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Wikipedia:Pagine da cancellare/Rumor

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Rumor

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Faccio miei i dubbi espressi da lungo tempo nella talk della voce. Lemma non ben determinato, costruito intorno ad un prestito linguistico di dubbia consistenza. La cancellazione mi sembra l'unica alternativa ad un accanimento terapeutico. pequod76talk 12:48, 22 nov 2023 (CET)[rispondi]

Ribadisco a mia volta le perplessità già espresse in discussione, considerando anche che Wikipedia non è un dizionario.--Tespiano (msg) 13:14, 22 nov 2023 (CET)[rispondi]
Approvo la proposta di cancellazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:07, 22 nov 2023 (CET)[rispondi]
Non sarei così sicuro, è un termine di attualità, usato in tutto il mondo, ormai entrato nel linguaggio comune e di cui può essere opportuno mantenere una voce anche su it.wiki (in altre 46 edizioni è già presente). --CoolJazz5 (msg) 20:06, 22 nov 2023 (CET)[rispondi]
Commento: anche io non sarei così precipitoso, la voce inglese è tutt'altro che caciarona, tratta con dovizia di fonti un argomento di rilievo psicologico e sociologico. Personalmente, come è stato fatto in altri casi di temi importanti ma trattati su it.wiki in modo pressapochista, piallerei le cose non fontate e trasformerei la voce in ministub, lasciando la possibilità a chi lo ritiene di farla crescere con il dovuto supporto di fonti.--Pampuco (msg) 22:30, 22 nov 2023 (CET)[rispondi]
Bè, su Wikipedia inglese è più comprensibile essendo parola inglese, ma significa pettegolezzo, indiscrezione, abbiamo già una voce su quello, perciò mi appellavo al fatto che Wikipedia non è un dizionario e non avrebbe senso un doppione dall'inglese all'italiano. Dato che parliamo di un prestito, neppure avrebbe senso usare come fonte un testo che parla del suo uso o del suo significato culturale in un'altra lingua. Se è un sinonimo, non merita una voce autonoma. Treccani lo dà come sinonimo di chiacchiera, diceria (che curiosamente rimanda a questa voce, senza essere però neppure menzionato), rumore. Fonti che permettano di farci veramente una fonte enciclopedica senza che contenga, appunto... dicerie (ovvero ad alto rischio RO) se ne trovano?--Tespiano (msg) 23:43, 22 nov 2023 (CET)[rispondi]
Il termine deriva dal latino rumor, ed ha assunto poi nell'era moderna, passando dal francese antico, il significato di "voce non confermata", indiscrezione. [1]. --CoolJazz5 (msg) 00:00, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
(conflitt.)Anche la pagina inglese mi sembra RO e cherry picking; se qualcosa dalla nostra voce si salva, si può integrare in qualche pagina di sociologia, forse Sociologia della comunicazione. --Pop Op 00:11, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]

[a capo] A naso, direi che come concetto sociologico (come comportamento collettivo) la "diceria" sia passabile e la mia proposta di cancellazione non vuole sorvolare sul fatto che ci siano 45 interlink, concentrandosi sullo stato della voce più che sulla non opportunità di avere questo lemma. In particolare, mi sforzerei di cercare un termine italiano adeguatamente fondato nelle fonti di stampo sociologico oppure una o più fonti che attestino che il tecnicismo più usato sia proprio l'anglismo in questione. pequod76talk 02:23, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]

Dimenticavo, se la voce resta, bisognerà spostarla ad altro titolo, per Mariano Rumor. pequod76talk 02:25, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
“Voce/i di corridoio”, se non é troppo lungo. --CoolJazz5 (msg) 07:13, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
Ma è questa l'espressione usata nei testi di sociologia? pequod76talk 08:38, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 23 novembre 2023

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 30 novembre 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 7 dicembre 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  • Mantenere Il titolo della voce è IMO la causa della PdC, ma il soggetto in se è enciclopedico. L'effetto sociologico delle dicerie, e nella voce abbiamo anche fonti sull'influenza in ambito legale, è indiscutibile e enciclopedico. Mettiamoci d'accordo sul titolo.--Bramfab (msg) 10:14, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Mantenere Voce da migliorare parecchio, ma anche secondo me il tema è enciclopedico. Propendo anch'io per far diventare Rumor (disambigua) una paritaria, disambiguando invece questa. --Retaggio (msg) 11:10, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Mantenere rappresenta un aspetto significativo della comunicazione umana e dell'informazione. Le teorie psicologiche e sociologiche hanno spiegato il motivo per cui le persone sono inclini a credere e diffondere i rumor e come possono influenzare l'opinione pubblica e i processi decisionali. Inserita bibliografia. --Daytang (msg) 11:21, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Trasferire a Wikizionario dopo avere sfoltito per bene la voce. Mi sembra più da dizionario che da enciclopedia.--Giornada (msg) 11:23, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Mantenere Dopo aver espresso il mio parere contrario alla cancellazione, mi allineo convintamente con le motivazioni apportate da chi è favorevole al mantenimento.--CoolJazz5 (msg) 11:32, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Trasferire a Wikizionario Le voci di corridoio esistono, ci mancherebbe, ma è più una cosa da dizionario. --Borgil el andaluz 12:10, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Io al momento sarei per Trasferire a Wikizionario; se venisse mantenuta, ad ogni modo, ci sarebbe comunque da discutere del titolo e soprattutto di quale sia l'accezione da considerare (la consultazione dei dizionari lo dà alternativamente come sinonimo di pettegolezzo, su cui abbiamo già una voce, o di diceria, che rimanda invece alla presente) e probabilmente di spostamenti e/o unioni.--Tespiano (msg) 13:28, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
Commento: è stata aggiunta una bibliografia ma, per i detti motivi, sarebbero benvenute/indispensabili fonti italiane, dato che come tutti i prestiti le implicazioni semantiche e di conseguenza sociologiche, enciclopediche sono necessariamente differenti (come ad esempio lo è la parola giallo che, come genere, in Italiano è generico, in inglese riguarda solo una certa categoria di prodotti italiani). In un'eventuale fase successiva presterei molta attenzione anche a questo e a maggior ragione considererei attentamente la possibilità di uno spostamento/unione, che potrebbe rendere le cose più facili. Sulla voce fiction televisiva, al momento, c'è una gran confusione proprio per questo: in italiano il termine fiction indica produzioni televisive (per lo più italiane), mentre in inglese la finzione in genere e così alcune fonti adoperate nella voce sono potenzialmente fuorvianti.--Tespiano (msg) 13:37, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Mantenere Imho è un prestito linguistico entrato in vari settori dalla sociologia al diritto nonché giornalismo da cui encilopedico. Anche io concordo che il titolo della voce vada cambiato e una mia idea è Notizia (rumor) --Il buon ladrone 13:44 , 23 nov 2023 (CET)
    Non si può avere un sinonimo per disambiguante. Si disambigua per soggetto o, in subordine, per materia. Se "rumor" è davvero termine analizzato in sociologia, semplicemente Rumor (sociologia). pequod76talk 21:33, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
    È una situazione talmente complicata [@ Pequod76] che credo perciò ci troviamo qui. Il termine il suo utilizzo imho l'encilopedicitá c'è l'ha. Sul titolo la mia era una idea che a dirla tutta nemmeno me stesso convince , non saprei aperto a tutte le soluzioni comunitarie sulla questione e come dici tu nel commento più sotto cosa sana e giusta basiamoci su fonti autorevoli --Il buon ladrone (msg) 23:13, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Unire a Comportamento collettivo, come del resto fa la Britannica. Ripeto, la maggior parte della voce è RO e cherry picking, come del resto la voce inglese. --Pop Op 14:47, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
    Britannica ne dedica ampio e approfondito spazio, quindi è riduttivo ritenere che sia circoscrivibile a una semplice unione - https://www.britannica.com/topic/rumor. --CoolJazz5 (msg) 17:29, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
    Comportamento collettivo mi sembra ben più generico da un lato (può essere qualunque comportamento, non necessariamente un roumor / pettegolezzo) e più esigente da un altro (non sempre un rumor è così diffuso e condiviso da poter essere giustamente chiamato "collettivo") --Meridiana solare (msg) 21:45, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Mantenere La voce mi pare già migliorata rispetto a quando la pdc è iniziata. Comportamento collettivo sembra anche a me un contenitore troppo generico. Imho il fatto che in italiano sia un concetto non così facile da tradurre con un solo termine non deve influenzarci nel giudizio sulla rilevanza dell'argomento.--Pampuco (msg) 21:51, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Commento: per quanto riguarda l'eventuale cambio del titolo nel caso si raggiungesse il consenso al mantenimento, una ipotesi potrebbe essere Voce (giornalismo) o [[Voce (sociologia)]]. Su Rreverso qui si trovano come traduzioni o pettegolezzo (ma per il quale abbiamo già la voce e che in italiano ha un significato piuttosto ben definito) oppure voce. Per i rumor che non sono pettegolezzi ci sono altri termini, che però mi pare abbiano ognuno delle specificità. Voce di corridoio in qualche modo rimanda a una grande organizzazione, tipo un ministero, una azienda o simili. Diceria a me sembra una cosa un po' legata alla campagna, o al passato. Indiscrezione mette più l'accento su qualcun* che ha divulgato notizie non verificate più che sul contenuto dell'indiscrezione stessa. Voce imho le ricomprende un po' tutte.--Pampuco (msg) 22:01, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Commento: "Il termine “Rumors” non ha un sostanziale corrispondente nella lingua italiana, a meno che non si faccia ricorso a una serie di sinonimi, tanto suggestivi quanto imperfetti: dicerie, leggende metropolitane, chiacchiere, indiscrezioni. Nessuna di queste espressioni, infatti, restituisce a tutto tondo il significato all’originale rumour, che deriva dal latino rumor (pl. rumores), cioè voce (voci) ormai internazionalizzata in rumour (col plurale anglosassone rumours)".[2] Ne prenderei atto senza perdere la testa alla ricerca di un nuovo titolo. --CoolJazz5 (msg) 22:51, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Commento: Anche a me, come a Pampuco, era venuta in mente la parola "voce", però bisogna evitare di improvvisare o usare solo dizionari. Ci vogliono fonti di settore. Non mi scandalizza l'uso di un anglismo, ma dove sono le fonti di settore in italiano? pequod76talk 22:55, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
    Credo che effettivamente non ci sarebbe da scandalizzarsi se si mantenesse rumor, anche perché è comunque un anglismo derivato dal latino. --CoolJazz5 (msg) 23:30, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
    Spesso si adotta il "forestierismo" per marcarlo come tecnicismo (il corner non è un angolo qualsiasi). In Italia, una delle tradizioni puriste più importanti è quella fascista. Se per i prestiti dovessimo preoccuparci di un aspetto "morale", cavalli di (semi)ritorno come rumor dovrebbero scandalizzarci o imbarazzarci di più, non di meno. Fortunatamente, i prestiti sono innanzitutto un meccanismo di formazione delle parole e il vero scandalo è nel purismo. pequod76talk 23:46, 23 nov 2023 (CET)[rispondi]
Il purismo c'entra ben poco direi: resta il fatto che per evitare equivoci (invito a leggere il mio commento sopra per una mia personale argomentazione più dettagliata su ciò) è bene basarsi su fonti scritte in italiano, contrariamente a quelle presenti al momento in bibliografia. Ci vogliono fonti che chiariscano bene l'accezione che ha in italiano il termine, il suo uso, la sua rilevanza e trattazione enciclopedica e soprattutto che dimostrino quale sia effettivamente il termine più giusto per indicare il dato fenomeno in italiano. Altrimenti rimane una voce su una parola, che chi vuole può riempire con fonti in lingua straniera ma che così facendo potrebbero fuorviare sull'effettivo ed eventuale uso tecnico che ha il termine in italiano. Come se per la voce sul playback usassimo fonti anglofone, lingua in cui il termine si riferisce alla traccia e non all'esibizione (definita lipsync o mime). Negli Stati Uniti qui pro quo è usato correntemente nell'accezione che noi diamo a do ut des, per cui prenderne una definizione anglofona potrebbe farci cascare in un equivoco.--Tespiano (msg) 10:29, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
Certo che non c'entra e infatti l'ho menzionato perché era stato tirato in ballo e perché bisognava sgombrare il campo. Come dici bene, bisogna trovare fonti in italiano e non importa se attestano l'uso di un anglismo. pequod76talk 12:00, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
Se non basta Britannica (ah si non è italiana) il termine rumors è trattato in un ampio articolo apparso sul giornale governativo italiano INGV - https://ingvterremoti.com/2018/12/07/a-proposito-di-rumors-cosa-sono-come-nascono-perche-ci-crediamo-come-si-diffondono-come-combatterli/ - e nella disamina presentata dal docente e ricercatore italiano Tommaso Limonta. - https://it.linkedin.com/pulse/tra-storia-e-psicologia-la-fenomenologia-dei-rumors-nei-limonta - In ambadue i casi la trattazione pare essere colta ed esaustiva. Peraltro IMO non appare giustificabile il fatto che it.wiki debba discostarsi, alla ricerca di uno pseudo purismo linguistico/culturale, dal resto del mondo che considera il tema enciclopedico. --CoolJazz5 (msg) 12:36, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
Ribadisco fermamente che il purismo c'entra un bel nulla e rimando alle argomentazioni di cui sopra. Ogni termine indicante un fenomeno, anche qualora fosse diffuso in vari paesi, subisce una trattazione diversa in ogni lingua e cultura d'arrivo e ho fatto già gli esempi di playback, giallo e fiction (come detto la voce sulla fiction televisiva mi pare presentare dei problemi dovuti alla modalità confusionaria con cui sono state selezionate le fonti, cosa che ho segnalato anche in discussione). Non ha senso continuare a insistere su questo punto.--Tespiano (msg) 16:09, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
Un POV dopo l'altro condito di analogie. E se le motivazioni degli altri utenti hanno senso o meno c'è da augurarsi che non sia un utente con 1 anno di esperienza a sentenziarlo. E a questo punto lasciamo, ripeto, LASCIAMO spazio ad altri. --CoolJazz5 (msg) 17:59, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
[@ CoolJazz5] Guarda che tu e Tespiano non siete affatto in disaccordo (nella sostanza). Mi pare che tu non abbia colto il tenore del suo ragionamento. Senza voler togliere spazio a nessuno, ma per sgombrare l'aria da equivoci, si sta solo dicendo che è importante stare attenti agli slittamenti di significato che avvengono quando una lingua prende in prestito un vocabolo da un'altra lingua. Come si sa, il prestito non viene restituito e la parola, in qualche caso, prende una vita propria. Magari non sarà il caso di "rumor", che potrebbe, perché no, rimanere agganciata anche in italiano al significato inglese. Quindi il purismo davvero non c'entra nulla: non c'è volontà da parte di nessuno di rifiutare il vocabolo (e tanto meno il lemma) solo perché è un anglismo (il purismo è fascista). C'è una dovuta cautela nel chiedere ma 'ste fonti in italiano? e a questa cautela bisogna guardare con rispetto, non con sarcasmo (del resto, da questo invito è stato possibile rintracciare la fonte INGV, anzi le due fonti, visto che gli articoli sono due). Io ho trovato questo testo (anche se è una traduzione, usa cmq l'anglismo) e vedo adesso che anche INGV lo cita. In generale, mi sembra che questo prestito sia stato accolto alquanto di recente. Sull'importanza del tema (che traspare) penso ci siano pochi dubbi (ripeto, la mia è nata come PdC sullo stato della voce), ma valeva la pena fare un check sul piano linguistico. Quel che se n'è cavato lascia adito a qualche dubbio (la fonte INGV mi pare non firmata e, come detto, non è specialistica), ma c'è sufficiente roba perché qualcuno decida di farci qualcosa (con prudenza, spero: l'affermazione in INGV secondo cui il termine inglese sia stato stabilmente recepito in Italia mi sembra descriva un salto in avanti). Insomma, al momento abbiamo poco: direi abbastanza per far terminare questa pdc con un mantenimento, ma anche abbastanza per sperare in qualche approfondimento. pequod76talk 20:18, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
Ecco, per esempio non abbiamo una voce sul gossip, abbiamo solo pettegolezzo. Un esempio lampante di slittamento di significato. In inglese, gossip significa ciò che in italiano significa pettegolezzo. La parola italiana gossip non corrisponde alla parola inglese gossip. Gli esempi di Tespiano (giallo ecc.) volevano intendere proprio questo. A noi manca una voce di netto, a en.wiki no. Vedete come uno taglia la realtà in modi diversi anche con la stessa parola? Quindi, no, nessuno è preoccupato dalla "purezza" della lingua. Nella sinistra un cocktail, nella destra un mouse. Santé! pequod76talk 20:44, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
(ot scherzo) Ah, ecco, finalmente una fonte che dice che i cocktail sono di sinistra! --Pop Op 21:45, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
Posto che mi guarderei bene dall'etichettare politicamente ogni tendenza o parere che tenda a preservare entro certi limiti la coerenza strutturale di una lingua, poiché dati alla mano mi pare una grossa forzatura - al di là del fatto che in Francia vigono attualmente norme molto rigide in tal senso e non lo definirei proprio uno stato fascista, anzi le devono ai socialisti, anche in Italia linguisti, glottologi e studiosi a noi contemporanei e apertamente schierati a sinistra non sono avversi a una maggiore "cautela", per dirne qualcuno Daniele Vitali, Antonio Zoppetti (anche nei suoi contributi per Treccani) e pure il compianto Luca Serianni, che negli ultimi anni si era esposto più volte sul tema, o ancora il gruppo Incipit dell'Accademia della Crusca e un intellettuale autorevole come Andrea Camilleri; internazionalmente David Crystal e altri hanno messo in guardia da fenomeni d'impoverimento linguistico e addirittura morte di lingue dovuti allo strapotere dell'inglese globale - insomma detto tutto ciò, hai capito perfettamente quello che intendevo, è una mera questione di inquadramento terminologico. In italiano diciamo mobbing, playback, spider (la decappottabile), green pass ecc. e finora non è mai morto nessuno, però non dobbiamo mai dimenticarci che se andiamo all'estero dobbiamo imparare a dire ciascuna di queste cose in un altro modo. :) Se fosse superfluo tenere conto di tutti questi elementi, del resto, ci limiteremmo a tradurre le voci alla meglio da en.wiki, no?--Tespiano (msg) 04:56, 25 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Commento: La fonte INGV indicata da Cool penso potrebbe essere un buon modello di partenza per scrivere una buona voce, se possibile utilizzando la bibliografia da loro citata. Certo che rifarsi ad un sito di geologia per una voce di sociologia/psicologia... però, ripeto, sembra un articolo fatto bene. --Pop Op 18:27, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
    Altre fonti che indicano l'utilizzo in Italia su larga scale del topic: Borsa italiana; FinanceCommunity; Wall Street Italia, (rumors sulla Juventus); Borse.it; Milano Finanza; FocusRisparmio; adnkronos (su telefonata Meloni-Salvini; Affari Italiani (su Giorgia Meloni); Repubblica (Rumors di dimissiossioni del papa). Tutte le fonti indicano il plurale "rumors", la voce, se mantenuta, dovrebbe evidentemente essere intitolata al plurale (anche per evitare una disambigua col ministro Rumor). --CoolJazz5 (msg) 22:48, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]
    Queste fonti suggeriscono che il termine è utilizzato su larga scala e va bene, ma non sono fonti che ci possono indicare il modo più corretto di riferirsi al fenomeno. Se si debba dire "rumor" o "rumors" non lo devono dire i giornalisti (per fortuna). Del resto, evitare la disamb con Mariano Rumor non è un obbiettivo. In voce, en passant, si parla di "rumores" (e non si capisce nemmeno a che lingua appartenga l'espressione). Appurato che il termine esiste in italiano, servono ora innanzitutto fonti accademiche (sociologia, teoria dell'informazione, giornalismo). Di certo un'enciclopedia non può riassumere gli usi (che è compito di un dizionario), ma il significato (cogliendolo da fonti accademiche, che allo stato ancora non si sono viste). Cerchiamo di tenerci il più possibile lontani dall'orientamento della carta igienica. pequod76talk 02:32, 25 nov 2023 (CET)[rispondi]
    Attendendone naturalmente altre, intanto Quaderni storici (aggiunta, se non erro, da [@ CoolJazz5]) non è forse definibile come tale? Nel senso che mi pare di capire che si tratti di una rivista di settore curata esclusivamente da accademici, seppure per lo più da storici.--Tespiano (msg) 05:24, 25 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Mantenere termine utilizzatissimo e applicato a un concetto con cui chiunque ha a che fare nella sua vita: i rumor/dicerie o che dir si voglia sono un concetto di cui si parla in continuazione su più livelli, dalle vite delle persone comuni alle dicerie più "alte" su cui si basano in continuazione articoli su politici, celebrità e via discorrendo. La qualità della pagina mi sembra ora ben più che sufficiente. --Umberto Olivo (msg) 18:03, 26 nov 2023 (CET)[rispondi]
  • Mantenere fenomeno enciclopedico, il titolo può rimanere "rumor" perché ampiamente utilizzato in italiano, come segnalato in alcuni commenti di altri utenti.--Cadrega666 (msg) 11:25, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.--Parma1983 00:01, 1 dic 2023 (CET)[rispondi]

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