Diskussion:1949

Bedauernswertes Ereignis, aber keine Katastrophe

• 12. Juli: Simi Mountains, Kalifornien, USA. Absturz eines Flugzeugs der Standard Airlines
• 1. November: Washington D. C., USA. Ein P-38 Kampfflugzeug stößt über dem Flughafen mit einem DC-4 Verkehrsflugzeug zusammen. 55 Tote

darum aus dem Abschnitt Katastrophen entfernt. --peter200 09:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

• 24. November: Die DDR-Nachrichtenagentur Allgemeiner Deutscher Nachrichtendienst berichtet von einem Stollenbrand, bei dem 19 Arbeiter leichte Rauchvergiftungen erlitten hätten. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 15:46, 13. Mär. 2019 (CET)

Geburtenschwache Monate April, Mai und Juni

Es kann doch wohl nicht sein, dass im Januar 1949 40 erwähnenswerte Personen geboren wurden, im Februar 36, im März 38, im April und Juni aber jeweils nur 1 Person und im Mai gar keine! Da muss es doch wohl im Zuge der Überarbeitung zu einer massiven Löschung gekommen sein. Axel Brocke 11:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, habe die Übeltäterin gefunden und den Fehler korrigiert. War immerhin vom 16. August 2006. --Seewolf 13:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Gründung der Bundesrepublik

Weshalb wird hier etwas rückgängig gemacht, wenn doch der entsprechende Nachweis ausführlich mit Quellenangabe erbracht wurde? Mir ist hierzu aufgefallen, dass diese Änderungen bereits einaml bestanden, und auch rückgängig gemacht wurden.

Geht es hier um das Prinzip, oder was? Zur Erläuterung: Die Gründung der BRD erfolgte mit der 1.konstituierenden Sitzung des 1. Deutschen Bundestages. So wird es auch in den Rahmenlehrplänen der Sekundarstufen der Bundesländer Bayern , Baden-Würtemberg ua. gelehrt. Ich würde mir durch die Admin mehr Sachlichkeit wünschen. (nicht signierter Beitrag von 77.177.114.133 (Diskussion) )

Mein lieber Anonymus bzw. liebe IP 77.177.114.133 , vielleicht solltest Du Dich zunächst mal im Umkreis der Tages- und Jahresseiten etwas umsehen. Dann würdest Du vielleicht erkennen, warum ein Eintrag wie Deiner ("Gründung der Bundesrepublik Deutschland durch die konstituriende Sitzung des 1.Deutschen Bundestages http://www.bundestag.de/bp/1999/bp9907/9907052.html., Gründung der Deutschen Bundesbahn") den Qualitätskriterien der Wikipedia nicht entspricht und relativ schnell gelöscht wurde: Rechtschreibfehler (konstituriende, fehlendes Leerzeichen); ein Weblink an einer Stelle, wo er normalerweise nicht steht; der alte Eintrag von der Bundesbahn nach Komma hintendrangehängt; dazu Deine IP-Adresse; und hier in der Diskussion schreibst Du völlig anonym; außerdem machst Du kein neues Diskussionsthema auf, sondern setzt Deine Beschwerde unter ein unpassendes bestehendes Thema. Du darfst Dich da wirklich nicht wundern, wenn Dein Eintrag - selbst wenn er inhaltlich gerechtfertigt sein sollte - gelöscht wird. Selbst Deinen zweiten Versuch hast Du ja rechtschreibtechnisch nicht verbessert, sondern einfach die ungenügende 1. Version erneut eingestellt. Solche Schlampigkeiten kommen bei den meisten Wikipedia-Mitarbeitern eben nicht so gut an. Nimm's also nicht persönlich, überarbeite Deinen Beitrag und stell ihn dann wieder ein. Die Löschaktion ging mit Sicherheit nicht gegen Dich persönlich. Aus dem Münsterland grüßt freundlich Axel Brocke 22:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Der derzeit gesperrte Benutzer, der hier unter IP geschrieben hat, ist leider grundsätzlich nicht willens und/oder in der Lage, Quellen für Änderungen wie die hier oder auch solche zu liefern. Er scheint zu glauben, Fettschrift könnte Argumente ersetzen. Von daher hab ich da wenig Hoffnung. --Eike 23:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Einverstanden, ich werde die entsprechenden Eintragungen berichtigen. An den Benutzer Eike sauer gerichtet, ich bin weder der verlinkte Benutzer noch irgendwie von jemanden gesperrt. Dies scheint ein Irrtum zu sein. In der Historie sind die gemeinten Eintragungen zu erkennen, und ich finde, diese sollten mal überdacht werden, denn der Nutzer Nevs20, hat durchaus Recht, wenn er das Gründungsdatum der BRD berichtigt, denn das ist hier falsch dargestellt. Möglicherweise sollte man dies mit ihm sachlich diskutieren, aber hier scheinen sich irgendwie 2 Dickköpfe getroffen zu haben. Schade eigentlich, denn für Wikipedia sind aus meiner Sicht alle Aktiven wichtig, und die Sperrungen sollten sich auf Dinge beschränken, wie z.B. Beleidigungen oder falsche Behauptungen. Alles andere läßt sich doch wohl klären. (MfG Stefan)--77.177.114.188 20:09, 4. Feb. 2007 (CET)

um irgendwelche Missverständnisse auszuräumen, habe ich mich mal angemeldet, und schreibe nicht mehr anonym. MfG Stefan --Stefan aus Potsdam 11:25, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich bin dabei, den Jahrgangsartikel etwas auszubauen und lasse vielleicht den Punkt der Gründung der Bundesrepublik erstmal pragmatischerweise ganz raus. Es ist eine Frage unterschiedlicher Definitionen. Seit dem 23. Mai gibt es die Verfassung, an diesem Tag wurde auch die bundesdeutsche Flagge erstmals offiziell gehisst. Richtig ist, dass die gesetzgebenden Organe sich erst später konstituiert haben. Ein Organ hat aber ja immerhin schon existiert, nämlich der Parlamentarische Rat, der das Grundgesetz ausgearbeitet hat. Ich muss aber zugeben, dass ich kein ausgebildeter Staatsrechtler bin. Ich sehe allerdings in der genannten Quelle nicht, dass darin die Konstituierung des Bundestages mit der Gründung der Bundesrepublik gleichgesetzt wird. Wenn aber weitere zuverlässige Quellen angegeben werden, in denen das der Fall ist, kann der Hinweis zur Gründung der Bundesrepublik gerne wieder beim September-Datum ergänzt werden. --Proofreader 06:00, 6. Feb. 2007 (CET)

Als erstes möchte ich mich dagegen verwahren, dass ich irgendwelche Eintragungen anonym bzw. mit IP getätigt habe. Wenn man als Admin so etwas behauptet, dann sollte man es auch nachweisen können, zumal gerade Eicke sauer immer auf die Belege so beharrt. Ich bin durchaus in Lage meine Meinung auch darzulegen, ohne mich zu verstecken. Schwierig wird es nur, wenn ein Admin mit vollkommen überzogenen Sperrungen und dann auch noch mit entsprechenden Verlängerungen dieser Sperre (mit unzutreffenden Vorwurf begründet) reagiert.

Ich habe mit aber die Mühe gemacht, und den Nachweis meiner Darstellung versuchsweise zu belegen. Ich hoffe ich erfülle damit auch die Anforderungen des Admin Eicke sauer.

Quelle: Wissenschaftskolleg zu Berlin; Franckesche Stiftungen zu Halle als Kooperationspartner dieser anerkannten Studieneinrichtung

Studie: "Vom Besatzungsstatut zur Souveränitätserklärung 1955" nachzulesen auch beim Südwestdeutschen Bibliotheksverbund.

Darin ist folgendes festgehalten: - 8.April 1949 die 3 Westalliierten geben die Zustimmung zur Vorlage des Grundgesetzes mit Auflagen (betraf Berlin, Ruhrgebiet und Demontagen von Industriefaktoren) - Am 23.Mai 1949 erfolgte die Bekanntgabe des Grundgesetzes durch den Parlamentarischen Rat - 24.Mai 1949 das Grundgesetz wird mit einer Fristsetzung von 4 Monaten (also ab 24.9.) in Kraft gesetzt, um die entsprechenden Vorbereitungen und Wahlen des Bundestages zu gewährleisten - 14.Aug.1949 die ersten Bundestagswahlen finden statt - 7.Sep.1949 der erste deutsche Bundestag tritt zusammen, und schafft damit die gemäß Grundgesetz notwendige Legislative als Grundlage zur Bildung der BRD (daher gilt der 7.Sep.1949 als offizielles Gründungsdatum der BRD).

Die entsprechenden Funktionsträger der BRD, wurden in darauffolgenden Tagen (wie auch im Beitrag richtig dargestellt) bis 24.Sep. gewählt.

Zur weiteren Erläuterung noch, die Gründung der BRD, war auch abhängig von einem Beschluß des Bundesrates als Vetretern der beteiligten Bundesländer (es waren keine Vertreter Berlins anwesend), da nur dieses Gremium die Zustimmung geben konnte, dass die Bundesländer (Bayern, Würtemberg, Baden, Hessen, Nordrheinwestfalen, Niedersachsen, Rheinland-Pfalz und Schleswig-Holstein) sich zur Bundesrepublik als förderaler Zusammnenschluß der Länder binden.

Aufgrund der noch immer laufenden geschichtlichen Aufarbeitungen, sind eine Vielzahl von Unterlagen zu diesen Vorgängen nicht öffentlich, da diese für wissenschaftliche Bewertungen noch zurückgestellt sind. Als offensivster Nachweis, sollte aber die Nennung diese Datums im "Haus der Deutschen Geschichte" in Bonn gelten. Weiterhin dürfte die Dokumentation des bekannten Historiker Guido Knopp "Das Jahrhundert der Deutschen" als Beleg ebenfalls dienen.

In der hoffnung nicht wieder gleich gesperrt zu werden, (Nevs20 06.Feb.2006 ; 10.40)

Okay, der Punkt mit der Zustimmung der Länder ist in der Tat plausibel - sie hätten ja auch ablehnen können und dann wäre die Verkündung des Grundgesetzes eine unbedeutende Fußnote der Geschichte geblieben. Trotzdem lasse ich selbst die Zuordnung Gründung = September mal noch weg; wenn Du sie selbst reinsetzt, sperre ich mich aber nicht dagegen, die Ergänzung scheint mir vertretbar zu sein und ich würde in einem solchen Fall auch andere bitten, davon abzusehen, das wieder rauszulöschen, es sei denn, sie haben gut belegte Argumente, die Deine Argumente entkräften können. --Proofreader 13:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Sorry. Nevs20 hat zum Beispiel hier gesagt, dass er hier eigene Schlüsse zieht, und das Verlangen nach entsprechenden veröffentlichten Urteilen von Historikern mit dem Spruch "Brot ich fress, des Wort ich mess" abgetan. Ohne entsprechende Zustimmung von Fachleuten sollten wir Nevs20s Änderung nicht zulassen. Dafür steht er IMHO zu sehr auf Kriegsfuß mit Wikipedia:Quellen und WP:NOR. Ich werde mal in der Wikipedia:Redaktion Geschichte nachfragen. --Eike 14:06, 6. Feb. 2007 (CET) PS: Belege für den 23. Mai: Deutsches Historisches Museum (das den September bei der Gründung der Bundesrepublik nicht mal erwähnt) und Uni Marburg.

Lieber Eicke sauer, der oben genannte Satz von mir, war anders gemeint.

Die Ergebnisse von Forschungen und historischen Aufarbeitung, sind immer mit dem Makel behaftet, dass sie auch die Meinungen derer wieder geben, die eine solche Aufarbeitung bearbeiten. Es stellt also nicht meine persönliche Meinung dar, sondern ist da Ergebniss von entsprechenden Studien von Historikern, die von jemanden beauftragt wurden. Ich unterstelle mal bewusst, dass es Unterschiede in historischen Bewertungen gibt, wenn diese trotz gleichem Thema z.B. in der ehemaligen DDR oder in der auch früheren BRD stattfanden. Dies wird auch deutlich wenn man sich gleiche Themen mal in Schriften der "Konrad Adenauer Stiftung" (CDU) oder der "Friedrich Ebert Stiftung" SPD ansieht. Irgendwie sind in historischen Bewertungen auch immer die politischen Glaubensrichtungen erkennbar.

Also nochmal, es handelt sich bei meiner Argumentation nicht um meine persönliche Meinung, sondern nur um die Darstellung von Fakten.

'PS: Belege für den 23. Mai: Deutsches Historisches Museum (das den September bei der Gründung der Bundesrepublik nicht mal erwähnt) und Uni Marburg.'

Was diese Aussage angeht, so mag dein Hinweis zwar richtig sein, aber gemäß den Bestimmungen zur Veröffentlichungen im amtlichen Bundesanzeiger, werden darin veröffentlichte Gesetze erst nach einer Karrenzzeit von 4 Monaten wirksam. Da unbestritten die Veröffentlichung am 24.Mai 1949 erfolgte, war somit der Ablauf dieser Karrenzzeit (Einspruchsfrist) am 23.Sep. gegeben, und das Gesetz trat am 24.Sep.1949 in Kraft.

Weiterhin erkenne ich bei der Lektüre des Grundgesetzes folgendes:

Artikel 20 [Staatsstrukturprinzipien; Widerstandsrecht] (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

Wenn also erst am 7.Sep. 1949 der Bundesrat zusammen kam, und über den Zusammenschluß der Länder beriet und abstimmte, welches Staatliche Gebilde hätte denn eine BRD bis zu diesem Zeitpunkt gehabt?! Sämtliche staatstragenden Exikutiven sind erst ab dem 7.Sep. 1949 gebildet worden.

Nur wenn man unterstellt, dass das Grundgesetz eine vollwertige Verfassung wäre, könnte man davon ausgehen, dass auch mit der Verkündung einer solchen Verfassung ein Staat gegründet worden ist. Das GG ist aber keine vollwertige Verfassung und war von seinen Verfassern auch nie so gemeint gewesen. Das Grundgesetz stellt einzig ein provisorisches Gerüst für eine zu erarbeitende Verfassung dar. Kurioserweise hat die BRD also auch heute noch keine eigene Verfassung (ist aber nicht einmalig in der Welt).

A r t i k e l 146

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Eine solche freie Entscheidung, hätte demnach nach dem 3.Okt.1990 per Volksabstimmung erfolgen müssen, und ist bis heute nicht erfolgt.

--Nevs20--Nevs20 15:15, 6. Feb. 2007 (CET)

WP:NOR --Eike 15:34, 6. Feb. 2007 (CET)

Quellennachweise und Grundlagen dieser Theorien sind ausreichend erbracht und dargelegt.

Man kann doch nicht alles bezweifeln, nur weil es den eigenen Vorstellungen nicht entspricht.

--15:45, 6. Feb. 2007 (CET)--Nevs20

Es wär doch so einfach: In welchem allgemein anerkannten historischen Werk (ISBN und am besten Seitenzahl) kann ich nachlesen, dass die Bundesrepublik (anscheinend deine neueste Theorie) am 24. September 1949 gegründet wurde, da da das Grundgesetz inkraftgetreten ist? --Eike 15:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Lieber, lieber Eicke , Genau hier liegt doch dein Denkfehler. Die Gründung der Bundesrepublik und die Verkündung des Grundgesetzes bzw. dessen Inkrafttreten, haben nur einen indirekten Zusammenhang, und keine gleiche Bedeutung.

Der Punkt ist ganz einfach zu verstehen, wenn man beachtet, dass weder die Verkündung noch die Inkraftretung des Grundgesetzes mit der Gründung der BRD gleichbedeutend ist und vom Datum her auch nicht zusammen gehören. Das beide Vorgänge unanhängig von einander zu sehen sind, versuch ich die ganze Zeit klar zu machen.

Insofern erübrigt sich deine Quellenanfrage auch.

--16:01, 6. Feb. 2007 (CET), --Nevs20

Sorry hier stimmt was nicht - bei normalen Gesetzen mag das mit 4 Monatsfrist richtig sein. Im Grundgesetz heißt es jedoch ausdrücklich in Artikel 145 [Inkrafttreten des Grundgesetzes] (1) Der Parlamentarische Rat stellt in öffentlicher Sitzung unter Mitwirkung der Abgeordneten Groß-Berlins die Annahme dieses Grundgesetzes fest, fertigt es aus und verkündet es. (2) Dieses Grundgesetz tritt mit Ablauf des Tages der Verkündung in Kraft.

(3) Es ist im Bundesgesetzblatte zu veröffentlichen. [1]. Wenn Verkündigung GG Maßstab der Dinge ist, dann Gründung/Entstehung im Mai.--Machahn 16:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Gründungsdatum ist der 24. Mai 1949. --C.Löser ^Diskussion 16:28, 6. Feb. 2007 (CET)
Vgl. hier --C.Löser ^Diskussion 16:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Gründungsdatum ist der 24. Mai 1949. --C.Löser ^Diskussion 16:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Versteht es doch endlich, die Verkündung bzw. Inkraftretung des GG ist nicht gleichbedeutend mit der Staatsgründung BRD.

Und eine Veröffentlichung und entsprechende Einspruchsfrist ist für alle Gesetze vorgeschrieben, denn auch das regelt das Grundgesetz. Wenn diese Regelung ausgerechnet für das GG nicht gelten würde, ist dann das GG überhaupt ein Gesetz (war nur ein Spaß)? Aber mir ist bislang nicht bekannt, dass wir normale und nicht normale Gesetze haben. --Nevs20 16:38, 6. Feb. 2007 (CET), --Nevs20

Also, ich glaube eher du hast keine Ahnung. Das Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich besteht seit 1867. Mit diesem ist auch die Bundesrepublik identisch. Die Bundesrepublik ist also nur das Deutsche Reich unter dem Grundgesetz. Einspruchsfrist? Man wovon redest du? Das war kein Gesetz, sondern ein Akt der Verfassunggebung. pouvoir constituant ist nicht gleich pouvoir constitué. Da gelten andere Regelungen. Mach dich erstma mit Verfassungstheorie vertraut und lies Carl Schmitt, Verfassungslehre. Ein brilliantes Buch. Warum wollen eigentlich ständig Leute von Dingen reden, von denen sie keine Ahnung haben? --C.Löser ^Diskussion 16:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Noch zur Ergänzung, die Väter des Grundgesetzes gingen und die gesamte Politik der BRD geht davon aus, dass das Deutsche Reich nach dem 8.Mai 1949 weiterbestand. Da dieses aber aufgrund des verlorenen Krieges besatzungsrechtlichen Besonderheiten unterlag, und statt einer Regierung oder Parlaments der Parlamentarische Rat agierte, erfolgte historisch richtig eingeordnet die Verkündung des Grundgesetzes durch diesen im Staat Deutsches Reich.

Der Parlamentarische Rat war ein verfassunggebendes Organ. Das hat mit Regierung nichts zu tun. Die Regierungsgewalt lag bei den Alliierten. Immer schön auseinanderhalten.

Erst mit der grundlegenden Bildung der gemäß GG festgesetzten Staatsgebilde (wichtigster Punkt war der Zusammenschluß der Länder) war eine Gründung der BRD vollzogen. Das ertmalig am 7.Sep. 1949 der Länderrat (später Bundesrat) zusammentrat, und über den Zusammenschluß beriet und beschloß ist bislang unstreitig.

Ein Staat existiert, ist als solcher aber handlungsunfähig (ich wiederhole mich). Eine Staatsorganisation wird rechtlich fixiert und inganggesetzt durch die Konstituierung der Staatsorgane durch ihre Organwalter. Erst dadurch wird ein Staat handlungsfähig. Existenz eines Staates ist nicht gleich Handlungsfähigkeit eines Staates. Auch hier gilt: immer schön auseinanderhalten.

Das Deutsche Reich hat (wie du oben selbst geschrieben hast) nie aufgehört zu existieren. Es war zeitweilig lediglich ermangels Organisation handlungsunfähig. Es konnte also nicht (neu) "zusammengeschlossen" werden.

Somit genau dieser Beschluß über den Zusammenschluß der beteiligten Länder den neuen Staat BRD begründet. Und dieser Beschluß fiel am 7.Sep.1949

Die Länder waren - da das Deutsche Reich ja kontinuierlich existierte - kontinuierlich Gliedstaaten des Bundesstaates Deutsches Reich. Die Länder haben also nicht die Bundesrepublik begründet.

Im übrigen habe ich von Kollegen aus den sog. alten Bundesländern erfahren dürfen, dass genau dieses Datum auch in den Lehrplänen der Schulen bis Mitte der 70er Jahre genannt wurde. ( ich werde mich bemühen diese Quellen nachzureichen, müssten in Archiven ja noch sein) Es wurde später nicht mehr explizit benannt, weil man damit die Meinung der DDR unterstützt hätte, dass sowohl die BRD wie auch die DDR, vollständig neue und unabhängige Staaten als Ergebnis der Weltneuordnung nach dem 2.Weltkrieg sind. Dies konnte man aber nicht zugeben, da die gesamte Politik der alten BRD darauf ausgerichtet war, dass es nur ein einheitliches Deutschland gibt, und die DDR kein Ausland darstellt (wenn man die DDR als Staat anerkannt hätte, wäre sie automatisch Ausland gewesen).

--17:12, 6. Feb. 2007 (CET).--Nevs20

Was nicht alles in Lehrplänen steht. Das ist nun wirklich kein Argument. Das Raussuchen kannst du dir also sparen. Das Datum hat mit dem Rest des von dir gesagten schlicht nichts zu tun. Du vermengst anscheinend schon wieder das Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich und das Staatsrechtliche Phänomen Bundesrepublik Deutschland.

Nicht einmal das Grundgesetz stellt sich als Verfassung dar. Insofern geht ein Hinweis auf die Verfassungstheorie wohl irgendwie ins Leere.

Richtig, das hat etwas mit dessen räumlichem und zeitlichem provisorischen Charakter und mit dem oben von dir Gesagten zu tun. Funktional ist das GG aber die Verfassung.

Ich gehe mal davon aus, dass Verfassungsrecht und Historik zwei verschiedene Punkte sind, insofern bin bei verfassungsrechtlichen Dingen auch sehr vorsichtig. Aber was die Darstellung von historischen Fakten und Zusammenhängen angeht, habe ich durchaus Jahrzehnte Berufserfahrung, und lasse mich ungern als ahnungslos beschimpfen.

Offensichtich hast du viele Fakten in petto. Leider viele Falsche und du bringst sie in einen falschen Zusammenhang miteinander, widersprichst dir sogar am laufenden Band selbst. Bei Themen von den ich keine Ahnung habe reiße ich nur selten das Maul auf, von Verfassungsgeschichte, Staats- und Verfassungstheorie habe ich allerdings genug Ahnung, jedenfalls mehr als du.

Aber du scheinst unbewusst eines richtig ausgeführt zu haben, die Verkündung des Grundgesetzes erfolgte im Deutschen Reich. Allerdings ist dieser Status mit dem Zusammenschluß der Länder zu einem förderalen Staat beendet worden, denn die Staatsform Förderale Republik kannte das Deutsche Reich so gar nicht, denn dieses war ein sehr loser Zusammenhalt einzelner Länder. --17:24, 6. Feb. 2007 (CET), --Nevs20

Da verwechselst du Staatenbund (ein Staatenbund ist kein Staat) und Bundesstaat (ist ein Staat), und Bundesstaat war nach hM bereits der Norddeutsche Bund ab 1867. Übrigens: Staatsform ist nur entweder Monarchie oder Republik, mit föderal hat das nichts zu tun (es ist auf dieser Ebene zu unterscheiden zwischen Einheitsstaaten und Bundesstaaten. Einheitsstaaten können zentralistisch oder dezentralistisch, Bundesstaaten unitarisch oder föderalistisch ausgestaltet sein). Übrigens: Republik war das Deutsche Reich schon unter der Weimarer Verfassung.

Um hier mal zu einem Ende zu kommen. Ich plädiere dafür hier auf den Begriff Gründung ganz zu verzichten. Weder Klessmann, Zwei Staaten eine Nation, noch Winkler, Langer Weg nach Westen, noch der ältere Lillge Deutschland 1945 bis 1963 kennen ein festes „Gründungsdatum.“ Fenske Verfassungsgeschichte spricht von einem Konstiuierungsprozess der mit Verkündung/Inkrafttreten GG begann und mit Bildung der Institutionen endete. (Das scheint es mir am besten zu treffen). Daher ist Gründungsdatum eher verwirrend als richtig. Das Nennen der einzelnen Stationen reicht völlig aus. (Nur wenn ich mich unbedingt zwischen 2 Daten entscheiden müsste, hätte Inkrafttreten GG für mich Vorrang vor Konstituierung Bundestag/-rat)--Machahn 17:41, 6. Feb. 2007 (CET)

Jede Wissenschaft muss auf einen Realsachverhalt Komplexitätsreduktion anwenden, um ihn mit ihren Kategorien und Methoden verarbeiten zu können. Es ist daher erfrischend sich einzugestehen, dass nur die Reaität real ist. Ich stimme dir also insofern zu, dass ein genaues Datum unnötig ist. --C.Löser ^Diskussion 19:44, 6. Feb. 2007 (CET)

Man kann ja viel von Nevs20 behaupten, aber bestimmt nicht, dass er nicht versucht seine Thesen zu begründen. Die Argumentationskette ist für meine Begriffe nicht so einfach abzuweisen.

Es ist zwar schade, mich hätte auch mal das offiziell anerkannte Gründungsdatum interessiert, aber es wegzulassen, scheint derzeit der beste Kompromiss. Obwohl ich auch feststellen muss, dass die Argumente von Nevs20 durch die Argumente von C.Löser teilweise sogar untermauert werden.

Bevor ihr aber die Tatsaturen heiss kloppt, schließt einen Kompromiß, wie vorgeschlagen.

Viele Grüße --Stefan aus Potsdam 20:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Führst du öfters Selbstgespräche mit verschiedenen Benutzerkonten?

"Obwohl ich auch feststellen muss, dass die Argumente von Nevs20 durch die Argumente von C.Löser teilweise sogar untermauert werden" Da wirst du mir jetzt in Bezug auf die strittige Frage sicher ein paar Beispiele nennen können, nicht wahr? :-) --C.Löser ^Diskussion 20:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Führst du öfters Selbstgespräche mit verschiedenen Benutzerkonten?wie kommst du auf die Idee?? Lieber ^Diskussion Störe ich Dich bei irgendwelchen Dinge gerade, oder was soll der Vorwurf?

Zu Deiner Frage, mir fällt nur auf, dass im Kern der Sache, die Argumente doch sich gegenseitig gar nicht ausschließen, denn wenn ein Staat noch existiert, kann sich doch Gesetze geben, die dann von einem nachfolgenden Staat als eigen angenommen werden. Soweit ich die Argumente von Nevs20 richtig verstehe, behauptet er doch nur, dass die Gründung der BRD nicht mit der Veröffentlichung des Grundgesetzes zusammengehört. Alle Deine Argumente haben diese These aber nicht wiederlegt, sondern du stellst Staatsrechttheorien dagegen, wobei ich nicht erkenne wo da der eigentliche Widerspruch ist. Eher umgekehrt.

Wenn ich Dich aber mit meiner ungefragten Meinung gestört haben sollte, dann Entschuldigung.

Viele Grüße von --Stefan aus Potsdam 20:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Man man man, du faselt da wieder einen Stuss zusammen. Dass Gründung der Bundesrepublik (staatsrechtliche Frage, beruht auf der Verfassung, der Berührungspunkt Staatsrecht-Völkerrecht ist nur ein kleiner/kurzer - im Gegensatz zur Frage des Bestehens des Deutschen Reiches: völkerrechtliche Frage) und Inkrafttreten des Grundgesetzes zusammenhängen habe ich ja nun mehrfach dargelegt. Wenn du das anders siehst bist du entweder merkbefreit oder du lügst (oder auch beides). "du stellst Staatsrechttheorien" Hä? Also, es muss wieder einmal unterschieden werden: Es gibt Staatsrecht, und es gibt Staatstheorie. Ich habe staats- und verfassungstheoretisch argumentiert, also losgelöst vom Recht eines Bestimmten Staates, das sich ja an seiner Verfassung orientiert (anders hätte man ja auch schlecht argumentieren können). "mit meiner ungefragten Meinung gestört haben sollte" Und nocheinmal: es ist zu unterscheiden, diesmal zwischen Meinungen und Tatsachenbehauptungen: nur letztere sind dem Beweis (oder dem Widerlegen) zugänglich. Da ich deine falschen Tatsachenbehauptungen widerlegt habe und es sich um keine Meinung deinerseits handelte brauchst du dich auch nicht entschuldigen. Was ich mir wünschen würde ist, dass du entweder ein bisschen mitdenkst und aud der Basis gesicherter Tatsachen argumentierst, oder es ganz bleiben lässt. Wie ein Blinder über die Farbe zu diskutieren wird uns auch nicht weiterbringen wenn du dir ein drittes Benutzerkonto zulegst. --C.Löser ^Diskussion 21:36, 6. Feb. 2007 (CET)

Mein lieber C.Löser,

ich kann alles vertragen, nur keine unwahren Vorwürfe. Ich habe weder ein 2., 3. noch xtes Benutzerkonto.

Also habe ich auch keine Argumente dargelegt, die dich irgendwie stören könnten. Staatsrechtler oder Rechtswissenschaftler bin ich auch nicht, insofern sind mir die meisten deiner Punkte zu theoretisch. Rein aus Interesse habe ich mir diese Seite mal vor einiger Zeit schon angesehen, und bin auf diese und einige andere Diskussionen (besonders auf die von Nevs20 und Eicke sauer) gestoßen.

Wenn dich nun allein der Umstand stört, dass ich nicht alle Argumente von Nevs20, wie übrigens auch deine nicht, ablehne, und daraus schließt, dass ich mit Nevs20 identisch bin, dann ist das vorsichtig gesagt, ein besonders persönliches Problem von Dir.

Im übrigen gehe ich mal davon aus, dass es genug Möglichkeiten gibt, dass derartige Zweitkonten erkennbar wären, denn es müsste sich jedesmal um die gleiche IP handeln, und die Administratoren dürften in der Lage sein, trotz Signatur, die IP zu erkennen.

Vieleicht liest einer der Admin ja dies, und kann die Signaturen und IP mal nebeneinander stellen, und dann dürfte sich recht schnell rausstellen, ob ich per Zweitkonto schreibe.

Lasse deine persönlichen Angriffe einfach stecken, ich wüsste nicht womit ich dich bislang derart verärgert habe. Viele Grüße --Stefan aus Potsdam 23:21, 6. Feb. 2007 (CET)

Ein entsprechender Checkuser-Antrag wurde bereits heute Nachmittag von jemand anderem gestellt. Die zeitlichen Übereinstimmungen sind schon frappierend (Nevs geht, 2 Min. später tauchst du auf etc.). Herzlichst, dein --C.Löser ^Diskussion 23:32, 6. Feb. 2007 (CET)

Na ist ja nicht zu glauben, du Spaßvogel, dann wird sich der Schwachsinn ja rausstellen, denn blöderweise war ich heute (bzw. gestern) nachmittag gar nicht eingeloggt.

Es gibt doch tatsächlich noch Leute die auch mal arbeiten müssen. Über diesen Checkuser bin ich ja gespannt.

O mann, Leute gibts die gibts nicht, und sowas darf auch noch studieren. Armes Deutschland.

--Stefan aus Potsdam 09:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Ja, ich hatte ja wie gesagt auch darauf verzichtet, die "Gründung der Bundesrepublik" explizit im Artikel anzuführen. Die einzelnen Stationen geben dem Leser den nötigen Einblick in den Prozess und vielleicht suggeriert die Heraushebung eines einzelnen Datums als den Gründungsakt ja auch eine Zäsur, die so scharf eben nicht gezogen werden kann, etwa so: erst ist gar nichts da und dann, schwupp, wird aus dem Nichts der fertige Staat hervorgezaubert und gegründet. So war es ja nicht und das sollte in der Angabe der Chronologie deutlich werden. Lassen wir es also erstmal dabei, wie es jetzt ist; langsam kommt mir das auch wie der Streit um des Kaisers Bart vor. (Immerhin ist die Auslassung der "Gründung" am Ende hilfreicher als z.B. das, was in en WP zu lesen ist, die hat unter dem 23. Mai: "The Federal Republic of Germany is established." Und dann nochmal am 7. September: "Federal Republic of Germany officially founded." Da fragt sich der Leser allerdings: Ja wat denn nu?) Soviel Diskussion um drei, vier Wörter ... --Proofreader 20:34, 6. Feb. 2007 (CET)

Gerade ein Proofreader sollte doch auf jedes einzelne Wort achten!SCNR, Eike 20:47, 6. Feb. 2007 (CET)

Logik eines Theoretikers

Ein Student der Rechtswissenschaft versucht eine theoretische Erklärung für einen geschichtlichen Vorgang der in Praxis anders ablief! Das darf doch wohl alles nicht wahr sein!

Gleichzeitig gesteht er zu dass Theorie und Praxis nichts miteinander zu tun haben.

Lieber C.Löser, die theoretische Staatsform ist hier gar nicht anwendbar, da das Grundgesetz in einem sehr realen Staat (das Deutsche Reich) verkündet wurde, und als Grundlage für einen neuzuschaffenden Staat gedacht war!!!

Nur wenn man diesen historischen Komplex in seiner Gesamtheit versteht, kann man auch begreifen, dass die Verkündung des Grundgesetzes absolut nicht!! mit der Gründung der Bundesrepublik auf einen Tag fällt. Hier wird versucht einen kausalen Zusammenhang zu einem Ereignis zu deuten.

Am besten der Student lässt diese Theorien in der Rechtswissenschaft, denn in einer historschen Aufarbeitung sind sie fehl am Platze.

Zu der Theorie, ich sei Stefan aus Potsdam oder umgekehrt, das amüsiert mich. Da sag ich nur, WARNUNG wer mir recht gibt, oder meine Ansichten nicht vollständig ablehnt, kommt in den Verdacht, mit mir identisch zu sein. Das nennt sich in Wikipedia dann Diskussion?! Und Vorsicht, die alleinige Unterstellung einen zweiten Account zu haben, reicht für die Verlängerung von Sperren (woher nimmt ein Admin sich eigentlich dieses Recht??)! --Nevs20

Gründung des Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht

Rosi Mittermaier

Rosi ist lt. anderer Quellen 1950 geboren. Kann das bitte jemand korrigieren?

Trivia

Die Ziffernfolge „1949“ diente früher als internationale Telefonvorwahl von Frankreich nach Deutschland. --109.40.3.97 20:30, 3. Jan. 2018 (CET)

"13. April: Die Kämpfe zwischen Israel und Syrien werden eingestellt."

Im Lemma Palästinakrieg#Syrische Offensive steht davon nichts. --Search'n'write (Diskussion) 17:32, 29. Dez. 2023 (CET)