위키프로젝트토론:프랑스

질문있습니다

Courtenay의 발음이 코트니 인가요? 코트네이 인가요? Yoyoma88 (토론) 2016년 11월 15일 (화) 13:42 (KST)

알리제 글 지원 바람

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%95%8C%EB%A6%AC%EC%A0%9C

2017년 8월 30일 (수) 11:00 (KST)

아직도 프랑스 관련 문서 편집하는 분 계십니까

고유명사나 작위 칭호 등등의 표기법 관련 가이드라인 있으면 좀 통일화 시켰으면 합니다. Hinahinalove (토론) 2018년 10월 29일 (월) 14:23 (KST)

표기법에 맟추어 편집 요망

전반적으로 한국어 표기법에 맞지 않는 문서가 너무 많습니다 표기법에 맟추어 편집해주세요 -- 이 의견을 작성한 사용자는 KHNGJN (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

데파르트망=주(?)

사용자토론:Hinahinalove#대량 이동에서 논쟁이 된 것을 좀더 공개적인 장소에서 토론하는것이 총의 형성에 나을 것 같습니다.

주는 보통 1차 행정구역의 번역어로 사용되는데, 데파르트망은 2차 행정구역입니다.

"샹파뉴주", "노르망디주", "이제르주", "앵주" 등을 검색해보면 데파르트망, 프로뱅스, 레지옹 모두 주로 종종 번역됨을 알 수 있습니다. 오히려 사부아를 "사부아 지방"이라고 번역하는게 "사부아주"보다 많이 쓰입니다. "오트사부아 지방"과 "오트사부아주"의 검색 빈도는 거의 비슷합니다. 그러기 때문에 데파르트망 명칭에서 주를 떼야 한다는 측의 주장에 타당성이 있다고 생각해 총의를 묻고자 합니다. --223.33.184.124 (토론) 2020년 7월 6일 (월) 18:29 (KST)

관련 토론으로 토론:프랑스의 행정 구역을 추가합니다. --223.33.184.124 (토론) 2020년 7월 6일 (월) 18:35 (KST)

토론:프랑스의 행정 구역에서 진행된 두 토론에서 볼 수 있듯, 프랑스 행정 구역 표제명은 10년 전 토론에서도, 5년 전 토론에서도 합의점을 찾지 못했습니다.

레지옹-데파르트망-코뮌이라는 3단계 행정구역은 한국의 행정구역이나 미국의 행정구역에 부합하지도 않으며, 유사하다고 보기 어렵습니다.

데파르트망을 주로 번역할 시, 오히려 본 의미가 주에 가까운 최상위 행정구역인 레지옹은 말그대로 붕 떠버리게 됩니다.

그렇다고 레지옹을 주로 번역한다면, 폐지된 레지옹, 역사적 지역과 동명의 레지옹에 단순히 -주를 붙이는게 되므로 표제어의 통일성이 없어집니다.

뿐만아니라, 옛 행정구역인 프로뱅스까지 고려한다면, 주를 한 행정 단위의 번역어로 사용한다는 것은 어려워보입니다.

더욱이 스위스의 쥐라주 (스위스)와 프랑스의 쥐라주 (프랑스)가 섞이게 되는 상황이 벌어지는데, 여기서 문제가 되는 점은 스위스 쥐라주의 주는 캉통이며, 프랑스 쥐라주의 주는 데파르트망이란 것입니다.

게다가, 표기법 개정으로 인하여 주(州)를 붙여쓰게 된 고로, 프랑스어 단어에서 볼 수 있는 발음인 주(-ge)와의 구별이 표제어에는 한자 병기가 안되기에 불가능합니다.

차후 프랑스어권 문서가 많이 생성된다면, 데파르트망, 레지옹이나 프로뱅스의 이름과 동음이의인 표제 역시 무척 많기에, 이 또한 우려됩니다.

통일성을 갖추면서도 가장 가독성 있는 표기는, 불어 위키백과에서 하듯이 단순히 원어 명칭 그대로 괄호로 병기하는 것입니다.

이를 통하여 동명의 역사적 지역 (예시로 노르망디와 노르망디 (레지옹))과 구분할 수 있을 것입니다.

파리와 리옹같은 도시 이름을 제외하고, 프로뱅스, 레지옹, 데파르트망, 코뮌, 캉통, 아롱디스망, 카르티에 등의 프랑스 행정구역은 모두 필요할 시 표제어에 괄호 표기를 하여, 난립한 표기를 정립할 수 있으면 합니다. 불어를 모르는 이용자가 이로 인하여 불편을 겪는다면, 각 문서에 효율적으로 링크를 걸고, 각각의 행정구역에 대한 설명은 그 행정구역 문서에 쓴다면 문제 없을 것으로 보입니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 7월 6일 (월) 18:44 (KST)

식별자 즉, 괄호는 동음이의 문서가 있을 때 이를 구분하기 위해서 해주는 것이지, 문서의 특징을 적으라고 붙여주는 것이 아닙니다. 표제어 선정에 있어 혼동이 있으신듯 하여, 짚고 넘어갑니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 7월 6일 (월) 19:01 (KST)

저는 '필요할 시'라고 말했지, 문서의 특징을 적기 위해서 붙이자고 주장하지 않았습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 7월 6일 (월) 19:06 (KST)

지명의 경우 복수의 문서에 미치는 영향 범위가 "상당히" 크기 때문에 이렇게 토론이 진행될 수 있어 다행입니다. 기존의 지침(동음이의 구분을 위한 괄호 병기 문제)에 위배되지 않으면서 구역 이름을 올바르게 정립하는 것에 대해 동의합니다. '주' 외에 다른 어떠한 단어를 쓸지에 대해서는 특별히 호불호가 없습니다. 단, '주'를 아예 빼버린다고 가정했을 때 다른 대상과 혼동이 되는 경우가 있다면('군'의 경우에는 존재하였음. 예를 들어 county를 뺄 경우 도시명과 충돌되는 문제가 발생함) 문제가 될 수 있으니 방법을 강구해야 합니다. --ted (토론) 2020년 7월 8일 (수) 10:06 (KST)

먼저, 의견 남겨주셔서 정말 감사드립니다. 불어 위키의 지명 행정 구역 문서에서 동일 표제로 인한 혼동이 발생하는데, 거기서는 이를 괄호 처리로 해결하였습니다. 일례로 샴페인 역시 불어로는 샹파뉴와 동일한 철자와 발음이기에, 이에 관하여는 괄호 처리를 하고 있습니다. 간혹 역사적 지명과 현 지명을 구별할 때도 마찬가지이며, 강의 이름도 -강이라고 붙이지 않아, 셰르주와 셰르강의 표제가 같아지는데, 이 같은 경우 모두 괄호로 구분하고 있습니다. 그렇기에 위에서 언급한대로, 한국어 위키백과에서 역시 만약 중복되는 표제로 인하여 구분이 필요할 경우 (레지옹) 내지 (데파르트망) 같은 괄호를 붙이는 것이 그 문제의 해결책으로는 가장 적절할 것 같습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 7월 9일 (목) 11:20 (KST)

의견 감사합니다. 현재까지의 내용을 보았을 때에는 말씀하신 부분대로 진행하여도 큰 문제는 없을 것으로 생각합니다. 제가 프랑스 지명에 대한 지식은 짧은 편이라 적극적으로 의견을 드리지 못하는 점은 이해해 주시기 바랍니다. --ted (토론) 2020년 7월 9일 (목) 22:15 (KST)

Hinahinalove님의 해결 방안에 찬성 모두 주를 빼는 것을 원칙으로 삼되, 데파르트망, 프로뱅스, 레지옹 모두 각각 이름에 주를 붙인 표기를 다른 대상과 혼동이 되는 경우가 아닌 한 원칙적으로 넘겨주기 하는 것이 맞을 것 같습니다. --아이작 (토론) 2020년 7월 20일 (월) 12:17 (KST)

저도 프랑스에 대해 잘 알지 못합니다만 표제어로는 주를 떼는 게 좋아 보입니다. D6283 (토론) 2020년 7월 30일 (목) 16:51 (KST)

저도 주를 떼는 게 좋을 것 같습니다. --니즈군 (토론) 2020년 8월 17일 (월) 22:11 (KST)

주를 떼는 것이 맞다고 봅니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 12월 13일 (일) 14:52 (KST)

@Hinahinalove: 프랑스 행정구역 문서 편집자로서 알찬 의견 감사드리며, 좋은 제안이라고 생각합니다. 다만 제안하신 내용 중 행정구역단위를 괄호로 표시하는 것은 데파르트망이나 코뮌에 한정짓는 건 어떨까 싶습니다. 캉통과 아롱디스망은 괄호처리를 하지 않고 바로 써주는 것이 더 정착되어 있는 것으로 보입니다. 더 나아가 개인적으로는 주를 쓸 수 없다면 데파르트망도 '앵 데파르트망' 하는 식으로 표기하는 건 어떨지 생각해봤습니다만 너무 번잡할 듯 싶어서 또 고민이네요. 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. --"밥풀떼기" 2022년 1월 11일 (화) 00:48 (KST)

괄호를 써서 (데파르트망)으로 옮기신 걸 뒤늦게 확인하였습니다. 괄호를 빼고 적는 것은 어떨지 말씀드려 봅니다. "밥풀떼기" 2022년 1월 11일 (화) 01:23 (KST)

옛날에 진행했던 토론인데 이렇게 신경써주셔서 감사드립니다. "밥풀떼기" 님께서 제안하신 의견도 좋은 것 같습니다. 이전에 이뤄진 논의에 덧붙여, 표제어에서 데파르트망과 코뮌을 괄호를 치되 캉통과 아롱디스망은 괄호를 치지 않는 방향으로 편집하면 될 것 같습니다. 프랑스 관련 문서에 관심 가져주셔서 다시 한번 감사드립니다. Hinahinalove (토론) 2022년 1월 12일 (수) 17:37 (KST)

@Hinahinalove: 관련문서 편집자임에도 늦게 본 제 잘못인데 다시한번 살펴주셔서 감사합니다. 캉통과 아롱디스망은 본 토론 개설 이전에도 부르캉브레스 아롱디스망, 벨가르드쉬르발세린 캉통 하는 식으로 제가 작업하고 있었어서 언급을 드렸구요, 동의하신 만큼 현행을 유지하면 되겠고..

문제는 데파르트망인데 앵 (데파르트망)처럼 되어 있는 것을 앵 데파르트망으로 괄호를 쓰지 않고 표기하는 게 어떨까요? 데파르트망이란 말 자체가 길어서 '앵'이라는 원 지명을 살리기 위해 괄호를 친다기엔 별다른 의미가 없어 보인다고 생각하거든요. 아니면 동음이의 문서를 제외하고 괄호를 안 붙이도록 할 수도 있고요. "밥풀떼기" 2022년 1월 14일 (금) 15:25 (KST)

그 방안도 괜찮아 보입니다. 그런데 그렇게 할 경우 동음이의 틀 넘겨주기가 잘 작동을 못하더라고요. 그래도 다른 문서에서 데파르트망 문서를 찾을 수 있게 많은 사용자들이 편집하면 될 문제라서 괄호 병기를 굳이 안하더라도 저는 괜찮을 것 같습니다. Hinahinalove (토론) 2022년 1월 26일 (수) 19:24 (KST)

늦게 확인해서 죄송합니다. 그러한 문제라면 언급하신 대로 이 문서를 가리키는 문서 내역을 참조해서 바꾸면 될 것 같습니다. 다만 신경쓰지 않은 사이 다시 보니까 데파르트망이라고 일일히 밝혀주는 쪽이 더 번잡해 보이기도 하고.. 통일성과 간편성 둘 다 잡을 수 있는 방안을 계속해서 고민해야 되겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 2월 5일 (토) 15:57 (KST)

2차 토론

@Hinahinalove: 안녕하세요. 1년 전 토론에서는 주를 붙이지 않는 것으로 결론이 났었는데, 파생 문서들을 작업하는 과정에서 아무래도 주를 붙여야만 하는 것이 편리성이 월등히 높다는 생각이 들어 재토론을 하고자 합니다.

앞서 위 토론에서 주를 붙여서는 안되는 근거로 1차 행정구역의 번역명으로 많이 쓰이고 있기 때문이라고 하셨는데, 다수의 코뮌 문서를 작업하는 제 입장에서는 레지옹의 경우 명칭이 길어서 특징적이고, 비교적 저명성이 있다 보니 뒤에 아무런 행정구분명을 붙이지 않아도 되지만, 데파르트망의 경우에는 당장 Ain, Rhône, Somme, Aisne처럼 한글자짜리 지명도 여럿 존재하고 (동음이의 문제 - 앵, 론, 솜, 엔), 대다수가 생소한 지명인 상황에서, 이것이 행정구역 명칭임을 확실히 밝혀두어야 독해에 큰 도움이 될 것을 느꼈습니다.

그밖에 Hinahinalove님께서 제시하셨던 근거에 대해서 다음과 같은 생각이 듭니다.

• 레지옹에는 왜 주를 붙이지 않는가 - région의 본뜻을 생각해본다면 주라기보다 지방, 지역권에 가깝다는 생각이 듭니다. 영어의 Region (지역, 지방)과도 대치되는 단어이기도 합니다. 이런 시각에서 본다면 뒤에 '지방'을 붙여야 하겠으나, 상술했다시피 명칭 자체가 길고 구분이 잘 되기 때문에 생략하는 것이라고 봅니다.
• 레지옹이 붕 떠버리는 문제 - 지금 한위백 내에서 코뮌 이상의 행정구역 명칭에서 행정구역명을 붙이지 않는 것은 레지옹과 데파르트망뿐인데, 레지옹은 상술한 것처럼 이유가 있다고 해도 데파르트망은 행정구역명을 붙이지 않고 레지옹처럼 취급하는 상황이 오히려 붕 뜬 상태라고 생각합니다.
• 프로뱅스 문제 - 옛 지명과 오늘날의 행정구역은 다른 문제라고 생각합니다. 고려시대의 경상도가 오늘날에는 경상남도, 경상북도 등으로 나뉘지만 같은 도라고 해서 헷갈릴 사람은 없을 겁니다. 엄연한 시간적 차이가 있기 때문입니다. 프로뱅스는 프로뱅스대로, 데파르트망은 데파르트망대로 생각할 필요가 있습니다.
• 쥐라주 (스위스)와의 문제 - 그것을 우려해 반영한 지금도 쥐라와 충돌되어 쥐라 (데파르트망)으로 처리한 것을 보면, 주를 붙이지 않는다고 해서 명확한 구분이 되지는 않는 것 같습니다. 우연의 일치로 보고, 한쪽은 스위스의 칸톤이고 다른 한쪽은 프랑스의 데파르트망이라는 것을 확실히 설명하기만 하면 된다고 생각합니다. 스위스에서는 칸톤이 1차 행정구역명이라는 사실로부터 기인하는 문제라, 프랑스의 행정구역을 다루는 이곳에서는 달리 해결책이 없습니다.
• 주(-ge)와의 충돌 - 보주주와 아리에주주의 두 사례밖에 없고, 충돌된다고 해서 어떤 큰 혼란을 불러일으킨다고 생각하지는 않습니다. 두 글자가 연속으로 존재한다면 그게 통째로 고유명칭이라기보다 다른 숨은 뜻이 있을 거라는걸 자연스레 인지하리라고 봅니다. 오히려 셰르주처럼 정말로 그럴싸한 발음의 어울림을 지닌 쪽이 혼동될 우려가 있습니다만, 그 역시도 많진 않을 것입니다.

프랑스의 행정구역단계는 다른 국가와 비견될 수는 없다고는 하지만, 보편적인 이해를 위해서라면 그럼에도 비슷한 것으로 타협하는 것이 좋다고 생각합니다. 주가 적절치 못하다면 다른 행정구역명을 붙이는 방안도 생각해볼 수 있겠습니다. 붙이지 않고 그냥 이름 그대로 쓰는 것은 대단히 비경제적이고 불편한 상황입니다. 332개 아롱디스망, 2,025개 캉통, 34,965개 코뮌 문서, 거기에 코뮌 문서의 동음이의 구분표시에서도 부를 명칭임을 생각해 주셨으면 좋겠습니다. --밥풀떼기 (토론) 2023년 3월 27일 (월) 12:50 (KST)

답변이 늦어져서 죄송합니다.

밥풀떼기님의 의견 잘 읽어봤습니다.

대안이 아쉽기는 하지만 현 상황 상 표제어에 -주를 붙이는 것에 동의할 수 밖에 없을 것 같습니다. 제 개인적인 의견으로는 앵 주, 안 주처럼 -주를 띄어쓰면 된다고 생각하는데 위키백과에서 이런 띄어쓰기를 인정해주질 않는 것 같네요. 붙여쓰거나 띄어쓰거나 둘 다 규범표기로 인정됐던 것 같은데 말입니다.

아무튼 프랑스 관련 문서에 기여해주셔서 감사드립니다. Hinahinalove (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:54 (KST)

Hinahinalove님께서 문제를 제기하셨던 배경에 공감하는 입장에서, 저 역시도 주라는 명칭은 대단히 아쉬운 선택지입니다. 같은 한자문화권에 지명 뒤에 뭔가를 붙이는 일본어판에서는 원 명칭은 가타카나, '주' 자는 한자로 표기하여 구분이 자연스러운데 유독 한글로 옮기자니 이런 문제가 발생하는 것 같습니다. 이해해 주셔서 감사합니다. 밥풀떼기 (토론) 2023년 3월 30일 (목) 12:16 (KST)

프랑스 행정구역의 주된 기여자들이 위와 같이 의견을 모았으므로, 앞으로 프랑스 행정구역 중에서 데파르트망은 한국어의 주로 번역하기로 총의가 모아진 것으로 이해하겠습니다. 그에 따라 문서 표제어의 맨 뒤에 '주'를 붙여달라는 문서 이동 요청에 대해 모두 처리합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2024년 9월 1일 (일) 01:19 (KST)