Diskussion:Wilhelm Souchon

Foto

Da sieht man mal wieder wie oberflächlich und fehlerhaft Eintragungen in Wikipedia sind. Das Foto zeigt NICHT Souchon, sondern seinen Nachfolger.

Danke für den Hinweis. So oberflächlich scheint das Ganze hier doch nicht zu sein, Otto Liman von Sanders und Souchon wurden offenbar, was die rechts-links Zuordnung der Bildbeschreibung angeht, vertauscht.

Souchon ist auch hier (ohne Bart) abgebildet: Bild Wilhelm Souchon. Siehe auch Google Bildsuche für Wilhelm Souchon.

So sieht es für mich jedenfalls aus und ich habe die Bildbeschreibung im Artikel entsprechend korrigiert. LG, -- Hanna-Emilia 12:13, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Souchon schon im September 1917 nach Deutschland zurückging, dann kann er nicht im Oktober 1917 auf der Goeben mit Liman von Sanders fotografiert worden sein. Außerdem war er schon 1915 zum Vizeadmiral befördert worden, aber das Foto zeigt, so glaube ich, einen Konteradmiral. --Cosal 18:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Das Foto zeigt eindeutig Souchon. Vgl. Bild in Hans H. Hildebrand und Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849-1945, Band 3: P-Z (Packroß bis Zuckschwerdt), Osnabrück 1990, ISBN 3-7648-2482-4, S.347. Lediglich die Zeitangabe kann nicht stimmen. Gruß --Nimro 10:29, 16. Jan. 2010 (CET)

Ob das so eindeutig ist, wage ich zu bezweifeln. Auch Bücher können Fehler enthalten. Und lediglich die Zeitangabe in Frage zu stellen reicht nicht, um das Foto als solches zu legimitieren. Im Gegenteil: es stellt meiner Ansicht nach das Ganze in Frage. Hatte er nicht nahezu schwarze Haare? Trug er nicht immer einen Schnurrbart? Mir scheint eher, dass das Bild seinen Nachfolger in Konstantinopel zeigt, wohl bei einem Empfang anläßlich seines Dienstantritts. Allerdings habe ich keine Ahnung, wie dieser Nachfolger hieß und wie er aussah. Gruß, --Cosal 17:16, 16. Jan. 2010 (CET)

Souchons im Artikel genannte Billigung des Völkermords an den Armeniern

Für den Einzelnachweis für die Billigung des Völkermords an den Armeniern durch Souchon wurde das Buch Der Völkermord an den Armeniern 1915/16: Dokumente aus dem Politischen Archiv des Deutschen Auswärtigen Amts von Wolfgang Gust von 2005 genannt. Das Register enthält Souchons Namen jedoch nicht, auch intensiveres Suchen in dem über 650 Seiten starken Buch brachte kein Ergebnis (wenn die Tagebucheintragungen Souchons doch dort zu finden sind, bitte hier in der Diskussion oder im Einzelnachweis nachreichen).

Gust zitiert in seinem Buch Der Völkermord an den Armeniern: die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt von 1993 aus dem Tagebuch Souchons in der hier im Artikel dargestellten Weise, nennt jedoch nicht, wo das Souchon-Tagebuch als Quelle einsehbar ist. Ich habe nun als Einzelnachweis dieses Buch (S. 277) hier im Artikel eingetragen, auch wenn ich gerade bei einem so schwierigen Thema wie dem Völkermord an den Armeniern vorsichtig bin und der Verzicht Gusts auf eine sorgfältige Quellenangabe mich bei Erstellung des Abschnitts bei Wikipedia (ich habe ihn nicht geschrieben) daran gehindert hätte, mich auf Gust als erster Quelle zu beziehen.

LG, -- Hanna-Emilia 12:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das 2015 eingefügte Zitat ausreicht, diese Aussage zu decken bzw. zu belegen ("befürwortete dieses Vorgehen auch stillschweigend") -- --Superikonoskop (Diskussion) 21:08, 14. Mär. 2016 (CET)

Ich bin mir nicht mal sicher, ob es für eine Marinekarriere überhaupt relevant ist. --Roxanna (Diskussion) 17:09, 5. Mär. 2019 (CET)

Matrosenaufstand - Nazi-Propaganda als seriöse Quelle??

Ich möchte den Abschnitt zum Kieler Matrosenaufstand löschen und durch einen neuen Text ersetzen. Begründung: Die Passagen verwenden als eine wichtige Referenz Erich Czech-Jochberg: Die Politiker der Republik (1933), sowie eine weitere Quelle aus den 30er Jahren. Czech-Jochberg bietet in seinem Werk keinerlei nachprüfbare Quellen. In der Einleitung spricht der Verlag nebulös von einer Kenntnis der Personen. Czech-Jochberg widmet Hitler ein eigenes Kapitel und lobt ihn dort als den großen Heilsbringer. Solch ein Buch kann nicht ohne gründliche Quellenkritik als geschichtswissenschaftliche Quelle verwendet werden. Wo sich Aussagen Czech-Jochbergs anhand neuerer wissenschaftlicher Veröffentlichungen (insbesondere Dähnhardt: Revolution in Kiel, S. 67, 74, 82 ff.) überprüfen lassen, zeigen sich klare Fehler in der Darstellung. Czech-Jochberg reiht sich ein in die ideologisch motivierten Kritiker am Verhalten Souchons, dem unterstellt wird, er hätte bei härterem Vorgehen den Aufstand niederwerfen können. Diese Kritik hatte in erster Linie das Ziel, vom Verhalten der Militär- und Marineführung abzulenken. Schon Tirpitz' grundlegendes Konzept wies grvierende Fehler auf, und eine kritische Diskussion wurde unterbunden (siehe etwa Rahn: Deutsche Marinen im Wandel). Die Behandlung der Mannschaften in den großen Einheiten war himmelschreiend. Nach den Meutereien vor Wilhelmshaven wurde Souchon vom Einlaufen des III. Geschwaders überrascht. Kiel war ein Pulverfass, in dem es immer wieder zu Streiks und Arbeiterunruhen gekommen war. Die Spitzel der Marine berichteten von einem Ende Oktober geplanten großen Streik für den Frieden (Bundesarchiv). Dass die Marineführung die potentiellen und tatsächlichen Meuterer hierherschickte und auf dem Weg noch punktuelle Verhaftungen vornehmen ließ, war entweder Unfähigkeit in weitaus höherer Potenz oder vielleicht sogar schlimmeres. Souchon hätte an einigen Stellen die Möglichkeit gehabt, entschiedener zu handeln (insbesondere wenn sein Stab das Rückgrat gehabt hätte, den Ernst der Situation rechtzeitig zuzugeben; weil Souchon erst kurz in Kiel war, musste er sich in großem Maße auf seinen Stab verlassen). Die Würfel waren aber mit dem Zusammengehen der Arbeiter und Matrosen gefallen. Ein ernstliches und größeres Blutbad hätte vielleicht zu einer ähnlich harten Reaktion bei der Gegenseite geführt und Möglichkeiten einer Verständigung völlig unmöglich gemacht. Statt Souchon im Sinne der alten Marineleitung entgegen den Ergebnissen der neueren Forschung (Dähnhardt) in ein schlechtes Licht zu rücken, gebührt ihm das Verdienst, sich auf eine Unterhandlung eingelassen zu haben. --Kuhl-k (Diskussion) 09:52, 14. Mär. 2016 (CET)

+1. --Superikonoskop (Diskussion) 21:00, 14. Mär. 2016 (CET)

Stellungnahme zum vermeintlich bilden Aktionismus Kuhl-ks: Der gesamte Eintrag fußt auf dem Buch von Ernst-Heinrich Schmidt siehe Literatur. Ich zitiere die referenzierten Stellen von Czech

S. 44, (neuer Absatz) Die in benachbarten Heeresorganisationen eingeleiteten Maßnahmen konnten jedoch nicht ehr Rückgängig gemacht werden 194, ... - 194 Trowitz Bundeszeitung der Vereinigung ehem. 13er S. 3, CJ S.19.

S. 45 ... „um Befehlshaber sämtlicher gegen Kiel in Marsch zu setzenden Ersatz-Bataillone des Korps-Bezirks ernannte“(203);... S.3, S.20

In wie weit begründen diese beiden Referenzpassagen eine Komplette Streichung des Absatzes mit der Begründung Matrosenaufstand - Nazi-Propaganda als seriöse Quelle???--1970gemini (Diskussion) 08:29, 15. Mär. 2016 (CET)

Das ändert nichts daran, dass Czech-Jochberg wiederum als Einzelverweis genannt wird, von stilistischen Schwächen und anderen seltsamen Einzelverweisen etc. einmal ganz zu schweigen. In WP ist es nicht üblich, Nazi-Autoren als Referenzen zu benutzen. Das dies gerade bei den Vorgängen der Novemberrevolution problematisch ist, liegt doch wohl auf der Hand. Selbst wenn das alles stimmen sollte, wäre es viel wichtiger zu erwähnen, dass Souchon sich schon am 3.11.18 an die Regierung in Berlin mit einem nichtmilitärischen Hilfeersuchen wandte, er forderte ausdrücklich keine Truppen, sondern einen "hervorragenden sozilademokratischen Abgeordneten". Das passt mit der Darstellung hier nicht zusammen, weswegen wohl von ideologischer Geschichtsverfälschung auszugehen ist. --Superikonoskop (Diskussion) 09:25, 15. Mär. 2016 (CET)

Ideologische Geschichtsverfälschung... Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, DVA, 1981? Was schlägst du vor. Eine v. d. Leyen at man bei ihrer Diss. vorgeworfen, dass sie bei Referenzen die sich als Sehundärrefs erwiesen nicht deren Primärref. genannt hat.--1970gemini (Diskussion) 09:50, 15. Mär. 2016 (CET)

V.d. Leyen hat uns hier nicht zu interessieren. Die Geschichte mit Wright ist eine Randnote, die hier ebenfalls nicht übermäßig interessant ist, aber sicherlich im Artikel über Wright selbst seinen Platz finden kann. Wenn Ernst-Heinrich Schmidt auf Quellen wie Czech-Jochberg zurückgreift, dann spricht das nicht gerade für seine Veröffentlichung. Da Standardwerke zur Revolution die fraglichen Details nicht erwähnen, brauchen wir das auch nicht, vor allem nicht aus einer solch problematischen Quelle. --Superikonoskop (Diskussion) 10:27, 15. Mär. 2016 (CET)

Randnote, natürlich. Aber nicht erwähnenswert? Nur Hänisch und Wright und eine Schiffsbesatzung haben überhaupt gegen die Revolution versucht Widerstand zu leisten. Souchon kontaktierte nicht nur die zivile Ebene, sondern auch die militärische iFv IX. AK in Altona. Falck entsandte W. mit dem 81. IB und entband W. vor dem Abrücken seines Kommandos... Sollte mE auch in diesem Artikel erwähnt werden.--1970gemini (Diskussion) 10:49, 15. Mär. 2016 (CET)

Geschichtswirksam war Souchons Anfrage bei der Reichsregierung, die Noske schickte, der wiederum Souchon ablöste. Der Widerstand von Hänisch und Wright blieben Episode, zudem nicht in Kiel. Wichtiger waren Souchons Verbot einer am 2.11. im Gewerkschaftshaus anberaumten Versammlung, die zur Versammlung am 3.11. führte, und v.a. natürlich der eigenmächtige Schießbefehl eines Leutnants der Reserve am 3.11. Wichtiger sind die strukturellen Gründe, warum die Revolution nicht mehr mit militärischen Mitteln niedergeschlagen werden konnte. Das lag nicht an der Entscheidung, die Truppen mit dem Zug einfahren zu lassen. Es ist ein Kennzeichen einer Spielart revisionistischer Literatur aus der Nachkriegs-Zeit, Revolution und Weltkriegsniederlage entweder aus dem Versagen der Heimat oder aber - wie hier - aus einzelnen militärischen Fehlentscheidungen abzuleiten. --Superikonoskop (Diskussion) 11:18, 15. Mär. 2016 (CET)

ps: Die Entfernung des Einzelverweises ohne Textänderung kann ja wohl nicht ernsthaft die Problemlösung sein. --Superikonoskop (Diskussion) 12:01, 16. Mär. 2016 (CET)

Geplante Änderung der Abschnitte, die sich auf Ernst-Heinrich Schmidt "Heimatheer und Revolution 1918" beziehen

Ich habe jetzt das Buch von Ernst-Heinrich Schmidt "Heimatheer und Revolution 1918" durchgelesen und insbesondere die Abschnitte, die sich auf Kiel beziehen, intensiv studiert. Ich habe dazu ein Papier verfasst und habe dies an bekannte und befreundete Historiker geschickt, um auch deren Meinung einzuholen. Ich erhielt verschiedene Kommentare, die ich in einer aktualisierten Version des Papiers berücksichtigt habe; siehe: [1]. Es soll auch eine Rezension zu Schmidts Arbeit geben, die Prof. Jens Flemming (Uni Kassel, emeritiert) 1982 im Rundfunk veröffentlicht hat (Norddeutscher Rundfunk III, 3.3.1982). Prof. Flemming kann leider sein Manuskript nicht mehr finden und auch der NDR konnte keinen Mitschnitt im digitalen Langzeitarchiv finden.

Die Analyse hat im Wesentlichen zu zwei Ergebnissen geführt:

1. Schmidt hat sich auf enge militärische Fragestellungen konzentriert und hat die besonderen Umstände der damaligen Situation nur unzureichend berücksichtigt.

Zu diesen Umständen gehört auch das Aufbrauchen sämtlicher Reserven an der Westfront, das "Herauskämmen" aller irgendwie noch fronttauglichen Menschen in der Heimat, der Beginn der Rücknahme der Front, die Ernährungslage, die Demütigungen der Mannschaften durch die Seeoffiziere der großen Einheiten, das Ersuchen um Waffenstillstand. All dies musste dazu führen, dass sich die Vorgesetzten reiflich überlegten, ob sie die Lage soweit eskalieren lassen wollten, dass die Aufständischen dann ihrerseits ihre Zurückhaltung aufgeben könnten und es zu einem großen Blutbad kommen würde. In Kiel kommt noch hinzu, dass die Arbeiterschaft seit Oktober auf einen großen Streik zur Beschleunigung der Friedensverhandlungen hinarbeitete, dass sich viele Arbeiter unter den am 3.11. Getöteten befanden, und am 4.11. 1918 mit ersten Streiks der Generalstreik vorbereitet wurde. Die Einheiten von außerhalb, die den Aufstand niederschlagen sollten, hätten also mit großer Wahrscheinlichkeit auch einer solidarischen und empörten Menge von Zivilisten gegenübergestanden.

Es gilt heute als nachgewiesen, dass der geplante Flottenvorstoß gegen den erklärten Willen der Reichsregierung durchgeführt werden sollte. Sie war damit illegal (siehe etwa Groß: "Eine Frage der Ehre?", 2005). Insofern verhinderten die Mannschaften eine gegen die Regierung gerichtete Aktion, die mutmaßlich auch die Waffenstillstandsverhandlungen hätte beeinträchtigen können. Vorgesetzte, die hier versuchten deeskalierend zu wirken, statt "unverzüglich mit schärfsten Maßnahmen durchzugreifen" (Schmidt, S. 58) kann man dementsprechend keinen undifferenzierten Schuldvorwurf machen, wie Schmidt das postuliert, sondern man muss die Frage von schuldhaftem und verantwortlichem Verhalten auf dieser Basis diskutieren und abwägen.

2. Schmidt lässt keine Quellenkritik insbesondere am Bericht des Majors Trowitz, auf den er sich sehr weitgehend stützt, erkennen.

Zu dieser kritischen Würdigung hätte gehört, die Person Trowitz genauer zu beschreiben und daraus eventuell resultierende Intentionen zu diskutieren. Es liegt nahe, dass sich Trowitz den neuen Führern in Deutschland als energischer "Haudegen" präsentieren möchte. Zum anderen wäre der zeitlich Abstand zu würdigen gewesen (er schrieb seinen Bericht 1936), durch den mit größeren Abweichungen vom tatsächlichen Verlauf zu rechnen ist.

Zu der ebenfalls von Schmidt verwendeten Quelle Czech-Jochberg ("Die Politiker der Republik", 1933) bemerkt Wolfram Wette ("Gustav Noske ", S. 18) dass sie keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genüge.

Schmidt geht teilweise nicht auf widersprechende Aussagen ein. Etwa für die Aussage, dass von außen entsandte Infanterie die Marinekaserne Wik besetzt habe (S. 45), findet sich kein Beleg in den zeitnahen Berichten der Kommandeure oder stellvertretenden Kommandeure in der Wik (BA-MA 21/2373). Ein anderer widersprechender schriftlicher Bericht (einen Monat nach den Ereignissen verfasst), der bestätigt, dass es keine Besetzung gegeben habe, wird (wiederum ohne gründliche Quellenkritik) summarisch abqualifiziert als "die elogischen Darstellungen der örtlichen Revolutionshelden" (S. 51).

Zusammenfassung

Die Veröffentlichung von Ernst-Heinrich Schmidt bietet sicherlich interessantes Material zu den militärischen Strukturen und dem Kompetenzwirrwarr der Kaiserzeit.

Doch die Behauptung Schmidts, dass ein koordiniertes und massiertes Vorgehen mit Truppen von außerhalb gegen Kiel den Aufstand habe niederwerfen können, was von Souchon aber torpediert worden sei, wird von Dähnhardt und Wette, die wesentlich kritischer mit den Quellen umgehen, widerlegt. Souchon wird ein verantwortungsbewusstes Handeln attestiert (wobei nicht verschwiegen wird, dass er in einigen Fällen zu zögerlich, falsch und inkonsequent gehandelt habe). Die Schüsse in der Karlstraße hätten gezeigt, dass sich die lange angestaute, tiefsitzende Unzufriedenheit nicht mehr mit Gewalt unterdrücken ließ und dass diese Gewalt vielmehr den Solidarisierungsprozess der Matrosen untereinander, aber auch mit den Kieler Arbeitern verstärkte. Damit hätte Souchon in Kiel vor kaum lösbaren Aufgaben gestanden. Er musste sich auf seine Untergebenen verlassen, die die Lage viel zu optimistisch einschätzten oder nicht den Mut hatten, eigene Versäumnisse einzugestehen. Zum anderen breitete sich der Aufstand so schnell aus, dass die Offiziere resignierten. Souchon bewies jedoch Verantwortungsbewusstsein, denn rücksichtslose Gewaltanwendung hätte den Aufstand nicht mehr unterdrücken können, hätte aber ein Chaos mit unabsehbaren Folgen heraufbeschworen. (Dähnhardt: "Revolution in Kiel", S. 78 f.; Wette: " Gustav Noske und die Revolution in Kiel 1918". Heide 2010, S. 18)

Dass die Arbeit Schmidts nicht mehr aktuell ist, zeigt auch die falsche Angabe der Zahl der Getöteten am 3.11.1918 in Kiel, die auf diesem Weg auch Eingang in diesen Wikipedia-Artikel gehalten hat.

Schmidt schreibt in seiner Schlussbemerkung: "Der Zustand Deutschlands zeigte sich am Ende des Krieges nicht darin, dass eine sogenannte Revolution ausbrach, sondern vielmehr darin, dass ihr kein Widerstand entgegen gesetzt wurde." (Schmidt, S. 433) Er sieht die "historische Tatsache" bestätigt, dass "keine Revolution gegen den zum äußersten entschlossenen Widerstand einer an Kampfmitteln überlegenen bewaffneten Macht erfolgreich sein kann." (Schmidt, S. 433) Diese Aussagen basieren jedoch zum großen Teil auf der zu engen Fragestellung und der unkritischen Verwendung der oben angeführten Quellen und müssen deshalb als nicht genügend belegt angesehen werden. Die Nähe zu der folgenden Aussage in einem Brief Trowitz' von 1937 an den nationalsozialistischen Reichskriegsminister ist überdeutlich: "Die kriegsgeschichtlichen Lehren früherer Revolutionen in anderen Staaten sind durch die Umwälzung in Deutschland bestätigt worden: Es hat sich als falsch herausgestellt, durch Nachgeben Unbotmäßigkeiten des Militärs zu beheben. Nur rücksichtlose Unterdrückung …". (Brief des Major Trowitz an den Reichskriegsminister vom 10. Oktober 1937; BA-MA F 4077 / 64922. Zitiert nach einer handschriftlichen Notiz in Dähnhardts wissenschaftlichem Nachlass; StAK.)

Sorry Signatur vergessen: --Kuhl-k (Diskussion) 06:50, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die Mittelmeerdivision...

... entzog sich der britischen Royal Navy? Entzog sich Souchon nicht vielmehr der französischen Marine? Entsprechend französisch-britischer Marinekonvention hatte Großbritannien seine Schiffe aus dem westlichen Mittelmeer zurückgezogen, dort waren die Franzosen verantwortlich. Oder ist gemeint, dass Souchon aus dem französischen Westen des Mittelmeers ins britische zentrale Mittelmeer flüchtete, um sich den Franzosen zu entziehen und sich dann auch den von Malta kommenden Briten entzog? Wenn ja, sollte das auch genau so bzw. eben genauer dargestellt werden. LG --Roxanna (Diskussion) 17:22, 5. Mär. 2019 (CET)