ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מים עוינים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:מים עוינים

• תאריך תחילת ההצבעה: 16:47, 14 בדצמבר 2023 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 16:46, 21 בדצמבר 2023 (IST)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:מים עוינים

דיון נוכחי

הערך הזה חורג במובהק מהמדיניות המפורטת בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. אני לא מקבל את ההסברים שהובאו בדיון החשיבות מהסיבות להלן:

• הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות: אני מוחל על האסמכתה, אין בה שום צורך. כשקריטריון זה נקבע, אף אחד לא חשב על ספרי עיון באנגלית, שכן אלו, על מנת להיחשב "רבי מכר", צריכים למכור הרבה יותר עותקים. הקריטריון הזה הוא על העותקים בעברית: ברור שהספר לא מכר מעל 10000 עותקים בעברית, וברור שמכר הרבה יותר מזה באנגלית שכן אחרת אף מו"ל ישראלי לא היה מעלה על דעתו לתרגם אותו. הטיעון הזה קריטי, כיוון שאם הצבעת המחיקה תדחה אותו, המשמעות היא שכל ספר עיון באנגלית שתורגם לעברית עומד בקריטריון הזה.
• הספר זכה בפרס ספרותי מוכר: ברור שלא.
• הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן: חשיבות ספרותית יוצאת דופן ברור שאין פה. אז נשארנו עם חשיבות תרבותית. מתי לספר יש חשיבות תרבותית? הטוענים לחשיבות הספר אומרים: כשה-BBC עושה ממנו סרט. אבל זהו, שה-BBC לא עשה סרט על הספר, על איך כתבו אותו, איך בוצעו התחקירים, על הכותבים. הסרט נעשה על האירועים שתוארו בספר. הסרט לא "מבוסס על הספר". הסרט מבוסס על אירועים אמיתיים, לא כאלה שהספר המציא אותם. עמית - שיחה 16:47, 14 בדצמבר 2023 (IST)

בדיוני החשיבות בטרם הסרת תבנית החשיבות תמכו בעד חשיבות הערך 14 עורכים ורק 3 התנגדו. על פי הקריטריון השלישי בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים: "...הספר צריך להיות בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו כגון, ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר.... וכיוצא בזה". מניעת אסון גרעיני בחופי ארה"ב ו/או מניעת מלחמה גרעינית הם אירוע יוצא דופן. על כך נכתב כבר בדיון הקודם כלהלן:

1. בשנת 1997 בסמוך להוצאת המהדורה האנגלית של הספר, הופק באולפנים של האחים וורנר הסרט "מים עוינים" עבור ה-BBC ו-HBO. בסרט מככב רוטגר האוור השחקן ההולנדי זוכה פרס גלובוס הזהב לשנת 1987, בתפקיד קפטן בריטנוב מפקד K-219. הסרט התבסס על הסיפור האמיתי, המתואר בספר בעל אותו השם ראו כאן.
   
2. להלן דברים שנכתבו אודות הספר, הסופר והסרט מים עוינים בוושינגטון פוסט שהתסריט שלו מבוסס כולו על הספר. ראו כאן
   
3. מניעת מלחמה גרעינית, אילו לא היה נמנע האסון הגרעיני בסמוך לחופי ארה"ב הרי שתוך כדי המלחמה הקרה בין המעצמות הייתה פורצת מלחמה גרעינית שהייתה מעמידה את העולם בפני אסון גרעיני. באירוע עצמו כמתואר בספר היו מעורבים נשיא ארצות הברית רונלד ריגן וקספר ויינברגר מזכיר ההגנה של ארה"ב שקראו לצי האמריקאי לעזור עד כמה שניתן לצוללת שנחלצה מהאסון הגרעיני כתוצאה מתושייה של רב החובל שלה, אף על פי שבסופו של דבר טבעה הצוללת במצולות האוקיאנוס עד לעומק של כ- 16,000 רגל שהם כ-4.87 קילומטרים מתחת למים, סמוך לחופי ברמודה מבלי לגרום לאסון הגרעיני. ראו במהדורה האנגלית של הספר עמודים 182-181 ועמוד 282.
4. הספר מים עוינים הוא פרי מחקר של צוות קציני ים אמריקאים ורוסים המשחזר אסון גרעיני שנמנע ליד חופי ארה"ב וקובה, הוא ספר היסטוריה צבאית ראו כאן, כאן וגם כאן כולל הערך מים עוינים בויקיפדיה אנגלית מצביעים על כך שהספר הינו הסטורי צבאי.
   
5. הספר שימש כמקור במחקרים אקדמאיים צבאיים בתחום הצוללות, ראו כאן וגם כאן.
   
6. בהתייחס לקריטריון השני בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים, המהדורה האנגלית של הספר תורגמה ל-4 שפות נוספות, בהם עברית, סלובנית, גרמנית ושבדית. מכאן אפשר להסיק שהספר נמכר בלמעלה מ- 10,000 עותקים אף על פי שלא ניתן למצוא באינטרנט מקור התומך בכך.
7. אחד משלושת המתנגדים לחשיבות הספר כתב: שלאירוע עצמו יש חשיבות רבה, אך לגבי הספר על האירוע אני בספק גדול. על כך ענה אחד ממחברי הספר, כבר בהקדמה לספר בשנת 1997, המובאת בערך, באומרו: מרביתה של הפרשה עדיין חסויה. חיל הים האמריקאי לא היה מוכן לחשוף מבצעים שבהם מעורבות צוללות שלו.... בהמשך נכתב ....שבשנת 1986 השנה בה אירע המקרה, לעיתונות הגיעו רק שברי ידיעות, דבר שדחף את מחברי הספר לחקור את האירוע ולפרסם אותו בספר מים עוינים. חשיבות הספר שהוא חושף לקוראים אירוע רב חשיבות שבלעדיו האירוע היה נשאר עלום עד ימינו. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 07:58, 15 בדצמבר 2023 (IST)

מבחן רוחבי

נכנסתי לקטגוריה:ספרי עיון בעברית ומצאתי שם אוסף של ספרים שמעולם לא שמעתי עליהם, כמו: ממני והלאה: הבחירה בחיים בלי ילדים בישראל, מיהו העם הנבחר?, לא יהיה כלום, מהפכת הקשב, מגרסת הזהויות, ומצעד האיוולת היהודי. ייתכן שחלקם חשובים מאוד ואי הכרותי עימם נובע מבורותי, אך אני מניח שרובם לא יותר חשובים מהספר נשוא דיוננו כאן. ניכר שחלק לא קטן מהערכים בקטגוריה נכתבו במסגרת מאמצי שיווק של ספרים שזה עתה יצאו ממכבש הדפוס ללא שום פרספקטיבה היסטורית. אני מציע על כן לעצור את ההצבעה הזאת, לגבש כללים מנחים התואמים את הערכים הנמצאים בפועל בויקיפדיה העברית או לארגן הצבעת מחיקה המונית של ספרים החורגים מהנורמות שאנו רוצים לקבוע. במצב הנוכחי, שבו יש המוני ערכים שנראה שאינם עומדים בקריטריונים, איני רואה כיצד ניתן לנהל הצבעה על ספר בודד שלא ברור האם הוא עומד או לא עומד בקריטריונים. אישית, אני נוטה לדיעה שלספרים יש להתייחס, קודם כל, בערכי מחבריהם או הנושאים עליהם הם מספרים. לעיתים אני מקבל את הרושם שנכתבים ערכים על ספרים כתחליף קל לכתיבה על הנושא עצמו, וחבל. אנשים מחפשים מידע לפי נושא לא לפי ספר. יעקב - שיחה 09:44, 15 בדצמבר 2023 (IST)

הערת אגב: קראתי את הספר "מצעד האיוולת היהודי" והחכמתי. הספר כתוב היטב ומציג תזה מעניינת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:22, 16 בדצמבר 2023 (IST)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. על פי מדיניות המחיקה, למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. עמית - שיחה 16:47, 14 בדצמבר 2023 (IST)
2. BAswim - שיחה 23:42, 14 בדצמבר 2023 (IST)

   אני אזכיר לך משהו ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פרס סמי מיכאל#c-BAswim-20231204093400-דיון_נוכחי: אני מקווה שההצבעה פה שבה אתה במיעוט מובהק תבהיר לך שגם אם יש רוב בדף שיחה זה לא אומר שאינך רשאי להצביע כנגד הרוב, ולהבא תשתדל לא לכתוב הערות מעליבות, אני אגב לא חושב שזו הצבעה מרגיזה אלא נכונה וחיונית וגם אם אתה מול כולם ובטוח בעמדתך עליך לעמוד על כך מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 21:48, 17 בדצמבר 2023 (IST)

   ההבדל הוא שאתה פתחת הצבעת מחיקה ואני לא. אתה הטרלת את הקהילה ואני לא. לאחר שכבר נפתחה ההצבעה פעלתי כמו כל המצביעים, רק שאני תמכתי בדעה שהיא המיעוט, נו אז מה. לכל אחד זכות לחשוב בניגוד לרוב, זה בסדר. האגו שלי בסדר גמור. אני בהחלט חושב שהצבעת המחיקה הנ"ל מיותרת אבל מרגע שנפתחה אביע את דעתי. מסתבר שהצבעת המחיקה שאתה פתחת והובסת לא מניחה לך והאגו שלך פגוע ושהבושה לא עוזבת אותך. שחרר. BAswim - שיחה 23:46, 17 בדצמבר 2023 (IST)

   חחחחח זה לא נעים כשיש מראה מול הפנים.... לא נורא תתמודד הרי פה לא כתבת מילים כמו טרול ומעצבן לפותח ההצבעה, קצת מעצבן שמשקפים מציאות... ואגב בדף השיחה שאני פתחתי היתה הרבה יותר תמיכה לדעתיף ממה שהיה לעמית פה. אבל ניחא אני בעד הצבעות גם של אחד מול מאה אבל אתה לעומת זאת נו נוו מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 00:04, 18 בדצמבר 2023 (IST)

   בשביל מה זה טוב? לא מרגיש לי כמו הנחת כוונה טובה. אנא שמרו על שיח מקצועי ועינייני. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 02:56, 21 בדצמבר 2023 (IST)

3. דוד55 - שיחה 06:01, 15 בדצמבר 2023 (IST)

להשאיר

1. עוד אחד - שיחה 18:36, 14 בדצמבר 2023 (IST)
2. בר 👻 שיחה 21:52, 14 בדצמבר 2023 (IST)
3. כובש המלפפונים • שיחה 21:57, 14 בדצמבר 2023 (IST)
4. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 22:34, 14 בדצמבר 2023 (IST)
5. אלדד • שיחה 22:37, 14 בדצמבר 2023 (IST)
6. Hila Livne - שיחה 23:07, 14 בדצמבר 2023 (IST)
7. הא בהא טליה - שיחה 23:13, 14 בדצמבר 2023 (IST)
8. Yehud830 - שיחה 23:22, 14 בדצמבר 2023 (IST)
9. להשאיר Pasta Gerev - שיחה 23:27, 14 בדצמבר 2023 (IST)
10. בן-צור - שיחה 23:44, 14 בדצמבר 2023 (IST)
11. Eladti - שיחה 00:29, 15 בדצמבר 2023 (IST)
12. ע"פ הנימוקים שפרטתי בדף השיחה של הערך Viki.coo - שיחה 00:37, 15 בדצמבר 2023 (IST)
13. חושב שחושב - שיחה 00:47, 15 בדצמבר 2023 (IST)
14. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 01:55, 15 בדצמבר 2023 (IST)
15. נימקתי בדיון החשיבות. Lostam - שיחה 06:16, 15 בדצמבר 2023 (IST)
16. --היידן 06:21, 15 בדצמבר 2023 (IST)
17. Balberg - שיחה 06:48, 15 בדצמבר 2023 (IST)
18. PRIDE!‎ - שיחה 09:43, 15 בדצמבר 2023 (IST)
19. WikiLester - שיחה 09:45, 15 בדצמבר 2023 (IST)
20. ערך מרשים בעל חשיבות ומשמעות על מאורע חשוב Avreymaleh - שיחה 10:35, 15 בדצמבר 2023 (IST)
21. להשאיר מתיאל - שיחה 11:09, 15 בדצמבר 2023 (IST)מתיאל מתיאל
22. עמירם פאל - שיחה 13:33, 15 בדצמבר 2023 (IST)
23. Yoss001 - שיחה 16:41, 15 בדצמבר 2023 (IST)
24. בורה בורה - שיחה 19:32, 15 בדצמבר 2023 (IST)

    ערך מרתק. עברתי עכשיו והגהתי אותו וגם ערכים נלווים. בורה בורה - שיחה 22:56, 17 בדצמבר 2023 (IST)

25. רדיומן - שיחה 20:32, 15 בדצמבר 2023 (IST)
26. נרשמתי - שיחה 01:18, 16 בדצמבר 2023 (IST)
27. בברכה דזרט • שיחה 14:32, 16 בדצמבר 2023 (IST)
28. אמא של - שיחה 23:41, 16 בדצמבר 2023 (IST)
29. פוליתיאורי - שיחה 06:07, 17 בדצמבר 2023 (IST)
30. יאיר דב • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 10:11, 17 בדצמבר 2023 (IST)
31. ניב — שיחה 10:28, 17 בדצמבר 2023 (IST)
32. גם ספר וגם סרט. למה למחוק? חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 14:16, 17 בדצמבר 2023 (IST)
33. להשאיר CyberWhisper - שיחה 19:26, 17 בדצמבר 2023 (IST)
34. מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 21:54, 17 בדצמבר 2023 (IST)
35. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 00:11, 18 בדצמבר 2023 (IST)
36. Danny Gershoni - שיחה 17:44, 18 בדצמבר 2023 (IST)
37. ירונש • שיחה 19:44, 18 בדצמבר 2023 (IST)
38. Amikamraz - שיחה 23:11, 18 בדצמבר 2023 (IST)
39. הכובען המטורף - שיחה 10:46, 19 בדצמבר 2023 (IST)
40. Tshuva - שיחה 11:30, 19 בדצמבר 2023 (IST)
41. חד משמעית עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ח' בטבת ה'תשפ"ד • 18:11, 19 בדצמבר 2023 (IST)
42. נריה - 💬 - 19:32, 20 בדצמבר 2023 (IST)
43. Amit91803 - שיחה 23:43, 20 בדצמבר 2023 (IST)
44. Rosielev - שיחה 23:58, 20 בדצמבר 2023 (IST)
45. ידך-הגדושה - שיחה 08:19, 21 בדצמבר 2023 (IST)

דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת

להשאיר

1. יוספוס בן טוביוס - שיחה 23:29, 14 בדצמבר 2023 (IST)

תוצאות ההצבעה

ברוב קולות הוחלט שלא למחוק את הערך. Ldorfman • שיחה 18:54, 21 בדצמבר 2023 (IST)