Diskussion:Sixtus IV.

Fehlen hier nicht einige Anmerkungen zu den Tatsachen der Korruption und des Machtmissbrauchs? Immerhin merken einige an, dass sich die Kirche unter diesem Papst zur Tyranis wandelte? - Polykrates

Wer sind denn „einige“? Nein, es fehlen hier vor allem und dringlichst ein paar seriöse Literaturangaben, die das Geraune und Gemunkele dieses Artikels möglicherweise zu stützen oder zu bestätigen vermögen. Ansonsten sind Aussagen wie "Umstritten ist bis heute, inwiefern Papst Sixtus IV. homosexuell war (...)" oder "Ungeklärt ist, inwieweit Papst Sixtus IV. in die Pazzi-Verschwörung von 1478 in Florenz verwickelt war, um die herrschenden Medici in Florenz zu töten. Die Pazzi-Verschwörung gehört zu den ältesten ungelösten Kriminalfällen der Kirchengeschichte." ziemlich obskur. – „Fama est“, möchte ich angesichts solch umstrittener, ungeklärter und ungelöster – mithin offener – Punkte rufen. Solches Stochern im Nebel der Gerüchteküche zeugt wohl kaum von einem seriösen Enzyklopädie-Eintrag. Doch einer weiß stets mehr, in diesem Fall offenbar Brady (siehe unten). Also her mit den Belegen! --J.-H. Janßen 23:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Pazzi-Verschwörung

Inwieweit Sixtus in die Pazzi-Verschwörung verwickelt war, bei der Giuliano de' Medici im Dom erstochen wurde, ist insofern geklärt, als alle Quellen belegen, dass er nicht nur darüber informiert war, sondern sie auch unterstützte. Die Historiker sind sich nur nicht einig, ob er den Tod von Lorenzo und Giuliano de' Medici wollte oder nur billigend in Kauf zu nehmen bereit war. Nach dem Geständnis Giovan Battista da Monteseccos verlangte Girolamo Riario von Papst bei einer Unterredung, die vor dem Anschlag im Vatikan stattfand, die spätere Verzeihung für die Attentäter. Laut Montesecco nannte Sixtus Girolama einen Dummkopf, bestand aber auf der "Entfernung" der Medici...--Brady 14:05, 7. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Das Geständnis Giovan Battista Monteseccos findet sich in Gino Capponi Storia della Repubbblica di Firenze 2.Band, Florenz 1875.

Ich habe den Artikel, wie angekündigt, überarbeitet; nähere Details findet man auch in meinen Anmerkungen auf der Diskussionseite zur Pazzi-Verschwörung . --Brady 18:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Gut, gut. Aber vielleicht könntest Du die verwendete Literatur, möglichst mit genauer Seitenangabe, auch nur unter dem Abschnitt "Literatur" unterbringen, der in dem Artikel ja bislang immer noch fehlt. --J.-H. Janßen 14:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Überarbeitung unter Einbeziehung weiterer Umtriebe des Rovere nunmehr abgeschlossen, sie sollte nun allen Ansprüche genügen. Auch alle notwendigen weiterführenden Literaturangaben sind mittlerweile aufgeführt. --Brady 15:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Bullen

Gibt es ein Verzeichnis der von Sixtus IV. herausgegebenen Bullen? Die Bulle aus dem Jahre 1478, durch die er der Königin und dem König von Spanien die Einrichtung der Inquisition erlaubte, ist hier erwähnt [1]. (Nachtrag: "1478 Papst Sixtus IV. erlaubt spanischen Herrschern die Einsetzung der Inquisition.") Hier nach soll es eine Liste von mehreren Bullen von Papst Sixtus IV. geben [2],

In diesem herunterladbaren Buch sind päpstlichen Dokumente in lateinischer und kastilischer Sprache abgedruckt und kommentiert: P. Bernardino Llorca S. J. (Hrsg.): Bulario pontificio de la Inquisición española en su período constitucional (1478-1525). Pontificia Universita Gregoriana, Rom 1949 (spanisch, 326 S., [3] [abgerufen am 1. Oktober 2019]).  Die Kommentare sind in der Wikipedia natürlich zitierfähig, bei den Originaltexten besteht natürlich immer die Gefahr der Theoriefindung.--Christian Köppchen (Diskussion) 13:18, 16. Jan. 2020 (CET)

roter link

Der Streit konnte erst durch das Eingreifen Federico da Montefeltros (Heerführer des Papstes und... - Federico da Montefeltro wäre der richtige Link -- 88.66.126.185 14:26, 5. Mai 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^as500

juckt keinen wie ich sehe; naja, ist ja bloß Wikipedia? -- 92.74.54.78 14:25, 24. Aug. 2010 (CEST) (HS)

Danke für den Hinweis. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 02:23, 9. Aug. 2011 (CEST)

Qualitätssicherung

Usquam hat recht, wenn er die Qualität des Artikels anzweifelt und zur Qualitätssicherung weiterleitet. Der Artikel ist wirklich in der Form sehr romanhaft geschrieben. Unabhängig von der inhaltlichen Qualität, die ich nicht beurteilen kann, ist der Abschnitt "Pontifikat" sehr unübersichtlich, sprunghaft und für einen nicht mit der unmittelbaren Geschichte Vertrauten schwer verständlich. Ich würde vorschlagen, dass hier gründlich überarbeitet wird.--Hinken 10:19, 9. Aug. 2011 (CEST)

Bibliothek

Es ist ja wenig sinnvoll, die Ernennung Platinas zum Präfekten im Bild prominent zu plazieren, dann aber überhaupt nicht auf die Gründung der Bibliothek einzugehen. Ich werde das Bild ersetzen; falls die Bibliothek angemessen behandelt werden sollte, kann es dann dort wieder herein. --Enzian44 (Diskussion) 12:10, 22. Mai 2013 (CEST) PS. Quellen und Literatur gehen auch frühlich durcheinander in diesem Artikel.

Francesco Maria della Rovere

Hieß (auch) Francesco della Rovere mit zweiten Vornamen Maria? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 07:16, 29. Mär. 2016 (CEST)

Quelle

Hallo Georg Hügler, leider ist ein Beitrag in der Kategorie "Buchmarkt" des Deutschlandfunks nicht die geeignete Instanz, um über die Wissenschaftlichkeit eines Werkes, das sich als kirchengeschichtliche Untersuchung gibt, zu entscheiden. Deschner verschleiert systematisch seine unwissenschaftlichen Quellen hinter Dutzenden „ordentlicher“ Quellen, die aber nur Dinge enthalten, die außer Frage stehen (allgemeine Lebensdaten, theologisches und stadtplanerisches Wirken, auch der fraglos überall anerkannte Nepotismus). Seine auch in der Diktion keinem wissenschaftlichen Anspruch genügenden Haßtiraden („Jede siebte Römerin war eine N*tte“) sucht er sich hingegen aus längst obsoleter protestantischer Kampfliteratur des sechzehnten und siebzehnten Jahhunderts heraus, bzw. aus Sensationsjournalisten wie Nigel Cawthorne (Das Sexleben der Päpste, Das Sexleben der Hollywood-Diven, Stalin, Sadistische Entführer usw.), die jene Kloake ungefiltert übernehmen und noch ausschmücken. Natürlich hat niemand Lust, da er nur Sammel"quellen"angaben gibt, sich pro Absatz durch ein Dutzend Stellen teils entlegener Literatur zu quälen, um die vorgeblichen Beweise Deschners für Einzelaussagen zu finden. Da läßt man sich leider darüber täuschen, daß er seine eigentlich wichtigen Argumente (um eine maximale Verdorbenheit der Kirche zu erweisen) aus den schlechtesten aller Zuträger schöpft. Nein, Deschner ist keine reputable Quelle. Schade, daß soviele darauf hereinfallen. --Laurentianus (Diskussion) 23:19, 27. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die ausführlichen Angaben. Aber wo ist denn nun – abseits theologischer/kirchengschichtlicher Wissenschaft römisch-katholischer oder protestantischer Provenienz – nachzulesen, dass Deschners Kriminalgeschichte nicht seriös ist? --Georg Hügler (Diskussion) 23:27, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich werde mal das Fragliche unter Trivia wieder reinsetzen, denn 1. ist nicht klar, dass Deschners Kriminalgeschichte nicht seriös ist und 2. steht ja alles nur im Konjunktiv. --Wilske 07:08, 3. Feb. 2022 (CET)

Das ist natürlich eine Frage, wo der Nachweis mangelnder Seriosität herkommen soll, wenn nicht aus „theologischer/kirchengschichtlicher Wissenschaft“, die in unseren Breiten zwangsläufig „römisch-katholischer oder protestantischer Provenienz“ ist. Wo sollte entsprechende Kompetenz sonst gegeben sien? Ich habe dazu schon einmal Material zusammengetragen, und zwar hier. Ich bin dafür, den aktuellen Trivia-Abschnitt heauszunehmen. Viele Grüße, Laurentianus (Diskussion) 11:05, 3. Feb. 2022 (CET)

Oh, da ist ja eine Riesenmenge Material zusammengetragen. Erst mal mein Dankeschön für die Mühe. Auf den Plautz schaffe ich das jetzt gar nicht, alles genau zu lesen. Mein Vorschlag: Wir könnten die Frage, ob Drinlassen oder nicht, unter 3 M zur Diskussion stellen, um mal zu sehen, was andere Wikipedianer außer Georg Hügler, Du und ich davon halten. Ich finde jedenfalls, mit der Formulierung "Papst Sixtus IV. soll" hinreichend der etwaigen Unseriösität Deschners entgegengewirkt zu haben. --Wilske 18:05, 3. Feb. 2022 (CET)

Habe jetzt das Problem mal auf Dritte Meinung gesetzt. --Wilske 19:28, 3. Feb. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Deschners Kriminalgeschichte des Christentums kann nicht unkritisch als alleiniger Beleg verwendet werden, aus dem einfachen Grunde, dass Deschner gar nicht beabsichtigte, eine sina ira et studio sorgfältig abwägende wissenschaftliche Arbeit zu verfassen, sondern eine Polemik, eine Kampfschrift gegen das Christentum und speziell die katholische Kirche. Das heißt nicht, dass Aussagen bei Deschner nicht zutreffen können, aber es ist in jedem Fall sorgfältig zu prüfen, auf welche Quellen er sich stützt und wie zuverlässig die sind; was durch seine abschnittsweise gebündelten Quellenangaben, die in dieser Form nicht wissenschaftlichen Standards genügen, nicht gerade erleichtert wird. Was die konkrete Aussage betrifft, so habe ich sie auf die Schnelle in keiner Papstgeschichte oder Geschichte Roms finden können; nicht einmal Stefano Infessura, der an Sixtus IV. kein gutes Haar lässt, erwähnt sie. Ich habe keine Lust, mich durch alle dreizehn Quellenangaben Deschners zum fraglichen Abschnitt zu wühlen, um auszugraben, wo er es nun her hat; ich vermute aber, dass er sich auf den in seinen Quellenangaben genannten Nigel Cawthorne stützt, in dessen Sex Live of the Popes das und noch viel mehr in Kapitel 13 genüsslich ausgewalzt wird, mit Passagen, die als Zitate gekennzeichnet sind, aber ohne die kleinste Autoren- oder Quellenangabe. Und Cawthorne ist nun wirklich schnellfingriger Sensationsjournalismus auf allerunterstem Bildzeitungsniveau – da braucht man sich über mögliche Reputabilität gar nicht erst zu unterhalten, und dass Deschner so etwas als Quelle nutzt, wirft kein gutes Licht auf seine Arbeitsweise. Somit gilt wie immer die Grundregel, dass derjenige, der eine Aussage im Artikel haben will, sie reputabel belegen muss, und dafür reicht weder Deschner noch Cawthorne aus. Dass der Satz in der Form „soll gemacht haben“ gehalten ist, ändert daran nichts, sondern macht es eher noch schlimmer; denn gerade solches „Angeblich soll da was gewesen sein“-Geraune hat in Wikipedia-Artikeln grundsätzlich nichts zu suchen, es sei denn, man kann eindeutig angeben, wer die betreffenden Vorwürfe erhoben hat und was aus wissenschaftlicher Sicht davon zu halten ist. --Jossi (Diskussion) 01:28, 4. Feb. 2022 (CET)

Weitere Meinung: Habe mal etwas gegoogelt. Unter anderem findet sich die Geschichte auch in einem Buch von 1865. Das ist kein Indiz für Richtigkeit, erklärt jedoch warum die Geschichte so häufig rezipiert wird. Die Relevanz ist daher vorhanden und die Formulierung ist ja auch entsprechend distanziert. Daher meine Meinung: Ist relevant, über Quelle, Formulierung und Absatzüberschrift kann diskutiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Behalten, der Konjunktiv genügt. Louis Wu (Diskussion) 15:51, 7. Feb. 2022 (CET)

3M: WP:Belege besagt: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ und „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“ Derzeit sind das schlecht belegte Gerüchte zu Sex and Crime. Daher entfernen.--5glogger^Disk 10:55, 14. Feb. 2022 (CET)

Naja, es sind über 150 Jahre alte Gerüchte, die immer wieder wiederholt werden. Das heißt, das Gerücht selbst ist schon relevant und der Leser sucht ja Wikipedia auch auf, um zu erfahren was es mit dem Gerücht auf sich hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:20, 14. Feb. 2022 (CET)

Dann muss das Gerücht aber auch als solches dargestellt werden, das heißt, es muss zuverlässige Informationen über seine Entstehung und Rezeption geben und nicht nur ein „da soll mal“. Übrigens ist das Gerücht wesentlich älter, es taucht bereits in Agrippa von Nettesheims De incertitudine et vanitate scientiarum auf, was seine Verlässlichkeit angesichts des polemischen Charakters dieses Werks aber auch nicht gerade erhöht. --Jossi (Diskussion) 20:33, 14. Feb. 2022 (CET)