leider nicht.

@Elop: Wenn man die Einzelbausteine und Ebenen hat, aus denen die Icons zusammenkomponiert wurden, kann man einfacher arbeiten. Und es würde auch alles von vornherein zusammenpassen (einheitliche Strichdicke über alle Icons usw.). --Silvicola ^Disk 18:37, 15. Jan. 2013 (CET)

Im SVG sind doch ebendie drin. Ich habe ja oben beschrieben, wie ich meine Variationen aus Mortys bekommen hatte!

Morty hatte eine dicke gerade Linie und eine dünne gebogene Linie gehabt. Ich habe aus der dicken ein Rechteck gemacht, welches ich in ein Trapez verzerrt habe. Und die dünne habe ich gedoppelt, oben zusammengeklebt und unten die beiden Enden auseinandergezogen.

Übrinx im Inkscape. Sobald man weiß, wo man was findet, ist das eigentlich bedienerfreundlich.

Ich hatte bei meinen ersten Gehversuchen nur das Problem gehabt, nicht eine Pillepallegrafik, sondern eine aufwendige Landkarte zu erstellen ... --Elop 18:50, 15. Jan. 2013 (CET)

Entschuldige, ich bin grafisch recht unbeleckt und dachte halt, die SVG-Icons seien in so einem eingebetteten Endmontageformat mit eingegossenen Bolzen, also nicht mal mit Torx aufzukriegen …

Sobald man weiß, wo man was findet — In der Mathematik gibt es nur zwei Arten von Sätzen: die trivialen und die unbewiesenen. Zugegeben, verglichen mit GIMP erscheint Inkscape durchaus überschaubar. Bei der Kartographie sollte man wohl endlich zur konstruktiven übergehen und ideale Landschaften darstellen. Flüsse dürfen künftig nur noch auf Bézierkurven und kubischen Splines mit höchstens 10 Stützpunkten laufen und basta. Dieser entscheidende Schritt fehlt übrigens auch bei den Sprachen, aux daa khääme es uns nutsern seer tsupase, wen endlix ajnmaal ordentlix aufgerojmt würde. --Silvicola ^Disk 19:18, 15. Jan. 2013 (CET)

Irgendwie fällt mir dazu spontan eine Kurzgeschichte von Isaac Asimov ein: Franchise. Grüße, _{•  • hugarheimur} 04:50, 16. Jan. 2013 (CET)

Auch von Stanislav Lem gibt es schöne Geschichten zum Thema „Wie man eine ideale Welt schafft – und was dann dabei herauskommt.“ Ich meine in den Sterntagebüchern – oder einer „blauen“ Ausgabe, in der auch diese mit drinstehen. Aber im Ernst, man kann die Welt natürlich nur mit herrischen Methoden verbessern, und wer wäre dafür besser geeignet als eben ICH. (ICH ist Parameter, natürlich nur deshalb ganz großgeschrieben, so etwa wie hier {{SUBJECTPAGENAME}}.) --Silvicola ^Disk 05:18, 16. Jan. 2013 (CET)

Statt "trivial" sagt man in der Mathematik auch "Wie man sehr einfach sieht ...".

Übrinx ist ein weiterer Schritt auf Inkscape, Schriftzüge nach Pfaden auszurichten, ohne daß es krumm und schief aussieht. Hier hatte ich das z. B. nur bedingt drauf. --Elop 11:56, 16. Jan. 2013 (CET)

Beschriften will ich ohnehin nichts, was ergäbe denn das für Krümel bei Icons? Inzwischen habe ich ein Lesezeichen auf diese Inkscape-Dokumentation im Netz gesetzt, wenn ich je Lust bekommen sollte, kann ich mich da erst einmal einlesen. Sie ist außerdem auf Englisch, d.h. keine Missverständnisse durch geniale Übersetzung, und wenn das wie üblich mit sprachfrevlerischer Nomenklatur einherginge, dann litte daran nur mein englischer Sprachgefühle, was es und was ich ertragen kann, und nicht mein deutsches. (Ich hatte vor Jahren mal die Dokumentation zu dieser Visual-Blunder-Progammiersprache von Firma Windelweich zu konsultieren, die „zuvorkommenderweise“ auf Deutsch und nur auf Deutsch mitgeliefert wurde; da wurde mir dann erklärt, wie man „einem Wert eine Variable zuweist“ – seitdem meide ich alles Übersetzte, was mir Haare und Zehennägel zu sehr sträuben könnte.)

Frage an Mathematiker: „Hoffentlich glauben Sie auch, dass es einen und nur einen einzigen Gott gibt?!“

Antwort: „Aber ja doch. – Bis auf Isomorphie.“

--Silvicola ^Disk 16:53, 16. Jan. 2013 (CET)

Zeilenaufbau

• Bach durch die Totenklinge, von links wenig oberhalb von Buchenbach am Abzweig der K 2303 nach Mulfingen von der L 1034 nach Mäusdorf auf etwa 305 m ü. NN ^▼49.3003055555569.8034694444444, 0,906 km

Finde die Idee von Dir mit dem ICON1 ganz gut. Man könnte die Zeile für die Gewässerlisten statt

Name [GKZ] (orograf. Richtung) [, ], [Länge in km, EZG in km², MQ in m³/s], [Lage (♁ Mündungskoordinaten), Mündungshöhe in m], [Lage (♁ Quellkoordinaten), Quellhöhe in m]

Glogn (Glenner) [CH 292] (rechts) [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [bei Ilanz (Mündungskoordinaten46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [südöstlich vom Piz Terri (Quellkoordinaten46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem

so gestalten:

Name [GKZ] (orograf. Richtung) [, ], [Länge in km, EZG in km², MQ in m³/s], [Lage (♁ Mündung), Mündungshöhe in m], [Lage (♁ Quelle), Quellhöhe in m]

Glogn (Glenner) [CH 292] (rechts) [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [bei Ilanz (^▼46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [südöstlich vom Piz Terri (^▼46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem

wobei, bei der Quelle das Zeichen natürlich mit der Spitze nach oben zeigen müßte (ICON?).--Anarabert (Diskussion) 14:26, 12. Jan. 2013 (CET)

Erst mal das Letzte: Der Parameterwert ICON1 bindet offenbar das Unicode-Zeichen

U+25BC (▼) , BLACK DOWN-POINTING TRIANGLE

ein. Natürlich gibt es auch dasselbe in UP

U+25B2 (▲) , BLACK UP-POINTING TRIANGLE

Einbindung wohl nur durch Einfügen des Zeichens in den text-Wert, denn die Verwendung von Vorlage:Coordinate ist zu disparat, als dass wir dort mit einem Sonderbedürfnis einen neuen symbolischen ICON-Wert bekommen könnten. Dann würde – direkte Unicode-Eingabe statt &#-Codierung vorausgesetzt – die Textmenge für Coordinate-Verwendung sogar geringer!

Schaun wir mal, ob es geht:

• Bach durch die Totenklinge, von links wenig oberhalb von Buchenbach am Abzweig der K 2303 nach Mulfingen von der L 1034 nach Mäusdorf auf etwa 305 m ü. NN ▼49.3003055555569.8034694444444, 0,906 km ab Zusammenfluss der Oberläufe, 1,268 km ab dem Ursprung des rechten sowie etwa 1,3 km². Entsteht kurz vor dem Klingeneintritt auf etwa 403 m ü. NN ▲49.2953666666679.7952722222222 aus zwei zusammenlaufenden Oberläufen.

Ob diese Neuerung sinnvoll ist, habe ich mir noch nicht wirklich durchdacht. Wenn ja, könnte man den Unicode-Zeichenvorrat natürlich auf noch suggestivere Zeichen durchsuchen – in der Hoffnung, dass ein besser ausgewählter Kandidat dann auch von allen Browsern angezeigt wird. Ich habe mal etliche Symbol-Planes von Unicode durchsucht, siehe Liste der Unicodeblöcke, bin aber nicht fündig geworden. --Silvicola ^Disk 23:17, 12. Jan. 2013 (CET)

Für die Quelle:

U+26F2 (9970) ⛲ FOUNTAIN

Für die Mündung:

├ von rechts

┤ von links

Name [GKZ] (orograf. Richtung) [, ], [Länge in km, EZG in km², MQ in m³/s], [Lage (♁ Mündung), Mündungshöhe in m], [Lage (♁ Quelle), Quellhöhe in m]

Glogn (Glenner) [CH 292] (rechts) [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [bei Ilanz (,├46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [südöstlich vom Piz Terri (,⛲46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem

--Anarabert (Diskussion) 00:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Mich stört an den zweien:

1. Es ist nicht unmittelbar klar, ob es ein Zufluss oder ein Abfluss ist. Mündeten die kleinen Balken schräg ein, wäre es klar, sobald erst die Laufrichtung des Hauptstrichs selbstverständlich wäre

2. Ein senkrechter Strich für den Vorfluter kann verwirren. Denn lässt man ihn, entsprechend der Abfolge der Zuflüsse von oben nach unten, ebenfalls abwärts laufen, dann vertauscht sich bei den Zuflüssen links mit rechts; das ist dann nämlich eine mentale Interferenz-Falle. (Ich sehe nur zu oft, dass ich die Mündungsrichtung eines Nebenbaches zunächst verkehrt angebe, wenn der Vorfluter nach Süden fließt.) Lässt man ihn dagegen nach oben laufen, gibt es Interferenz mit der Aufzählreihenfolge der Nebenbäche. Das Mindeste ist also, dass der Hauptstrich eine Richtung eindeutig suggeriert. Drum wäre ich dafür, die Fließrichtung des Vorfluters nach rechts zu legen, entsprechend der im Deutschen natürlichen Leserichtung im Text und um die Attraktion beider Fallen für die spontane Auffassung zu meiden. Als Gefälligkeit für Leser aus Kulturen mit Linksleserichtung wäre sogar eine explizite Markierung beider Richtungen, Zu-/Abfluss- wie Vorfluter-Fließrichtung sinnvoll.

3. Ich habe länglich unter den ARROWs von Unicode gesucht, aber keine passenden Grundzeichen für solche Gabeln gefunden. Dann dachte ich an Kombinationen aus Zeichen. Legt man den Pfeil links-rechts, entsprechend dem Argument oben, dann findet man durchaus passende Pfeile für die Vorfluter-Richtung, etwa ⟶ (U+27F6 LONG RIGHTWARDS ARROW). Aber das vertikale Stapeln mit den Einmündungszeichen – ⬊ (U+2B0A SOUTH EAST BLACK ARROW), ↘ (U+2198 SOUTH EAST ARROW), ⤵ () u.ä. – geht halt nicht gut. Allenfalls gibt es die Möglichkeit, COMBINIG DIACRITICAL MARKS zu benutzenm also passende Kombinationszeichen im Rahmen des Konzepts, nach dem Akzente gesetzt werden können. Diese Kombinationszeichen sind aber zu krümelig-klein, so dass Missverhältnis zu den andern eintritt. Am ehesten ging noch: ⤵͢ (U+2935 ARROW POINTING RIGHTWARDS THEN CURVING), mit untergesetztem kombinierendem Pfeil ͢ (U+0362 COMBINING DOUBLE RIGHTWARDS ARROW BELOW). Aber der Pfeilkopf nach rechts ist auch da schon zu krümelig, außerdem gibt es keine Entsprechung mit ABOVE. Versucht man's trotz obigem doch mit vertikaler Fließrichtung des Vorfluters, so findet man wiederum keine passenden senkrechten Pfeile mit Pfeilkopf. Benutzt man stattdessen das uns nur zu bekannte |, dann bleiben danebengestellte einmündende Pfeile zu fern. Meinen letzten Versuch habe ich mit HARPOONs unternommen. Da wären alle Kombinationen – einmündend/abgehend, rechts/links – vorhanden, aber natürlich fehlt der Vorfluterpfeil, zudem ist der Mündungsansatz nicht zentral und das Zeichen ist im Grundzustand zu klein. Nach Vergrößerung aber immer noch die beste der versuchten Möglichkeiten:

• ↼ (U+21BC LEFTWARDS HARPOON WITH BARB UPWARDS)
• ↽ (U+21BD LEFTWARDS HARPOON WITH BARB DOWNWARDS)
• usw. bis
• ⇃ (U+21C3 DOWNWARDS HARPOON WITH BARB LEFTWARDS)

also auch mit senkrechten harpoons. Gefällt mir alles nicht wirklich, außerdem schöbe wohl die Vergrößerung zuviel Weißraum zwischen die Zeilen.

Vielleicht sollte man doch SVG-Grafiken bauen, etwa

einmal 90° links drehen für eine linke Einmündung? Das wäre dann auch schon mal blau … Ich bin jedoch mit Graphischem weder vertraut noch ausgestattet. Ich habe deshalb versuchsweise schon mal nach den SVG-Spezifikationen gesucht, dann man könnte sowas natürlich auch von Hand zusammenschreiben (SVG ist ein XML-Format). Doch die Lernkurve ist da recht flach, fürchte ich. Zudem scheinen die vorhandenen Flussicons nach meinem Eindruck irgend ein eingebettetes Format zu nutzen, vermutlich aus Effektivitätsgründen, ich habe da nämlich auf Anhieb einiges anscheinend den kursorisch geblätterten Spezifikationen nicht Entsprechendes gesehen.

Gruß --Silvicola ^Disk 05:10, 13. Jan. 2013 (CET)

@Spiegeln.

Das Zeichen einfach in Gimp laden,dann Werkzeuge->Transformationen->Spiegeln und schon ist es gedreht.--Anarabert (Diskussion) 11:01, 13. Jan. 2013 (CET)

Sehe gerade, ist ja gar nicht nötig, gibt es ja schon seit Langem:

--Anarabert (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Sorry, das sind ja 180°, drehen geht natürlich auch mit 90°--Anarabert (Diskussion) 11:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Zu U+26F2. Ich sehe da nur jenes flächengegraute Blockgrafikzeichen, das immer kommt, wenn das verlangte Zeichen nicht im verfügbaren Zeichensatz vorkommt. --Silvicola ^Disk 05:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Unicode Character 'FOUNTAIN' (U+26F2) Schade, hätte ganz gut gepaßt.

Mal so nebenbei:

Es ist ja nicht soo schwer, neue Icons zu erstellen.

Ich würde das obige Affluent-Icon nicht nur um 180° drehen, sondern insbesondere, analog zu Autobahnauffahrtsschildern, per verjüngender Dicke die Fließrichtung andeuten. --Elop 11:00, 13. Jan. 2013 (CET)

So meinte ich das z. B.. Kann noch in der Formgebung geändert werden. Habe einfach statt der Linie für den Vorfluter ein Trapez genommen und den Nachfluter dupliziert, oben verbunden und die beiden Enden etwas versetzt. Farbe nach persönlichem Geschmack geändert ... --Elop 11:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Prima, es bräuchte dann vier Typen:

• Zufluss (rechts)
• Zufluss (links)
• Abzweigung (rechts)
• Abzweigung (links)

--Anarabert (Diskussion) 11:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Alles kein Problem. Aber vor dem Hochladen besser erst nochmal nachhören, ob es Formkorrekturwünasche gibt. Wenn das abgeschlossen ist, kann man zusätzlich zu Geisterfahrer Gegenfahrbahn noch Auffahrt, Auffahrt Gegenfahrbahn und Geisterfahrer eigene Richtung erspiegeln und hochladen. --Elop 12:00, 13. Jan. 2013 (CET)

Verjüngung in Fließrichtung ist aber ein zweideutiges Signal. Schließlich werden Flüsse in der Regel nach unten hin breiter. --Silvicola ^Disk 14:01, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Alme z. B. wird im Unterlauf schmaler, weil ihr doe Pader das Wasser abgräbt.

Davon ab:

Der Rhein wird durch die Mündung der Emscher nicht nennenswert breiter. Höchstens durch die Aare, aber die Symbole sollten ja schon einheitlich sein ... --Elop 14:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Einbauen läßt es sich zwar,

Name [GKZ] (orograf. Richtung) [, ], [Länge in km, EZG in km², MQ in m³/s], [Lage (♁ Mündung), Mündungshöhe in m], [Lage (♁ Quelle), Quellhöhe in m]

Glogn (Glenner) [CH 292] (rechts) [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [bei Ilanz (,[[Datei:river mouth left.svg|12px]]46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [südöstlich vom Piz Terri (,⛲46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem

liefert aber leider nicht mehr den Link auf die Koordinaten.--Anarabert (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Auf ein Neues (Zeichenkombination):

Name [GKZ] (orograf. Richtung) [, Bilder auf Wikimedia Commons], [Länge in km, EZG in km², MQ in m³/s], [Lage (♁ Mündung), Mündungshöhe in m], [Lage (♁ Quelle), Quellhöhe in m]

Glogn (Glenner) [CH 292] (rechts) [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [bei Ilanz (⇑←46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [südöstlich vom Piz Terri (,⛲46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem

Die ICON's bräuchte man dann nur noch für die Abzweigungen (rechts, links,) um diese analog zu den Seen hervorzuheben:

• Hardweiher (links, 440 m ü. NN), Schnelldorf-Leitsweiler (Teich, 0,7 ha)
• Abzweigung xyz, Dorf-XX, 999 m ü. NN

Dabei sollte die Farbgebung dann natürlich schon einheitlich sein. --Anarabert (Diskussion) 13:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, es müßte auch möglich sein, Icons mit Koordinaten zu verlinken. Müßte man mal die Vorlagefritzen fragen. Mit "Verweis=" in der Bildeinbindung geht das natürlich nicht, da die Koordinatenvorlage schon automatisch verlinkt. Und das Linkziel ist ja auf dem Toolserver ...

Wenn man es rein mit Textymbolen machen wollte, ginge für Abzweige auch "⇑→46.7765277777789.2120555555556" --Elop 13:45, 13. Jan. 2013 (CET)

@1: Möglich

@2: Ja

--Anarabert (Diskussion) 14:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Geht schon, man darf nur im text-Wert die Link-Klammern um den präfigierten Dateinamen nicht schreiben:

46.7765277777789.2120555555556

So natürlich noch etwas zu groß …

Doch vermutlich bekommt man bei Sondericon-Verlinkung Ärger mit irgendeiner Aufsicht:

Der Parameter text bietet verschiedene Möglichkeiten an, die Fließtextausgabe zu gestalten:

…

Sämtliche Werte, die mit „Datei“ beginnen, verursachen eine Medieneinbindung mit Dateilink. Nur gemeinfreie Dateien angeben, siehe H:Bilder#Link! Im ANR dürfen nur die „offiziellen“ Icons verwendet werden!

…

(Hervorhebung von mir.) --Silvicola ^Disk 14:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn irgendwelche Aufsicht Icon's verbieten will, dann muss sie schon Alternativen anbieten.--Anarabert (Diskussion) 14:56, 13. Jan. 2013 (CET)

Das Icon, könnte man, wenn es in der Ansicht nicht anders "klein zukriegen ist", eben schon entsprechend klein erstellen.--Anarabert (Diskussion) 15:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Warum sollte das von Elop erstellte Icon nicht gemeinfrei sein oder was ist ein „offizielles“ Icon ?--Anarabert (Diskussion) 15:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich vermute (!), die offiziellen Icons sind die unter den symbolischen Namen ICON0, ICON1 usw, schon angebotenen. Man(?) will wohl, dass eine Coordinate-Einbindung jedem kenntlich ist und dazu verhindern, dass tausend verschiedene Icons Coordinate als GeoHack-Verlinkung nutzen. Darauf, das mittels eines der Wikipedia-typischen Meinungsbildungsprozesse bis hin zu formalisierten Meinungsbildern in der allgemeinen und fachlich nicht sehr interessierten Miteditorenschaft dann vielleicht – wahrscheinlich aber eher doch nicht („Das hatten wir doch schon mal und wurde damals warum auch immer abgelehnt“, „Da könnte ja jeder kommen“ usw.) – dann doch durchzudrücken, habe ich ehrlich gesagt wenig Lust. --Silvicola ^Disk 15:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Im übrigen scheint es mir sinnvoller, alle „Fluss-Ereignis-Anzeiger“, die ja Klassifikatoren des gesamten Zeileneintrags sind, der Zeile vorzustellen. (Erlaubt Schnellfilterung durch Leser, die etwa nur eine bestimmte Abzweigung suchen o.ä.) Zumal sie, wenn irgendwo hinten stehend, durch die Flatterweite des vorgehenden Textes halb vergraben sind. In der Position und Funktion als Indikatoren (zeigt was) sind sie aber als verbundene Koordinatengeber (tut was) nicht sehr evident. Lieber dann, wenn es denn vorne sein soll, noch ein Standardicon dahinterhängen. Im übrigen ist darauf zu achten, dass die folgenden Namen bündig beginnen, auch wenn mal kein Indikator-Icob bzw. kein Coordinaten-Icon steht; d.h. mit Weißraum auffüllen.

Vielleicht sollte man ja überhaupt Vorlagen basteln, für Zufluss etwa mit der Parametrisierung:

{{Flusssystem/Zufluss|NAME=|GEWÄSSER-TYP=|SEITE=|MÜNDUNG-TEXT=|MÜNDUNG-NS=|MÜNDUNG-EW=|LÄNGE=|MÜNDUNG-HÖHE|EZG=|ABFLUSS=|QUELLE-TEXT|QUELLE-NS=|QUELLE-EW=|QUELLE-HÖHE|BEMERKUNG=}}

mit

NAME: Name oder Beschreibung

GEWÄSSER-TYP: Fließgewässer (DEFAULT), See(abfluss), Hafen(zufahrt), Seitenkanalzwischenrücklauf, Seitenkanalendrücklauf, Verbindungskanal (von anderem Fluss)

SEITE: R oder L

MÜNDUNG-TEXT: Mündungsort, genannt oder beschrieben

MÜNDUNG-NS: NS für die Mündung

MÜNDUNG-EW: EW für die Mündung

LÄNGE, EZG usw. sowie die oben ausgelassenen, jeweils zugehörigen REFs: evident bzw. analog

Dieses Detail-Handarbeitsgefuzzel mit passendem Icon setzen, Werte runden, Coordinate-Vorlage befüllen usw. könnte man sich damit vermutlich sparen. Analog für die Abgänge. Wenn man die Vorlage dann diszipliniert benutzt, nämlich in dem Sinne, keine impliziten Annahmen darüber zu machen, wie die Vorlage den Datensatz dann formatiert und insbesondere die Textanteile anordnet, ist ggf. eine Änderung der Darstellung auch später noch möglich. Im Grunde sind die Parameterwerte dann Datensatzeinträge einer Gewässerkonnexions-Tabelle, das geht vielleicht schon in Richtung Wikidata.--Silvicola ^Disk 15:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Eine gut durchdachte Vorlage wäre natürlich optimal.--Anarabert (Diskussion) 15:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Zukunftsmusik: Noch besser wäre es natürlich, wenn Wikipedia mal damit zu Potte käme und dem Ganzen eine normalisierte Datenbank unterlegen würde, daß man die Flusslängen, Höhen usw. nur einmal pflegen bräuchte und dann nur unterschiedliche Ansichten (IB, Liste etc.) aufbereiten müßte.--Anarabert (Diskussion) 15:53, 13. Jan. 2013 (CET)

Ja, das wär's! Aber bei dem WP-Konservatismus, der das ach so liebenswerte Handgewerkel so sehr befördert, kann das noch Jahrzehnte dauern. Immerhin sind wir hier schon mal trans-DACH, es besteht also Aussicht, den föderalen Landesbehörden wenigstens bei der Vereinheitlichung dann dennoch zuvorzukommen. --Silvicola ^Disk 16:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Anscheinend basteln die ja schon an so was ähnlichen.--Anarabert (Diskussion) 16:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Also ich hätte auf 15px dies 46.7765277777789.2120555555556 und dies 46.7765277777789.2120555555556 anzubieten.

Über "offiziell" mache ich mir da wenig Kopf. Wichtig ist "gemeinfrei", denn ansonsten wäre eine Einbindung ohne Link auf Dateiseite eine Urheberrechtsverletzung. Deshalb habe ich trotz der immensen Schöpfungshöhe auf Tantiemen verzichtet ... --Elop 17:17, 13. Jan. 2013 (CET)

Neuer Vorschlag

Man könnte auch generell die Flussdiagramm-Icons einsetzen und dann auf eine weitere orogr. Richtungsangabe verzichten:

• Aua dalla Val Termine [CH 3545]
• Aua dalla Val [CH 4831]
  • Aua digl Lai Blau [CH 4832]
• Aua digl Scopi [CH 4834]
• Aua dalla Vatgira [CH 5631]
• Ganaretsch [CH 3542]

Der Rein da Tuma

• Rein da Cristallina [CH 763]
  • Aua dalla Val Uffiern [CH 3548]
    • Aua Glatscher d’Uffiern [CH 3550]
    • Aua Laiets [CH 3549]
  • Aua Cristallina [CH 3547]
  • Aua da Garviel [CH 3546]
• Aua de Parda [CH 3551]
• Aua da Rusas [CH 3552]
• Rein da Fuorns [CH 3553]
• Aua dalla Val Matergia [CH 3555]
• Rein da Plattas [CH 3556]
  • Foppa da Cavals [CH 3560]
  • Aua Cazirauns [CH 3559]
  • Aua dalla Val Muraun [CH 3558]
  • Aua dalla Val Masauna [CH 3557]

--Anarabert (Diskussion) 10:39, 14. Jan. 2013 (CET)

Bei der Vorlage:Flusssymbole hätten wir ja auch fast alles zusammen, was wir für unsere Listen benötigen und bräuchten nicht nochmal ein zweites zusätzliches System neu zu erfinden. Interessant für die Gewässerlisten nach Flusssystem wären natürlich nur die Icons, welche hydrologische Objekte (sensu stricto) symbolisieren.--Anarabert (Diskussion) 11:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Für die Abzweigungen böten sich z.B.

• 
• 

an.--Anarabert (Diskussion) 12:13, 14. Jan. 2013 (CET)

Dem entsprechende Musterzeilen:

• Name (andere Bezeichnungen) [GKZ], [, ], [Länge in km, EZG in km², MQ in m³/s], [Lage (♁ Mündung), Mündungshöhe in m], [Lage (♁ Quelle), Quellhöhe in m]

Der Glenner

• Glogn (Glenner) [CH 292], [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [bei Ilanz (,▐←46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [SO vom Piz Terri (,◒46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem
• LinksabzweigungXYZ (gaucheXYZ) [CH 999], [, ], [99,9 km, 999 km², 9,99 m³/s], [bei xyz (,▐→46.7765277777789.2120555555556), 999 m ü. M.], [SSW von abc (,▐←46.6019444444449.0688888888889), 888 m ü. M.]

--Anarabert (Diskussion) 14:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Hier noch die Hex-Werte der Unicode-Zeichen bei den Koordinaten:

U+2590: ▐

U+2192: →

U+2190: ←

U+25D2: ◒

--Anarabert (Diskussion) 16:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Richtungsangabe allein dem Icon zu überlassen, hatte ich ja auch schon überlegt. Die Zeilen würden dadurch angenehmerweise weniger voll; andererseits widerspricht das vielleicht dem Prinzip der Barrierefreiheit, weil Icons etwa Blinden nicht „vorgelesen“ werden können.

Aber zum Hauptpunkt, der Wahrnehmungspsychologie. So wie oben angeordnet, fließt der Vorfluter nach unten, was zur Aufzählreihenfolge der Zuflüsse von Quelle zur Mündung ja durchaus passt. Aber dadurch sind die linken Zuflüsse auf der Artikelseite rechts des Vorfluters und umgekehrt, das verwirrt ungemein. Ein Kippen der Fließrichtung des Vorfluters nach oben auf dem Icon wiederum widerspricht der genannten Anordung der Zuflüsse auf der Seite, entspricht aber der üblichen Darstellung von Wegen und Flüssen auf Bildern, die meistenteils aus der Bildmitte nach oben in die Ferne fließen. In beiden Seiten hat man also einen Widerstreit von Auffassungsweisen beim Leser, den ich gerne verhindern möchte. Offenbar muss man dazu die Oben-unten-Achse für den Vorfluter aufgeben, durch die eben die fehlleitende zweite Assoziation immer dazukommt. Also lässt man besser entsprechend der Leserichtung auf der Zeile die Vorfluter nach rechts laufen, linke Zuflüsse von oben her, rechte von unten, und um wirklich auf Nummer Sicher zu gehen, damit nicht etwa die bis auf die Orientierung doch ähnlichen Abzweigungsicons und Zulauficons im Hinblick auf die „natürliche“ Vorfluterrichtung verwirren, muss diese Richtung auch noch im Icon deutlich genug angezeigt werden. Dafür ist die bloße Krümmung des Zuflusses zum Vorfluter hin nicht zureichend – denn bei einer Abzweigung hat man die vom Vorfluter weg ja ganz genauso. Elopens Vorschlag mit den Autobahnschildern, die mit der perspektivischer Verjüngung der Linien in Abflussrichtung operieren, behöbe diese Missverständlichkeit; bei Rechtslauf der Vorfluter ist aber die Verjüngung nach rechts hin perspektivisch unsuggestiv und nutzlos. Ohnehin sollen unsere Icons nicht zu groß werden, dann ist fraglich, ob eine 3-D-Darstellung überhaupt sinnvoll ist, bei deren geringer Auflösung Details notwendig zu kleinkrümelig werden. Zudem hatte ich schon einen anderen Einwand genannt: Flüsse werden durch Zuflüsse in der Regel breiter.

Am besten schienen mir noch rein piktographische Icons druchaus analog zu denen derVorlage:Flusssymbole, aber

• mit Vorfluter-Lauf nach rechts
• mit mittig angesetzten Zu-/Abflüssen (nicht kopflastig)
• mit einen satten Pfeilkopf ganz rechts an der Vorfluter-Linie

Das ist dann vielleicht manchem nicht schön genug, aber in seiner Bedeutung unverkennbar. Make it as simple as possible – but not simpler!

Habe eben versucht, mit einem frisch installierten GIMP ein Beispielicon nach dieser Maßgabe selbst zu basteln, aber dieses GIMP ist anscheinend mehr Designers Wonne, so ein hochmodales und überladenes Tüpfelchenmalprogramm für Fotografie-„Verbesserer“ – ich bin jedenfalls gescheitert! (Farbaufnahme, Copy&Paste, Füllen – nichts davon funktioniert auf einem importierten der SVG-Flussicons, gerade mal Rotieren. Vielleicht ist das Importierte („Gerendertes SVG“) ja unveränderlich. Doch sehe ich auch sonst in dem Werkzeugkramladen nichts, womit man überhaupt erst mal unverwackelt gerade Linien ziehen könnte.) Weiß jemand ein taugliches Zeichenprogramm auf LINUX, möglichst mit SVG-Ausgabe, gerne auch schlicht? Brauche ja nur Rechtecke, Kreisbögen, Dreiecke, Spiegelung, Verschiebung und Farbfüllung und eben den Export nach SVG. --Silvicola ^Disk 19:23, 14. Jan. 2013 (CET)

@SVG: Vielleicht hilft Dir dies weiter.--Anarabert (Diskussion) 21:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Sehe gerade, das man bei Open Office Draw auch ins SVG-Format exportieren kann.--Anarabert (Diskussion) 21:24, 14. Jan. 2013 (CET)

Habe es vorhin schon mit einem Programm namens Inkscape versucht. Ergebnis nicht sehr überzeugend, ich wollte damit nicht mal hier oder auf Commons vorführhalber den Namensraum verseuchen. --Silvicola ^Disk 21:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich denke spätestens bei den Seen, würdest Du mit Deiner Rechts/Links Lösung noch größeres Unheil anrichten,

• letzter Zufluss vor dem See
• Eintritt in den See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

• letzter Zufluss vor dem See
• Eintritt in den See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

• letzter Zufluss vor dem See
• Eintritt in den See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

da dann der optische Zusammenhang verloren ginge.

--Anarabert (Diskussion) 20:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Wohl wahr, man hat dann keinen durchgehenden Gewässerzug oben–unten, wie man ihn mit den schon vordefinierten Icons sieht, wenn die Icons überall vorangesetzt werden.

Sollen wir es also einfach mal mit den vorhandenen versuchen? Wieviele Pixel hoch?

Allerdings müsste dann der Gewässervorspann nicht nur die Kautelen nennen – Länge, EZG nicht unbedingt auf Stellenzahl genau; Nennung, wo möglich, der regelmäßigen Quellen für die Angaben, damit der Fußnotensalat sich auf die sporadischen Sonderquellen einschränken lässt – sondern auch eine Verlinkung auf eine Legenden-Seite anbieten, die die Symbole auf Deutsch erklärt. Wenn das Vorlage:Flusssymbole würde, liefen wir Gefahr, das nach und nach alle Symbole verwendet werden. Oder geht das so an?

Was machen wir bei Quellseen mit Oberläufen, die nicht dem ausfließenden Gewässer zugerechnet werden, oder bei Zuflüssen, bei denen die Zuflussseite unbekannt ist? (Fehlende Lateralität.) Text-Quellen gaben ja manchmal (Stadt-)Zuläufe an, ohne dass man wüsste von welcher Seite die kommen, vgl. den (anfangs) etwas dunklen Vogelsangbach. --Silvicola ^Disk 21:44, 14. Jan. 2013 (CET)

@Legende: Ja, eine Verlinkung würde zweckmäßig sein

@Pixel: Ich habe mal oben verschiedene Varianten (15, 10, 12) erstellt. Wenn man's nebeneinander sieht, kann man's besser beurteilen

@Stellengenauigkeit: Da würde sich eine {{{{{{{{Vorlage}}}}}}}} (s.o.) anbieten.

@Fußnoten: Man sollte vielleicht zwischen Einzelnachweisen und Anmerkungen (Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung) trennen, sowie nur Sonderfälle belegen (Also in den Kopf: Alle Längen von Zuflüsse ohne GKZ wurden selbst gemessen)

@Vorlage:Flussymbole: Sie sollte wegen des von Dir genannten Grundes, nicht verwendet werden.

@Quellsee: Würde sich wohl nur dadurch unterscheiden, daß für diesen See die (Beginn)Koordinaten nach dem Seemittelpunkt gesetzt werden müßten.

• See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

--Anarabert (Diskussion) 22:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Natürlich muß man in dem Fall ein zweites LakeStart-ICON (ohne oben den Zufluss) erstellen.--Anarabert (Diskussion) 00:22, 15. Jan. 2013 (CET)

Gegen Deine Bedenken wegen möglicher Fehlinterpretationen, könnte man beim Mündungsort noch ein R/L einbauen:

• Name (andere Bezeichnungen) [GKZ], [, ], [Länge in km, EZG in km², MQ in m³/s], [R/L, Lage (♁ Mündung), Mündungshöhe in m], [Lage (♁ Quelle), Quellhöhe in m]

Der Glenner

• Glogn (Glenner) [CH 292], [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [R, bei Ilanz (,▐←46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [SO vom Piz Terri (,◒46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem
• LinksabzweigungXYZ (gaucheXYZ) [CH 999], [, ], [99,9 km, 999 km², 9,99 m³/s], [L, bei xyz (,▐→46.7765277777789.2120555555556), 999 m ü. M.], [SSW von abc (,▐←46.6019444444449.0688888888889), 888 m ü. M.]

--Anarabert (Diskussion) 22:46, 14. Jan. 2013 (CET)

@Pixel: 10px ist entscheiden zu klein. Je größer. desto besser. Wir nehmen einfach die maximale Höhe, bei der der Zeilenabstand noch nicht größer wird. Allenfalls etwas weniger, wenn die Rundungsartefakte gar zu übel würden. Ich taste mich mal hin:

24px

• See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

20px

• See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

18px

• See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

16px

• See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

14px

• See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

17px

• See 1
• Seezufluss 1
• Seezufluss 2
• Seezufluss 3
• Austritt aus dem See 1
• erster Zufluss nach dem See

3

Also 16px. Einverstanden? (Man müsste natürlich noch 327 verschiedene Browser(konfigurationen) testen …)

Gruppierte FN: An die Separation von Nachweisen und Anmerkungen dachte ich auch schon länger. Aber meine eigenen Flussartikel haben schon soviel Apparat am Schluss, dass das manchem vielleicht schon zuviel der Pedanterie werden könnte. Doch wenn man passende kurze Gruppennamen vergäbe – Beleg und Anmerkung – wäre der eine Buchstabe zusätzlich ein erträglicher Indikator, der jedem Leser erlaubte, nur in den Senf A und nicht in den die Bratwurst tragenden Pappteller Babbadegl zu beißen. Also wohl zumutbar.

Kautelen-Vorlage demnächst. --Silvicola ^Disk 23:03, 14. Jan. 2013 (CET)

@1: OK

@2: Je ein Buchstabe (A+B), OK

--Anarabert (Diskussion) 23:15, 14. Jan. 2013 (CET)

Kautelentexte:

Benutzer:Silvicola/Flussgröße-Warnung1

Benutzer:Silvicola/Flussgröße-Warnung2

Benutzer:Silvicola/Flussgröße-Warnung3

Warnung1 gefällt mir am Besten--Anarabert (Diskussion) 00:06, 15. Jan. 2013 (CET)

… oder vielmehr die Listenverfasstheit, zu der er passt (max. 1 NKS). Aber gut. --Silvicola ^Disk 00:19, 15. Jan. 2013 (CET)

Fehlende Antwort von oben: Fehlende Lateralität:

• Versteckter Stadtzufluss

mit einer entsprechenden Bemerkung neben dem ICON

--Anarabert (Diskussion) 23:47, 14. Jan. 2013 (CET)

Zu den verwendeten Icons für Verlaufskarte und Bilder.

• Sollte man für die Bilder (Commons-Verlinkung) nicht lieber so ein kleines Foto-Icon nehmen, das gibt es meines Wissens in Unicode irgendwo in den Dingbats. Diese aufgerollte blaue Assel suggeriert Wiki-Outsidern nämlich gar nichts.
• Ebenso für das OSM-Icon, das m.E. überdies für die hier mögliche Auflösung graphisch zu detailliert (blassbunt) ist. Vielleicht eine Windrose? Eine Kompassnadel? Vmtl. auch in den Dingbats.

Ich hoffe, die derzeitigen Icons muss man nicht nehmen bei Verlinkung dorthin. --Silvicola ^Disk 00:19, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Idee war halt, daß ein Logo stellvertretend für den jeweiligen Dienst steht. Über den Bekanntheitgrad der entsprechenden Logos kann man sicherlich spekulieren. Sei's drum, solltest Du eine überzeugende Alternative aus den Tiefen des Unicodes hervorzaubern, werde ich mich nicht sperren.--Anarabert (Diskussion) 09:13, 15. Jan. 2013 (CET)

Bis anhin nichts Geeignetes gefunden. Es gibt zwei code points mit CAMERA im Namen, aber jenseits des 4-byte-Bereiches, und die leider bei mir schon mal gar nicht dargestellt werden. Weder zu WIND ROSE noch zu COMPASS etwas Passendes in den Dingbats. Zwar in Commons durchaus, aber das dort sind ausgewachsene Bilder, die bei verkleinerter Darstellung verwischen.

Allenfalls geht das da: Für meinen Geschmack zu blass und zu wenig stilisiert. --Silvicola ^Disk 18:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Viel zu blass.--Anarabert (Diskussion) 03:21, 16. Jan. 2013 (CET)

Mit Inkscape versuchsweise nur etwas eingedunkelt: Wohl zu detailliert und der Aufbau zu flach, oder? --Silvicola ^Disk 11:35, 16. Jan. 2013 (CET)

Schon, besser--Anarabert (Diskussion) 13:50, 16. Jan. 2013 (CET)

Das Ganze mal im direkten Vergleich:

• Glogn (Glenner) [CH 292], [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [bei Ilanz (,▐←46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [SO vom Piz Terri (,◒46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem

• Glogn (Glenner) [CH 292], [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [bei Ilanz (,▐←46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [SO vom Piz Terri (,◒46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem

--Anarabert (Diskussion) 14:01, 16. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du für den OSM-Link noch was findest (etwa einen kleinen Globus), sollte es OK sein. Eine Mischung dagegen von OSC-Logo und Foto-Icon wäre sicherlich nicht angemessen.--Anarabert (Diskussion) 14:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Hallo Silvicola, ich habe bei der Liste der Gewässer des Vorderrheins schon mal angefangen mit dem neuen Listenlayout. Als zusätzliche Neuerung habe ich bei den Mündungkoordinaten den Richtungspfeil so gesetzt, wie man es eigentlich erwartet sollte: rechter Zufluss = Pfeil von rechts (also genau umgekehrt zum Fluss-Icon).--Anarabert (Diskussion) 18:08, 22. Jan. 2013 (CET)

Hallo Anarabert,

auch ich versuche mich daran zu sehen und zu ermessen, wie das so wird mit der neuen Konvention, und zwar hier noch in meinen Privatgefilden („verbose“ Fassung der Liste, da in einem Gewässerartikel). An der selbständigen Tauber-Liste, deren Bearbeitung durch mich Dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich erst einmal nur einen Teil der Daten noch ohne Formatänderung ergänzt, da fehlt noch viel und fehlen viele weiter Durchgänge.

Was mir zuerst auffiel: „Volle“ Datensätze mit Icons, L + EZG + H ( + vielleicht noch STAT), Geolokalisierung, GKZ zu geben erfordert einen gewaltigen Zeitaufwand. Wenn man dann noch Längen aus den Amtsdaten berechnen muss – mit ihren forschen Oberlaufauswahlen gegen die Namenskonvention – dann wird es nicht einfacher.

Mit dem graphischem Layout bin ich nicht zufrieden. Weil vom vollen Satz mal dieses, mal jenes fehlen wird, ist man als Leser wie als Schreiber dauernd etwas verunsichert im Angesicht dieser klammer- und kursivierungsreichen Syntax; denn was wegfällt, ändert nach dem graphischen Anschein die Struktur des Satzes gravierend. (Bsp.: Wegfall der Längen-Klammer, der GKZ-Klammer) Vielleicht wäre hier die weniger subsumtive flache Reihung mit den weniger wuchtigen Trennern Komma, Strichpunkt, Punkt, und allenfalls auch Doppelpunkt eine bessere Darstellung, bei der man ja trotzdem eine fixe Reihenfolge der Daten wahren könnte. Sie erforderte aber vielleicht mehr Selbsterklärendes im Daten- (und dann eben auch sprachlichen) Satz, was Du wohl mit dem rigiden Format im Interesse der Kürze gerade meiden wolltest. Das Format ist aber nur dann eingängig, wenn es nicht zu sehr und zu oft durch Nullwerte und dann Wegfall dicker graphischer Scheidewände verunklart wird.

Außerdem zaudere ich etwas, ob man noch viel hier in Handarbeit investieren sollte. Wichtiger wäre vielleicht ein Engagement bei Wikidata, damit man da für unsere Zwecke sinnvolle und normalisierte Tabellen bekommt, die man dann – am bequemsten per Vorlagen mit Zeilen-ID als einzigem Parameter – überall konsistent und auf die passende View beschränkend platzieren könnte. (So male ich mir Wikidata zumindest aus, aber wer wiß …) Was man jetzt hier tut, muss man ja dann doch bald wieder selber äugisch parsen um es in die passende(n) Wikidata-Tabelle(n) zu übernehmen.

Welche Reihenfolge zwischen den Geolokalisierungs-Dreiecken und den Beleg-Fußnoten?

So, und nach diesem Wortfluss schaue ich mir jetzt Deine Werke an!

Erster Eindruck

• In Frontposition das Flusslauf-Icon so rum und hinten wieder andersherum per Unicode-Symbolfolge verwirrt sehr. Konventionen mögen schwer einzusehen sein (etwa Flusslauf nach unten mit Links-Rechts-Vertauschung), aber man sollte sich wenigstens konsequent an eine Konvention halten, das hilft auf die Dauer. Derzeit stattdessen Interferenz.
• Bei den Unicode-Symbolfolgen ist der Pfeil nach rechts viel blasser als der nach links. Sicher nicht nur eine Auswirkung der Coriolis-Kraft …
• Wenn man den Zuflüssen noch Quellangaben zufügt, wird das Format trotz sparsamer Darstellung doch auch meistens zweizeilig.

--Silvicola ^Disk 19:45, 22. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag zum Thema nicht bekannte/dargestellte Nullwerte und „Struktur-Ziehharmonika“. Man könnte natürlich in solchem Fall die Klammern auch stehen lassen, dann wären die verbliebenen Werte wenigstens per Position klar zugeordnet. Menschlicher ist allerdings ein Fluent Interface mit differenzierenden Markern o.ä.. --Silvicola ^Disk 20:02, 22. Jan. 2013 (CET)

1.) Kommentar:

Es sollte nach Möglichkeit die Struktur des Flussystems hervorgehoben werden, welche bei Deinen Versuchen etwas in den Hintergrund gerät. Für die Kommentare sollten deshalb zum einen die Anmerkungen genutzt werden und zum anderen eine deutlich abgehobene Kommentarzeile.

• Aua da Nual [CH 3539], [3,5 km], [S von Carmihut (,▐←46.6629166666678.7354166666667), 1439 m ü. M.]

Kommentar, Kommentar, Kommentar, Kommentar

• Aua da Val Giuv [CH 3537], [6,9 km], [SO von Dieni, (,→▌46.6701944444448.7487222222222), 1380 m ü. M.]

2.) Orographische Richtung:

Ich denke, wenn man oben im Listenkopf beschreibt, daß vorne bei den Icons wegen dem Flusslauf von der Quelle zur Mündung die Richtung vertauscht werden müssen und gleichzeitig darauf hinweist, daß man bei der Mündung die Richtung auf Anhieb erkennen kann, dürfte die o.g. Schwierigkeit hinfällig werden.

Die Icons haben doch einen ganz anderen Sinn und Zweck, sie sollen die Abfolge des Flusses von der Quelle zur Mündung visualisieren. Wenn einer sich hingegen für die Mündung interessiert, dann ist gerade dort ein eindeutiger Hinweis, an welchen man die Richtung sofort (und ohne sich auf den Kopf stellen zu müssen) ersehen kann, angebracht.

3.) Fehlende Werte:

Bei welchen (fehlenden) Werten, meinst Du, könnten Schwierigkeiten auftreten? Ich sehe, wenn wenn man sich streng an eine Reihenfolge hält, das Ganze nicht so problematisch.

4.) Normalisierte Datenbank:

Da wird sicherlich noch jede Menge Wasser vom Main in den Rhein fließen. Nützlich wäre allerdings eine {{{{Vorlage}}}}. Dann könnten die entsprechenden Werte sicherlich relativ leicht in eine (zukünftige) Datenbank übernommen werden.

5.) Gewaltiger Zeitaufwand:

Wenn man sich über den Aufbau der Liste in der Endstufe einig ist, dann ist es sicherlich nicht notwendig, alle Angaben sofort einzupflegen. Hier kann, wie üblich bei einem Wiki, auch "Unfertiges" erstellt werden. Habe ja selbst lange genug Listen nur mit den Gewässernamen und der orogr. Richtungsangabe erstellt.

--Anarabert (Diskussion) 21:39, 22. Jan. 2013 (CET)

ad 1: Struktur/Überblick/Kommentierung:
Mit kommentierten Listen in Gewässerartikeln strebe ich allerdings auch andere Zwecke mit an: Indentifizierbarkeit in der Landschaft, Auffindbarkeit, kursorische Beschreibung, solange noch der eigen Artikel fehlt, abschließende, wo der Bach zu klein ist, wohl je eine solche zu erhalten. Wenn man da alles in Kommentar-Anmerkungen verschöbe, würde die Lektüre unzumutbar. Für die separaten großskaligen Listen, die eher dem Überblick und der Navigation des Lesers dienen, ist Dein Vorschlag mit dem Absetzen dagegen gut – wofern man überhaupt so viel dort kommentieren will.

ad 2: Anzeige der Mündungsrichtung:
Das sehe ich nach wie vor anders. Aber was hier richtig ist, kann man wohl nur durch wirkliche Nutzerbefragungen erheben.

ad 3: Fehlende Werte:
Ich hatte einige Fälle, in denen ich verwirrt war. Leider nicht mehr präsent.

ad 4: DB / Vorlage:
Ja, vielleicht wären aus Vorlageneinbindungen leidlich einfach Daten automatisch zu erheben. Zur Vorlage beginne ich unten nachher einen neuen Abschnitt. Über eine sinnvolle Vorlage auf derzeitiger Basis mache ich mir erste vage Gedanken hier.

ad 5: Zeitaufwand:
Natürlich, gut Ding wird Weile. Aber zu Ambitiöses kann auch mögliche Mitarbeiter abschrecken.

--Silvicola ^Disk 01:02, 23. Jan. 2013 (CET)

Landkartenauge gefragt

Hallo Silvicola. Diese Diskussion könnte Dein geographisches Auge gebrauchen. Vielleicht kannst Du da helfen? Viele Grüße und schon mal besten Dank, --Vexillum (Diskussion) 10:49, 29. Jan. 2013 (CET)

Dort geantwortet. Gruß --Silvicola ^Disk 13:27, 29. Jan. 2013 (CET)

Besten Dank! Auf Dich ist halt verlass. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 14:24, 29. Jan. 2013 (CET)

Auf SiCo ist immer Verlaß in solchen Dingen ... Leider kann man die am Rechner "Hä? Wie meint er das?"-Rätselnden nicht sehen.

Allgemein stelle ich zuweilen eh fest, daß es Leute gibt, die nicht gewohnheitsmäßig um die Ecke denken ... Hier wollte ich Rainer z. B. nur fragen, in welcher Rhön- oder rhönnahen Stadt im Landkreis Kissingen er wohne, und vermutete ob seiner Aussage jene, die "drin" im engeren Sinne liegt. --Elop 15:10, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich hadere schon mein halbes Leben damit, dass ich von Angesicht zu Angesicht nicht ironisch oder humorvoll sein kann, ohne dass man es mir gleich ansieht. Denn Ironie muss fast unmerklich sein und Humor staubtrocken. Geschrieben geht's zum Glück leidlich: Hier war leicht zu tarnen durch nüchterne Diskussion der Zuverlässigkeit von Höhenhinweisen, die ja auch sein und nicht nur Rampe sein sollte.

Danke für die schöne Vorlage! Erfunden ist nichts, dieser Witz ist bekannt und steinalt. --Silvicola ^Disk 15:43, 29. Jan. 2013 (CET)

Neue Fluss-Icons

• Linker Quellbach
• Rechter Quellbach
• Kleiner Quellsee
• Beginn Großer Quellsee (mit weiteren Zufüssen)

--Anarabert (Diskussion) 19:58, 26. Jan. 2013 (CET)

Gut! --Silvicola ^Disk 00:50, 27. Jan. 2013 (CET)

So ungefähr könnte ein Flussschlingen-Icon aussehen:

--Anarabert (Diskussion) 19:53, 30. Jan. 2013 (CET)

Vorläufer

Hier ein Vorläufer der Liste.--Anarabert (Diskussion) 18:00, 29. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich das so sagen darf, es ist eine Liste, bei der man sich sehr an die Textform hält.

Beim Speltbach trete ich übrigens derzeit auf der Stelle, da ich noch keine für mich schlüssige Darstellungsmethode gefunden habe. Wenn man die Quellen unter einem Fluss einrückt, finde ich das ein bisschen verwirrend; schließlich sollte alles zum Fluss selbst Gehörige auch in dessen (Daten-)Satz kommen, also uneingerückt. Dann aber wiederum geht durch lange Texte der Flusssystem-Überblick und -Konnex leicht verloren. Beides nicht ideal. Deshalb derzeit eher Ausschweifungen woanders hin, auch fern der anzustrebenden Vorlage, die ja auch in dieses Feld fällt. --Silvicola ^Disk 01:28, 30. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht so?--Anarabert (Diskussion) 02:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Mir scheint:

• Gliederungspunkt und Gewässericon hintereinander in Frontposition ist überladen und stört die Übersicht. Wenn konsequent das passende Icon gesetzt wird, hat der Leser dieses als Einrückungshervorheber
• man sollte keine halbe Einrückung praktizieren, wie ich es probehalber angegangen bin. Ganz oder gar nicht, denn
• indem man die Quellinfo einrückt, behandelt man sie konsequent als erstes „Flusslaufereignis“ in der Liste, wovon uns bisher nur die Zuflüsse, dann auch noch die Abzweige interessiert haben. Man könnte das natürlich ausweiten und andere „Ereignisse“ erlauben, z.B. wichtige Brücken, großskalige Flusswendungen (Main!), wichtige Schlingen, wichtige Anlieger, wichtige Grenzübertritte (beim Rhein bitte nicht die Gemeinden!), dereinst vielleicht auch die Abwassereinleitungen – die ja oft die größte Wasserspende liefern – usw. Man sollte natürlich die Zuflüsse durch dergleichen nicht zu sehr vereinsamen lassen, das „Unblaue“ sollte nicht dominieren. Die Gefahr ist, dass man in eine stichwortartige Verlaufsbeschreibung hineingerät. Man braucht dann noch ein Default-Icon, das man nimmt, wenn sonst gar nichts passt, damit kann der Glirderungspunkt konsequent ausfallen. Irgend etwas Graues, vielleicht ein großes graues S, spielt durch die Schlingen auf Fluss an und durch die Bedeutung auf Sonstiges.

--Silvicola ^Disk 12:31, 30. Jan. 2013 (CET)

"Lemmarelevante Hydrologische Ereignisse" sind gefragt: Zuflüsse, Abzweigungen, Kanäle, Seen, Hafenbecken, Wasserfälle und Quellen. Also ungefähr das, was auch in der Kategorie:Flusssystem auftaucht (Hafenbecken sollten dort eigentlich auch vertreten sein). Bei den Gletschern und Mooren weiß ich noch nicht, wie sie am besten in so eine Liste integriert werden könnten --Anarabert (Diskussion) 13:51, 30. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Dies gilt für die Listen der Gewässer des Zuflusssystems xyz. Für artikelinterne Listen könnten sicherlich auch andere Aspekte ( siehe Icons bei den Flusssymbolen) angebracht sein. --Anarabert (Diskussion) 15:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Ohne Gliederungspunkte:

(Südlicher) Speltbach [GKZ 2388334-2 bis Siedelbach-Zulauf, danach 2388334], rechter Oberlauf, 3,2 km.

Entsteht zwischen dem Waldstück Mettelholz im Nordwesten und dem Hohen Lindle im Südosten an der Straße von Künzelsau-Nitzenhausen nach -Berndshausen auf etwa 427 m ü. NN ▲49.2840833333339.7873055555556

Er fließt anfangs als Feldweggraben nordwestlich.

Durchläuft ein Hochwasserrückhaltebecken südwestlich vor dem Mettelholz auf rund 405 m ü. NN ▼49.2879527777789.7788083333333, 0,5 ha.

Hier läuft der Speltbach schon westlich.

Siedelbach [GKZ 2388334, gleich wie unterer Speltbach], von links verdolt in Berndshausen am Beginn der Nitzenhausener Straße auf rund 390 m ü. NN ▼49.2896527777789.7706444444444, 2,5 km.

Entsteht zwischen Künzelsau-Mäusdorf und -Nitzenhausen unweit des Hohen Lindles (449 m ü. NN) an einer Feldweggabel im Lohebusch auf etwa 437 m ü. NN ▲49.2774111111119.7899722222222

Er läuft zunächst westlich, um dann nach rechts zu drehen.

Waldbächlein

Zwergbächlein

Der Speltbach fließt nach diesem Zufluss in Richtung des Zuflusses weiter nach Norden, der auch eine stärkere Talbildung als der obere Speltbach zeigt.

--Anarabert (Diskussion) 14:03, 30. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht mit Angabe der (Bach) Flusskilometer:

(Südlicher) Speltbach [GKZ 2388334-2 bis Siedelbach-Zulauf, danach 2388334], rechter Oberlauf, 3,2 km.

0 km: Entsteht zwischen dem Waldstück Mettelholz im Nordwesten und dem Hohen Lindle im Südosten an der Straße von Künzelsau-Nitzenhausen nach -Berndshausen auf etwa 427 m ü. NN ▲49.2840833333339.7873055555556

Er fließt anfangs als Feldweggraben nordwestlich.

1,0 km: Hier befinden sich die weltbekannten Speltfälle

2,1 km: Durchläuft ein Hochwasserrückhaltebecken südwestlich vor dem Mettelholz auf rund 405 m ü. NN ▼49.2879527777789.7788083333333, 0,5 ha.

Hier läuft der Speltbach schon westlich.

4,2 km: Siedelbach [GKZ 2388334, gleich wie unterer Speltbach], von links verdolt in Berndshausen am Beginn der Nitzenhausener Straße auf rund 390 m ü. NN ▼49.2896527777789.7706444444444, 2,5 km.

Entsteht zwischen Künzelsau-Mäusdorf und -Nitzenhausen unweit des Hohen Lindles (449 m ü. NN) an einer Feldweggabel im Lohebusch auf etwa 437 m ü. NN ▲49.2774111111119.7899722222222

Er läuft zunächst westlich, um dann nach rechts zu drehen.

Waldbächlein

Zwergbächlein

Der Speltbach fließt nach diesem Zufluss in Richtung des Zuflusses weiter nach Norden, der auch eine stärkere Talbildung als der obere Speltbach zeigt.

6,4 km: Linksseitig steht dort die im 12. Jahrhundert erbaute Speltburg

8,6 km: Dort befindet sich das größte Wasserkraftwerk der Spelt AG, welche im Speltkreis, das führende Energieunternehmen ist.

10,8 km: Er schlägt nun die bekannte Große Speltbachschlinge

12,0 km: Der Speltbach wechselt die Gemarkungsgrenze nach Speltstadt.

14,2 km: Der Speltbach kreuzt die Spelt-Autobahn.

14,2 km: Kurz danach unterquert er die Gleisanlagen der Speltbahn.

14,4 km: 200 m links vom Speltbach liegt der Kleine Speltsee.

14,6 km: Der Speltbach passiert nun die Ortschaft Speltstadt

--Anarabert (Diskussion) 16:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Das Ganze eine Nummer größer, damit die Icons besser sichtbar sind?

(Südlicher) Speltbach [GKZ 2388334-2 bis Siedelbach-Zulauf, danach 2388334], rechter Oberlauf, 3,2 km.

0 km: Entsteht zwischen dem Waldstück Mettelholz im Nordwesten und dem Hohen Lindle im Südosten an der Straße von Künzelsau-Nitzenhausen nach -Berndshausen auf etwa 427 m ü. NN ▲49.2840833333339.7873055555556

Er fließt anfangs als Feldweggraben nordwestlich.

0,5 km: Er umfließt den 1200 m hohen Speltberg von rechts

1,0 km: Hier befinden sich die weltbekannten Speltfälle

2,1 km: Durchläuft ein Hochwasserrückhaltebecken südwestlich vor dem Mettelholz auf rund 405 m ü. NN ▼49.2879527777789.7788083333333, 0,5 ha.

Hier läuft der Speltbach schon westlich.

4,2 km: Siedelbach [GKZ 2388334, gleich wie unterer Speltbach], von links verdolt in Berndshausen am Beginn der Nitzenhausener Straße auf rund 390 m ü. NN ▼49.2896527777789.7706444444444, 2,5 km.

Entsteht zwischen Künzelsau-Mäusdorf und -Nitzenhausen unweit des Hohen Lindles (449 m ü. NN) an einer Feldweggabel im Lohebusch auf etwa 437 m ü. NN ▲49.2774111111119.7899722222222

Er läuft zunächst westlich, um dann nach rechts zu drehen.

Waldbächlein

Zwergbächlein

Der Speltbach fließt nach diesem Zufluss in Richtung des Zuflusses weiter nach Norden, der auch eine stärkere Talbildung als der obere Speltbach zeigt.

6,4 km: Linksseitig steht dort die im 12. Jahrhundert erbaute Speltburg

8,6 km: Dort befindet sich das größte Wasserkraftwerk der Spelt AG, welche im Speltkreis, das führende Energieunternehmen ist.

10,8 km: Er schlägt nun die bekannte Große Speltbachschlinge

12,0 km: Der Speltbach wechselt die Gemarkungsgrenze nach Speltstadt.

14,2 km: Der Speltbach kreuzt die Spelt-Autobahn.

14,2 km: Kurz danach unterquert er die Gleisanlagen der Speltbahn.--Anarabert (Diskussion) 03:10, 31. Jan. 2013 (CET)

14,4 km: 200 m links vom Speltbach liegt der Kleine Speltsee.

14,6 km: Der Speltbach passiert nun die Ortschaft Speltstadt

--Anarabert (Diskussion) 03:41, 31. Jan. 2013 (CET)

Gefällt mir so ganz gut. Nur leider macht man wohl auf dieser Diskussion hier wenig Proselyten. Wie wäre es denn, das Muster – inklusive der humoristischen Einlagen, die ja auch ihre Reize haben – in der Wikipedia:Formatvorlage Fluss einmal beispielhaft weit auszuführen? (Verb in beiderlei Sinn.) Zum leichteren verständnis wäre es wohl hilfreich, den Hauptfluss eines Flusssystem zugrundezulegen, das vielen leidlich vertraut ist, so dass alles zureichend für sich selbst spricht. Aber Humor als Gedächtnisstütze ist auch nicht zu verachten.

Seid nur froh, dass die Hohe Straße zwischen Kocher und Jagst den Speltbach nicht quert; sonst müsste Anarabert noch ein Icon für frühgeschichtlicher Karrenschnellwegs-Furt erfinden, denn gerade das dürfte man aus hydrologischen Gründen nicht auslassen, indem der mediterran-keltische Weinhandel historisch mancherorts indirekt die größte Wasserspende für manchen Bach erbrachte. À propos, ich finde auch noch kein Icon für eine gewöhnliche Furt, was ein Manko ist. Denn man muss die interessierten Leser doch auch informieren, wo man leidlich trockenen Fußes beim Pilzesuchen über Zwergbächlein kommt. Das ist wichtiger als alle Rheinbrücken am Mittelrhein zwischen Bingen und der Lahn-Mündung zusammen!

Stationierung flussabwärts ist etwas heikel, weil die Quellen in den Datenquellen öfter versetzt werden als die Mündungen; ein solches Ereignis löst dann eine Wartungslawine aus. Andererseits ist „LuQ“ anschaulicher am LoM und erlaubt gleich zu erkennen: aha, der hier dazukommt ist ein großer Brocken und sogar länger als der Hauptstrang-Oberlauf. Ideal wäre deshalb, LuQ als gerundeten arithmetischen Ausdruck Länge - Lom einzubetten. Aber wie bekommt man den Längenwert seitenglobal in die dort einmal eingangs vorzudefinierende Variable Länge? Nach dem hier wohl gar nicht, die dort so benannten „Variablen“ sind alle Konstanten.

--Silvicola ^Disk 12:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Man sollte es mal bei einem größeren Bache oder kleinen Flüsschen musterhaft durchziehen und das Ergebnis dann auf einer der entsprechenden Projektseiten ? vorstellen.--Anarabert (Diskussion) 14:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Mich verwirren etwas die Gliederungsebenen. Zwergbächlein soll ein Zufluss zu Waldbächlein sein, der wiederum ein Zufluss zum Speltbach ist? morty 08:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Nicht ganz richtig: Das Waldbächlein ist ein Zufluss des Siedelbaches--Anarabert (Diskussion) 09:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Hmm, ich glaube nicht, dass diese Einrückungen für unbedarfte Betrachter selbsterklärend sind. Ist es denn Absicht den ganzen Baum eines Gewässers abzubilden oder beschränkt sich das auf eine bestimmte Ordnung? morty 08:12, 1. Feb. 2013 (CET)

Vor die gesamte Liste wird natürlich ein Erläuterungstext gestellt, geplant ist auch die Verlinkung dort auf eine die gebrauchten Icons behandelnde Hilfe-Seite.

Bitte auch zu unterscheiden, dass es immer um zwei etwas verschiedene Verwendungen von Listen geht: Einmal für Artikel des Typs Liste der Fließgewässer im Flusssystem X, dann aber auch für Gewässer, die ihr Flusssystem abschließend in sich in einem Zuflüsse-Abschnitt umfassen. Letzteres ist sinnvoll bei Kleinkalibern, bei denen alle oder die meisten Zuflüsse nach menschlichem Ermessen nie einen eigenen Artikel bekommen werden, aber so wenigstens in den Genuss einer kursorischen Behnadlung kommen.

Langfristiger Ausbau der Listen-Artikel auf alle Zuflüsse jeder Ordnung, sofern die zumindest benennbar sind, ist durchaus auf anderen Diskussionen unwidersprochen gefordert worden, ich weiß allerdings nicht mehr wo. Nehmen wir das Beispiel des Rheins. Am Mittelrhein gibt es viele kleine unmittelbare Zuflüsse zum Rhein, die und ihre eigenen Zuflüsse können nur am Rhein selbst flusssystematisch angehängt werden. Da allerdings der entsprechende Listenartikel des Rheins nicht aus allen Nähten platzen sollte, wurde erwogen, für die wirklich detaillierte Behandlung den Rhein in passende Abschnitte begrifflich aufzuteilen, deren jeder – etwa durch eine Liste der Fließgewässer im Flusssystem des Mittelrheins, bei Bedarf auch feiner aufgegliedert – dann auf Detailebene ausgeführt einen separaten Listen-Artikel erhält. Etwa so wie in den amtlichen EZG-Karten die aus einem ähnlichen Bedürfnis geborenen „nicht knospenden“ Teileinzugsgebiete längs Flussabschnitten. Die „große“ Flusssystemliste des Rheins soll aber nur die größeren Zuflüsse enthalten, sonst entstünde ein Mißverhältnis, wenn – sagen wir mal – in Bonn alle 300-m-Gräben aufgenommen würden und irgendwo anders noch etwas bedeutendere 10-km-Zuflüsse fehlten. Grundsätzlich soll ein Flusssystem, das eigenen Listen-Artikel hat, nicht zusätzlich ins größere Flusssystem eingebettet werden, stattdessen nur die Zeile mit dem Hauptfluss der um 1 höheren Ordnung aufgeführt werden und dahinter ein Link auf dessen Sub-Flusssystem. Natürlich entwickelt sich die Aufteilung dynamisch, weil an allen Fronten zugleich ergänzt wird. Man wird also manchmal Fertiges aus der sagen wir mal Mittelrhein-Subliste in eine neu aufgelegte Liste der Fließgewässer im Flusssystem des Waldbächleins verlagern müssen, nachdem das Waldbächlein ein Flusssystem erhalten hat, doch seine unmittelbar ihm zulaufenden und ganz zuflusslosen Zwergbächlein dagegen bleiben ihm erhalten. Um die großen Nummern derselben Ordnung nicht verschwinden zu lassen, hat Anarabert Fettschreibung der bedeutenderen Zuflüsse vorgeschlagen. Wenn es aber doch zu viel wird, muss man halt dann die Subliste feiner in Abschnitte teilen, etwa in Bingen bis Koblenz und Koblenz bis – wo genau hört der Mittelrhein auf?.

--Silvicola ^Disk 09:11, 1. Feb. 2013 (CET)

Da sind jetzt, wie sich langsam herauskristallisiert, zwei verschiedene Ansätze geplant:

1.) Die artikelinternen Listen, wie sie oben am Beispiel des Speltbaches demonstriert werden. Hier sollte im Idealfall letztendlich nur das Gewässer mit seinen direkten Zuflüssen (und den sonstigen erwähnenswerten "Flussereignissen") aufgeführt werden. Im Falle jedoch, daß es noch keinen eigenen Artikel für die jeweiligen Zuflüsse gibt, werden diese dann ebenfalls (durch Einrücken um eine Stufe nach rechts) bis hin zum kleinsten "Zwergbächlein" beschrieben.

2.) Dann sollen auch noch externe Listen der Gewässer im Flusssystem Rhein (und der Untersysteme) nach diesem Muster erstellt werden. Hier werden allerdings nur hydrologische Objekte (Zuflüsse, Abzweigungen, Seen, Wasserfälle etc.) aufgeführt.

--Anarabert (Diskussion) 09:32, 1. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Die Diskussion fing dort an und wurde dann hier weiter geführt.

--Anarabert (Diskussion) 09:45, 1. Feb. 2013 (CET)

Hier noch ein paar Anregungen: 1, 2, 3 und 4 (siehe dort unter Objaśnienie użytych symboli)--Anarabert (Diskussion) 20:16, 31. Jan. 2013 (CET)

Rohrbach (Rotach)

Hallo Silvicola, ich habe Deinen Vorschlag aus der QS jetzt umgesetzt. Bitte noch mal drüberkucken, da ich mich mit den guten Informationssystemen im Westen und Südwesten nicht so gut auskenne. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:22, 9. Feb. 2013 (CET)

Erledigt und dazu noch etwas ausgebaut, etwa auf den Stand, ehe der Browser damals … grrrr! Bitte deshalb Deinerseits auch noch mal kontrollieren.

Ich benutze für BW:

1. Geoportal Baden-Württemberg (Hinweise)
2. Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise) (wie DU eben)

Der erste Server ist hydrologisch zuverlässiger, vor allem hinsichtlich der Alternativnamen. Doch man muss jeden Layer einzeln zuwählen, jeweils mit Totzeit, darunter tunlichst erst einmal die TK, denn die voreingestellte Hintergrundkarte ist ein Witz. Und das alles dauert … Als nette Überraschung führt die Zuwahl mancher Layers dazu, dass alle andern mühselig vorher hinzugefügten wieder verschwinden.

Der zweite kommt schon mit brauchbarem TK-Layer und reagiert schneller und ist m.E. plausibler in der Bedienung (Werkzeugwechsel usw.)

Ich wünschte, es gäbe GIS-Standards auch für die Benutzungsschicht, man fühlt sich wie zu frühen Computerzeiten, als das eine Programm Ctrl-S als Sichern verstand und das andere als Verschrotten.

Gruß --Silvicola ^Disk 20:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Gewässernamen

Hallo Silvicola, vielleicht ein nettes Gedankenspiel in der Auskunft für Dich? Grüße, --Vexillum (Diskussion) 06:39, 15. Feb. 2013 (CET)

IB-Fluss

Hallo Silvicola,

ich habe hier mal versucht, wie das mit den Längen aussehen könnte. Schau mal bitte drauf.

Gruß --SteveK ?! 10:48, 11. Jan. 2013 (CET)

Hallo Steve,

gefällt mir gut! Du bietest sogar mehr, als woran ich gedacht hatte, nämlich diese individuellen Zeilenköpfe. („Beschreibung“)

Hier grob getestet. Die dritte Eintrag-Zeile nur um zu sehen, die unnötigen oders habe ich aus demselben einfältigen Grund gesetzt, aus dem Hillary den Mount Everest bestiegen hat; nach meinem derzeitigen Ermessen würde ich das erste Fach kaum je belegen wollen.

Vermutlich wirst Du erst noch eine Befragung bei allen notorischen Wasserplantschern hier machen wollen. Gib jedenfalls Bescheid, wenn die Neuerung in die Produktion gehen kann. (Änderung der beobachteten Formatvorlage genügt für mich.)

Ich habe erwogen, ob vielleicht eine Bindung per Namen ungefähr wie

{{Benutzer:SteveK/IB|desc=|pre=|val=|ref=|post=}}

oder vielleicht doch besser ungefähr wie

{{Benutzer:SteveK/IB|kopf=|vor=|wert=|bel=|nach=}}

nicht für die Nutzer des neuen Features günstiger wäre. Nebenbei: „ref“ als Parametername ist oft eine Stolperfalle, da man durch ihn zaudert, ob man die <ref></ref>-Klammern nun selber setzen muss oder nicht darf. Zwar so mehr Schreibaufwand, dafür selbstdokumentierend. Aber natürlich prägt man sich hier, wo die Parameter angenehmerweise strikt in ihrer natürlichen Reihenfolge zusammengeklebt werden, die Bindung per Position auch nicht gerade mit Mühen ein und muss sich dann im Gegenteil die genauen Parameternamen nicht merken. Also wohl besser so wie jetzt.

Wolltest Du auf lange Sicht den alten LÄNGE-Parameter mit seinen Begleitparametern bestehen lassen oder aussterben lassen?

--Silvicola ^Disk 12:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich würde das als Neue Funktion einfügen aber die alten Parameter bestehen lassen. Ich habe jetzt ein Jahr gebraucht, im die ABFLUSSMENGE zu entsorgen. Die leeren BEKANNTE_BRÜCKEN sind noch etwa 4000 mal vorhanden.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass man mit der Vorlage auch die anderen Werte formatieren kann. Dafür müsste man aber noch mind. einen Parameter MASSEINHEIT einfügen. Ferner wird es noch einen Steuerparameter geben um den Strich oben an- bzw. ausschaltbar zu machen. das wären dann 7 Parameter, vielleicht doch zu viel?

Analog zur automatischen Kategorisierung werde ich nicht mehr nachfragen (geht derzeit schon, nur die fertige Untervorlage fehlt ja noch)

Die Parameter benennen werde ich wahrscheinlich noch machen, weil das besser zu bedienen ist (BESCHREIBUNG, PREFIX, WERT, MASSEINHEIT, NACHWEIS, SUFFIX, STEUERUNG für eine Vorlage Wert).

Gruß Stefan --SteveK ?! 00:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Meine Meinung jedenfalls zum ewigen Bestehenlassen der Alt-Parameter: Du läufst da in die Entropie hinein, weil immer nur mehr dazukommt. Legacy muss man irgendwann entsorgen. Aber mach nur, wie Du meinst.

Im übrigen sehe ich Dich manchmal auf meiner BEO, wenn Du eine IB umstellst. Ich mache das nur, wenn ich ohnehin den Artikel anrühre, betreibe das allerdings stets per Hand – neue leere Vorlage aus der Formatvorlage vor die alte Einbindung kleben, alles von Hand umkopieren, geleerte alte Einbindung löschen – und nicht mit diesem Vorlagenmeister, wie Du vielleicht. Aber selbst dann, wenn der da hülfe, wie hältst Du diese stupide Arbeit nur aus?

Sind die BEKANNTE_BRÜCKEN noch etwa 4000 mal leer vorhanden? Dann wäre deren Tilgung doch per Bot leichter zu erledigen. Wenn voll, natürlich nicht. Man könnte allerdings per Bot eine Wartungskategorie reinhängen oder eine Aufforderung zur Leerung auf die Diskussionsseite schreiben, vielleicht erbarmen sich ja einige Artikelschreiber Deiner, die „ihren“ Artikel auch noch pflegen.

gedacht, dass man mit der Vorlage auch die anderen Werte formatieren kann – Und welchen Namen willst Du dem übergreifenden Ding geben? Das ist nämlich nicht unwichtig für die Anwender, ein spezieller Name ist doch eingängiger als ein generischer, den man dann künstlich vage machen muss. Geht es denn nicht, diese allgemeine 7er-Vorlage zwar zu programmieren und allgemein zu nutzen (keine Code-Verdoppelung!), aber nur indirekt, nämlich ohne sie selbst den Nutzern in die Hand zu geben. Sondern dazu für jede Anwendung auf einen bestimmten Gewässerwert eine Vorlagen-Fassade zu definieren, die die generische 7er-Vorlage, das eigentliche Arbeitspferd, nur intern benutzt, und die, wenn man es geschickt anstellt, wohl nur unnötige Parameter mit Leerwerten / false füttern und die relevanten anderen in den „Aufruf“ auf die passende Parameterposition einkopieren muss. (Du siehst, ich habe es mit der Modularisierung.) Diese vermutlich deshalb mühelos (ähnlich wie Funktionsaufrufe, die nur Schalter füttern und sonst Parameter nur durchreichen) zu schreibenden spezifischen Fassaden-Vorlagen könnten dann auch einen eingängigen Namen tragen, der ihre Anwendung plausibel macht, also sagt, was sie sind und nicht wie sie technisch operieren. Ich mutmaße allerdings nur, dass das so gehen müsste, denn ich weiß zu wenig von dieser Vorlagenprogrammierung; habe mich mal dafür interessiert, aber diese exzessiven Klammergebirge liegen jenseits der Grenzen meiner Äuglein und Geduld, ganz abgesehen von diesem Textersatzprinzip, wodurch man nicht einmal wirklich schadlos lesbar machende Kommentare einfügen kann, so dass die Vorlagen unstrukturierte Klöße werden müssen.

Wozu genau brauchst Du denn die STEUERUNG? (Klingt übrigens schon so technisch, dass ich mich frage, ob den Parameter zu verstehen rein fachorientierten Anwendern zumutbar ist.)

Verzeihe bitte, wenn das jetzt nur blöde Ideen eines Unkundigen waren, die Dich nur aufgehalten haben. Gruß --Silvicola ^Disk 02:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Naja, muss ja irgendwie zu Edits kommen ;-). Nein, ich gehe nicht hinter den 4000 Einträgen der Brücken her sondern hinter Vorlagenfehlern. Der Templete-Tiger meldet noch 485 mal die Benutzung des Parameters "0" [1], den es ja nicht gibt. Und darin stehen ganz unterschiedliche Dinge drin, meist jedoch "EINZUGSGEBIET-SUFFIX" ohne "=". Dann drücke ich den VM und korrigiere die Box. Aushalten kann man das, indem man nicht soviel auf einmal macht.

Mit STEUERUNG (FORMAT) oder wie man den Parameter nennen möchte will ich den horizontalen Strich der Tabellenzelle beeinflussen, damit man es so machen kann wie du (scheinbar zusammengehörig) oder halt mit Trennstrich.

Modularisierung ist immer besser als ein "Gesamtmolloch", vor allem bei den Klammergebirgen der Vorlagen. Deswegen ja die Idee, eine Vorlage für den Wert zu machen, mit der man dann Höhenangaben (Einheit m), Längen (Einheit km oder m), EZG (Einheit km² oder ha) gleich mit formatierten tut. In wieweit die Staffelung von Vorlagen die Performance beeinflussen, dass kann ich nicht sagen. Sollte aber kein Problem sein.

Hast mich übrigens nicht aufgehalten, ich mache derzeit ganz unterschiedlich viel in der WP. Aber der Beruf geht immer vor und da bleibt derzeit wenig Zeit für die WP übrig. Gruß --SteveK ?! 10:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Seltsam, beim Aufruf Deines Links eben kamen auch diese 0-Parameter, aber bei Inspektion einiger Boxen war nie etwas zu finden – allenfalls, dass da irgendwelche Steuerzeichen versteckt sind, die das Editor-Fenster gar nicht oder nur als white space anzeigt.

@STEUERUNG: Dann doch lieber noch MIT-STRICH, GETRENNT oder so ähnlich. --Silvicola ^Disk 13:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Bei den 0-Parametern ist immer ein "|" gefolgt von einem Text und einem "|" vorhanden. Der Hauptfehler ist die Zeile:

| EINZUGSGEBIET-SUFFIX

was denn leeren Parameter EINZUGSGEBIET-SUFFIX meint, der aber ohne das "=" gar nicht angesprochen wird. Die ersten 120 Einträge aus dem Link oben sind schon erledigt.

Ich habe übrigens heute festgestellt, dass wir den neuen Parameter "LÄNGEN" gar nicht brauchen werden. Die Vorlage in den Parameter LÄNGE-SUFFIX gepackt bewirkt das gleiche. Dann kann man die Höhenangaben genauso erweitern ohne Änderung der Box.--SteveK ?! 16:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Hi Silvicola,

ich habe gerade Vorlage:Infobox Fluss/LÄNGE fertig gemacht. Sie kann direkt im Parameter LÄNGE-SUFFIX der Infobox eingesetzt werden. Kannst das gerne mal probieren. Wenn es Probleme gibt, dann sag Bescheid.

Gruß --SteveK ?! 17:32, 10. Feb. 2013 (CET)

Hab Dankt für die Arbeit, das macht mir das Leben einfacher!

Ich habe mal mit drei Bächen getestet. Sah erst ganz makellos aus. Dann aber habe ich versucht, alle Längen in Subvorlagen-Einbindungen einzupacken. Dass es den Parameter NOAUTOKAT gibt, schien mir darauf hinzudeuten, dass auch dieses – mir persönlich sehr genehme, da einheitliche – Prozedere vorgesehen ist. (Nur) dabei habe ich das folgendes Problem entdeckt:

• Bsp. Maisach (Lierbach). Es passiert folgendes:
  • Die Box zeigt gar keine Länge
  • Ein in einem nichtleeren <references> </references> per Name definierte ref, die nur allein innerhalb der Vorlage:Infobox Fluss/LÄNGE-EInbindungen in LÄNGE-SUFFIX auftritt, wird als nicht vorkommend moniert.

Ich habe den Artikel selbstredend wieder geflickt, Du musst also eine Bearbeitung zurück, um zu sehen.

Hinsichtlich des Parameters NOAUTOKAT der neuen Untervorlage ist mir ohnehin semantisch etwas unklar. Wenn man mehrere Einbindungen hat, die NOAUTOKAT von welcher gilt dann? Die der ersten, der letzten, irgendeiner ersten Einbindung, die den Parameter setzt, … Im Grunde steuert Infobox Fluss/LÄNGE.NOAUTOKAT eine Eigenschaft, die mit Infobox Fluss.LÄNGE und Konsorten assoziiert ist und nicht mit den einzelnen Einbindungen, also ist sie begrifflich eine Etage zu tief definiert.

Und jetzt etwas ganz anderes, was mir schon länger auf dem Herzen liegt, es betrifft die Rundung der Länge. Eine Null nach Rundung in der ersten Nachkommastelle wird mitsamt dem vorgehenden Komma unterdrückt, es steht dann also eine ganze Zahl. Das ist unschön, weil dadurch bei solchen Längen willkürlich eine gröbere Genauigkeit insinuiert wird als sonst. Vermutlich kommt der Effekt ja aus einer Standardfunktion oder sonstwie „von unten“.

Gruß --Silvicola ^Disk 21:55, 10. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag mit Frage zur Infobox. Kann man ins Fließgewässer-Kennzahl-Feld nicht frei formatiert eintragen? Ich hatte eben erst den Eindruck bei Grünbach (Tauber). LUBW vergab hier eine gemeinsame GKZ für den Grünbach-Unterlauf und den bedeutenderen Wittigbach-Oberlauf, wozu der Grünbach-Oberlauf dann eine eigene GKZ bekommt. Im Artikel wollte ich den Grünbach selbstredend wieder zusammensetzen; die Länge des amtlichen Stückwerks-Gewässers kann man ja – nun auch noch recht einfach – in Box und Text erwähnen, damit kein falscher Eindruck über die Länge des Flusssystems entsteht, wie es etwas beim Laxbach fatal wäre. --Silvicola ^Disk 22:29, 10. Feb. 2013 (CET)

Allgemein zu meiner Änderung: Die für den Flusslauf relevante Länge sollte so wie bisher angegeben werden, da damit eventuell auch andere Sachen machbar sind (ausrechnen des mittleren Sohlgefälles könnte man damit machen). Das geht aber nur dann, wenn die Länge als Zahl im Parameter LÄNGE steht.

Die Formatierung macht die Vorlage Vorlage:Maß und da kann man leider nicht angeben, wie viele Nachkommastellen dargestellt werden. "0" am Schluß wird nicht dargestellt, dass kann ich nicht ändern.

NOAUTOKAT ist nur ein Hilfskonstrukt um die Kategorisierung fehlender Nachweise auszuschalten. Da ich die Länge mit der Vorlage ebenfalls darstelle brauche ich das für die Infobox selbst. Angegeben werden muss das nur dann, wenn keine Nachweise und keine Kategorie gewünscht werden. Sollte ohne Wirkung sein, wenn Nachweise angegeben sind. Ist aber bei jeder Verwendung der Untervorlage neu anzugeben.

Der GKZ-Parameter ist nicht frei formatierbar, man kann nur mehrere hintereinander angeben.

Normalerweise legen die Ämter einen Flusslauf vom Anfang bis zum Ende gemäß Wasserführung fest. Dabei können Abschnittsweise andere Namen verwendet werden. Extremes Beispiel ist Glane (Ems) (Siehe die Diskussion dort).

Gruß --SteveK ?! 22:59, 10. Feb. 2013 (CET)

@GKZ-Parameter: Welche Syntax für Angabe hintereinander? Weißraum als Trenner, komma als Trenner, … ?

@Sohlgefälle usw.: Da also eine Länge ausgezeichnet bleibt, indem man nämlich sie in LÄNGE schreibt – welche soll man da nehmen?

@Nachtrag Parameternamen: Wieso mal deutsch (WERT), mal englisch (PREFIX)? Wieso mal abgekürzt (BEZ), mal ausgeschrieben? – Ich räume ein, dass mir persönlich beim Wort PREFIX, gerade weil es ein englische Einsprengsel ist, derzeit immer noch eine angenehme Assoziation an eine der besten Filmkomödien kommt, welche der bekannten Dürrenmattschen Definition („Eine Komödie ist eine Geschichte, die den schlechtestmöglichen Ausgang nimmt“) nun wirklich zureichend genügt, nämlich Kubricks Dr. Strangelove mit dem durchgehenden Motiv des prefix code. Aber das verliert sich, und das Mal-so-mal-so bleibt.

Vermutlich sollte man die neue Vorlage ausgiebiger kommentieren. Ich habe einen Vorschläge in der Vorlage-Diskussion machen. Ich habe einen Vorschlag in der Vorlagen-Diskussion abgelegt.

Gruß --Silvicola ^Disk 05:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Bei GKZ-Parameter kannst du in der Doku der Vorlage nachsehen: <ISO-LAND1>/<GKZ1>/<ISO-LAND2>/<GKZ2> wäre das dann.

Beim Sohlgefälle hat man die Höhenangabe der Quelle, der Mündung und braucht somit die Länge zwischen beiden Angaben.

Bei den Parameternamen möchte ich es meist kurz, deshalb die Abkürzung BEZ. PREFIX und SUFFIX sind in der Programmierung gebräuchlicher als PRÄFIX und (ähm gibt es SUFFIX anders in deutsch?). NOLINE in kürzer als KEINE_LINIE, KEIN_TRENNER, man könnte es aber auch anders herum machen, LINIE erzwingt die LINIE, wird der Parameter leer, dann eben keine Linie. NOAUTOKAT in kompatibel zur Hauptvorlage.

Ich habe extra noch keine Doku gemacht, damit man noch Änderungen einfließen lassen kann.

Gruß SteveK ?! 20:39, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Positiv-Formulierung mit LINIE ist sicher viel eingängiger. Doppelte Negation kostet immer unnötig Gedankenzeit. Es gefällt mir sehr, dass Du auch an der leichteren Benutzbarkeit arbeitest.

Kompatibilität zur Hauptvorlage oder nicht, dieses NOAUTOKAT ist noch schwerer zu verstehen und zu memorieren. Einmal durch den Sprach-Mischmach im selben Wort, denn eine englische Category schreibt sich nun einmal auch abgekürzt mit C. Und weil auch hier die Formulierung verkehrt herum ist, man sorgt damit dafür, Auf positiv gedreht dacht ich an so etwas wie Toleriere Unbelegtes, was es aber eben auch nicht genau trifft, weil Unbelegtes wikitypisch immer toleriert wird, es wird nur der Wartung nicht zugeliefert. Abkürzen müsste man wohl auch noch. Oder vielleicht NICHTWARTEN oder BLEIBTBELEGLOS? Lann natürlich auch zu allgemein, verstanden werden, aber vielleicht genügt der Verwendungskontext für die Einschränkung des Sinns. Mehr noch aber, weil die Bezeichnung NOAUTOKAT nicht semantisch, sondern rein technisch ist und gar nichts über den Zwecke der Kategorisierung oder Nichtkategorisierung aussagt, man könnte als unbedarfter Leser dabei genauso an die automatisch gepflanzten Flusssystem-Kategorien denken.

Gruß --Silvicola ^Disk 17:21, 13. Feb. 2013 (CET)

Die Beschreibung habe ich gestern mal in die Vorlage kopiert, also auf der Diskseite nix mehr ändern.

Zu NOAUTOKAT: Eigentlich ist gewünscht, dass das gar nicht angegeben wird. Es wird jedoch benötigt, um die Steuerung der Hauptvorlage weiter zu geben. Ich habe etwas gegen unbelegte Werte in der Box. Ich kann mich auch noch an die Aufregung erinnern, als ich das mit der Wartungskat eingeführt habe. Eigentlich möchte ich das jetzt nicht mehr ändern. Bei der Anwendung soll man gezwungen werden nachzudenken. Und du brauchst das ja eh nicht, weil deine Angaben wohl immer sauber belegt werden.

Gruß SteveK ?! 11:50, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Diskseite kann man jetzt doch löschen, nachdem alles in die Vorlage übertragen wurde. Die derzeitige Schein-Gliederung passt doch nicht zu den sicher bald einlaufenden Mäkel-Einwürfen. War nur als Zwischenspeicher für den Dokumentations-Vorschlag gedacht.

Zu NOAUTOKAT: Ich verstehe, security against abuse by obfuscation. Unter den Umständen müsste man die Erklärung des Parameters eher wieder etwas eindunkeln, damit Faulenzer mit ihm ihre großen Liberalitäten nicht verdecken.

Dein Drängen auf Belege kann ich nur unterstützen. Ich habe gelegentlich auch Infoboxen zu Ortsteilen ergänzt, und da kann man nicht einmal händisch belegen, weil nämlich erstens kein Belegparameter angeboten wird und weil zweitens dort das erzwungene Datenformat für das Datenfeld ausschließt, dass man auch nur eine Fußnote zugeben kann. Ich habe das einst mal moniert, darauf hieß es, man müsse halt im Artikeltext belegen. Wie es damit dann aber mehrheitlich steht, kannst Du Dir sicher denken. Manche stören sich schon an Wartungskategorien, weil ihnen die zu auffällig sind, die Artikel sollen halt makellos dastehen. Vorne hui, hinten pfui. Wir leben heute unter geübten Selbstdarstellern, das überträgt sich auf vieles.

Gruß --Silvicola ^Disk 12:47, 22. Feb. 2013 (CET)

Auszeichnung

Da muss man sich ja jetzt in Acht nehmen - irgendwo habe ich gelesen, dass in Afrika mehr Menschen von Flusspferden gekillt werden als von Krokodilen oder Löwen ;-) -- Rosenzweig δ 17:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Na ja, wenn jemand Gewässerblödsinn verbreiten will, läuft das Flusspferd vielleicht ja Amok? Ich finde, "Flusspferd" hat dann eher was gemütlich-dominantes á la Bud Spencer ;) Außerdem stehen da wohl nicht so viele Varianten zur Verfügung. Ein "Flusskrebs 1. Klasse am goldenen Butterband" klingt dann eher nach einer lukullischen Ehre. Und so schwer verdaulich ist Silvicola ja nicht. ;) --Vexillum (Diskussion) 19:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Vergessene Überschrift

Liebes SiCo,

siehe Mailfach!

Hoffe, Du bist gesund und bald wieder auch wp-sichtbar dabei!

Ohne Silvicolae ist die WP letztlich nur eine halbe ... --Elop 01:01, 12. Apr. 2013 (CEST)

Lange...

...nichts mehr von dir gesehen. Hoffe dir geht es gut. Gruß --Freak-Line-Community (Diskussion I Beiträge) 11:34, 16. Jun. 2013 (CEST)

Fleckenbacher Sägmühle

Hallo Silvicola!

Der von dir angelegte Artikel Fleckenbacher Sägmühle wurde zum Löschen vorgeschlagen, da es ihm möglicherweise an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, Xqbot (Diskussion) 21:23, 17. Jun. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Dein Problem mit scrollbars auf der diffpage imJuni 2012

Hallo,

du hattest mal auf Wikipedia:Projektdiskussion/Verschlimmbesserung der Differenz-Darstellung von einem Problem berichtet.

Es wurde inzwischen gelöst.

Du bist grad inaktiv; ich hoffe, es geht dir gut und du bist bald wieder live --PerfektesChaos 22:01, 6. Jul. 2013 (CEST)

Das hoffe auch ich, aber sowas von ... --Elop 23:56, 6. Jul. 2013 (CEST)

Kl. Info

Hallo Silvicola,

Es ist schon eine Weile her,
Doch kann ich mich erinnern,
Du sagtest mir wo Laute sind,
Mir fiel das damals schwer.

Nun findet sich wohl hier ein Mann,
Versteht er doch die Sprachmagie,
Er bastelt an Tabellen nun
Der’s besser weiß, als ich es kann.

Daher wird vielleicht endlich gut,
Was einstmals ich begonnen hab,
Experte für Phonologie,
Mit Zauberstab und blauem Hut.

Ich wollte einfach mal wieder hier vorbeischauen und dir sagen, dass etwas in Bewegung gekommen ist, falls du also einen Blick werfen möchtest, da du dich ja auch ein wenig mit diesen sprachlichen Umsetzungen befasst hast, vielleicht hast du eine Idee, ob das später so in den Artikel eingebaut werden kann, oder ob man das ein oder andere anders machen sollte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wo bist du denn nur, kommst du bald zurück, bitte ich wäre da wirklich für deine Hilfe dankbar. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Noch eine Info, da du leider schon soooo schrecklich lange inaktiv bist nehme ich deine Seite von meiner Beobachtungsliste. Bitte melde dich bei mir, wenn du wieder da bist. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:21, 25. Aug. 2013 (CEST)

Logik?

Gerade weil hier nichts passiert, kann man bequem diese Seite auf der Beo lassen! Dann verpaßt man auch nicht SiCos triumphale Rückkehr, auf die auch ich mich schon freue bzw. auf die ich hoffe ... --Elop 20:16, 25. Aug. 2013 (CEST)

Welcome back usw.

Unkraut vergeht nicht, oder wie hieß es nach der letzten Pause Vorlage:Smiley/Wartung/:-) ? Na ja, pünktlich zum Jahresende wünsche ich jedenfalls ein gutes Restjahr und bonne chance. Gruß -- Rosenzweig δ 19:02, 30. Dez. 2013 (CET)

Das wurde ja auch mal Zeit, daß der Orden endlich mal abgeholt wird ... Eine sicofreie WP iss auch nich das Wahre ... --Elop 19:48, 30. Dez. 2013 (CET)

Und ich bin mal wieder zu spät Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Alles gute für’s neue Jahr! _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 14:15, 3. Jan. 2014 (CET)

Zur Kenntnisnahme an alle Interessierten
Womöglich umlaufende Nachrichten von meiner Wiederauferstehung sind stark übertrieben oder doch reichlich verfrüht. -- Silvicola ^Disk 21:01, 3. Jan. 2014 (CET)

Schön, von Dir ein paar Worte zu lesen. Gruß und noch ein Gutes Neues vom faltenwolf · diskussion 17:37, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Verschollene, wiewohl wikipedisch noch „halblääwich“, retourniert mit diesem alle Grüße verdoppelt an alle beflissenen Sender.
Mögen Euren Fingern die neuen Artikel so vollkommen entfleuchen wie sonst nur der zankläische Lolch den soloikismischen Samen verstäubet.
Möge die irden gebänderte Beo vor Eure fleißigen Augen stets einziffrige Zahlen malen und dazu Worte, die Eurer Leber nie den goldenen Tau peleidischen Zornes entreißen.
--Silvicola ^Disk 19:22, 6. Jan. 2014 (CET)

Ach, das habe ich jetzt doch völlig übersehen, weil ich alle Hoffnung schon aufgegeben hatte und diese Seite von meiner BEO strich. Warum sagt mir denn niemand, dass du wieder da bist, ich hatte mir schon solche Sorgen gemacht. Ich bin ja so froh, von dir zu lesen.  

Heute beginnt mein Tag mit Glück,
denn am Morgen sah durch einen Zufall ich,
Deinen Beitrag und das erfreute mich.
So harrte ich denn, mit bangendem Herzen,
Da ich hoffte wir könnten alsbald wieder Scherzen,
Nun sage ich fröhlich: „Willkommen zurück“.

Oh ihr anderen (ET), die ihr doch wusstet, oder hättet wissen können, wie sehr ich Silvikola vermisste, warum habt ihr mir denn nicht gesagt, dass er wieder da ist? *kopfschüttel* --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Liebes Lömi,

wie bereits hier dargelegt, ist es völliger Humbug, temporär Verschollene von der Beo zu nehmen. Denn deren Diskusseiten fressen erst dann wieder Brot, wenn sie wieder da sind. --Elop 12:49, 8. Jan. 2014 (CET)

Hallo Elop, ja du hast ja Recht. :-) Aber eine kleine Info wäre halt nett gewesen, gerade weil du das doch wusstest. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:59, 8. Jan. 2014 (CET)

Nö, ich wußte das nicht - da ich halt annahm, Du hättest meines damaligen Posts wegen Abstand vom Von-der-Beo-Nehmen genommen ...

Aber eine so triumphale Wiederkehr bekommt man eh früher oder später mit ... --Elop 13:05, 8. Jan. 2014 (CET)

Ja das stimmt wohl. Ich wünsche euch allen noch ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2014. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:09, 8. Jan. 2014 (CET)

Liebe Lómelinde,

Scherze gehen mir gewöhnlich nicht aus, und zwar anscheinend vor allem die zu weit gehenden nicht. Aber an Reimen mangelt's mir oft, so wie eben jetzt auch, so dass ich Deinem Willkommensgedicht — a-b-b-c-c-a; a und b (!) männlich, c weiblich — in platter Prosa antworten muss.

Elop hat völlig recht. Wenn man etwas einfangen will, muss man selbst danach pirschen und darf nicht erwarten, dass einem das Wild von anderen an den Spieß gesteckt wird. Oder auf Denglisch gesagt: Man soll sich nicht auf Push-Medien verlassen, sondern Pull-Medien benutzen. Zudem, was tut's, wenn man ein bisschen später erfährt, dass hier jemand wieder am mitwerkeln ist? Jeder Verbrecher kommt bekanntlich zum Ort seiner Tat zurück, und wenn man selbst Komplizin ist, trifft man ihn deshalb dort früher oder später schon wieder an. MfG --Silvicola ^Disk 14:54, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich bin wirklich froh, dass du wieder hier bist. Aha a und b sind männlich und c weiblich. Na du siehst, es gibt noch vieles was du mir beibringen kannst. :-) Ich sehe den Unterschied nicht einmal. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:07, 8. Jan. 2014 (CET)

Siehe Reim#Reime nach der Silbenzahl. Für gewöhnlich wechselt man vom einen Reimpaar zum nächsten regelmäßig das Geschlecht. Manchmal aber auch gerade eben nicht, z.B. gibt es Gedichte mit nur männlichen Reimen, die dann für ein an der Regel geübtes Ohr abrupt, schroff wirken und wirken sollen. Und viele Neckereien mit den Regeln auch, wie es eben die Dichter immer mehr mögen – so sie sich denn überhaupt noch sehr um klassische Formen mühen und bekümmern. Mir selbst schmecken heutige Gedichte völlig freier Form meist schal, womit ich nichts gegen Reimlosigkeit und andere Freiheiten bei den Meistern gesagt haben wollte. Vgl. etwa dieses Gedicht, und lies erst das Gedicht selbst und allenfalls dann den Interpretations-Brei. --Silvicola ^Disk 16:11, 8. Jan. 2014 (CET)

Ach du Schreck, so viele Unterschiede gibt es da? Wie immer mache ich das eher nach Gefühl. Hmm ja solche Gedichte mag ich nicht so, für mich soll es sich irgendwie reimen, klappt sicher nicht immer, aber man kann es sich dann leichter merken, glaube ich. Mein Sindarinartikel wurde übrigens noch einmal völlig umgemodelt also lautschriftmäßig. Ich denke der Herr, der sich dem angenommen hatte kannte sich da auch weit besser aus als ich. Es hat aber auch mit ihm viel Spaß gemacht zusammenzuarbeiten. Ich wünsche dir noch einen wunderschönen Abend. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Nach Absturz und Textverlust gestern nun doch:

Die poetologischen Regeln finde ich gar nicht mal so schlimm, aber diese willkürlich-konventionelle Nomenklatur!

Hier ein Sonett (abba abba ccdeed) von einem Altmeister „deutscher Poeterey“, der das wichtigste Prinzip deutscher Metrik erst aufgebracht hat, Hebungen und Senkungen statt (antik) Lang- und Kurzsilben zu zählen. Apart, gerade auch durch das heute etwas befremdlich wirkende „Geflügel“.

Du wolltest glaube ich noch eine andere Tolkiensprache behandeln, oder? (Der Name hat sich offenbar nicht mit S. gereimt, denn ich habe ihn ganz vergessen …) Gruß --Silvicola ^Disk 11:37, 9. Jan. 2014 (CET)

Geflügel klingt schon etwas antik im Zusammenhand mit dem Vogelgesang.

Ja, Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  Quenya, ich mag diese Sprache noch mehr als Sindarin, weil sie mir leichter zugänglich ist. Nein das Wort kann sich auch nicht auf Sindarin reimen, es hat ja eine ganz andere Wurzel (THIN=neblig, grau, trübe). Sindar-in beschreibt in dem Wort so wie es ich hier darstellt eine Inklusion, also „in (der Mundart der) Sindar“ oder Grauelbisch. Quenya (Wurzel QETE/KWET/PET) hingegen bezeichnet eine Eigenschaft und bedeutet „Jene die mit Worten reden“, es findet sich, denke ich, in Worten wie „Question“, denn quenya-, quetya-, questa- oder quessa- hat alles etwas mit sprechen zu tun. Es bedeutet aber auch wohlklingend, antik, althergebracht oder ursprünglich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:19, 9. Jan. 2014 (CET)

Was SiCo zu den Jungs und Mädchen sagt:

Adrian Urban schrieb mir mal einen Brief, der begann mit:

Du Riesenhaufen Mist

Dir geb' ich gleich die Fist

Zu gut Deutsch: Meine Faust,

weil mir es vor dir graust.

Da bringen die männlichen Reime nebst nur drei Betonungen (aber ungleich Dreivierteltakt - die Vier wird man ja als Pause lassen) eine gewisse "Aufgeregtheit" rein, da die Zeilen zu abrupten Interjektionen werden.

Die Kurzzäsur per Pause fällt auch beim Fahrrad-Diebstahl von Bruno Bansen auf - dort aber nur in jeder zweiten Zeile. Und anhand jenes Gedichtchens erkennt man auch ganz gut, wie sich der Wechsel A (Junge) - B (Mädchen) - C (Junge) - D (Junge) auswirkt.

Man sagt ja auch nicht von ungefähr "Jetzt ist Schluß!" anstatt "Jetzt ist Ende!" Ein Schluß mit Mädchen (wie z. B. "Ende") klingt "langsamer" aus. Das ist oftmals nicht gewünscht, weshalb es auch anderswo nicht heißt:

Erreicht mit Mühe den Hof und die Teiche

In seinen Armen das Kind war Leiche.

--Elop 14:28, 10. Jan. 2014 (CET)

Oh, nette kleine Verse. Männlich klingt also immer härter, unnachgiebig und starr während weiblich weicher, langsamer oder gedehnter ist. „Linda“ eben, wie es die Elben nennen würden, singend, melodisch oder weich. Ist übrigens auch eine Eigenschaft der Linden, soweit ich weiß, dass sie sehr biegsam, also weich sind. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:24, 10. Jan. 2014 (CET)

@Lómelinde: Außerdem blühen sie im Frühjahr wunderschön, verbreiten einen angenehmen Duft und man kann aus ihren Blüten eine Tee bereiten. Das letztere sage ich jetzt natürlich nur, damit das Wort erfüllet werde, welches geschrieben steht im Buch des Heiligen Johann Wolfgang Frankfurtensis, und welches da lautet: „Wenn man den Deutschen etwas Schönes zeigt, sagen sie sogleich: Ist es denn auch nützlich? Dürfen wir es anfassen? Kann man einen Tee davon kochen?“ (Aus dem Gedächtnis zitiert, also nur ungefähr. Aber für heilige Texte geht das an.) --Silvicola ^Disk 19:29, 10. Jan. 2014 (CET)

<scnr> dich einmal korrigieren zu dürfen ;-), aber die Linde blüht im „Nizza des Nordens“ (der Titel ist nicht von mir – bawahre) erst im Juni – da geht es doch schon schwer auf den Sommer zu...

Abgesehen davon: Schön, dass du wieder hier bist!!! Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 01:07, 11. Jan. 2014 (CET)

Wenn die Linden in Wiesbaden erst im Juni blühen, dann in meiner Gegend sicher noch später. Aber ich kann gewiss nichts für den Fehler, es ist wohl die sommerliche Hitze gewesen, die mich matt gemacht und die Erinnerung getrübt hat. Ich kann also doch weiterhin völlige persönliche Fehlerfreiheit beanspruchen, denn „Mein letzter Fehler war meine Selbstüberheblichkeit. DIe habe ich überwunden. Jetzt bin ich vollkommen.“ (Erich Fried)

Doch ohne Scherz, wenn es jetzt im Januar schon so warm ist, wie schrecklich kann der Sommer dann wohl noch werden?

 

Wenn Strahlen heizen Straßenschluchten,

Das Aug' uns blenden bis zum Schmerz,

Ist lang vergangen schon der März,

Als wir der Sonne Wärm' noch suchten.

 

Dann träumen wir von kühlen Buchten,

Wo eisig' Regen fällt, wen schert's!

Wo Frauen tragen mittags Nerz,

Die Reichen wie die nicht Betuchten.

 

Selbst wenn wir unter grünen Linden

Im Sommer Schutz und Schatten finden,

Es plagt zu sehr uns dann die Hitz',

 

Die flimmernd legt sich auf die Felder,

Vertrocknen lässt die Bäum' der Wälder,

Den Sinn uns raubt und allen Witz.

--Silvicola ^Disk 09:52, 11. Jan. 2014 (CET)

@Elop: Eine treffende und dazu noch sehr schöne Analyse.

Des armen Meyers Selbstvertrauen übrigens bräuchte noch etwas mehr an Dichte – am einfachsten durch Apostrophverlust. --Silvicola ^Disk 19:29, 10. Jan. 2014 (CET)

Korrektes Ruhrgebietsdeutsch wäre, da gebe ich dir recht, "Meyer s' Selbstvertrauen" als Kurzform des schriftsprachlichen "Meyer sein Selbstvertrauen".

Aber ich muß gestehen, daß ich das Dornröschen weiter unten vorziehe. Allein die Düngerstrophe ... Dann gefällt mir auch noch die am Haken hängende Krone (nebst Erwähnung der thermischen Vorzüge des Tragens derselben) und der Lehrsatz, daß man erst in ein Taxi einsteigen solle, wenn es bereits stehe. --Elop 00:15, 11. Jan. 2014 (CET)

Das Dornröschen hat etwas, aber wie bei fast allem anderen auch gibt es verstolperte Füße darin bzw. Partien, wo manh die Betonungen unnatürlic setzen muss, damit es nicht hakelt. Durch und durch sauber war m.E.n. nur das Fahrrad-Klingel-Arsch-Gedicht. Die Düngerstrophe ist natürlich eine hübsche Spielerei mit phonetischer Ähnlichkeit, das geht so in die Richtung eines Schüttelreims, aus dem man partout nicht herauskommt.

Über eine Königskrone gibt es auch Hübsches in einem Prosatext von Pierre Louÿs Mama, ich möchte auch ein Trema auf meinem Namen haben! – Sei ruhig, hast du doch, und zwar schon gleich auf dem ersten Buchstaben, du heißt doch schließlich Äberhardt!, Les Aventures du roi Pausole (Die Abenteuer des Königs Pausolos). Der etwas träge König sitzt für den Gerichtstermin wie Ludwig der Heilige unter einer Eiche – nein, unter einem Kirschbaum, damit er bei Verlangen immer was zu naschen hat. Seine Krone ist – aber lassen wir doch den Autor selbst sprechen:

Le Roi Pausole rendait la justice sous un cerisier, parce que, disait-il, cet arbre-là donne de l'ombre autant qu'un autre et garde sur le chêne séculaire l'avantage de porter des fruits fort agréables en été.

Bien qu'il conservât pour lui-même le grand costume historique dont l'ampleur et la draperie lui semblaient composer au mieux la majesté de la personne royale, il n'était pas toutefois l'ennemi d'un perfectionnement raisonnable. On doit vivre avec son temps. Le Roi Pausole portait une couronne de style qui dissimulait sous une mince, mais éclatante pellicule d'or sa monture en aluminium. Il aimait à faire remarquer discrètement combien cette coiffure était plus légère que le chapeau haut de forme de son cousin le roi de Grèce. Certains passants ne se trompaient point sur le métal de l'objet. Mais, disait encore le Roi, quand on est assez malin pour discerner à distance une qualité d'orfèvrerie, on ne saurait ressentir à la vue de la couronne, fût-elle d'or massif et pesant, aucune impression sérieuse. Il est donc inutile de se charger la tête.

Der König Pausolos hielt unter einem Kirschbaum Gerichtstag, weil, wie er sagte, dieser Baum genauso gut wie ein anderer Schatten spendet und weil er gegenüber der mehrhundertjährigen Eiche den Vorteil hat, im Sommer sehr angenehme Früchte zu tragen.

Obwohl er für sich das große historische Kostüm beibehielt, dessen Weite und Faltenwurf ihm am besten die Majestät der königlichen Person darzustellen schien, war er gewiß einer vernünftigen Verbesserung nicht abgeneigt. Man muß schließlich mit der Zeit gehen. König Pausolos trug also eine stilisierte Krone, die unter einer dünnen, aber glänzenden Goldschicht ihre Montur aus Aluminium versteckte. Er liebte es, dezent darauf hinzuweisen, um wievieles leichter diese Krone doch war als der Zylinder seines Vetters, des Königs von Griechenland. Einige Passanten täuschten sich wohl nicht im Metall des Gegenstandes. Aber, das sagte wiederum der König, wenn man schlau genug ist, um auf die Entfernung die Güte einer Goldschmiedearbeit zu bemerken, so dürfte man beim Anblick der Krone, und wäre sie auch aus massivem, schweren Golde, ohnehin keine besondere Hochachtung empfinden. Unnütz also, sich den Kopf zu beschweren.

--Silvicola ^Disk 06:38, 11. Jan. 2014 (CET)

Wunderschön, es tut wirklich gut, dass du zurück bist, es fehlt einfach manchmal an normalen Gesprächen über Dinge, die nicht nur dem Aufbau einer Enzyklopädie dienen. Und lernen kann man daraus zusätzlich auch noch so manches, was will man mehr. Ja Könige hatten bestimmt notorische Kopfschmerzen, vielleicht hätte auch da ein Tee geholfen. Die Kirsche ist übrigens als „Pio“ oder „Aipio“ (im Sinne von saftigem, weichem Steinobst, also auch Pflaume, Mirabelle oder Pfirsich) im Quenya angegeben und die Eiche als „Norno“ von norna=hart (Wurzel NDÔRON). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:21, 11. Jan. 2014 (CET)

Manche Könige hatten übrigens kaum je Kopf-, dafür aber dann einmal ganz kurze, intensive Halsschmerzen; ich bedauere sie nicht unbedingt dafür. Pausolos jedenfalls wäre wohl zu allen Zeiten gut zu ertragen gewesen. Der Name bedeutet übrigens „der alles lindert“ oder „der von allem ablässt“. Er ist, wie schon gesagt, etwas träge und beschläft seine Entscheidungen gerne so lange, bis sie sich erübrigt haben; vorzugsweise mit seiner Favoritin des Tages. (Im Verlaufe der Handlung wird er von Gemahlin Nr. 366 – derjenigen nur für die Schaltjahre, er hat nämlich ein System, das ihn so ziemlich jeder Entscheidung enthebt – zur Monogynie bekehrt, selbstredend mit ihr.) Gegen Ende zu wurde mir das Buch doch etwas zu lang, mehr Kirschen und Kerne darin wären mir ganz lieb gewesen; Unentschlossenheit ist in der ersten Person ungemein viel leichter zu ertragen als in der dritten. --Silvicola ^Disk 09:52, 11. Jan. 2014 (CET)

Hmm … gegen diese, wohl von niemandem je beschriebenen Schmerzen, ist mir aber kein Kraut bekannt. :-) In dem Namen wäre elbisch übrigens „Olos“, der Traum, enthalten, vielleicht würde auch das auf ihn zutreffen. Einer, der sich seinen Tagträumen hingibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:13, 11. Jan. 2014 (CET)

„Wäre“, eben. Der Name ist aus zwei griechischen Wurzeln zusammengesetzt, der hintere Teil ist schlichtweg das aus Fremdwörtern (Holozän, holistisch, Holokaust usw.) bekannte holos mit der Bedeutung ganz, alles. Den ersten Bestandteil – Wurzel ist dem Wörterbuch nach ein Verb mit ungefähr der Grundbedeutung (be)enden – kenne ich nur aus dem Wort Pausilypon (frz. Pausilippe), (der Legende nach?) Begräbnisort des Vergil. Vgl. dieses Sonett eines moderneren Mythopoeten, an dem man lernen könnte, was Enthusiasmus originär ist, wenn man's nicht schon wüsste – Berauschtheit von Göttlichem. Der Dichter war ein Meister der Form und setzt hier schöne, reiche Reime, für die Terzette braucht er nur zwei Reime, aber etwas arg krankhaft verträumt und schwärmerisch war er schon.

Das griechische Wort für den Traum klingt übrigens in meinem Ohr merklich schöner als das elbische – oneiros (ei wie in hey! ausgesprochen) – und außerdem ist es schon mal länger. Nichts Ärgerlicheres als hart abgebrochene Träume, und wären es selbst Alpträume; man möchte doch immer gerne wissen, welches wilde Gekräut unser schlafender Kopf noch so alles ausgetrieben und wie unser aufwachender Verstand dann doch daraus ein Garn mit rotem Faden zusammengesponnen hätte. --Silvicola ^Disk 12:14, 13. Jan. 2014 (CET)

„Leider erinnere ich mich höchst selten nur, an das was mir Nachts so im Traum widerfuhr. Der Träumer dem manche Vision erschien, den nannten die Elben auch Olórin.“

Es gibt natürlich mehrere Worte, mit denen man das Phänomen Traum umschreiben kann, so ist „fúma“ ein tranceähnlicher Zustand oder ein durch die „Fúmelóte“ [Schlafmohn] hervorgerufener Traum. Íris[se], von ira=wünschen, ist ein Wunschtraum oder eine tiefe Sehnsucht und „fanwossi“ und „fantli“ sind Traumbilder, verwandt mit Fantasma dem spanischen Geist und der Fantasie, wenn man es nämlich „Fauossi“ ausspricht [da ja englisch das w oft als u gesprochen wird] kommt es Fantasie schon recht nahe. Lóra- und losta-, die zu olos, olóre und oloste gehören, meinen allgemein den Traum im Nachtschlaf, der zudem Erholung bringt aber auch die im wachen Zustand erfahrene Vision, also die Gabe der Voraussicht und das Orakel. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:50, 13. Jan. 2014 (CET)

Meine Güte, ist mir das peinlich, dabei habe ich es sogar mal als Kind gelesen – jedenfalls zum Teil... Darf ich mir dennoch dein Gedicht klauen, Sivicola? Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2014 (CET)

Klaue nur! (Du meinst jetzt Wenn Strahlen heizen Straßenschluchten … oben, oder?) Ich wollte nur nicht als Gockel mit fremden Federn herumstehen. Dass Du aber die so witzigen wie triftigen Einlassungen des höheren Orts trotz ihrer unverhassten Schalks M. nicht alle paar Jahre wiederliest, wundert mich. Es gibt wenig Besseres. Gruß --Silvicola ^Disk 18:33, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja, das meinte ich – danke dir! Na, mit 12, 13 war es wohl ein wenig zu früh dafür ;-)... Ein "Gockel" bist du dennoch ganz sicher nicht! Aber du hast Recht, heutzutage gibt es im deutschsprachigen Raum wohl nur wenig, das die Jahrhunderte überdauern wird. Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 19:31, 14. Jan. 2014 (CET)

Nur, damit ich hier nicht unbeabsichtigterweise ein zu unfreundliches Bild von A. Urban zeichne:

Man muß dazu sagen, daß er zu dem Brief möglicherweise durch den zuvor ihm zugestellten Brief, der auf:

>>Der Adrian ist 'ne Scheuche klein

Ihr wißt vielleicht nicht, was ich mein’:

'ne Scheuche klein, das ist ein Affe

dem die Optik dient als Waffe<<

begonnen hatte, provoziert worden war.

Vielleicht auch durch die Passage:

>>So hör' auf mit dem Gezeter,

Du lausiger Fußabtreter!<<,

die man im WP-Sinne vielleicht als PA deuten könnte.

Darum sollte man Zeilen wie:

>>Wären sie debil,

begriffen grad' im Spiel

und geistig unter Drei

Da wärst du dann dabei!

Wärst glücklich dann darüber

- was bliebe dir auch über -

wie trüb sie im Vergleich

und in der Birne weich

mit dir dem Abendlande

ellenlange Schande!<<

vielleicht nicht überbewerten.

Auch das - Strophenende auf "Schande" - aber ein gutes Beispiel für ein Mädchen dort, wo es hingehört! Wenn ich was "Männliches" wie "Schluß" oder "tot" sage, soll es dann auch entsprechend abrupt enden, aber ein Mädchen wie "Schande" möchte nochmal den Finger in die Wunde legen ... --Elop 23:02, 15. Jan. 2014 (CET)

Ehret die Frauen usw.

 

Ein Mägdlein brav und wohlerzogen

Erfuhr einst diesetwegen Lob,

Das sie in Himmelshöhen hob,

Wo ihr die Cherubim gewogen.

 

Jedoch, hat einer 'raus den Bogen

Zu schmähen Edles wie Elop,

Der mancher Ehre schon zerstob,

Sieht sie sich um den Lohn betrogen.

 

Sagt er es auch im Unverstande,

So sagt er doch das böse „Schande“.

Elop, sprich edler, ehr' die Damen,

 

Sie sind nicht wie wir Männer derb,

Sie geh'n auf Tugend, nicht Erwerb,

Und jetzt, geh' beichten! Schäm Dich! Amen.

 

Von unedlen und edlen Worten

 

Es falle nie das Wörtlein Tod,

Man führe nicht im Mund die Scheuch,

Das sind ganz tadelnswerte Bräuch,

Davon wird noch der Ärgste rot,

 

Und lebt' er selbst im tiefsten Kot,

Wo Schmutz erbrütet üble Seuch

Für Menschenlungen und auch -bäuch –

Solch üblen Frevlern wehr'n tut not!

 

Stattdessen red' von Blütenblättern,

Vom Tristan und von Jungfernrettern,

Von Achtung für die weise Angie,

 

Von Nelkensträußen, Rosendüften,

Von Vögeln schwebend in den Lüften

Und von der ersten Lieb' des Genji.

 

PS: Vielleicht sollte man hier jeden Montag zuallererst eine Rubrik Gedichte der Kalenderwoche 20YY-NN anlegen, damit diese hier nicht aus allen Nähten platzt?

--Silvicola ^Disk 02:02, 16. Jan. 2014 (CET)

Prima fänd ich die Idee. Ach, ihr seid echt süß ihr Mannen. Danke für die schönen Worte, und die unbekannten Orte, für die Blumen und die Tannen, sagt die kleine Zauberfee. 08:22, 16. Jan. 2014 (CET)