Dyskusja:Tetragram

Archiwum dyskusji

/archiwum

Talmud Szabbat

Odnoszac sie do atakow Hoa binh wyjasniam:

• To, ze talmudyczny traktat Szabbos omawia szabat nie oznacza, ze nie odnosi sie do ewangelii i tetragramu. Gdybys znal tersc tego traktatu, to bys nie napisal to, co napisales. Podaje tresc traktatu zgodnie ze zrodlem, jaki podalem, a ktory zostal usuniety:

"Nie ratujemy przed ogniem [w szabat] ewangelii (giljonim) i ksiag heretykow (sifre minim). Raczej niech splona one i ich tetragramy. Rabbi Jose ha-Gelil mowi: 'Podczas tygodnia powinno sie usunac ich tetragram (...)'" (Tosefta Szabbat 13,5 [jT Szabbat XVI, 1,15c; bT Szabbat 116a])

Komentarz uczonego ks. M. S. Wróbla do talmudycznego tekstu:

"W tekstach talmudycznych wystepuja passusy, ktore ujawniaja wroga postawe rabinow wobec ksiag, ktore byly uzywane przez judeochrzescijan. Ostrze krytyki bylo skierowane zarowno wobec zwojow bedacych odpisami pism zydowskich, jak i wobec Ewangelii coraz bardziej rozpowszechnionych pod koniec I wieku. po Chr.(...) W kontekscie powyzszego passusu zostaje postawione pytanie, czy nalezy ratowac przed pozarem w szabat pisma minim i giljonim, ze wzgledu na zawarte w nich swiete imie Boga (tetragram)".

Dobrze, abys Hoa binh zapoznal sie z tym opracowaniem. Widac, ze sie troche zreflektowales i po wyslaniu swojej pierwszej wiadomosci zasiegasz wiedzy na temat kwestii dotyczacych tej kwestii.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:40, 10 wrz 2013 (CEST)

• Po primo powołujesz się na artykuł którego nie widziałeś na oczy. Podałeś tylko autora artykułu i nazwę czasopisma, w którym je opublikowano. Dlaczego nie podałeś tytułu samego artykułu czy stron w czasopiśmie, skoro rzekomo z niego korzystałeś? Czy aby nie dlatego, że Strażnica powołując się na ten artykuł też podaje tylko i wyłącznie nazwę czasopisma i nazwisko autora, nie precyzując o jaki artykuł chodzi?
• Po secundo: artykuł Howarda (a ściślej: jedno zdanie w kilkustronicowym artykule, który zasadniczo jest o papirusach i Qumran) mówi o pewnej tylko grupie judeochrześcijan ze szczególnym uwzględnieniem Ebionitów, do tekstu talmudycznego odwołując się jedynie w przypisie w formie przypuszczającej (possibly). U ciebie zrobili się z tego żydzi wyrzucający imię Boże z Ewangelii.
• I po tertio: Z powyższego cytatu wychodzi, że Wróbel w ogóle nie powołuje się na artykuł Howarda, co zdawałeś się sugerować w swoim przypisie. Hoa binh (dyskusja) 20:48, 10 wrz 2013 (CEST)
  • Jeszcze quarto: podajesz, że Wróbel pisze W kontekscie powyzszego passusu zostaje postawione pytanie, czy nalezy ratowac przed pozarem w szabat pisma minim i giljonim, ze wzgledu na zawarte w nich swiete imie Boga. W tym, co Ty napisałeś, stoi: tekst Talmudu, w którym rozważa się, czy należy niszczyć teksty ewangelii zawierających tetragram. Dostrzegasz zasadniczą różnicę między tymi dwoma zdaniami? Kogo próbujesz oszukiwać? Czy ratować i niszczyć to są synonimy? Hoa binh (dyskusja) 20:58, 10 wrz 2013 (CEST)

W swojej edycji napisalem nastepujaco: "Uczony powołuje się również na tekst Talmudu (traktat Szabbat 13.5), w którym rozważa się, czy należy niszczyć teksty ewangelii zawierających tetragram". Ty to potwierdziles, odnajdujac zrodlo, jakie podalem. W Dyskusji hasla zacytowalem ten talmudyczny traktat w j.polski (dokladnie ten, na ktory powoluje sie G.Howard) oraz podalem komentarz polskiego uczonego, iz chodzi o Ewangelie i o tetragram. Nigdzie nie twierdzilem, ze Wrobel powoluje sie na G.Howarda. Podaje polskie zrodlo traktatu, na ktory powoluje sie Howard, takze z uwagi na podjecie kwestii tetragramu w Ewangeliach. Ostatnia kwestia, ktora podnosisz, to szkoda mi sie odnosic, bo powinienes sie najpierw zapoznac z tym poslkim zrodlem oraz z tym talmudycznym traktatem. Nie bede debatowac z kims, kto nie ma bladego pojecia o przedmiocie dyskusji.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:34, 10 wrz 2013 (CEST)

• przywołany przez Ciebie żydowski tekst ma pytanie "czy z powodu obecności w nich imienia Bożego, można w szabas ratować pisma gojów". Ty zrobiłeś z tego stwierdzenie że "z powodu obecności w nich imienia Bożego, należy niszczyć Ewangelie". Przecież te dwa sformułowania mówią o dwóch zupełnie różnych rzeczach. Nie pierwszy raz fałszujesz teksty źródłowe i wyciągasz z nich rzeczy których tam nie ma. Hoa binh (dyskusja) 21:41, 10 wrz 2013 (CEST)

Gdybys zapoznal sie ze zrodlem, jakie podaje, to wiedzialbys, ze chodzi o ewangelie. Po co ja w ogole do Ciebie pisze.... Na Wikipedii coraz bardziej ignoruje sie powazne zrodla, bo sa jednostki takie jak Ty, ktore zwyczajnie wywalaja uzrodlowione edycje, nie majac czasami zielonego pojecia co torpeduja.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 21:49, 10 wrz 2013 (CEST)

• tekst jest jak najbardziej do omówienia na wikipedii. jednak trzeba wyjaśnić kim byli minim i o jakie pisma chodziło. jest tu trochę przypuszczeń i w takiej formie trzeba to opisać. należy też dokładnie wyjaśnić kontekst bo wtedy dopiero wiadomo, że chodzi o chrześcijan. należy wyjaśnić kiedy Żydom było wolno gasić księgi w sabat a kiedy nie. wyjaśnić dlaczego akurat tych ksiąg nie mieli ratować w sabat i co mieli z tymi zwojami robić w inne dni. temat minimum na 3 obszerne akapity i też z hipotezami. pytanie więc gdzie powinien się on znaleźć. w tym artykule trochę całe tłumaczenie rozbijało by wątek. na jakiejś wikipedii widziałem artykuł: "Imię Boże w NT" i myślę że to właśnie było by najlepsze miejsce - John Belushi -- komentarz 21:56, 10 wrz 2013 (CEST)

• Głos zza światów :) Zgadzam się z Johnem. Podczas prac nad hasłem sporo czasu głowiłem się, czy nie zamieścić info o traktacie Szabbat 116. Zrezygnowałem z tego, ponieważ sami uczeni spierają się, czy słowo giljonim znaczy "ewangelie" (Jastrov jest za, natomiast w edycjach Soncino i Artscroll mamy "puste miejsca", więcej informacji jest w The Cambridge History of Judaism, v. IV, Cambridge 2008, s. 278, przypis 64). Wykraczało to jednak poza ramy hasła, dlatego odpuściłem. Chyba dobrym byłoby zamieszczenie nacechowanej obojętnie informacji o istnieniu fragmentu, w którym zastanawiano się, czy ratować z ognia giljonim oraz księgi minim z napisanymi tetragramami,a w przypisie dodać info, że uczeni zastanawiają się co znaczy giljonim) --Grzegorz Kopeć (dyskusja) 22:24, 10 wrz 2013 (CEST)

Nie da sie tego zrobic, dopoki niektore jednostki beda podchodzic do watku w sposob, jak powyzej. Usuwanie uzrodlowionych edycji... bo tak. Jest haslo Minim, wiec mozna laczyc, ale nie chce sie, bo po co, beda usuwania, czepiania sie o najdrobniejsza rzecz, aby tylko postawic na swoje. Przyklad nie tylko w tm hasle, ale nawet w takim oto drobiazgu.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 22:12, 10 wrz 2013 (CEST)

Howard pisze że wśród żydów toczyła się debata, czy można w szabat ratować pisma gojów ze względu na zawarte w nich imię Boże. U Ciebie przybiera to postać Howard pisze, że żydzi nieszczyli Ewangelie ze względu na zawarte w nich imię Boże. To nie jest to samo, te dwa teksty mówią o czymś zupełnie innym. Więc przestań przeinaczać to co cytujesz, panie "niektóra jednostka". Hoa binh (dyskusja) 07:21, 11 wrz 2013 (CEST) PS Informacja o tezie Howarda, jego przykładowe argumenty i PEŁNE odwołanie do jego artykułu (nie do samego tytułu czasopisma) już się przecież znajdują w haśle w odpowiedniej sekcji. Po co to dublujesz, z dodatku z nieprawdziwą informacją? Hoa binh (dyskusja) 07:26, 11 wrz 2013 (CEST)

To, co mi przypisujesz, jest oczywista nieprawda. Tworzysz problem, z ktorym nastepnie polemizujesz. W mojej edycji niczego takiego nie napisalem. Moja edycja jest do sprawdzenia, a brzmiala nastepujaco: "Uczony powołuje się również na tekst Talmudu (traktat Szabbat 13.5), w którym rozważa się, czy należy niszczyć teksty ewangelii zawierających tetragram". Potwierdza to podane przeze mnie zrodlo Howarda, potwierdza to takze polska edycja tego traktatu, potwierdza to w koncu polski uczony ks. Wrobel. Niepotrzebnie znizasz sie do przeinaczania, skoro mozna to sprawdzic w historii edycji.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 12:43, 11 wrz 2013 (CEST)

Sprzeczna chronologia zakazu wymawiania

Cytat z obecnej wersji tekstu:

Ograniczenia wymowy prawdopodobnie pojawiły się za czasów Antiocha IV Epifanesa (...) Wraz z upływem czasu coraz bardziej ograniczano wymowę imienia. Za czasów Szymona Sprawiedliwego arcykapłan przestał używać imienia podczas wypowiadania błogosławieństw (Joma 49b)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Problem w tym, że Antioch IV panował w latach 175-163 p.n.e., natomiast Szymon Sprawiedliwy to albo Szymon I (zm. ok 300 p.n.e.), albo Szymon II (zm. ok. 200 p.n.e.), a zatem sporo zanim Antioch IV wstąpił na tron. Angielska Wikipiedia nic nie mówi o Antiochu, co do Szymona zaś, mówi raczej o tym, że tetragram przestał być wymawiany przez zwykłych ludzi, ale ciągle był nauczany wśród kapłanów. Czy ktoś może zweryfikować te informacje w artykule i je poprawić? mathrick∇_talk 23:37, 5 sty 2020 (CET)