Discussion:Ara Pacis/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 13 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 7 avril 2014 à 01:02 (CEST)

Ara Pacis

Proposé par : Pradigue (discuter) 23 mars 2014 à 11:23 (CET)

En 2014 nous fêtons le second millénaire du décès du fondateur de l'Empire romain, Auguste. Au-dela de son oeuvre politique stricto sensu il a eu un programme édilitaire marqué dont peu de vestiges subsistent à Rome, mais dont l'objectif était politique, religieux et dynastique (cf également le mausolée d'Auguste et l'Horologium d'Auguste).

L'article sur l'Ara Pacis a été largement développé à partir du wikiconcours de mars 2013 (version avant le concours). L'article actuel (d'une taille plus que respectable) est le pur produit d'une émulation collective comme wikipédia en a le secret (caractère qu'il faut chérir), d'abord dans le cadre du wikiconcours avec Augusta_89 (d · c · b), mais aussi avec un gros travail d'Ursus (d · c · b) ces derniers mois et avec des relectures patientes et successives de O Kolymbitès (d · c · b), Martin' (d · c · b), Cassius Ahenobarbus (d · c · b), VIGNERON (d · c · b)... J'espère n'oublier personne. Que tous soient remerciés, à ce jour l'article de la wikipedia francophone a acquis une maturité et est le plus complet parmi tous les interwikis.

Nous avons la chance d'avoir conservé une belle partie de cet autel qui a fait couler énormément d'encre. La masse (doux euphémisme) de cette documentation et celle effectivement compulsée rend nécessaire selon moi (mais je peux me tromper !) la proposition en bon article.

Place au vote désormais, et merci par avance.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article En toute logique. Pradigue (discuter) 23 mars 2014 à 11:49 (CET)
3.  Bon article un gros sujet, qui méritait d'être connu. L'article développe les divers angles, contexte historique, découverte, descriptions, interprétation, avec autant de références que possible; en bref, du boulot pour mériter un label Ursus (discuter) 23 mars 2014 à 12:57 (CET)
4.  Bon article L'article fait le tour de ce sujet – à la fois important et bien circonscrit - d'une manière très complète. Le plan est satisfaisant et la rédaction est claire. Quelques scories dans le détail. Hadrianus (d) 23 mars 2014 à 14:11 (CET)

   Je mets mon avis en suspens. Un "bon article" doit avoir un titre incontestable, et des problèmes apparaissent... (voir en bas de la partie "Discussions"). Hadrianus (d) 27 mars 2014 à 02:46 (CET) Problème réglé. Hadrianus (d) 27 mars 2014 à 11:29 (CET)

5.  Bon article Très bel article. Les critères du label sont certainement atteints (on est plus très loin du niveau AdQ, avec tout le travail apporté depuis 2013). Les « notes et références » (antiques et modernes) pourraient être renommées « références », puisqu'il n'y a pas de notes — Félicitations, en tous cas ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 mars 2014 à 14:55 (CET)
6.  Bon article : Article avec beaucoup d'images.--Simon-kempf (discuter) 23 mars 2014 à 18:01 (CET)
7.  Bon article Bon pour moi. --Fralambert (discuter) 23 mars 2014 à 21:55 (CET)
8.  Bon article Relecteur et commentateur. Bon article sans doute. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mars 2014 à 14:51 (CET)
9.  Bon article L'article répond aux critères du label -- Adri08 (discuter) 24 mars 2014 à 15:14 (CET)
10.  Bon article Rare vote de ma part, mais légitime au regard de la qualité. Nonopoly (discuter) 24 mars 2014 à 18:27 (CET)
11.  Bon article Les critères du label sont respectés. Augusta 89 (discuter) 24 mars 2014 à 19:28 (CET)
12.  Bon article Pour avoir suivi le travail sur l'article, je suis convaincu que les critères du BA sont largement atteints. Martin // discuter 26 mars 2014 à 18:36 (CET)
13.  Bon article Les critères du label sont respectés. Couthon (discuter) 31 mars 2014 à 10:18 (CEST)
14.  Bon article Rien à redire. Jugement révisé (voir ci-dessous). --Catarella (discuter) 1 avril 2014 à 08:27 (CEST)

Attendre

PoppyYou're welcome 23 mars 2014 à 16:44 (CET). Je pense qu'il faut d'abord clarifier le titre de l'article (voir page de discussion) :)

 Attendre ( Contre en l'état) On ne peut pas nommer "bon article" un article aussi mal nommé ! D'abord, l'adjectif correspondant à l'empereur Auguste est "augustéen" si l'on veut dire "relatif à Auguste". Ensuite, les majuscules à "Paix" et à "Auguste" seraient justes en anglais où l'on met des majuscules partout, mais ne le sont pas en français. Je réviserai cet avis quand l'article portera un titre correct et quand le texte sera modifié en conséquence. --Catarella (discuter) 27 mars 2014 à 04:45 (CET)

Je nuance et révise un peu cet avis dans la discussion plus bas. --Catarella (discuter) 27 mars 2014 à 05:22 (CET)

Il y a deux mois que la question a été évoquée sur la pdd de l'article, votre intervention n'y est que récente. Je n'ai rien contre le renommage mais il n'est pas opportun de le faire tout de suite, cf remarque de Nonopoly ci-dessous. Pradigue (discuter) 27 mars 2014 à 08:03 (CET)

Renommé en Ara Pacis, selon proposition de Nonopoly (d · c · b) et selon nom utilisé dans les interwikis et dans nombre de publications. Pradigue (discuter) 27 mars 2014 à 08:09 (CET)

C'est un peu un jugement de Salomon, un titre français eût été préférable, mais bon. Comme prévu, je revois mon vote. Et désolé encore d'avoir tout foiré quant à la méthode. --Catarella (discuter) 1 avril 2014 à 08:26 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Hadrianus

Quelques améliorations à apporter (entre autres) :

• Dates de l'autel : pourquoi 30 janvier 14 ? À ma connaissance, c'est 30 janvier 9 AC. À propos de l'autel de la Fortuna Redux, il serait bon de préciser sa date (19 av. J.-C.) pour qu'il soit clair que l'autel de la Paix est le deuxième du genre et, en quelque sorte, son pendant occidental.

. La question de la date est expliquée dans le 4e paragraphe de la section histoire antique.

Précisément, Ovide ne parle pas de l'année 14, mais seulement du deuxième jour avant les calendes de février, c'est-à-dire le 30 janvier. Quant aux fastes de Préneste, ils notent : F III n(efas) p(iaculum) feriae ex s(enatus) c(onsulto) quo[d eo] die ara Pacis Augusta[e in campo] / Martio dedicata [e]st Druso et Crispino c[o(n)s(ulibus)], et le consulat de Drusus et Crispinus, c'est 9 av. J.-C. et non 14 av. J.-C. (même WP le sait !). Ma question était plutôt : d'où vient cette absurdité consistant à dire que l'autel a été consacré avant même que sa construction soit décidée ? Hadrianus (d) 24 mars 2014 à 18:37 (CET)

Merci d'avoir rectifié le tir ! Bien cdlt, Pradigue (discuter) 24 mars 2014 à 20:05 (CET)

• « L’Ara Pacis Augustae est construit sur la rive orientale du Champ de Mars… » "Rive orientale du Champ de Mars" n'est pas clair, si l'idée est de dire que c'est plus à l'est que la boucle que fait le Tibre autour du Champ de Mars ; c'est surtout plus au nord. Ou alors c'est "rive orientale du Tibre" ?

Clarifié.

• Image de la restitution des Res gestae : il vaudrait mieux mettre le fichier 8164 (c'est celui qui porte, à la première ligne, la mention de l’ara Pacis).

Pradigue (discuter) 24 mars 2014 à 12:52 (CET)

• Phrase qui ne veut rien dire en l'état (§ Côté sud) : « Kiss voit derrière le groupe constitué par Agrippa, Julie et Livie se trouve Tibère, « second au trône après Agrippa » Antonia Minor ».

Reformulé.

• Dans cette partie, un lien vers un arbre généalogique des Julio-Claudiens serait utile.
• Repointer les expressions en latin, qui ne sont pas traitées de manière régulière (ex.: Horologium Augusti, tantôt en romain, tantôt en italique, tantôt avec un H majuscule, tantôt non).

Harmonisé et relu, merci

• Ajout (à vérifier) : il me semble que la Pax Augusta ou Pax Augusti est la première abstraction qualifiée d'« auguste » à avoir été divinisée.

Hadrianus (d) 23 mars 2014 à 15:15 (CET)

Bonjour Hadrianus, Je vais répondre point par point aux questions soulevées, merci. Pradigue (discuter) 24 mars 2014 à 08:31 (CET)

Merci pour ton attention et bravo pour ton travail. J'ai reformulé le passage sur la date ; maintenant, il n'y a pa plus de problème. Hadrianus (d) 24 mars 2014 à 19:56 (CET)

Remarques de Nonopoly

Eh bien tout simplement, je ne suis pas du tout convaincu par le titre. Je ne connais l'autel que sous son nom latin et je ne l'entends qu'en latin Ara pacis. Que dit la littérature francophone à ce sujet ? Conviendrait-il de renommer l'article au nom du principe de moindre surprise au détriment d'une traduction littérale plaquée ? Nonopoly (discuter) 24 mars 2014 à 01:48 (CET)

Bonne idée de revenir au latin. L'appellation vérifiée est ara pacis augustae sur les inscriptions des Fastes : voir la chaine de texte ara Pacis Augusta[e in campo] / Martio dans AE 1898, 14, etc (c'est une série de fragments). Très clairement ara pacis augustae, accord de l'adjectif au génitif féminin donc traduction « autel de la paix auguste », et non ara pacis augusti autel de la paix d'Auguste. Une autre inscription AE 1923, 24 accole bien august (la dernière lettre manque) à ara pacis. Pour les majuscules, c'est une autre question, de forme wikipédienne bien mineure Ursus (discuter) 24 mars 2014 à 08:21 (CET)

Bonjour, Alors, on revient au latin, ara pacis augustae ? cdlt, Pradigue (discuter) 24 mars 2014 à 08:30 (CET)

il semble clair qu'il s'agit d'un génitif auquel cas la traduction littérale de Autel de la Paix Auguste est correcte mais ce n'est pas la question véritable que je soulève. Au nom du principe de moindre surprise dans l'intitulé des titres, il convient juste de se poser la question sous quel nom est connu le monument. « Ara Pacis », « Ara Pacis Augustae », « Autel de la Paix Auguste » ? Pour ma part, c'est clairement Ara Pacis, sans le génitif Augustae, mais je suis évidemment très loin d'avoir épluché la bibliographie francophone sur le sujet et je m'en remets à votre expérience des sources que vous avez utilisées pour trancher. Nonopoly (discuter) 24 mars 2014 à 11:58 (CET)

Bonjour, Dans la littérature utilisée, l'expression la plus répandue est ara pacis. Cdlt, Pradigue (discuter) 24 mars 2014 à 12:08 (CET)

Mieux vaut effectuer le renommage après la fin du vote pour éviter de modifier tous les liens concernés ? Bonne suite et évidemment bravo pour l'article. Nonopoly (discuter) 24 mars 2014 à 18:25 (CET)

Ok on fera selon ta proposition, Cdlt, Pradigue (discuter) 25 mars 2014 à 17:39 (CET)

Remarques de Huesca

Quelques remarques au fil de la lecture :

• Le dernier paragraphe du RI me semble surnuméraire : d'abord parce qu'il revient à dire "y'en a qui le trouvent beau et d'autre pas" , ce qui est à mon avis de trop peu d'importance pour être inséré dans le RI (même si cela doit être mentionné dans le corps de l'article), ensuite parce cela amène à sourcer lesdits jugements et donc à insérer des refs dans le RI, ce qui n'est pas d'usage. Une phrase rapide du style "L'édifice est généralement considéré comme un chef d'oeuvre du style augustéen particulièrement représentatif des préoccupations du temps" ma paraîtrait suffisant. Huesca (discuter) 24 mars 2014 à 09:08 (CET)

Bonjour Huesca, L'autel fait débat et ce débat a généré le flux d'écrits le concernant. C'est donc une information pertinente à mon avis même si je reste ouvert à un déplacement du paragraphe et une phrase plus lapidaire dans le résumé introductif.Cdlt, Pradigue (discuter) 24 mars 2014 à 10:33 (CET)

selon ma proposition ci-dessus. Pradigue (discuter) 24 mars 2014 à 18:42 (CET)

C'est très bien comme ça. Merci !Huesca (discuter) 26 mars 2014 à 09:14 (CET)

Encore le titre de l'article

Je viens de découvrir une discussion sur le titre sur une autre page (Discussion_Projet:Italie#Vote_en_cours_Autel_de_la_Paix_Auguste) et je suis vraiment étonné et même choqué qu'elle ait pu aboutir à une demande de renommage sans qu'on repasse par ici ; si elle devait aboutir, surtout après la fin du vote, cela voudrait dire qu'on vote pour un article, dont le titre est forcément un élément important, et que ce titre est ensuite subrepticement changé sans consultation de ceux qui ont voté ; je dis clairement que si le titre devait devenir "Autel de la paix d'Auguste", que je juge inapproprié pour les raisons que je vais exposer ci-dessous, je changerais mon vote ci-dessus. Je me demande d'ailleurs s'il ne serait pas justifié de passer à "Attendre" maintenant, parce qu'il me semble qu'une des premières exigences pour un article labellisé est (ou devrait être) qu'il ait un titre correct et consensuel. Deux titres me semblent corrects (avec toutes les redirections qu'on voudra) : le titre actuel (avec ses majuscules) ou le nom latin complet Ara Pacis Augustae (ou à la rigueur la forme abrégée Ara Pacis).

Je vais commencer par citer un passage de l’Histoire politique et psychologique de la religion romaine de Jean Bayet (pp. 183-184 de l'édition de 1969), ouvrage de référence incontournable pour tout ce qui touche aux aspects politiques de la religion des Romains. Il dit tout en quelques mots : « en 13 fut voué l'Autel de la Paix Auguste (consacré en 9), qui divinisait le bienfait du prince. Des autels furent élevés aussi à la Justice Auguste, à la Concorde Auguste... » (j'ai respecté les majuscules). Dans ce qui a été dit sur l'autre page, ce qui est exact, c'est que Augustae est un adjectif qui se rapporte à Pacis. Mais cela ne veut pas dire « d'Auguste » ; si les Romains avaient voulu dire « d'Auguste », que ce soit au sens d'« appartenant à Auguste », « propre à Auguste » ou « apporté par Auguste », ils pouvaient très bien employer un génitif Augusti (comme ils disent genius Augusti, numen Augusti) ; bien sûr, cette paix est un bienfait d'Auguste, mais ce n'est pas de cette façon qu'on a voulu exprimer le rapport avec l'empereur, mais d'une façon beaucoup plus forte et riche du point de vue religieux. L'adjectif ne veut pas dire non plus ici « augustéen », au sens de « se rapportant à Auguste » ; il y a un adjectif augusteus pour cela (je reconnais qu’augustus en d'autres contextes peut vouloir dire « d'Auguste »). Comme le dit Bayet, cette paix apportée par Auguste est divinisée (c'est pour cela qu'on lui élève un autel) et c'est pour cela qu'il faut une majuscule à Paix comme à toute entité divinisée. Quant à Augustae, c'est une épithète divine (et comme pour toutes les épiclèses, on met normalement une majuscule, même si WP ne respecte pas toujours cet usage) ; cette Paix divinisée mérite le nom d’Augusta qu'on donne à des choses sacrées, et c'est de cette façon subtile qu'est marqué le rapport avec Auguste : ils ont en commun ce nom a forte valeur religieuse. De même, la Justice Auguste n'est pas seulement la justice qu'exerce personnellement l'empereur, mais une entité divinisée qui manifeste le règne sur terre d'une justice qui est un bienfait apporté par le nouveau régime, chez l'empereur mais aussi chez tous les citoyens. Dans le même esprit, Claude fait élever (en 43) l’Ara Pietatis Augustae (voué dès 23), sorte de pendant de l’Ara Pacis. Je sais bien que si on fait une recherche Google Livres on trouvera des ouvrages en français qui portent "autel de la Paix [avec majuscule] d'Auguste" (y compris sous la plume de quelques excellents latinistes, qui ont sûrement bien compris mais n'ont pas vu qu'avec cette traduction ils risquaient de mener le lecteur à une interprétation faussée) : mais si on ôte les vieux ouvrages et les guides touristiques, il y en a beaucoup moins qu'avec "autel de la Paix Auguste". Pour que l'exposé de ma position soit complet, je précise que, si on choisit le nom latin (ce qui aurait l'avantage d'éliminer ces problèmes), j'ai une préférence pour le nom exact (complet), mais pas d'opposition (s'il y a une redirection) à la forme abrégée qui est couramment employée. Hadrianus (d) 27 mars 2014 à 02:40 (CET)

Bonjour.

Tout d'abord, mes excuses pour avoir mené à tort la discussion au mauvais endroit et supposé stupidement que tout le monde l'avait suivie. C'était évidemment ici qu'il fallait dire tout ça.

Merci aussi à Hadrianus de reconnaître que cette histoire est un showstopper, un point de blocage de la procédure.

Je viens de lire les arguments de Hadrianus ci-dessus avec intérêt. Il reconnaitra que j'ai été le premier à dire que si ça avait été "d'Auguste" ça aurait été le génitif Augusti (l'argument de prendre "d'Auguste" était un argument de sens et de légèreté plus que de grammaire).

Tout d'abord, je tiens à signaler qu'il ne faut pas plus faire confiance que ça à la typographie de tel ou tel ouvrage d' "antiquaire", comme on disait autrefois. Je me souviens de la série entière des manuels de français Lagarde et Michard, distribuée à tous les lycéens de France ou presque, et où la typographie était plus que loufoque (et abusait en particulier des majuscules). Les règles typographiques sont à mon avis plutôt à chercher du côté des sources typographiques de référence comme l'Imprimerie Nationale.

Je viens de vérifier, et on a "statue de la Liberté", "rue de la Paix", etc, majuscules. Donc je reviens sur ce que j'ai dit sur la majuscule à "Paix", elle est correcte.

En revanche, une majuscule à un adjectif, non. Le seul cas que je connais c'est les tournures de la forme "la volonté Divine". Dans ce cas, la tradition est de donner exclusivement la majuscule au dieu des Chrétiens et des Juifs (c'est évidemment très idéologique). On écrit ainsi "la volonté divine", minuscule, quand c'est celle de Mars ou de Jupiter. Puisque tu cites l'article épiclèse, tu y liras Athéna promachos, minuscule (Athéna Niké est l'apposition du nom d'une autre déesse, d'où la majuscule).

De plus, si l'on veut souligner que "Paix auguste" forme un tout, la minuscule est heureuse.

Voilà pour la typographie. Pour ce qui est de "auguste" en tant qu'adjectif, ça me gène aussi pas mal, parce que cet adjectif a un sens essentiellement de majesté, de fierté et de dignité en français. Il a un peu perdu sa connotation avec l'empereur romain sans pour autant porter le sens de qualité divine (paix divine). J'ai l'impression que dans augustae, la référence à Auguste est en revanche très forte.

De plus, la majuscule à "Auguste" fait penser à une apposition du nom de l'empereur plutôt qu'à un adjectif, comme dans "Route du Rhin Napoléon" à Strasbourg (désolé pour l'exemple idiot, c'est le premier qui m'est venu).

Voilà, avec encore mes excuses pour la discussion menée de travers. --Catarella (discuter) 27 mars 2014 à 05:20 (CET)

Bonjour, Le nom Ara Pacis est à la fois celui le plus utilisé dans les interwikis, et de même dans la littérature (Coarelli etc..), le principe de moindre surprise est donc respecté. Merci pour ces discussions savantes, mais pour ma part j'aurais largement préféré un débat sur le contenu et le travail accompli. Cdlt, Pradigue (discuter) 27 mars 2014 à 08:13 (CET)

j'ai renommé en Ara Pacis c'est le nom donné à l'oeuvre dans filippo Coarelli (maitre de la topographie ancienne de Rome), Guide archéologique de Rome, p. 211. La traduction est le fait de {{Roger Hanoune]], qui est également historien et archéologue. C'est par ailleurs le nom usité dans les interwikis. Pradigue (discuter) 27 mars 2014 à 08:35 (CET)

Ara Pacis me convient parfaitement au nom du principe de moindre surprise, conformément aux avis exprimés par Hardianus (malgré sa préférence pour Ara Pacis Augustae ) et Pradigue. Par ailleurs, la majuscule à Pais Auguste ne me paraît pas absolument pas incorrect dans la mesure où Auguste a été divinisé. Martin // discuter 27 mars 2014 à 09:28 (CET)

Solution sage. Merci.–  Agatino Catarella : Il n'y avait pas de faute de grammaire latine dans ta traduction (pas de contresens), mais, à mon avis, une erreur d'interprétation sur la valeur de l'adjectif (faux-sens) ; ça coûte beaucoup moins cher en version latine . Hadrianus (d) 27 mars 2014 à 11:40 (CET)

Remarque de TiboF

Bonjour tout le monde, mes remarques vont être plus terre à terre que toutes celles que je viens de lire :

• J'ai bizarrement une barre coulissante en bas de la page. Et pourtant dans la marge créée à droite, il n'y a rien. Si quelqu'un d'autre la voit à part moi. Le souci disparait en enlevant {{Arbre généalogique des Julio-Claudiens}}.
• Les sources 3 (antique), 19, 27, 31 (modernes) sont mal formées.
• Je trouve dommage, mais pas dommageable qu'il y ait tant d'ouvrages sur l'autel de la Paix, mais qu'il n'y en ait qu'un seul d'utilisé. Ce n'est que de l'extrapolation mais le premier sur Mussolini et l'autel fait environ 230 pages, il y a sûrement des choses à rajouter sur Mussolini et l'autel, plus que la simple inauguration du second par le premier.
• Je trouve également qu'il y a trop de liens externes. Deux, trois à la limite ; huit me semble excessif.

L'article me semble suffisamment bon pour qu'il ait mon approbation, mais j'attends une réponse et des remarques avant de voter. Merci. TiboF® 28 mars 2014 à 10:45 (CET)

J'ai effectivement le même problème d'ascenseur horizontal et je confirme qu'il disparaît en retirant le modèle. Martin // discuter 28 mars 2014 à 10:51 (CET)

Bonsoir TiboF,

1. l'arbre généalogique est une demande suite au vote, je n'ai pas le même problème par contre et ne suis pas assez calé en technique pour le régler.
2. je m'occupe de la présentation des 3 sources ce soir.
3. Oui, peu d'ouvrages ont été utilisés, cependant la plupart des monographies ne sont pas en français (étonnamment les monographies en français sont très vieilles...) et donc de ce fait pas disponibles aisément en BU. Je pense tout comme toi que la récupération fasciste de l'antiquité en général et de l'autel en particulier mériterait un développement. Cette limite dans les sources est la raison de la proposition en BA.
4. Pour les liens externes je vais réduire le nombre mais il y a une explication que je vais fournir.

2 liens externes déplacés vers article sur le Musée de l'Ara Pacis et un dans le corps de l'article (celui sur le dessin de cérémonie). Pradigue (discuter) 28 mars 2014 à 22:00 (CET)

Cdlt, Pradigue (discuter) 28 mars 2014 à 20:13 (CET)

À propos de l'arbre généalogique : je n'ai pas de problème non plus. C'est moi qui ai demandé un lien vers un arbre des Julio-Claudiens et je remercie Pradigue d'avoir fait le nécessaire. Mais, tel qu'il est, il est un peu encombrant ; l'idéal, à mon avis, si quelqu'un est capable de faire ça, ce serait d'en faire une image déposée sur Commons et de l'appeler par une vignette ; ce serait plus discret et élégant, et ceux qui voudraient le consulter pourraient facilement le déployer. Pour les liens externes, ce serait dommage de les perdre, mais certains, comme le dessin de cérémonie, pourraient être reportés en notes. Hadrianus (d) 28 mars 2014 à 20:34 (CET)

Je vais poser la question à des wikipédiens calés en technique, je repasse donner des nouvelles. Pradigue (discuter) 28 mars 2014 à 20:37 (CET)

A priori il faut refaire l'arbre généalogique en version svg donc ça dépasse mes compétences. De surcroît il y a usage de modèles. Je suis désolé de ne pouvoir régler ce problème. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 5 avril 2014 à 18:16 (CEST)