Discussione:Sistema geocentrico

(Nota: una traduzione automatica della voce in inglese è visibile in quest'altro sito) --MarcoK (msg) 11:36, 16 mar 2015 (CET)

Spostamento titolo

Penso che sarebbe meglio spostare la voce su Sistema geocentrico", oltre che svilupparla.--Madaki 08:11, Dic 23, 2004 (UTC)

Rimozione teorie pseudo-scientifiche

Forse esagero rimuovendo del tutto la parte che riporto qui sotto (gia' pronta per un eventuale reinserimento). Ma sicuramente non si tratta di prosecuzione "a livello scientifico" A seguitare attualmente il geocentrismo, a livello scientifico, sono i seguaci del cattolico Fernand Crombette, morto nel 1970, il quale propagandò una cosmologia alternativa tratta dalla traduzione della Genesi in copto e basandosi su un numero notevole di vere e proprie prove scientifiche. idem per un link relativo

• Fernand Crombette

--Diatarn iv 20:40, 18 giu 2007 (CEST)

Avevo spostato sia questa frase che la frase sull'astrologia in una sezione a parte dal titolo "influenza culturale" (poi un anonimo ha pensato bene di cancellare il titolo). Per il reinserimento: bisogna vedere quanto seguito hanno avuto le teorie di Crombette, se non è un autore isolato e/o per nulla considerato (nel suo ambito, cosmologico e non scientifico) si potrebbe reinserire. --MarcoK (msg) 01:08, 19 giu 2007 (CEST)

Anch'io avevo pensato che una sezione del tipo "influenze culturali" poteva essere il posto giusto (tra l'altro effettivamente il modello geocentrico ha avuto fortissime influenze sulla cultura ed una sezione del genere sarebbe pienamente giustificata.. pensiamo solo alla Divina Commedia), ma avevo notato che in cronologia il tentativo di MarcoK era stato "respinto" da un anonimo che aveva tutta l'aria di essere la medesima persona che ha introdotto questo materiale. La cosa mi ha fatto un pochino incavolare per cui invece di ritentare la via "diplomatica" ho preferito (a torto?) rimuovere completamente. --Diatarn iv 12:16, 19 giu 2007 (CEST)

--88.149.210.76 (msg) 16:45, 19 gen 2009 (CET)

Errore

La frase che si legge nella voce:

Inoltre in base alla terza legge del moto (principio di azione e reazione) ed alla gravitazione universale, è impossibile stabilire se la Terra gira attorno al Sole o viceversa, infatti i due corpi celesti si attraggono reciprocamente con la stessa forza.

è chiaramente sbagliata: le forze potranno anche essere uguali, ma le masse (e dunque le accelerazioni) sono molto diverse. Se nessuno obietta entro pochi giorni procedo alla rimozione della frase.   | hrönir  17:31, 18 gen 2009 (CET)

RISPOSTA : mi permetto di risponderti in base alla mia modesta esperienza di studente di fisica. Ti invito a rileggerti l'articolo di it.wikipedia sul terzo principio della dinamica: Terzo principio della dinamica#Terzo principio o principio di azione e reazione

Terzo principio o principio di azione e reazione

« Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse æqualis et in partes contrarias dirigi. »

Ovvero, ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria. Quindi le mutue azioni fra due corpi sono sempre uguali e dirette in senso contrario.

Più precisamente: quando un corpo A esercita una forza su un corpo B, anche B esercita una forza su A; le due forze hanno stesso modulo (intensità), stessa direzione, ma versi opposti.--88.149.210.76 (msg) 13:34, 19 gen 2009 (CET)

Mi sembrava di essere stato chiaro: non intendevo dire che le forze risultanti sono diverse, ma che, pur essendo le forze uguali, le accelerazioni subite sono diverse (F=ma) perchè le masse sono diverse. In base alle leggi di newton, dunque, è ben possibile stabilire chi giri intorni a chi (o, più precisamente, è possibile stabilire in linea di principio dove si trovi il centro di rotazione di entrambi i corpi) effettuando misure di accelerazione. Non capisco perchè si insiste nel dire che le forze sono uguali: che c'entra?   | hrönir  14:41, 19 gen 2009 (CET)

Carissimo la discussione si fa interessante! La tua intuizione è brillante e verace, infatti si può stabilire effettivamente un centro del sistema Terra-Sole attorno a cui ruotano i due astri, tale centro è posizionato lungo l'asse congiungente i due astri che nel caso fossero di massa uguale starebbe a mezza strada, ma nel caso Terra-Sole per la sproporzione tra le masse è posizionato vicino al centro del Sole. Vista questa situazione potrai concordare che le affermanzioni: la Terra gira attorno al Sole (Copernico, Galilei) o al contrario l'opposta il Sole gira attorno alla Terra (Aristotele, Tolomeo) sono entrambe errate. E' merito di Newton e Leibniz aver dimostrato come stavano le cose. Propongo dunque come correzione il seguente testo: Inoltre in base alla terza legge del moto (principio di azione e reazione) ed alla gravitazione universale, è impossibile stabilire se la Terra gira attorno al Sole o viceversa, infatti i due corpi celesti si attraggono reciprocamente con la stessa forza, ruotando attorno al centro di massa del sistema.

Andiamo! Stiamo discutendo se l'eliocentrismo e il geocentrismo possono essere considerati equivalenti e tu stai a sottilizzare se la terra gira davvero intorno al centro del sole o intorno a un punto poco distante da esso? Su! La questione mi sembra semplice: la frase dice che è impossibile stabilire se il sole gira attorno alla terra o viceversa, e la cosa è semplicemente sbagliata. Oltretutto la frase giustificherebbe questa indeterminazione col principio di azione e reazione, la qual cosa è ancora più insensata. Quindi se non ci sono altre obiezioni più forti rimuoverò la frase.

Anche l'affermazione attribuita a Newton mi lascio molto perplesso (è un eufemismo): detta così in maniera universale (non esiste un motivo assolutamente valido per preferire un sistema ad un altro) la frase mi sembra proprio sbagliata e ho molti dubbi che Newton abbia mai detto o scritto una cosa simile. Propongo che anche in questo caso, a meno di obiezione nei prossimi giorni, si proceda alla rimozione della frase. (Anche il resto del paragrafo mi sembra troppo semplicistico, dovrò trovare il tempo di dargli una sistemata...)   | hrönir  17:58, 19 gen 2009 (CET)

[rientro] procedo dunque alla rimozione dei due paragrafi incriminati (anche l'esempio della Terra che cade sulla mela è errato: le accelerazioni dicono chiaramente che è la mela a cadere sulla Terra!   | hrönir  12:19, 21 gen 2009 (CET)

Infatti secondo Newton solo i sistemi inerziali rispetto alle stelle fisse sono valide dunque la Terra gira intorno al Sole. Invece

è Einstein (relatività generale 1916) ad assumere un principio di covarianza generale delle equazioni della fisica.

Dunque la frase è corretta e tutti girano intorno a chiunque voi vogliate. L'attribuzione è sbagliata.

Purtroppo arrivato tardi... 18:22 10/10/2012 (CET)

Avviso ai lettori

Contro il furto continuo di contenuti di wikipedia da parte di personaggi che poi sfruttano il lavoro altrui per pubblicare coi testi copiati i loro articoli, blog e libri da cui ricavano ingiusto profitto. Segnalo la rimozione in data 21/01/2009 nell'articolo di it.wikipedia Sistema geocentrico del seguente testo:

In realtà, come fece notare Isaac Newton, non esiste un motivo assolutamente valido per preferire un sistema ad un altro ed è quindi perfettamente legittimo porre il punto d'origine del sistema di riferimento nel centro della Terra (Ad esempio il passaggio ad un sistema di coordinate geocentriche è perfettamente legittimo ed utile in pratica quando si cerchi di predire la posizione di un oggetto sulla volta celeste).

Inoltre in base alla terza legge del moto (principio di azione e reazione) ed alla gravitazione universale, è impossibile stabilire se la Terra gira attorno al Sole o viceversa, infatti i due corpi celesti si attraggono reciprocamente con la stessa forza.

L'unico vero motivo per preferire il sistema eliocentrico è che esso semplifica il modello di struttura del sistema solare, seguendo il concetto filosofico detto rasoio di Occam: i moti dei pianeti nel sistema eliocentrico sono descrivibili con poche semplici leggi, mentre nel sistema geocentrico queste leggi sono molto più complesse.

Inoltre, vista l'enorme differenza fra la massa del Sole e quella della Terra, affermare che il Sole gira intorno alla terra è un po' come affermare che la Terra è caduta sulla mela di Newton, anziché il contrario: una descrizione perfettamente legittima dal punto di vista logico, ma del tutto fuorviante in pratica.

Una nota sul paragrafo "Crisi e superamento"

Leggendo il paragrafo, sembra che soltanto la Chiesa cattolica abbia rifiutato strenuamente (cosa poi effettivamente non vera) il sistema eliocentrico copernicano. Ad onor del vero, si dovrebbe parlare anche delle reazioni da parte di altre autorità, come quelle protestanti, non certo ben disposte verso le nuove scoperte, ed anzi - in verità - ben più ostili della Chiesa. Basti rammentare le condanne che Lutero lanciò contro Copernico e la sua opera. Se bisogna dire la verità (soprattutto su un'enciclopedia pubblica) va detta tutta, e non soltanto una parte. --Maitland (msg) 18:41, 19 feb 2009 (CET)

Inseriscilo indicando le fonti--Bramfab Discorriamo 19:49, 19 feb 2009 (CET)

raga ma nessuno si interessa di questa voce? lultimo commento e del anno scorso.

Crisi e superamento di che cosa?

Si puo' parlare di crisi di una teoria che parta da principi supposti a priori e che poi si rivelino non in accordo con le osservazioni. Il sistema geocentrico non e' invece falsificabile quindi, al massimo, non e' una teoria scientifica in senso moderno, ma a questo punto allora nemmeno quello eliocentrico. Il modello Tolemaico, per esempio, che e' uno dei modelli geocentrici, e' un modello descrittivo a posteriori e cioe' si occupa di descrivere i moti planetari in termini di deferenti ed epicicli i cui raggi e velocita' angolari sono determinati dall'osservazione. In base agli sviluppi in serie di Fourier una funzione periodica (orbita) puo' essere scritta come somma di armoniche elementari (epicicli). Quindi se siamo disposti a tenerci molti parametri in gioco, l'orbita si puo' benissimo descivere con il modello Tolemaico e con l'accuratezza voluta. Certo l'eleganza del modello eliocentrico e' che permette di derivare la legge di gravitazione universale che in quanto a parametri liberi da fissare contiene solo le masse dei pianeti e G. Ma di certo non si puo' dire che il geocentrismo sia falso!!! Allora volete dirmi che il Sole e' fermo? Fermo rispetto a cosa? Rispetto al centro della galassia, per esempio, no; e allora rispetto a cosa? I due modelli sono solo modelli e non hanno nulla a che fare con quantita' osservabili. Propongo almeno di cambiare i termini crisi e superamento.

Porta una fonte autorevole che sostenga quanto scrivi.--Bramfab Discorriamo 11:29, 3 ott 2012 (CEST)

Visto che parliamo di relativita' del moto mi viene da risponderti: autorevole rispetto a chi o a che cosa?

Il mio intento non è polemico e so benissimo che un'enciclopedia necessita di fonti ecc., quindi temo che il mio intervento si

chiuderà qui.

Però qui non si sta parlando di fatti( quanto è evidente all'osservazione è soltanto il moto relativo fra due corpi ) ma di logica.

Ora non conosco nessuno di autorevole che sostenga esplicitamente quanto affermo (ciò non vuol dire che non esista) ma credo dovrebbe

essere evidente a chiunque abbia riflettuto un minimo sulla questione.

Ripeto non sto dicendo che il sistema eliocentrico sia sbagliato e quello tolemaico sia giusto ma solamente che si tratta della

stessa cosa vista da punti di riferimento diversi. Se mi invento una teoria che discrimina i due casi allora puo' anche essere una

buona teoria in quanto predice fatti osservabili ma rimane il fatto che distingue casi indistinguibili e quindi non può essere

definitiva ed esaustiva. Per esempio questo è il caso della meccanica Newtoniana dove i sistemi di riferimento buoni sono solo quelli

inerziali rispetto alle stelle fisse( Sole ok, Terra no ). Questo viene però superato dalla relatività generale in cui si può

descrivere la fisica anche dal punto di osservazione terrestre. L'unica cosa che in questo contesto ha una realtà oggettiva è lo

spazio-tempo e la sua curvatura; lo spazio tempo viene curvato maggiormente dal Sole che dalla Terra a causa della loro massa; ma ciò

non vuol dire che l'una gira attorno all'altro.

Scusate se vi faccio perdere tempo ma è un argomento a me caro in quanto fisico teorico... 18:12, 10 ott 2012 (CEST)

Cosa c'entra Giordano Bruno?

Nella sezione Il Rapporto con la Chiesa viene riportato "Questo processo non fu privo di vittime: la Chiesa cattolica difese strenuamente il sistema geocentrico, giungendo nel 1600 alla condanna al rogo come eretico del filosofo Giordano Bruno (reo, oltre che di aver abbracciato la teoria copernicana, di aver definito le stelle come angeli e corpi dotati di anima razionale, di aver ascritto alla Terra un'anima sensitiva e razionale e di aver sostanzialmente negato la creazione divina, l'immortalità dell'anima e l'unicità dell'uomo nell'universo attraverso diverse proposizioni filosofiche contestategli nel processo ove fu condannato)". Ma per le ragioni ben spiegate in questa pagina non ha alcun senso dipingere Giordano Bruno come un martire della Scienza. In mancanza di risposte rimuoverò questa parte fra qualche giorno. B'Rat

Giordano Bruno c'entra eccome, il POV di un blog vale per quello che vale sopratutto Giordano Bruno nella voce è citato per quello che ha scritto. Il capitolo 5 è fontatissimo e contiene cose ben note a chi ha letto sull'argomento. --Bramfab Discorriamo 21:01, 1 nov 2014 (CET)

Di che stiamo parlando? Non vedo note nè fonti nel breve accenno a Giordano Bruno. B'Rat— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.237.169 (discussioni · contributi).

Fontatissimo nel senso che di testi a riguardo ve ne sono a iosa, anche tra i semplici libri liceali, per chi l'ha fatti quegli studi. La voce essendo sostanzialmente scritta agli inizi di wikipedia non ne indica, come purtroppo era uso a quel tempo. Ciò non toglie che non contiene ne ricerche originali ne visioni minoritarie. --Bramfab Discorriamo 23:02, 2 nov 2014 (CET)

Se di tali fonti è pieno il mondo, mi pare il minimo che ne appaiano anche in questo passo, altrimenti dati i canoni che Wikipedia stessa si vuol dare merita solo l'oblio. Ah, naturalmente fonti recenti. Come spiega bene anche la Wikipedia inglese, fino agli anni '70 la conoscenza storica era piagata dalla Tesi del Conflitto (Religione vs Scienza), che è stata poi demolita dalla storiografia moderna in quanto basata su vere e proprie bufale e brutali semplificazioni.

Io ho già dato un'idea del fatto che ho ampie fonti a mia disposizione per sostenere le mie affermazioni (potremmo partire da libri popolari come "Galileo Goes to Jail and Other Myths About Science and Religion" della Harvard University Press, non proprio la Panini Comics). B'Rat— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.237.169 (discussioni · contributi).

La voce inglese riporta, giusto per rimanere in tema questa interessante citazione Although popular images of controversy continue to exemplify the supposed hostility of Christianity to new scientific theories, studies have shown that Christianity has often nurtured and encouraged scientific endeavour, while at other times the two have co-existed without either tension or attempts at harmonization. If Galileo (ossia il Processo a Galileo Galilei) and the en:Scopes trial (ossia il tentativo di vietare tramite tribunale l'insegnamento della teoria dell'evoluzione) come to mind as examples of conflict, they were the exceptions rather than the rule.(Gary Ferngren (editor). Science & Religion: A Historical Introduction. Baltimore: Johns Hopkins University Press, 2002. ISBN 0-8018-7038-0. (Introduction, p. ix)). Sullo specifico di questa voce, che e' di questo che si discute qui, anche lo storico citato nella wiki anglofona parla di conflitto fra Religione vs Scienza. Certamente il conflitto non c'era per qualunque cosa non minasse il potere, e neppure se nessuno si azzardava a sostenere che la natura delle cose andasse studiata senza considerare le Scritture e il magistero della Chiesa, bastava essere attenti a non toccare queste "minute" eccezioni, ma ça va sans dire ... .

Una caratteristica di questi moderni revisionisti negazionisti e' quella di creare a loro uso e consumo lo scenario di un ipotetico pensiero altamente negativo, bicromatico bianco o nero, mescolandovi e omogeneizzandovi elementi di diverso valore e attendibilità, fatto ciò e postolo come assioma di partenza, proseguire affermando che esso e', e sopratutto era, il main stream del pensiero (a loro ostile o semplicemente ostico da comprendere) e poi attaccarlo "vittoriosamente", con reciproche pacche sulla spalla, e nella vittoria contrabbandare per buone, assolvendole, anche le "piccole eccezioni".

Eccezioni che sono tra i pilastri costitutivi della scienza moderna. --Bramfab Discorriamo 14:25, 6 nov 2014 (CET)

Quali che siano le citazioni specifiche, negli ultimi decenni c'è stata una rivoluzione copernicana sull'interpretazione della vicenda fra Galileo e la Chiesa. Ma questo è decisamente fuori argomento.

L'obiettivo di questa discussione è se la parte su Giordano Bruno abbia alcun fondamento e di fronte alla mia ripetuta richiesta di fonti autorevoli e recenti (o anche fonti qualsiasi visto che per ora siamo ad un totale di ZERO) da contrapporre a ciò che invece io ho prodotto lei continua a trascorrere di tutt'altro. Le ha o no?

Come ripetuto sotto: in mancanza di fonti, la parte su Bruno è da eliminare.

Processo a Galileo

Nella sezione "Il rapporto con la Chiesa" viene fatto passare il messaggio che la Chiesa processò Galileo per le sue idee scientifiche copernicane. Non è così. Bisogna ricordare che Galileo aveva già pubblicamente difeso il sistema eliocentrico nella "Istoria e dimostrazioni intorno alle macchie solari e loro accidenti": i censori ecclesiastici avevano esaminato il libro e... si erano limitati a rimuovere le frasi in cui Galileo interpretava le scritture come favorevoli alla nuova astronomia (vedi Shea, William R. & Mariano Artigas 2003, p.50). Anni prima dell'ammonizione del cardinal Bellarmino. L'ammonizione e i seguenti problemi furono scatenati dall'ulteriore "pretesa" di Galileo, un tizio del tutto privo di autorità in materia agli occhi della Chiesa, non di studiare i cieli, ma di proporre il vero significato dei passi biblici. D'altra parte, non risulta che Copernico o altri fossero stati perseguitati. Semplicemente, ai tempi il consenso scientifico era opposto alla geomobilità per problemi legati al concetto di inerzia e alla mancata osservazione di parallasse e forze di Coriolis (pare che, stando all'analisi dei testi conservati, fino al 1600 ci fossero solo 10 eruditi a sostenere tesi copernicane). B'Rat— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.237.169 (discussioni · contributi).

Di passaggio per aggiungere un {{non firmato}} rilevo che (secondo quanto mi risulta) Copernico ed altri si guardarono bene dal dare ampia divulgazione delle proprie opere proprio per non incorrere in problemi con le gerarchie ecclesiastiche. Lo stesso Keplero (vissuto in tempi difficili e con una forma mentis molto meno scientifica, in senso moderno, di Galileo), fu accorto nell'inserire lodi alla santissima Trinità nelle sue opere e nel cercare di riconciliare teoria eliocentrica e passi delle Scritture nel Mysterium. PS scrivo a braccio per contornare il possibile POV, non attacchiamoci ai dettagli.--Shivanarayana (msg) 13:42, 1 nov 2014 (CET)

Intanto, nulla questo risponde alla mia osservazione nel caso specifico (Galileo non ebbe problemi quando sostenne pubblicamente Copernico, ma quando fu denunciato da uno dei suoi nemici per essersi messo ad interpretare le scritture). Ciò detto, non conosco fonti certe che dichiarino che Copernico sentisse pressioni ecclesiastiche per non pubblicizzare la propria opera. Piuttosto, è noto che 1) nel 1533 a libro ancora non pubblicato Johann Widmanstetter spiegò a Papa Clemente VII in cosa consisteva il sistema copernicano, e questo apprezzò tanto da ricompensarlo con un generoso dono; nel 1536 da Roma il cardinale Nikolaus von Schönberg scrisse una lettera di lode e incoraggiamento a Copernico perchè pubblicasse la sua opera 2) la corrispondenza di Copernico mostra quanto egli sicuramente temesse le critiche degli altri eruditi (quando con le sue nuove osservazioni più precise Tycho Brahe produsse il modello geo-eliocentrico che a noi pare uscito dall'UCAS, se mise la Terra immobile fu per argomenti puramente scientifici ed empirici in buona parte noti già dai greci. Tali problemi furono risolti ben dopo). Quanto a Keplero, non vedo il motivo per pensare che abbia parlato in linguaggio tanto religioso per placare gli animi piuttosto che per convinzione personale: gli altri astronomi non facevano altrettanto. B'Rat— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.237.169 (discussioni · contributi).

Ti ringrazio per le tue osservazioni, mi hanno costretto ad andare a rivedere questioni che conosco solo di sfuggita. Quanto letto qui (cercando Osiander in quanto disponibile online ecc.) mi conferma che la tua ben informata opinione è appunto un'opinione personal su una questione dibattuta, come pure che sia difficile sostenere una tesi simile a "la Chiesa al tempo era neutrale circa l'eliocentrismo" (circa questo basta andarsi a leggere della lega dei colombi ecc.).

Piuttosto, per ricondurre all'alveo la questione (ché qui si tratta di discutere dei contenuti della voce più che dell'argomento in generale), mi pare tu ti riferisca alla sezione Sistema_geocentrico#Il_rapporto_con_la_Chiesa. Anziché affrontarla in termini generali potresti appunto proporre quale modifica ti pare opportuna, suffragandola di WP:Fonti attendibili, viste le conoscenze che esibisci in merito.--Shivanarayana (msg) 18:27, 1 nov 2014 (CET)

@B'Rat il tuo è è solo un revisionismo simile a quelli chi oggi affermano che in realtà Galileo affermò qualcosa che non poteva provare a quel tempo e che quindi sotto sotto una condanna non fosse poi molto sbagliata. --Bramfab Discorriamo 21:08, 1 nov 2014 (CET)

@Shivanarayana - Su Copernico: Sapevo bene che ci sono autori che sostengono che egli fosse preoccupato anche per possibili critiche teologiche: per questo ho detto che "non conosco fonti certe che dichiarino che Copernico sentisse pressioni ecclesiastiche", perchè ci sono anche altrettanti autori che non pensano che questo sia il caso (o che sia dimostrato dai documenti in nostro possesso). Nel momento in cui c'è un simile disaccordo fra gli studiosi in materia (ma non so dire quale sia la tesi più accettata, se ce ne è una), in cui abbiamo Papi e cardinali a rallegrarsi degli studi di Copernico e in cui nessuno avrà problemi legati a simili idee fino ad un secolo dopo, rilevavo solo che la affermazione sopra (che il ritardo nella pubblicazione dell'opera rappresenti prova dell'opposizione all'eliocentrismo) è a sua volta un'opinione priva di consenso storiografico. Comunque riconosco stiamo uscendo da quanto riguarda la voce.

Quanto alla voce in sè, non capisco il riferimento a Delle Colombe ecc: nessuno di loro era ai vertici della Chiesa e i loro tentativi di attaccare Galileo si infransero contro di essa finchè non scoprirono che egli pretendeva di interpretare le scritture (p.e. 1) Quando nel 1612 Niccolò Lorini accusò Galileo di avere idee contrarie alle Scritture fu costretto dai propri superiori domenicani a scusarsi con lui. 2)Quando il sempre domenicano Tommaso Caccini a sua volta declamò il suo famoso "Viri Galilei", il suo superiore Luigi Maraffi a sua volta si scusò con Galileo riservando parole sferzanti al frate.). Ringrazio per l'offerta e ci penserò con calma: ricostruire è assai più laborioso che individuare i punti critici. Una volta che io sia giunto ad una possibile reviisione che ritengo accurata la lascerò qua.

@Bramfab - Dire che Galileo non avesse mezzi di dimostrare la geomobilità e anzi abbia portato avanti argomenti scientificamente sbagliati (maree) non è revisionismo, è la pura verità. Se poi dire che la Chiesa ha condannato un uomo per una combinazione di fissazione sull'autorità nell'interpretare la Scrittura, politica e pura e semplice vendetta personale di un Papa, invece che per condannare un'opinione scientifica, significhi porla in buona luce, fate voi. B'Rat— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.237.169 (discussioni · contributi).

Scelta fra sistema ticonico e sistema copernicano

Domanda: nella voce si afferma che solamente con la definizione del problema del parallasse da parte di Manfredi si potè dimostrare la validità del sistema copernicano rispetto al ticonico, a "naso" direi che il sistema ticonico non regge se il moto dei corpi viene analizzato alla luce della legge di gravitazione universale pubblicata da Newton circa 40 anni prima della analisi di Manfredi. --Bramfab Discorriamo 23:24, 4 nov 2014 (CET)

L'affermazione è imprecisa ma sostanzialmente corretta: la soluzione del problema della parallasse fu la dimostrazione empirica (peraltro pare prevista da Tycho stesso) del movimento della Terra, da cui discese, a cascata, la fine d'ogni sistema geocentrico. A prescindere dalla meccanica newtoniana (che può essere applicata anche a un sistema ticonico) e che era una teoria, quello che serviva nel Settecento era la prova materiale. Che fu fornita appunto da Manfredi e dagli altri scienziati che lavorarono al problema della parallasse. Fino a quel momento tanto i sistemi eliocentrici quanto quelli geocentrici coesistevano nella comunità scientifica europea in qualità di teorie su cui ci si appuntava per motivi ideologici, filosofici e religiosi ma NON per avere in mano prove materiali della veridicità dell'uno o dell'altro modello. D'altronde le previsioni astronomiche funzionavano egregiamente con entrambi i modelli...

Anche il l'eliocentrismo di Newton era di carattere filosofico-religioso e non empirico. Va anche aggiunto che le teorie di Newton cominciarono a essere diffuse sul continente dalla metà del '700, con Boscovich (gesuita anche lui).

La meccanica newtoniana (che può essere applicata anche a un sistema ticonico) ... certamente al puoi applicare a qualunque sistema, ma applicandola confortava anche il ticonico? L'eliocentrismo di Newton poteva anche essere filosofico-religioso, ma la legge di gravitazione universale era da lui considerata una legge di natura, che fosse solamente una teoria in attesa di verifica avrei dubbi --Bramfab Discorriamo 17:20, 5 nov 2014 (CET)

Il testo parla correttamente di "dimostrazione empirica" e la gravitazione universale certamente non lo è. Io lascerei le cose come stanno (anche se le preoccupazioni di Bramfab sono corrette), perché il testo ha tuttora pecche ben più gravi. Affrontare il rapporto fra gravitazione universale e sistema ticonico sarebbe tecnicamente complicato e forse storicamente fuorviante: avrei molta paura di finire in ricerca originale. --Pinea (msg) 22:02, 5 nov 2014 (CET)

Grazie, non ho introdotto il discorso per inserirlo poi nella voce come RO, ma in quanto mi sembra che la presente descrizione nella voce oggi sia non correttamente contestualizzata. Incidentalmente più o meno nello stesso tempo Newton scoprendo la gravitazione universale ho introdotto un nuovo strumento utilizzato dagli astronomi a venire, basti pensare alla scoperta di Plutone e poiché il sistema ticonico come orbite è ben diverso da quello geocentrico, mi sembra difficile che con misure accurate da permettere il controllo della parallasse non fosse possibile anche verificare le orbite di luna, sole e marte secondo la gravitazione. E poiché Plutone, sia pure nel secolo XX venne scoperto in questo modo, sarebbe interessante poter integrare la voce con la data e l'autore dei primi studi sul sistema eliocentrico alla luce della legge della gravitazione universale.

Sulla presente contestualizzazione mi sembra di sentire echi di chi oggi vuole presentare il tribunale del Sant'Uffizio come una commissione di revisori paritari ante-litteram e Galileo come qualcuno che rifiuta il metodo scientifico--Bramfab Discorriamo 23:28, 5 nov 2014 (CET)

Non mi sono spiegato: la meccanica newtoniana non servì a dimostrare il moto della Terra (che era il vero problema per il quale da Copernico a Manfredi il geocentrismo seguitò ad avere seguaci), essa è un insieme di leggi fisiche, non un modello teorico del Sistema Solare. Fino alla scoperta di Manfredi praticamente fra eliocentrismo e geocentrismo declinato alla tyconiana era sostanzialmente una questione di preferenze filosofico-religiose: non dimentichiamo che Newton era anche alchimista, così come Keplero era astrologo. La separazione fra queste e la scienza moderna è successiva... Tutto questo, poi, va anche considerato alla luce del dato cronologico: la scoperta di Manfredi è degli anni venti o trenta (mò non ricordo) e la Chiesa tolse dall'Indice le opere sul geocentrismo una ventina d'anni dopo, su pressione di Boscovich che fu anche uno dei primi sostenitori di Newton negli ambienti cattolici.

La scoperta di altri pianeti oltre Saturno fu certamente possibile grazie alla meccanica newtoniana. Tuttavia Urano è stato scoperto per caso, molto dopo la fine definitiva del sistema geocentrico, e Nettuno e Plutone sono invece conseguenze di questa prima casualità sulla base del calcolo newtoniano delle perturbazioni. E' interessante notare che la NON scoperta del pianeta "Vulcano" (che avrebbe spiegato le perturbazioni di Mercurio) fu uno degli indizi che fecero capire che anche la meccanica newtoniana andava superata (infatti l'orbita di Mercurio è perfettamente descritta dalla meccanica einsteniana).

Quanto alla "rivalutazione" del Santo Uffizio, essa non è in questione: molto semplicemente Galileo insistette a battere i tasto su una "verità" che egli tuttavia non poteva affermare con prove empiriche. Usando termini a noi familiari, quando fai una "ricerca originale" e sei senza fonti, e per giunta ti metti a litigare con gli admin dell'Inquisizione, il minimo che ti capita è che ti blocchino all'infinito!

(fuori crono) In molti settori non-mainstream Wikipedia italiana soffre di un'evidente disparita numerica tra utenti passivi e contributori attivi, nonché di una contribuzione che trova spesso il suo motore in convinzioni personali e atteggiamenti che si rapporta con difficoltà alle necessità di neutralità del progetto. Questo fa sì che spesso degli utenti con il flag di amministratore si trovino in situazioni ambigue, o semplicemente che il loro ruolo di utente venga confuso con quello di amministratore, con le prerogative di blocco di utenze o protezioni di contenuti, come pure che si debbano esporre essi stessi in qualche misura allorquando ravvisino che la neutralità dei contenuti è a rischio. A garanzia di tutto ciò c'è però l'allargamento della discussione per la ricerca di un WP:Consenso più vasto e la richiesta di pareri terzi, meccanismi ai quali si può ricorrere alla bisogna, ma non mi pare (ancora) questo il caso. Evitiamo quindi lo stile ironico (in senso aristotelico) e le commedie dei finti equivoci, grazie.--Shivanarayana (msg) 10:41, 8 nov 2014 (CET)

Con una differenza i veri revisori paritari, come gli admin, conoscono e praticano la materia su cui operano. L'ottimo Bellarmino che competenze aveva per comprendere e accettare una dimostrazione in base alla quale avrebbe rivisto la sua interpretazione delle scritture? --Bramfab Discorriamo 00:09, 6 nov 2014 (CET)

@Bramfab Bellarmino, pur non essendo un mathematicus, ma era uomo dotto e alla bisogna aveva tutti i consulenti titolati gesuiti che gli servivano. Peraltro dalla sua lettera a Foscarini appare evidente che avesse ben presente tale questione: "Dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel 3° cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole, allora bisognerà andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l’intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata"

Aggiungo riguardo al fatto che Galileo non aveva prove un aneddoto interessante: egli aveva tentato di procurarsele in modo molto intelligente, notando che sarebbe stato molto più facile misurare la differenza di parallasse fra due stelle visualmente molto vicine ma, nel suo modello, potenzialmente molto distanti in profondità. Sennonchè fu un buco nell'acqua, sappiamo oggi avendo beccato Mizar, una vera e propria coppia di stelle binarie. Nondimeno, tenne per sè e i suoi amici il suo esperimento ed ebbe la faccia di tolla di proporlo nel famoso Dialogo come metodo per dimostrare l'eliocentrismo, senza cenno al suo stesso fallimento.

Bellina la metafora! Aggiungerei un punto a mio avviso molto importante: visto il parallelo Simplicio-Urbano VIII, il nostro Galileo-wikipediano si è pure premurato di deridere ferocemente Jimbo Wales, un Jimbo Wales molto potente e vanaglorioso! B'Rat— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.237.169 (discussioni · contributi).

(f.c.) Infatti anche oggi il mondo e' pieno di dotti come Bellarmino che affermando Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata rifiutano l'evoluzione biologica non essendo in grado di valutare le dimostrazioni e le prove e continuano ad affermare che sia ancora da dimostrare. Fortunatamente oggi, almeno nel mondo civile, a costoro non e' più dato il potere di incarcerare chi scrive cose a loro non conprensibili.--Bramfab Discorriamo 13:31, 6 nov 2014 (CET)

Sappiamo che Bellarmino affermò che la Chiesa avrebbe cambiato l'interpretazione delle Scritture se l'eliocentrismo fosse stato provato, sappiamo che egli affermò giustamente che fino ad allora non esisteva prova valida di esso, e non esisterà per decenni a venire, e sappiamo che alla fine della lettera si mise persino a discutere il fatto che sapeva bene che i moti possono essere apparenti, portando l'esempio del tempo analogo al "la stazione si muove verso di te quando parte il treno". Come lei concluda che il cardinale non avrebbe accettato, per esempio, l'osservazione di parallasse, non lo so. --B'Rat's Log (msg) 20:09, 8 nov 2014 (CET)

Per molto tempo la scoperta della gravitazione universale non consentì affatto il calcolo preciso del moto della Luna e dei pianeti. Già riprodurre il moto descritto con gli epicicli da Ipparco fu un bel problema. E' istruttivo leggersi la voce irregolarità del moto lunare. La cinematica ticoniana e neoticoniana, poi, è estremamente potente, come segue dalla voce epiciclo e deferente, che sto riscrivendo. Quanto a Galileo sto leggendo un testo molto interessante e documentato: Galileo, scienziato e umanista di John Heilbron, un autorevolissimo storico della scienza (Einaudi, 2013). Mentre tira le tasche alla Chiesa, dicendo che prima o poi eleverà Galileo all'onore dell'altare, non trascura di illustrare anche i limiti di Galileo. Mi sembra, per quel poco che ho letto, una fonte equilibrata dopo vari secoli di resoconti partigiani. --Pinea (msg) 12:56, 6 nov 2014 (CET)

Per capire bene quei due secoli fra l'inizio della rivoluzione copernicana e la fine del geocentrismo occorre avere molte competenze soprattutto di filosofia, teologia ed esoterismo che - confesso - non possiedo al livello da poter intervenire in voce. Fra Cinque e Settecento la separazione fra queste forme di sapere non era affatto netta e lo hypoteses non fingo di Newton era un caso rarissimo di sospensione dal giudizio filosofico su questioni scientifico-fisiche. In quel periodo la scelta fra geocentrismo ed eliocentrismo era tutta ideologica - nell'ambito dello scontro fra neopaganesimo platonico e aristotelismo - e Galileo e Keplero non abbracciarono quel modello in virtù delle prove empiriche, semmai, lavorando a tesi, cercavano prove empiriche che lo confortassero. Galileo, peraltro come ben evidenziato dall'intervento di B'rat sopra, taroccò le dimostrazioni e nascose quello che aveva scoperto ma che andava contro le sue convinzioni filosofiche. Il che può anche essere fatto passare sotto la taccia di "revisionismo" (cosa che presto diventerà reato in Italia, quindi si tornerà ad andare in prigione per aver detto o scritto cose non comprensibili o meglio, che si vogliono capire solo in una certa maniera...) ma è la drammatica verità di una storia che non è fatta di "buoni" e "cattivi" come la propaganda vorrebbe, ma di esseri umani che sbagliano, hanno i loro vizi e le loro virtù. In questo va detto che gli admin del Santo Uffizio, con la lentezza che è propria di un'istituzione millenaria, ci hanno impiegato due secoli e molti mal di pancia, ma hanno avuto il rigore e la coerenza di cambiare la loro opinione sul geocentrismo esattamente come Bellarmino aveva detto: di fronte alla dimostrazione dobbiamo dire che non abbiamo capito le Scritture.

E' anche interessante notare che la fine del geocentrismo cade più o meno quando anche l'eliocentrismo arriva alla sua fine, ovvero quando si scopre che il Sole è solo una stella come altre, che le stelle fisse non sono l'ultima sfera del cosmo.

A margine, altro dettaglio interessante è nell'etimologia dell'attuale accezione tutta politica di "rivoluzione", che invece viene proprio dall'uso astronomico del termine, e che divenne per l'appunto "rivoluzionario" (nel senso di "sconvolgente i modelli precedenti") quando applicato a un oggetto che si riteneva fisso. Questo, se trovo una fonte autorevole, voglio metterlo in voce, con il vostro permesso.

L'eliocentrismo arriva alla sua fine non in quanto negato, ma integrato in un più vasto discorso conseguente del progresso della ricerca, per nulla in contrasto con i principi di Galileo, come la fisica di Newton non vede la fine con la relatività. Solo chi tratta la scienza come religione, non ha la forma mentis per capire cosa distingue l'evoluzione del sapere scientifico dal rigido "sapere" dottrinale". --Bramfab Discorriamo 14:14, 8 nov 2014 (CET)

Aggiungo che Galileo nel Saggiatore scrisse che per quanto riguardava il sistema ticonico i motivi avversativi era già stati esposti in Antiticone di Scipione Chiaramonte, segnalando in ogni caso che questo modello rendeva superato Tolomeo --Bramfab Discorriamo

Premesso che qui non siamo né in un bar né nell'aula del Sant'Uffizio né a un comizio dell'UAAR, per cui non vedo per cui uno debba scaldarsi e suggerire fra le righe che il proprio interlocutore "tratta la scienza come religione" e "non ha la forma mentis"... il sistema galileiano fu integrato per quanto riguarda la meccanica, non per quello che riguarda la fisica astronomica. Galileo non aveva nemmeno capito che le comete erano un fenomeno celeste e non atmosferico (a differenza dei suoi avversari gesuiti). Inoltre la scelta eliocentrica non era affatto una scelta scientifica bensì tutta dottrinale pertanto il fatto che l'attuale (e incontrovertibile) modello di Sistema Solare somiglia a quello ipotizzato da Copernico è un caso più che altro. Si può senz'altro affermare che Galileo c'ha azzeccato per culo, non perché seguisse un ragionamento che noi moderni chiameremmo scientifico. Il fatto che il Sistema Solare abbia una stella al centro e non la Terra è serendipità rispetto al ragionamento originale che spinse i primi copernicani a prediligere quel modello rispetto a quello geocentrico di Tycho. Tutti i loro ragionamenti erano sul fatto che al centro dell'universo (e non di un sistema planetario...) dovesse esserci la Terra con l'uomo (creatura prediletta di Dio) oppure la fonte della Luce e della Vita che era il Sole (peraltro nelle Scritture descritto come sede dell'Onnipotente: "in Sole posuit tabernaculum suum"), o - al contrario - che i cieli, rarefacendosi e raffinandosi, dovessero avere al loro centro l'imperfetta e corrotta materia della Terra e man mano salire a perfezione fino al Motore Primo Immobile che sta oltre le stelle fisse. Cosa ci sia di "scientifico" nell'accezione moderna del termine in tutto ciò non riesco a vederlo, né come queste tesi possano essere state integrate nei modelli successivi nemmeno. E diamoci una calmata.

Rimozione informazione falsa (non fontata) su Giordano Bruno (riassunto puntate precedenti)

Provo a ridefinire in modo più limitato la questione sulla presenza di Giordano Bruno nel paragrafo Il rapporto con la Chiesa.

Viene fatta passare l'idea che "la Chiesa cattolica difese strenuamente il sistema geocentrico, giungendo nel 1600 alla condanna al rogo come eretico del filosofo Giordano Bruno (reo, oltre che di aver abbracciato la teoria copernicana, di [roba teologica]".

Manca qualsiasi fonte al riguardo, che ho inutilmente già chiesto più volte. Infatti nessuno che conosca un minimo la vicenda potrebbe sostenere che l'uccisione di Bruno ebbe alcunchè a che fare con il geocentrismo.

Che non fosse reo di copernicanesimo, senza stare ad addentrarsi nella complessa vicenda del rapporto fra copernicanesimo e Chiesa (che, vedi sopra, si sviluppò sono ben dopo), lo si deduce semplicemente guardando la stessa pagina di Wikipedia Processo di Giordano Bruno. Nulla sul copernicanesimo nè l'eliocentrismo è contenuto nè nelle accuse che portarono all'arresto nè nei successivi 10 capi d'accusa nè nella successiva nuova denuncia.

Pubblicazioni riguardo ai miti su Bruno che sostengono quanto dico sono: Jole Shackelford, "Myth 7: That Giordano Bruno was the First Martyr of Modern Science", in Ronald L. Numbers, Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion (Harvard University Press, 2009) pp. 59-67 - Angelo Mercati, Il sommario del processo di Giordano Bruno, (Biblioteca Apostolica Vaticana, 1942) - Frances Yates, Giordano Bruno and the Hermetic Tradition (University of Chicago Press, 1964) p.354 - Richard Olson, Science and Religion 1450-1900: From Copernicus to Darwin (Greenwood Press, 2004) p. 58.

In mancanza di sorprendenti novità rimuoverò il periodo incriminato. (Se qualcuno vede questo intervento per favore batta un colpo così so che è stato visionato) --B'Rat's Log (msg) 19:57, 8 nov 2014 (CET)

Su Giordano Bruno leggere Geymonat Vol II Storia del pensiero filosofico scientifico, Garzanti.. Per discettare di Giordano Bruno esiste la pagina di discussione della sua voce. Le motivazioni "reali" rimanendo nel campo della cosmologia, andando oltre la forma speciosa delle accuse, per cui fu messo al rogo sono quelle contenute nella presente voce e il tutto è contestualizzato storicamente come si deve. Ricordo :[Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione] e WP:rilievo--Bramfab Discorriamo 14:01, 9 nov 2014 (CET)

A me sembra che sia lei che danneggia Wikipedia per sostenere la sua opinione, visto che è di questo che mi accusa. Arrivando a bloccarmi e cancellare alcuni miei interventi per aver osato *non* modificare la pagina e invece porre il problema in Talk presentando un sacco di fonti ed argomenti specifici. Sulla sua pagina continui pure a chiedersi pensosamente perchè meno utenti partecipano a questo progetto col tempo.

1) La sua "fonte" è un singolo vecchio (di quando è? Del '73? Prima?) libro di un intellettuale marxista. Io di fonti ne ho portate svariate in un arco temporale da 70 a 5 anni fa, tutte prodotte da accademici, oltre alla stessa pagina di Wikipedia. Soprattutto, cosa esattamente sarebbe scritto in quel testo per ora è mistero, mentre io ho spiegato diffusamente cosa si desume dai miei.

2) Ebbene, Giordano Bruno ha dichiarato e sostenuto con forza ogni sorta di eresia sulla natura di Dio e della religione, ha cambiato casacca ogni volta che gli è servito, è stato denunciato per tuttaltro, ma secondo lei la "reale" motivazione era il sostegno di una teoria astronomica che durante l'intero processo appare una singola volta. L'Uomo Moderno è spesso convinto che i suoi avi avessero le sue stesse fissazioni, ma la assicuro che durante il Rinascimento la Scienza!TM non era la preoccupazione principale di ogni cardinale (per il buon motivo che peraltro non esisteva ancora).

3) Se ha letto l'intero paragrafo che linka noterà che quest'unica volta che sappiamo che gli è stato obiettato il sostegno al copernicanesimo Bruno potè semplicemente dire "Ehi, ma quello non avete detto che era eretico! Se volete condannarmi, dichiaratelo tale". E non lo fecero, tant'è che fu solo con il polverone sollevato dalle interpretazioni della Scrittura di Galileo e Foscarini che nel 1616 la Chiesa dichiarò l'eliocentrismo "assurdo in filosofia" e "formalmente eretico" (se l'avessero già fatto per Bruno, non avrebbero avuto bisogno di porre il problema nuovamente al Sant'Uffizio). Tant'è che nella pagina, che comunque non è la Bibbia, non sta scritto da nessuna parte "ma in realtà lo condannarono per Copernico". Quindi, per quale motivo ha citato quel paragrafo?

Un'interessante nota: l'altra censura per cui potè fare questa obiezione riguardava l'infinità del cosmo, e anch'essa non fu dichiarata eretica. D'altra parte, Bruno stesso aveva citato come ispiratore dei dettagli delle sue idee su universo infinito, pluralità dei mondi e mancanza di un centro tale Niccolò Cusano, vissuto oltre un secolo prima e dopo aver pubblicato le sue tesi messo anche lui al ro... no, scusate, fu fatto cardinale.

Può finalmente portare qualche argomento fontato? Insisto che per come continuano ad esser le cose quel periodo merita solo l'oblio --B'Rat's Log (msg) 15:03, 9 nov 2014 (CET)

Il testo del Geymonat citato è un testo fondamentale, il fatto che l'autore sia un marxista non cambia quello che ha scritto, sopratutto quando si parla di fatti. Stiamo a discutere se quello che Bruno diceva fosse la sua convinzione o altro? Questo non è spazio per forum.

Nella presente voce è scritto: Questo processo non fu privo di vittime: la Chiesa cattolica difese strenuamente il sistema geocentrico, giungendo nel 1600 alla condanna al rogo come eretico del filosofo Giordano Bruno (reo, oltre che di aver abbracciato la teoria copernicana, di aver definito le stelle come angeli e corpi dotati di anima razionale, di aver ascritto alla Terra un'anima sensitiva e razionale e di aver sostanzialmente negato la creazione divina, l'immortalità dell'anima e l'unicità dell'uomo nell'universo attraverso diverse proposizioni filosofiche contestategli nel processo ove fu condannato) , possiamo, per ridurre la vis polemica, eliminare strenuamente, su tutto il resto non c'è niente di errato. Bruno parlava anche di altro, ma essendo altro ovviamente non se ne accenna in questa voce. Fini' sul rogo per questo e altro e mi sembra chiaro. E Galileo aveva ben presente il fuoco su cui fini' Bruno quando dovette confrontarsi con chi risolveva certe questioni col falò.--Bramfab Discorriamo 16:15, 9 nov 2014 (CET)

Comunque se cerchiamo fonti più recenti su Bruno e sistemi cosmologici: 2004 YURIJ BARYSHEV (Astronomical Institute St. Petersburg University Russia) PEKKA TEERIKORPI (Tuorla Observatory University of Turku Finlandpag) Discovery Cosmic FractalsISBN 981-02-4871-7. pag. 25 Capitolo: 2.4 Bruno breaks the stellar sphereIn the writings of Giordano Bruno, possibly inspired by his contempo- Bruno rary Thomas Digges (see below), one may clearly see this outcome of the new world order: "As soon as we realize that the apparent celestial rotation is caused by the real daily motion of the Earth . . . then there is no reason to make us think that the stars are at equal distance from us". Bruno ardently supported Copernicus and went even further: he said that the Sun is only one of the stars and these are scattered in an infinite universe. "As the universe is infinite, there must be more suns . . . one can assume that there is an infinite number of suns, many of which are seen for us in the form of small bodies; and many may appear for us as small stars"....Bruno was arrested and accused of heresy: he had not only claimed that the prevailing view on the cities of God and Man is erroneous, but more importantly, he regarded God as a pantheistic spirit and he denied transsubstantiation and the immaculate conception, the central doctrines of the Church ... riportando poi alcune frasi di Bruno concludono Such inspired words might well be signed by any cosmologist of our day -they convey the spirit of how we today think about the universe il libro continua su Bruno e apag. 32 si legge It seems that Giordano Bruno was the first to imagine and clearly assert that stars, faint points on the sky, are really other suns.--Bramfab Discorriamo

2004: vedi pag. 44 Thomas Isenhour The evolution of modern science stesse argomentazioni.

Stephen Hawking On the shoulders of Giants, Running Press Book Publishers (2004) pag 18. Copernicus had done nothing to resolve the major problem facing any system in which the Earth rotated on its axis (and revolved around the Sun), namely, how it is that terrestrial bodies stay with the rotating Earth.The answer was proposed by Giordano Bruno, an Italian scientist and avowed Copernican, who suggested that space might have no boundaries and that the solar system might be one of many such systems in the universe. Bruno also expanded on some purely speculative areas of astronomy that Copernicus did not explore in On the Revolutions. In his writings and lectures, the Italian scientist held that there were infinite worlds in the universe with intelligent life, some perhaps with beings superior to humans. Such audacity brought Bruno to the attention of the Inquisition, which tried and condemned him for his heretical beliefs--Bramfab Discorriamo 21:28, 9 nov 2014 (CET)

The Formation of The Solar System Theories Old and New Michael Woolfson (University of York, UK), Imperial College Press, 2007, ISBN-13 978-1-86094-824-4, pag. 34, capitolo: 4.5. Galileo Galilei — Observation versus Faith In 1600, an event occurred that was to have important repercussions for Galileo. An Italian Renaissance philosopher and Dominican monk, Giordano Bruno, put forward the proposition that other stars were like the Sun and hence would have accompanying planets occupied by other races of men. This threw down a distinct challenge to the Church and its doctrine of the central role of mankind, moulded in God’s image and with a unique relationship to the deity. Bruno was brought before the Inquisition but refused to retract his views and paid for his steadfastness, or obstinacy, with his life. --Bramfab Discorriamo

Posso essere soltanto favorevole a lasciar da parte la polemica. Cerco quindi di presentare in modo più schematico i miei punti.

a) Poichè ho portato fonti di rilievo, nell'ipotesi (che come dico di seguito non considero al momento sensata) in cui venga mantenuto il periodo attuale quantomeno va aggiunto un pezzo grossomodo "Un gran numero di storici considerano tuttavia questa idea un'invenzione moderna". Ma fin qua le fonti a sostegno del periodo non sono autorevoli (vedi b) ).

b) Specifico: io ho citato accademici storici (Jole Shackelford, storico della Scienza, Ronald L. Numbers, awarded the 2008 George Sarton Medal by the History of Science Society for "a lifetime of exceptional scholarly achievement by a distinguished scholar", Angelo Mercati, storico della Chiesa, Frances Yales, studiosa di rilievo proprio nel campo di Giordano Bruno, Richard Olson, storico della Scienza). Le fonti da lei adesso portate sono tutte da parte di astronomi, fisici o chimici, fonti non autorevoli nel campo, ovvero gente che non si occupa nella vita di questo e che non è pensabile che abbia una conoscenza paragonabile dei testi originali e del contesto rinascimentale (al confronto con gente che ciò lo studia per professione e magari deve la sua fama proprio ai suoi studi in merito, vedi l'elenco che ho appena fatto). Peraltro, contengono tutte crassi errori.

b*) Yurij Baryshev e Pekka Teerikorpi - Non solo nei pezzi da lei citati non afferma chiaramente che il copernicanesimo fu "reale" motivo della condanna (come da lei precedentemente affermato), citando solo generico sovvertimento delle idee della Chiesa, ma fa passare l'dea che Bruno fu il primo ad immaginare che le altre stelle fossero come il Sole. Sennonchè l'idea ha precedenti già almeno nei greci e fu usata da Tycho Brahe stesso per "dimostrare" che la mancanza di parallasse significava l'assenza di geomobilità (misurando il diametro angolare delle stelle e stimando il limite inferiore della distanza delle stelle che avrebbe reso la parallasse non misurabile nel caso eliocentrico potè calcolare che ciò avrebbe richiesto che le stelle più piccole fossero almeno della dimensione dell'intero sistema solare... voi moderni sapete trovare "l'errore"? Assaporate il fatto che fu quello che oggi è chiamato principio copernicano a far escludere sperimentalmente il sistema di Copernico ai tempi)

b**) Stephen Hawking - Come già detto sopra, il primo a sostenere che l'universo non avesse confini (nozione diversa dall'infinità) fu Niccolò Cusano, poi fatto cardinale dalla Chiesa. Non ho la minima idea poi di come questo o l'antico concetto della pluralità dei mondi dovrebbero risolvere il fatto che la Terra viaggia nello spazio a 30 Km/s e ruota su sè stessa a fino a 465 m/s senza che ciò ci faccia sentire venti atroci (lo risolve la combinazione di concetto di inerzia più gravitazione universale). Mentre ci sono filosofi che sostengono che Bruno abbia portato avanti anche idee scientifiche (ma la maggior parte lo nega rigorosamente), definirlo "scienziato" fa ridere qualsiasi accademico a portata d'orecchio.

b***) Michael Woolfson - L'idea che per la Chiesa il posto centrale della Terra conferisse centralità alla specie umana è una leggenda metropolitana. Erano alcuni greci a sostenere qualcosa del genere (difatti il motivo per cui Aristarco e i pitagorici mettevano il Sole al centro era che il fuoco era un elemento più nobile della terra, mentre Aristotele aveva parole sferzanti per loro visto che ignoravano l'assenza sia di parallasse che di effetti a là Coriolis), per la cristianità era il contrario: il centro era il luogo più infimo (questo addirittura era uno degli argomenti filosofici contro l'eliocentrismo, il fatto che "elevava" l'uomo dalla posizione più caduca dell'universo) , tant'è che al centro della Terra era tradizionalmente posizionato l'Inferno.

c) Come ho già spiegato, l'argomento di questa discussione e quindi proposta di edit è se il copernicanesimo abbia nulla a chè fare con la condanna di Giordano Bruno. Finora lei non ha risposto alle mie questioni, cioè (vedi sopra per più dettagli):

1) Cosa dice esattamente Geymonat?

3) Come mai lei ha citato per sostenere la sua tesi un paragrafo di Wikipedia che dimostra che ai tempi il copernicanesimo non era eretico e non fu definito formalmente tale fino a 16 anni dopo? --B'Rat's Log (msg) 11:40, 10 nov 2014 (CET)

In effetti la condanna dell'eliocentrismo è posteriore a Bruno (Galileo viene costretto all'abiura negli anni trenta e mi pare che è in quel momento che si mettono all'Indice i volumi che ne parlano). Ma anziché discutere così tanto sulle fonti secondarie, non basterebbe vedere gli atti del processo, che ci sono e sono stati pubblicati, se non mi sbaglio, qualche anno fa? Poi le altre fonti e le differenti interpretazioni sono materia da voce SU Giordano Bruno...

Le voci su Giordano Bruno o sul processo appunto non affermano che l'eliocentrismo fu un motivo della sua condanna (ma non voglio dare brutte idee di aggiungerlo). Sono nuovo qua, ma ho l'impressione che argomentare direttamente sugli atti verrebbe considerato ricerca originale. (Comunque la condanna ad "eresia formale" dell'eliocentrismo è del 1616, e al volume di Copernico furono apportate alcune scarne correzioni che specificavano che era solo un'ipotesi e non una realtà fisica) --B'Rat's Log (msg) 11:43, 10 nov 2014 (CET)

Mi ripeto nella presente voce è scritto: Questo processo non fu privo di vittime: la Chiesa cattolica difese strenuamente il sistema geocentrico, giungendo nel 1600 alla condanna al rogo come eretico del filosofo Giordano Bruno (reo, oltre che di aver abbracciato la teoria copernicana, di aver definito le stelle come angeli e corpi dotati di anima razionale, di aver ascritto alla Terra un'anima sensitiva e razionale e di aver sostanzialmente negato la creazione divina, l'immortalità dell'anima e l'unicità dell'uomo nell'universo attraverso diverse proposizioni filosofiche contestategli nel processo ove fu condannato) , possiamo, per ridurre la vis polemica, eliminare strenuamente, su tutto il resto non c'è niente di errato. Bruno parlava anche di altro, ma essendo altro ovviamente non se ne accenna in questa voce. Fini' sul rogo per questo e altro e mi sembra chiaro. E Galileo aveva ben presente il fuoco su cui fini' Bruno quando dovette confrontarsi con chi risolveva certe questioni col falò.

Nessuna fonte citata sconfessa ciò, viene detto che 1)la Chiesa cattolica difese il sistema geocentrico, e questo l'ha detto anche Giovanni Paolo II, (vedi il Discorso ai partecipanti alla sessione plenaria della Pontificia Accademia delle Scienze-31 ottobre 1992), Giordano Bruno fu condannato per le sue idee, e questo nessuno le nega. Che le sue idee abbiano implicazioni e costituiscano interesse per l'evoluzione del pensiero astronomico basterebbe la citazione di Stephen Hawking che e' ben più di un accademico. Nessuno sostiene che G. Bruno fu il primo, ma e' il più' rilevante (a torto o a ragione il suo nome lo si trova in ogni testo sull'argomento, Cusano e soci sono molto meno citati) e sopratutto, come scrivono quelli che si occupano di astronomia, non di metafisica, alcune sue intuizioni o libertà' di pensiero andarono ben più in la di Galileo, Copernico e Keplero.

Ripeto questa e' la voce sul sistema geocentrico, non sulla discussione se" il copernicanesimo abbia nulla a che fare con la condanna di Giordano Bruno", per quello c'e' la voce Processo di Giordano Bruno, qui si parla del sistema geocentrico, e non si trova un testo sul sistema geocentrico che non riporti le difficoltà' che ebbero gli astronomi a parlarne , scriverne, causa la Chiesa: L’errore dei teologi del tempo, nel sostenere la centralità della terra, fu quello di pensare che la nostra conoscenza della struttura del mondo fisico fosse, in certo qual modo, imposta dal senso letterale della S. Scrittura. Tale errore arrivava a minacciare e a mettere al rogo chi minava al centralità della terra. Poiché questa battaglia ideologica influenzo' lo sviluppo della ricerca astronomica, ritardo' la pubblicazione di scritti, impedii' un confronto sereno di idee essa viene citata in ogni testo, trattato e altro che parla del sistema geocentrico.

Finisco osservando che se il magistero della Chiesa oggi pensa che: A partire dal secolo dei Lumi fino ai nostri giorni, il caso Galileo ha costituito una sorta di mito, nel quale l’immagine degli avvenimenti che ci si era costruita era abbastanza lontana ricerca della verità. Questo mito ha giocato un ruolo culturale considerevole; esso ha contribuito ad ancorare parecchi uomini di scienza in buona fede all’idea che ci fosse incompatibilità tra lo spirito della scienza e la sua etica di ricerca, da un lato, e la fede cristiana, dall’altro. Una tragica reciproca incomprensione è stata interpretata come il riflesso di una opposizione costitutiva tra scienza e fede. Le chiarificazioni apportate dai recenti studi storici ci permettono di affermare che tale doloroso malinteso appartiene ormai al passato.dalla realtà. In tale prospettiva, il caso Galileo era il simbolo del preteso rifiuto, da parte della Chiesa, del progresso scientifico, oppure dell’oscurantismo “dommatico” opposto alla libera ricerca della verità. Questo mito ha giocato un ruolo culturale considerevole; esso ha contribuito ad ancorare parecchi uomini di scienza in buona fede all’idea che ci fosse incompatibilità tra lo spirito della scienza e la sua etica di ricerca, da un lato, e la fede cristiana, dall’altro. Una tragica reciproca incomprensione è stata interpretata come il riflesso di una opposizione costitutiva tra scienza e fede. Le chiarificazioni apportate dai recenti studi storici ci permettono di affermare che tale doloroso malinteso appartiene ormai al passato., vi e' ancor oggi chi volendo essere piu' realista del re, o meglio piu' papista del Papa continua a sparare su Galileo scrivendo cose da forum e non da discussioni in wikipedia: "Si può senz'altro affermare che Galileo c'ha azzeccato per culo", suggerendo pure ad altri di darsi una calmata. Sic transit difensor fidae --Bramfab Discorriamo 13:57, 10 nov 2014 (CET)

Non solo ribadisco che ti devi dare una calmata, visto che non si capisce se tu sei l'avvocato difensore di Galileo o un suo lontano parente tal che te la debba prendere personalmente su questioni come la sua adesione all'eliocentrismo, tanto da permetterti attacchi personali sui tuoi interlocutori per difendere il tuo POV.

Ma anche ti faccio notare che il passo che tu hai citato di penna di Giovanni Paolo II non dice altro che c'è stata una reciproca incomprensione fra scienza e fede. Embé? Cosa cambia in questo contesto? Aggiunge anche che il caso Galileo è un "mito", costruito a partire dall'Illuminismo, che dopo l'Illuminismo ha scavato un solco fra scienza e fede. DOPO, quindi il discorso di Woytila è relativo all'interpretazione SUCCESSIVA, non coeva. Inoltre quella citazione dice che la condanna di Galileo non avvenne per "oscurantismo dommatico" contrapposto alla "libera ricerca della verità". Insomma, è una citazione che fa tanto latinorum di Don Abbondio, e a me pare di ricordare casi in cui dei wikipediani negli anni passati sono stati messi fra i problematici e bannati per aver portato acqua al loro mulino con citazioni molto meno contestabili di questa che hai citato tu...

Hawking è senz'altro un luminare della fisica quantistica e astronomica. Non so quanto sia attendibile come storico della scienza, dato che le due branche sono profondamente differenti fra loro. Per questo se magari riusciamo a trovare qualche altro autore in materia possiamo anche lasciare l'opinione di Hawking da parte.

Infine puntualizzo che non hai di fronte un "defensor fidei" visto che sono ateo. Sic transit boria mundi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.152.57.102 (discussioni · contributi).

Da parte mia mi limito ad aggiungere e ricordare che ho presentato una bella lista di autori competenti che sostengono esattamente quello che dico, ovvero che non c'è alcun legame fra condanna al rogo e sostegno (superficiale) della teoria di Copernico (per gli estratti vedere inizio discussione) e demolito completamente le citazioni di gente che si occupa di tuttaltro fin qui presentate. Dire che "basterebbe la citazione di Stephen Hawking che e' ben più di un accademico" è particolarmente assurdo perchè non solo non ha alcuna competenza in materia, ma dei 3 testi è quello che tira gli sfondoni più clamorosi (dal presentare Bruno come uno scienziato al dire che fu il primo a pensare ad un universo infinito e con più mondi fino all'affermare che queste due idee spiegano perchè non voliamo a giro mentre la Terra ruota su sè stessa, affermazione particolarmente preoccupante da parte di un Fisico).

E lei insiste a non rispondere alle questioni che pongo. --B'Rat's Log (msg) 15:11, 10 nov 2014 (CET)

Ah, Bramfab ha smesso di rispondere in discussione e si è messo a modificare direttamente la pagina aggiungendo le sue fonti e allungando il periodo in esame in praticamente metà paragrafo. Chapeau. --B'Rat's Log (msg) 10:36, 12 nov 2014 (CET)

Inoltre gioisca 188.152.57.102, adesso un cherry picking della citazione di GPII fa parte di questa e altre pagine! --B'Rat's Log (msg) 17:22, 13 nov 2014 (CET)

Galilei e Bruno

Andiamo un po’ a vedere la "fonte primaria" per chiarirci le idee. Nel settembre del 1624 Galilei si decide a rispondere, alla Disputatio di Francesco Ingoli. Prudentemente premette di non voler aderire a «quella posizione che già è stata dichiarata per sospetta e repugnante» alla dottrina della Chiesa e aggiunge che «a confusione degli eretici, tra i quali sento quelli di maggior grido esser tutti dell'opinione di Copernico», vuole dimostrare a loro che «noi Cattolici non per difetto di discorso naturale [...] restiamo nell'antica certezza insegnataci da' sacri autori, ma per la reverenza che portiamo alle scritture». Ma questo ossequio alle Scritture non potrà impedire a un buon cattolico di esporre le verità scientifiche così che gli eretici copernicani «potranno tassarci per uomini costanti nella nostra oppenione, ma non già per ciechi o per ignoranti dell'umane discipline».(G. Galileo, Lettera a Francesco Ingoli, in G. Galilei, Edizione nazionale delle opere, VI, p. 511.) Nelle lettera emerge come egli non abbia intenzione, pur contestando l’anticopernicano Ingoli, di avventurarsi in argomenti teologici come invece aveva fatto Keplero, che nel maggio 1618 aveva fatto pervenire a Roma, tramite il fisico Tommaso Mingoni, la sua Responsio ad Ingoli disputationem de systemate. Egli invece si limita a osservare che sostenere che il centro dell'universo è il luogo «più inferiore» e dev'essere occupato dalla Terra perché questa è il corpo «più crasso» di ogni altro corpo celeste, non è verificabile perché non esiste nell'universo un unico luogo inferiore, ma tanti quanti sono i centri di ogni singolo corpo: «noi aremo nell'università del mondo tanti centri e tanti luoghi inferiori e superiori, quanti sono i globi mondani e gli orbi che intorno a diversi punti si raggiano». (Ivi, p. 536.) e inoltre non si può dire che la Terra sia il più «crasso» dei corpi celesti, perché «né io né voi sappiamo, né possiamo sicuramente sapere», (Ivi, p. 540.) poiché nessuna esperienza lo dimostra. E infine, richiamando implicitamente Bruno, «è ancora indeciso (e credo che sarà sempre tra le scienze umane) se l'universo sia finito o pure infinito [...] la mente mia non si sa accomodare a concepirlo né finito né infinito», (Op. Cit., VI, pp. 529-530) È evidente qui che Galileo sia stato spinto «a praticare la virtù della prudenza», ben conoscendo la sorte subita da Bruno pochi decenni prima e quella del De revolutionibus copernicano, oltre, naturalmente, la sua stessa vicenda, più tardi nel 1633. Giordano Bruno non viene da lui mai menzionato, né negli scritti né nelle lettere ma è anche possibile che questo problema, come in generale quelli di cosmologia e anche di meccanica celeste, non avesse per lui un grande interesse. (A. Koyré, Dal mondo chiuso all'universo infinito, Milano 1974, p. 78.) Galilei insomma è uno scienziato più che un filosofo che accetti il martirio piuttosto che rigettare una dottrina che equivale alla sua stessa vita. Galileo sa che pur abiurando la verità scientifica rimarrà ("eppur si muove") e solo continuando a vivere egli potrà accrescerla. --Gierre (msg) 10:46, 13 nov 2014 (CET)

Mi limito a far notare che, a parte il rischio di ricerca originale, come fonte primaria la lettera su Ingoli è parecchio limitata. Galileo fece considerazioni teologiche altrove: sia nell'originale della "Istoria e dimostrazioni intorno alle macchie solari e loro accidenti", in cui i censori ecclesiastici si limitarono a stralciarle lasciando intatto il resto (cfr. De Santillana, si noti che nella stessa opera sosteneva apertamente l'eliocentrismo e nè i censori nè altri lo denunciarono per questo), sia in quello che fu infine il casus belli grazie anche alle alterazioni malevole del circolo di Delle Colombe, quella che diventò la lettera alla Duchessa (inizialmente lettera a Castelli).

Onestamente non capisco il punto e i collegamenti con Bruno mi paiono appunto ipotizzati dalla mente moderna, affatto dichiarati nei testi. --B'Rat's Log (msg) 12:16, 13 nov 2014 (CET)

Sui motivi per cui Galileo non menziono' mai Bruno, e per questo tacere fu rimproverato da Keplero, si veda pag 76-77 di Geymonat, Galileo Galilei, Einaudi, 1962 (p.s. a chi pretende di non accettare Geymonat in quanto "marxista", ma cita De Santillana, osservo che questo libro usci' in America con la prefazione di Santillana).

In ogni caso il soggetto della voce e' il Sistema geocentrico ed entrambi: Bruno e Galileo vi sono pertinenti, e per loro sfortuna pure pertinenti nel trattare del ruolo che ebbe la Chiesa durante la demolizione del geocentrismo.--Bramfab Discorriamo 16:12, 13 nov 2014 (CET)

"Bruno e Galileo vi sono pertinenti" è un'affermazione così generica che non può essere falsa. Il punto di cui chiedevo anche in questo caso specifico è come lo sono. --B'Rat's Log (msg) 16:50, 13 nov 2014 (CET)

Quel che le fonti indicate riportano

(rientro) Mi sembra, anche in questo caso, che si stia attribuendo ad alcune fonti più di quanto esse non dicano.

«[...] Was Giordano Bruno burned live because of his acceptance of Copernicanism and advocacy of an infinite universe?

Thi question is twofold, and it is clear that the answer to the first part is "no". The Catholic chrch did not impose thought control in astronomers, and even Galielo was free to believe what he wanted about the position and mobility of the earth, so long as he did not teach the Copernican hypothesis as a thruth on which Holy Scripture had no bearing. Hovewer, the second part of the question is clouded by the documentation surviving from Bruno's trial, the interrogations of both the Venetian and Roman Inquisitions, which reveals a nagging concern on the part of Bruno's inquisitors about his idea that there may be innumrable, inhabited eart-like worlds in a universe made infinite by God's infinite powers and scope. As a trifle of philosophical speculation, the plurality of worlds was of little consequence to post-Tridentine theologians; as a truth, however, it would undermine the centraò teaching of the Christian faith. According to biblical theology, humans are unique creations, made in the image of God and placed on an earth that was created ex nihilo. Moreover, the New Testament teaches that Christ offered humans redemption from the original sin of Adam; if Bruno were right and there were other worlds, the specter of other creations with other Adams and humans would vitiate the uniqueness of human salvation and the hope of resurrection and eternal life upon wich the Christian faith was founded. Wheter the persistent questions about Bruno's cosmological propositions figured into the final deliberation and sentencing of the heretic must remain unknown, unless the actual records of Bruno's last months, which apparently disappeared in the aftermath of Napoleon's failed conquest of Europe, are discovered. Yet the fact remains that cosmological matters, notably the plurality of worlds, were an identifiable concern all along and appear in the summary document: Bruno was repeatedly questioned on these matters, and he apparently refused to recant them at the end. So, Bruno probably was burned alive for resolutely maintaining a series of heresies, among which his teaching of the plurality of worlda was prominent but by no means singular.»

((EN) Jole Shackelford, Myth 7: That Giordano Bruno was the First Martyr of Modern Science, in Ronald L. Numbers (a cura di), Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion, Harvard University Press, 2009, pp. 65-66, ISBN 978-0-674-03327-6.)

Il libro prosegue poi brevemente, affermando come la convinzione di Bruno sulla pluralità dei mondi avesse aspetti filisofici e religiosi, e solo una lettura moderna la interpreta come invece una questione scientifica. Anche in questo caso, noto un'alterazione della fonte: [1] successivamente modificato in [2], per supportare l'interpretazione che «le idee di Bruno sulla molteplicità dei mondi» fossero invece perfettamente accettabili per la Chiesa. Cerco anche le altre fonti citate e ritorno. --Harlock81 (msg) 22:41, 30 nov 2014 (CET)

Per quanto riguarda il libro di Frances Yates, quale sarebbe la pagina? p. 354, e di quale edizione? E soprattutto, quale sarebbe l'informazione che starebbe supportando?

In p. 354 dell'edizione del 1964, ci sono prevalentemente due informazioni (utili allo scopo di questa pagina): 1) gli atti del processo sono andati perduti; 2) le domande poste furono prevalentemente teologiche (informazione attribuita a Mercati) e solo raramente di carattere filosofico o sientifico. --Harlock81 (msg) 22:58, 30 nov 2014 (CET)

Dovrebbe essere p. 355, nella quale si afferma che per Giordano Bruno, la teoria copericama era una "nuova rivelazione" di quella che deve essere vista come una sua religione personale; nella stessa pagina Frances Yates afferma:

«Thus, the legend that Bruno was prosecuted as a philosophical thinker, was burned for his daring views on innumerable world or on the movement of the earth, can no longer stand. [...] Completely involved as he was in Hermetism, Bruno could not conceive of a philosophy of nature, of number, of geometry, of a diagram, without infusing into these divine meanings. He is thus really the last person in the world to take as representative of a philosphy divorced from divinity.»

(Frances Yates, Giordano Bruno and the Hermetic Tradition. University of Chicago Press, 1964, p.355-356))

Quindi, una conferma solo parziale delle informazioni in voce. --Harlock81 (msg) 23:10, 30 nov 2014 (CET)

Altra edizione del libro di Richard Olson, ma alla pagina indicata c'è un breve riferimento a Giordano Bruno:

«It was [...] because of his advocacy of Hermetic magic and his claim that Moses and Christ were magi and not for any astronomical views that Giordano Bruno was condemned by the Holy Office of the Inquisition and burned to death on February 17, 1600.»

( Richard G. Olson, Richard Olson, Science and Religion, 1450–1900: From Copernicus to Darwin, JHU Press, 2006, p. 58, ISBN 978-0-8018-8400-9.)

Questo è tutto. Nuovamente, se la fonte dice anche altro, lo si può indicare? Altrimenti non capisco come da queste poche frasi possa essere stato dedotto tutto quanto presente in voce. Il cenno ad Hawking mi risulta francamente inspiegabile, su queste basi (considerando che il quarto riferimento è Il sommario del processo di Giordano Bruno di Angelo Mercati, edito nel 1942 dalla Biblioteca Apostolica Vaticana. --Harlock81 (msg) 23:21, 30 nov 2014 (CET)

Hawking esplicitamente parla di Bruno per la "soluzione del problema della stabilita' degli oggetti su un corpo rotante", questo è quello che i 4 studiosi contestano di Hawking rispetto a Bruno? --Bramfab Discorriamo 23:30, 30 nov 2014 (CET)

Questioni di punto e virgola

Dopo 380 anni gli storici della scienza contestano la normale traduzione della condanna di Galileo in quanto priva di un punto e virgola, omesso sin dalle prime edizioni a stampa, ma chiaramente visibile nel manoscritto. Un intero libro dedicato all'argomento è uscito questo mese, ma se ne parla da molti mesi sul WEB. Si veda per esempio [3] [4] --Pinea (msg) 00:18, 17 mar 2015 (CET)

Che c'entra?

Ciao [@ Pinea] leggo a proposito del sistema geocentrico che «Tale teoria fu comunemente accettata per circa due millenni fino agli inizi dell'epoca moderna, per essere alla fine sostituita dal sistema eliocentrico, grazie alle osservazioni astronomiche di Tycho Brahe e Galileo Galilei.» Il che significa che l'eliocentrismo alla fine prevalse grazie a Tycho Brahe e a Galilei. E infatti Galilei sosteneva l'eliocentrismo ma che c'entra Brahe? a proposito del quale leggo che «Keplero cercò, senza riuscirci, di persuadere Brahe ad adottare il modello eliocentrico del sistema solare. Brahe credeva in un modello geocentrico, che prese poi il nome di sistema ticonico.» Oppure si vuole sostenere che la teoria di Brahe era così poco fondata e cervellotica che favorì, pur senza volerlo, il più logico sistema eliocentrico? Questo, a parte lo strano modo di ragionare, non risulta dal testo. E non ho mai letto da nessuna parte che Galilei debba condividere con Brahe il merito di aver sostenuto il sistema eliocentrico. Nella nostra voce su Galileo Galilei Brahe non appare minimamente citato. Nella tua modifica si legge che Brahe con i suoi innovativi strumenti «aveva raccolto dati astronomici molto più precisi di quelli sino ad allora disponibili.» ma sempre a sostegno del geocentrismo. Quindi ancora una volta che c'entra Brahe con Galilei? --Gierre (msg) 07:18, 30 mag 2016 (CEST)

L'obiezione di Gierre mi pare sensata, quella frase non va bene, non perché Brahe fosse meno "bravo" di Galileo, ma perché Brahe sosteneva il geocentrismo, punto. Inoltre tutta la voce andrebbe rivista, ci sono troppi toni enfatici, troppi termini sopra le righe, che mal si addicono ad una enciclopedia.--91.252.45.35 (msg)

Oggi quello che accadde fra Ticho, Galileo, Keplero, Copernico, Barberino e qualche altro viene spesso stiracchiato di qui e di la per aggiustare tesi varie sulla nascita dell'astronomia moderna, per ridurre o cambiare il significato della condanna del Santo Uffizio e anche per (ri)(s)valutare le figure di questi studiosi, l'operato dei dottori della chiesa e anche per spingere sulle varie presunte "leggende nere".

Ticho aveva proposto un sistema complicato in parte geocentrico e in parte eliocentrico, per cui e' facile affermare sia che non capisse realmente l'eliocentrismo e sia che ne fosse una sorte di anticipatore.

Da quanto ho letto le basi per ipotizzare l'eliocentricita' Galileo le ebbe dalle sue osservazioni e dal suo intuito (che e' poi la capacita' di elaborare idee,partendo da osservazioni, senza pregiudizi aprioristici, cosa di cui Ticho non fu capace), fondamentale la scoperta del sistema dei "pianeti medicei" di Giove, che dimostrava che un simile sistema poteva esistere nell'universo e che fosse slegato dal sole e l'osservazione delle fasi di Venere. Incidentalmente non credo che il sistema ticonico possa spiegare perfettamente l'andamento delle fasi di venere, per cui il sistema titonico non e' esattamente equivalente al sistema eliocentrico sulla base di semplici osservazioni.

In sostanza entrambi videro e scoprirono molte aspetti del sistema solare, ma uno intuì, l'altro' cerco' di adattare il vecchio alle nuove scoperte. Penso che nessun studioso di storia delle scienze abbia affermato che senza Ticho Galileo non avrebbe proposto l'eliocentrismo. Per cui mi sembra che la voce dia una visione leggermente distorta della storia dell'astronomia, non che sia errata, ma come e' scritta il peso dato a Ticho mi sembra un po' eccessivo.--Bramfab Discorriamo 16:33, 3 giu 2016 (CEST)

Riporto qui quanto già risposto direttamente a Gierre: Da nessuna parte ho scritto che Brahe credesse nell'eliocentrismo, ma prima di lui esso era un'opinione strampalata proposta nell'antichità e riproposta da Copernico dopo 1700 anni a cui forse nessuno avrebbe dato credito completo per altri mille anni. Una vita spesa a progettare e costruire strumenti mai costruiti prima dall'uomo e a utilizzarli permise a Brahe di raccogliere le osservazioni astronomiche più accurate che l'uomo avesse mai raccolto. Morì prima di aver studiato a fondo gli immensi dati raccolti, che furono pubblicati completamente solo da Longomontano decenni dopo. Senza di lui Keplero non avrebbe trovato e pubblicato un bel nulla. In sostanza comunque Brahe dimostrò che se l'universo era geocentrico sarebbe stato cinematicamente identico a un sistema eliocentrico. La differenza fra i due era semplicemente nella scelta del sistema di riferimento considerato arbitrariamente fisso. Quale dovesse essere quello fisso non lo poteva dire l'osservazione astronomica ma solo la fisica (che al tempo era solo aristotelica). Preferì restare coi piedi per terra e credere nel geocentrismo perchè era inverosimile prima di Newton e della gravitazione universale che la terra potesse sfrecciare nello spazio a 30000 km/h senza che se ne vedesse alcun effetto. Galileo non potè mai controbattere efficacemente Tycho perciò si limitò a insultarlo e a deridere non lui (non avrebbe avuto argomenti difendibili) ma i tolemaici. Galileo era eliocentrico perché sia alcuni decenni di riflessioni sulle leggi del moto (che pubblicherà solo prima di morire) sia l'osservazione col telescopio lo avevano convinto che la fisica aristotelica era inconsistente e senza questo puntello la maggior ragionevolezza del geocentrismo era indifendibile. Trovo molto bello il libro su Galileo di Heilbron, uscito due o tre anni fa, perché aiuta a capire la vera grandezza ma anche il dramma di Galileo che utilizzò anche ingiusti insulti (chiamava ad esempio "maiale" un astronomo gesuita perché non si era fatto ancora convincere) e affermazioni erronee per difendere l'intuizione di cui era profondamente convinto ma di cui non aveva ancora sufficienti argomenti. Se non ci fosse stato Tycho forse Galileo non avrebbe avuto il coraggio e la testardaggine che dimostrò. D'altro canto, ironia della sorte, se non ci fosse stato Tycho forse Galileo non sarebbe stato condannato. L'Astronomia Danica di Longomontano fu pubblicata nel 1622 e credo che proprio questa opera convinse i gesuiti che Galileo aveva torto dal punto di vista scientifico. Quanto a Tycho di lui scrisse Keplero: "Tycho ha fatto come Ipparco, ha gettato le fondamenta dell'edificio e ha compiuto un lavoro enorme. Questo Ipparco aveva bisogno di un altro Tolomeo che edificasse su quella base le teorie degli altri cinque pianeti". Per favore basta con questa mitologia degli eliocentristi intelligenti e dei geocentristi coi paraocchi--Pinea (msg) 13:20, 30 mag 2016 (CEST)

Scusa, ma wikipedia non è un luogo per debunking di storia o "mitologia" della scienza, salvo queste non abbiano sostegno di fonti autorevoli e largamente condivise. D'altronde anche dalle tue parole traspare la differenza fattuale fra Galileo e Ticho. Galileo per scrivere dei pianeti medicei non dovette attendere Ticho, lo fece quasi d'impulso dopo aver guardato nel cannocchiale.--Bramfab Discorriamo 21:21, 3 giu 2016 (CEST)03.

[@ Bramfab] Ecco una fonte autorevole e largamente condivisa: "Dal punto di vista dei calcoli il sistema ticonico era in tutto equivalente a quello copernicano e ne conservava tutti i vantaggi matematici...i problemi che la sua grande astronomia aveva posto favorivano senza dubbio la messa in crisi e l'abbandono del sistema tolemaico" (Storia della Scienza , vol. 1, p.182, Gruppo editoriale l'Espresso). Perché dunque le fasi di Venere incompatibili col sistema tolemaico dovrebbero esserlo anche col sistema ticonico? Lo so che lo scrivono su molti blog ma nessuno ha mai saputo spiegarlo. Aggiungo (stessa fonte p. 181) che ben prima di Galileo Tycho demolì la fisica aristotelica e scrisse "la realtà di tutte le sfere deve essere esclusa dai cieli" e "il cielo è fluido e libero, aperto in tutte le direzioni, tale da non opporre alcun ostacolo alla libera corsa dei pianeti". L'enciclopedia commenta "Era, questa di Brahe, un'affermazione di importanza rivoluzionaria, paragonabile a quella di Copernico sulla mobilità della Terra". Nel "De stella nova" (1573) e nell'osservazione delle comete (a proposito delle quali decenni dopo Galileo scriveva ancora corbellerie) egli osservò, inoltre: "si muovono nelle regioni eteree del mondo e mai nel mondo sublunare come Aristotele e i suoi seguaci hanno voluto farci credere per tanti secoli". Quando alcuni anni fa la rivista Le Scienze, che non è stampata dal vaticano, ha creato una collana di volumi monografici dedicati ai principali scienziati, ne ha dedicato uno anche a Tycho, mettendolo alla pari con Einstein, Newton, Darwin e pochi altri. Dire la verità su di lui anche se contrasta col silenzio o le panzane che abbiamo trovato nei nostri libri di Liceo, non vuol dire usare "toni enfatici". --Pinea (msg) 21:47, 3 giu 2016 (CEST)

Modifico il testo della voce in base alle considerazioni qui esposte.--Gierre (msg) 08:02, 4 giu 2016 (CEST)

A voler essere precisi la frase che hai inserito è infelice: 1) non mi risultano tentativi (plurale) di Tycho Brahe; 2) A quali nuove scoperte (plurale) doveva adattarsi? (Copernico non fece nessuna scoperta, molto astutamente si era limitato a una critica serrata di Tolomeo, utilizzando per quanto ho capito i suoi stessi dati e mostrando che si prestavano ad una interpretazione più semplice. Le scoperte di Galileo, poi, erano di là da venire); 3) il sistema ticonico si adattava perfettamente ai migliori dati disponibili; era un successo, non un tentativo; 4) Fu Tycho e non Copernico ad eliminare dal cosmo le sfere celesti (questa sì, una scoperta); 5) Il sistema copernicano è eliostatico, ma non esattamente eliocentrico; 6) cosa intendi per "rivisitare"? Ammetto che la mia frase poteva sembrare provocatoria, ma corrispondeva a quanto spiegato nella voce ed era esatta. Se non ti piace, cambiala ma con lo stesso rigore e se possibile, trattandosi di un incipit, la stessa sintesi. --Pinea (msg) 23:19, 4 giu 2016 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:08, 21 mag 2021 (CEST)

Copernico, questo sconosciuto...

Ritengo la voce attualmente parziale e fuorviante: manca quasi completamente di riferimenti a Niccolò Copernico. Ora, se la rivoluzione scientifica viene fatta convenzionalmente iniziare nel 1543, un motivo c'è: la pubblicazione del "De revolutionibus orbium coelestium". Keplero fu assitente di Tycho a Praga, ma non diede mai credito al sistema ticonico. Fu, invece, un fervente copernicano e il suo contributo risultò essenziale per la nascita dell'astronomia moderna.

Il sistema ticonico ebbe certamente un ruolo nella storia dell'astronomia, ma la contesa scientifico/religiosa fu tra tolemaici e copernicani. Il titolo del galileiano "Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo" specifica: Tolemaico e Copernicano... --Stiglich (✉) 17:28, 21 feb 2023 (CET)

Copernico è citato fin dall'incipit (!), in ogni caso sei libero di ampliare nella voce il suo ruolo, con il dovuto supporto di fonti.--Bramfab (msg) 10:04, 22 feb 2023 (CET)

È - appunto - solo citato di passaggio. Tutta l'enfasi della voce è su Tycho, che ha un ruolo secondario nella storia dell'astronomia, almeno rispetto a Copernico, Keplero, Galileo e Newton. Non si tratta di aggiungere interpolando. La voce andrebbe ristrutturata, ma non ho né voglia né tempo: mi limito a segnalare il problema. --Stiglich (✉) 12:51, 22 feb 2023 (CET)