Overleg:Geheim kamerheer met Kap en Degen

Ik heb de hoofdletters zoals die in het boek werden gebruikt secuur overgenomen. De vreemde Vlaamse toepassing van het gebruik van hoofdletters waarin in de titel de kap wèl met hoofdletter geschreven wordt en de functie van kamerheer juist niet is onnavolgbaar, en daarom weer ongedaan gemaakt. In een bijzondere titel, bij een instelling een land of een ambt is het gebruik van hoofdletters gebruikelijk. De schrijfwijze "Geheim Kamerheer met Kap en Degen", Raad van State enz. zijn heel gebruikelijk! Robert Prummel (overleg) 19 aug 2013 16:01 (CEST)

• Alleen al het foutieve hoofdlettergebruik door beide auteurs in de titel van hun boek zou tot grote voorzichtigheid bij overname van hun hoofdlettergebruik moeten leiden, om het maar voorzichtig uit te drukken. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2013 16:07 (CEST)
  • Onzin! Dat Vlaamse gebruik van hoofdletters is juist hoogst ongebruikelijk! Robert Prummel (overleg) 19 aug 2013 16:16 (CEST)
• Er is hier niks fout of niks juist, niks Vlaams of niks Hollands. Eindeloos heb ik het al op andere plaatsen tegenover Prummel herhaald: de hoofdletter bij een functienaam dient om een bijzonder respect uit te drukken. Daarentegen is het "gewoon" in het Nederlands - in tegenstelling tot de grote talen rondom ons - met een kleine letter, van portier tot paus of keizer. Zie de : Taalunie. Als de auteurs van dat boek katholieken zijn of liefhebbers van vorsten en edelen, mogen zij zoveel hoofdletters gebruiken als ze willen. Maar in een neutrale omgeving als een encyclopedie laten wij dat eerbetoon of die eigenwaan achterwege. En wij schrijven inderdaad "gewoon" minister van Financiën (kleine m grote F), dus ook kamerheer met Kap en Degen. De "gewone" schrijfwijze moet hersteld worden. - AGL (overleg) 19 aug 2013 19:10 (CEST)
  • Camariere? Paul Brussel (overleg) 20 aug 2013 02:32 (CEST)
    • CamEriere, maar zie ook w:it:Gentiluomo di sua santità. Glatisant (overleg) 20 aug 2013 02:37 (CEST)
      • Idem: bij Erekamerheer met Kap en Degen (Italiaans: "Camariere d'Onore di Spada e Cappa di Sua Santità"). Paul Brussel (overleg) 20 aug 2013 03:16 (CEST)

Cappa

Gebruiker Notum-sit maakte deze opmerking op de overlegpagina van Paul Brussel:

'Hallo Paul, ik snap geloof ik niet zo goed waarom in "cappa e spada" cappa met kap wordt vertaald en niet met mantel of desnoods cape. en:Papal chamberlain en de:Päpstliche Kammerherren vertalen het ook met mantel/cape en niet met kap. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 22 aug 2013 23:59 (CEST)'

Je zou je eigenlijk af moeten vragen wat precies de betekenis is van die merkwaardige uitdrukking. Kijk eens naar w:en:Cloak and dagger, is dat niet eigenlijk waar het hier om gaat? Je zou zeggen dat het gaat om een gewapende, persoonlijke lijfwacht. Glatisant (overleg) 23 aug 2013 00:41 (CEST)

Het zou heel goed kunnen zijn dat de vertaling adequater had gekund, maar deze erefunctie staat in het Nederlands gewoon al meer dan een eeuw bekend als geheim kamerheer met Kap en Degen. Ik vrees dat, ondanks een misschien povere vertaling, dit lemma toch moet blijven heten zoals het heet. Paul Brussel (overleg) 23 aug 2013 00:45 (CEST)

Een blik op mijn favoriete website Historische Kranten KB leverde een verwijzing uit 1728 op naar deze eretitel, in de Oprechte Haerlemsche Courant. De markies Benedetto Salvatico werd in januari van dat jaar benoemd tot 'titulair Kamerheer van den Kap en den Degen'. Inderdaad, deze functie heet kennelijk zo in het Nederlands. Glatisant (overleg) 23 aug 2013 00:53 (CEST)

Weer mooi gevonden, Glatissant! Het is dus al bijna drie eeuwen de gebruikelijke benaming in het Nederlands. (Tja, ik met al mijn afwijkingen kende het niet anders dan onder deze naam, dus zat er weer wat eeuwen naast.) Paul Brussel (overleg) 23 aug 2013 01:28 (CEST)

Di betekent van en niet met, zou het dan niet 'kamerheer van Kap en Degen' moeten zijn, zoals ook in 1728 al werd aangegeven? Gr. RONN (overleg) 23 aug 2013 01:47 (CEST)

Het zou logisch zijn maar ook zeer ongebruikelijk... Dat maakt het vinden van een onderwerp niet gemakkelijker. Robert Prummel (overleg) 27 aug 2013 02:42 (CEST)

De kamerheren

Het vinden van de personalia is lastig, de opsomming in het boek laat veel te wensen over! Robert Prummel (overleg) 27 aug 2013 02:42 (CEST)

Huh? Heb je het boek wel gelezen? Het boek biedt zelfs fragment-genealogieën van dragers van de diverse pauselijke onderscheidingen. Vanaf blz. 61 vind je het hoofdstuk "Nederlanders benoemd tot Ere-Kamerheren met Kap en Degen van Z.H. de Paus". Gr. RONN (overleg) 27 aug 2013 11:50 (CEST)

• Ja, het boek ligt hier geopend naast me, maar dan mis ik toch nog wat gegevens! Robert Prummel (overleg) 28 aug 2013 15:51 (CEST)