Diskussion:Wägewert

Ohne Definitionen geht es nicht

Definitionen:

• Der Wägewert eines Körpers ist definitionsgemäß gleich seiner Masse abzüglich der Masse der von dem Körper verdrängten Luft. der Masse eines Gewichtstückes, das eine Waage im Gleichgewicht hält. Dabei bleiben der Luftauftrieb des Körpers und des Gewichtsstückes vollkommen unberücksichtigt.
• Der Konventionelle Wägewert ist definitionsgemäß unter den als "konventionell" definierten Bedingungen (Dichte des Körpers, Dichte der umgebenden Luft, Temperatur) gleich der Masse des Körpers. Unter anderen Bedingungen kann der Konventionelle Wägewert eines Körpers größer oder kleiner als seine Masse sein.

Der Erste Satz der Einleitung "Der Wägewert (..) eines Körpers (..) ist gleich der Masse der Gewichtstücke..." ist eindeutig falsch. Wenn die Waage im Gleichgewicht ist, ist der Wägewert eines Körpers gleich dem Wägewert der Gewichtstücke. Nur in dem speziellen Fall, dass die Dichte des Körpers genau gleich der Dichte der Gewichtstücke ist, ist die Masse des Körpers gleich der Masse der Gewichtsstücke. Der Wägewert ist auch in diesem Fall auf beiden Seiten der Waage kleiner als die Masse. Nur bei dem Konventionellen Wägewert kann der Konventionelle Wägewert unter den definierten Bedingungen definitionsgemäß gleich der Masse sein. -- Pewa 19:45, 23. Jan. 2011 (CET)

1) Pewa, die Definition in der Einleitung ist richtig, du liest ihn nur falsch. In der Einleitung steht NICHT:

Die Masse eines Körper ist gleich der Masse der Gewichtsstücke, die die Waage im Gleichgewicht halten

In der Einleitung steht:

Der Wägewert eines Körper ist gleich der Masse der Gewichtsstücke, die die Waage im Gleichgewicht halten

Und diese Definition ist 100% korrekt. Wenn du z.B. 1 kg Luft messen willst, dann benötigst du 0 kg Gewichte, damit die Waage im Gleichgewicht ist. Damit ist der Wägewert von 1kg Luft nach der gegebenen Definition 0 kg. (Der Wägewert von 1 kg Luft entspricht der Masse der Gewichte, die nötig sind, um 1 kg Luft im Gleichgewicht zu halten. - Und das sind 0 kg.)

2) Natürlich ist die Masse eines Körpers nur im Vakuum oder bei identischer Dichte von Körper und Gewichten identisch. Da hast du Recht. Das bestreitet auch keiner. Aber nochmal: Wir vergleichen nicht die Masse des Körpers mit der Masse der Gewichtsstücke. Wir vergleichen den Wägewert des Körpers mit der Masse der Gewichtsstücke. Und der Wägewert des Körpers ist immer identisch mit der Masse der Gewichtsstücke, die benötigt werden, um die Waage im Gleichgewicht zu halten. Falls du das anders siehst, gibt doch bitte mal ein Beispiel an, in der du Masse und Dichte eines Körpers angibst und Masse, Dichte der Gewichtsstücke. Dann würde mich mal interessieren, wie groß du den Wägewert in deinem Beispiel bezifferst.

3) Die Wikipedia erfindet kein neuen Definitionen, sondern gibt nur Definitionen wieder, die andere bedeutende Institutionen/Wissenschaftler definiert haben. Wenn dir die aktuelle Definition also nicht gefällt, dann beschwere dich nicht hier in der Wikipedia sondern richte deine Beschwerde an das Deutsches Institut für Normung. --Eulenspiegel1 21:44, 23. Jan. 2011 (CET)

(Nach BK:) Kannst Du Deine beiden abweichenden Definitionen auch mit einer Quelle belegen? DIN 1305 definiert den Wägewert jedenfalls so, wie es im ersten Satz der Einleitung steht. Wenn Du das falsch findest, solltest Du vielleicht den entsprechenden Ausschuß des DIN auf diesen Fehler hinweisen.

Außerdem widersprechen sich Deine beiden Definitionen: Wenn der Wägewert gleich der Masse des Körpers abzüglich der Masse der verdrängten Luft sein soll (Def. 1), kann er (außer im Vakuum) nie gleich seiner Masse sein (Def. 2). --ulm 21:48, 23. Jan. 2011 (CET)

Das sind nicht meine Definitionen,sondern die Definitionen aus der von mir genannten Quelle. Da du bisher keine Definitionen der Begriffe angegeben hast, scheinen dir die Definition nicht klar zu sein. Siehst du keinen Unterschied zwischen dem "Wägewert" und dem "konventionellen Wägewert"? Worin besteht deiner Meinung nach der Unterschied in der Definition dieser beiden Begriffe?

Ich habe dich schon einmal gefragt, ob du die DIN vollständig vorliegen hast, oder nur diesen einen Satz. Du kannst aus einem einzelnen Satz einer DIN-Norm keine Begriffsdefinition ableiten, sondern allenfalls aus der Gesamtheit der Aussagen einer DIN-Norm. Ich bitte dich das nicht einfach zu ignorieren. Steht in der DIN nicht, dass mit "Masse" die "konventionelle Masse" gemeint ist? Die "konventionelle Masse" ist nicht immer gleich der "Masse". Es ist doch offensichtlich, dass auch ein Gewichtsstück immer nur mit seinem Wägewert wirkt und nicht mit seiner Masse. Die einzige Aussage die immer richtig ist, ist:

Der Wägewert eines Körpers gleich dem Wägewert der Gewichtstücke

Die anderen Varianten stimmen nur unter bestimmten Bedingungen. Der Wägewert in Luft ist immer kleiner als die Masse.

In den meisten Fällen ist mit dem "Wägewert" heute der "konventionelle Wägewert" gemeint, sodass sich der Artikel nach meinem Vorschlag darauf beschränken sollte, wie es vermutlich auch die DIN macht. Da du aber darauf besteht, zuerst den Begriff "Wägewert" zu erklären, muss diese Beschreibung auch stimmen und mit deinen Formeln übereinstimmen. Deine Formeln unter "Herleitung" sagen nichts über den "konventionellen Wägewert", sondern nur über den "Wägewert" in Luft. In deiner zweiten Formel steht links und rechts ein "Wägewert" des Körpers und des Gewichtsstücks. Die folgenden Formeln für den Wägewert W sind offensichtlich falsch, oder kannst du dafür eine Quelle angeben? Und nicht vergessen: "Wägewert" ist das was die Waage anzeigt und nicht etwas das man daraus berechnen kann.

Und noch einmal die Frage: wozu braucht man deiner Ansicht nach den Begriff "Wägewert", wenn "Laut Definition der Wägewert W des Körpers gleich der Masse mG der Gewichtstücke" ist? -- Pewa 23:44, 23. Jan. 2011 (CET)

Welche Quelle meinst Du? In der Diskussion hier sehe ich keine; in Benutzer Diskussion:ulm#Wägewert hattest Du das Wägelexikon (Nater u. a.) genannt. Dort heißt es auf Seite 236:

Wägewert

1. Messwert, der von der Waage [...] angezeigt [...] wird.

2. Das nicht um die Wirkung des Luftauftriebs korrigierte, unmittelbare Resultat einer Wägung. Der Wägewert eines Wägegutes ist gleich

2.1 der Masse der Gewichtstücke, welche das Wägegut im Gleichgewicht halten;

2.2 der Anzeige $W$ der mit dem Wägegut der Masse $m$ belasteten Waage.

Das stimmt ebenfalls wieder mit dem ersten Satz in der Einleitung (und mit DIN 1305) überein.

Und wenn meine Formeln so offensichtlich falsch sind, kannst Du das sicherlich mit einem Beispiel aufzeigen, wie es Benutzer:Eulenspiegel1 oben schon vorgeschlagen hat. --ulm 01:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich habe dir bereits zweimal ausführlich begründet eine eindeutige, einfach zu beantwortende Frage gestellt: Hast du die DIN-Norm vollständig vorliegen oder nur kennst du nur diesen einen Satz aus der Norm und versuchst daraus eine Begriffsdefinition abzuleiten? -- Pewa 14:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich habe die DIN 1305:1988-01 vollständig vorliegen, aber was hilft Dir das? Ich darf sie aus Urheberrechtsgründen doch nicht hier posten. Die Definition des Wägewertes dort beschränkt sich aber tatsächlich auf das, was im ersten Satz der Einleitung steht, und die (Deiner Meinung nach offensichtlich falsche) Gleichung $W=\ldots$, wie hier in der Herleitung. Für den konventionellen Wägewert heißt es dann, daß er aus genannter Gleichung errechnet wird, wobei die Standarddichten einzusetzen sind. Der Ausdruck „konventionelle Masse“ kommt in der Norm nicht vor. --ulm 17:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Wenn der erste Satz wirklich die vollständige Definition des Begriffs "Wägewert" ist, dann ist es natürlich so richtig. Es sollte sich aber dennoch eine bessere Quelle dafür finden lassen, als ein einzelner Satz aus einer DIN-Norm, die Seite 239 der Quelle wird nicht angezeigt und im OIML D 28 kommt der Wägewert nicht vor.

Wenn das so richtig ist, ist der Begriff "Wägewert", im Gegensatz zum "konventionellen Wägewert", nicht auf Gewichtsstücke anwendbar, weil ihr Wägewert definitionsgemäß immer gleich ihrer Masse ist. Um so wichtiger ist es, die Unterschiede zwischen "Wägewert" und "konventionellem Wägewert" genauer zu erklären. -- Pewa 15:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Dafür, daß die Buchseite in der Google-Vorschau fehlt, kann ich nun wirklich nichts. In dem Exemplar hier in der Bibliothek (es soll auch noch Bücher aus Papier geben ;-) ist sie vorhanden.

Eine Schwierigkeit ist, daß es weder im Englischen noch im Französischen eine direkte Entsprechung für das Wort Wägewert zu geben scheint. Teils wird einfach „weight“ [1] oder „poids“ benutzt. Die von Dir genannte Schweizer Verordnung benutzt in der deutschen Version „Wägewert“, in der französischen Version „valeur du résultat de la pesée“ [2]. --ulm 17:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Nee, echt? Es soll auch Leute geben, die alle gedruckten Bücher in ihrer Bibliothek haben ... ;) Im Ernst: Hier [3] gibt es noch eine Quelle mit einer ausführlichen Erklärung, evtl. auch als Onlinereferenz. Nachdem klar ist, dass der W. und k.W. zwei eindeutig unterschiedlich definierte Begriffe sind, müsste es dafür nach dem Regeln auch zwei Artikel geben. -- Pewa 19:07, 24. Jan. 2011 (CET) P.S. Auf englisch gibt es scheinbar nur "conventional mass" [4].

So groß ist der Artikel nicht, daß man ihn schon wieder aufteilen müßte. Und die Begriffe fallen zwar nicht zusammen, sind m. E. aber eng genug verwandt, um sie in einem Artikel abzuhandeln. Ich habe eine Weiterleitung angelegt. --ulm 20:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Größe spielt keine Rolle. Es fehlt noch eine angemessene Erklärung des in der Praxis wichtigeren konventionellen Wägewerts. Der konventionelle Wägewert ist auch keine "Rechengröße", sondern das Ergebnis einer Messung unter bestimmten Bedingungen. -- Pewa 09:30, 27. Jan. 2011 (CET)

Einzelnachwei 3 Mumpitz

"§ 18 Abs. 2 i.V.m. Anlage 6 MessEV und dem Anhang zu Richtlinie 74/148/EWG .." Der blaube Link zu § 18 Abs. 2 führt zu irgendetwas über Kaltwasserzähler. --84.134.29.58 21:14, 1. Apr. 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 21:31, 23. Jan. 2016 (CET)