Tartışma:Kara film

Başlıksız

İngilizce wikipedia'dan çevrilmiştir. Malaguena ve Tolstoyevski 20:40, 22 Eylül 2006 (UTC)

değişiklikler...

Öncelikle çevirenlerin ellerine sağlık: yaman bir maddenin emek harcanmış bir çevirisi olmuş. Yüzeysel bir kontrol ile özellikle tercüme açısından ana kaynağı (en:'deki Film noir) ile karşılaştırmalı bir kontroldan geçmesinin iyi olacağını düşünüyorum. Buna tüm madde için bizzat vakit bulabilirmiyim, bilmiyorum; ben şimdilik yüzeysel bir bakışla gördüklerim doğrultusunda değiştirdiklerimi not edeyim: Öncelikle, maddenin alt başlıklarındaki kelimeler, özel ad ve ilk sözcük olmadıkları sürece, küçük harfle başlamalıdır, Vikipedi'nin genel bir madde yazım kuralı olarak. Maddenin açılış cümlesi "Kara film ya da diğer adıyla film noir..." diye başlamış ama "film noir", kara film için alternatif bir Türkçe ad değil ve bildiğim kadarıyla türkçeleşmiş de değil. Bu noktada, "Kara film (Fra., film noir),..." gibi bir başlangıcın (maddenin adıyla başlayan bir giriş cümlesi ve o adın orijinalinde nereden geldiğini ifade eden bir parantez içi açıklamasının) daha doğru olduğunu düşünüyorum. Elbette, böyle giriş cümlelerine benzer yere çıkan başka biçimler de verilebilir: "Kara film, aslı Fransızca'daki film noir olan ve ....... bir sinema terimidir." gibi. Kara filmi bir kere tanımladıktan sonra, "Kara / Noir—Nedir bu?" gibi bir başlıktansa "Kara — Nedir bu?" gibi bir başlık yeterli olmalıdır. Benzer durum, "Cinayetin Basit Sanatı / The Simple Art Of Murder" başlığı için de geçerlidir: Burada yalnızca Türkçe ada yer verip, başlığa konulacak bir referans imi ile bunun ne olduğunu bir dip not olarak açıklamanın daha iyi olduğunu düşünüyorum (her ne kadar, referans imi konu başlıklarında [1]) diye gözükse de). Tarihöncesi değil de tarih öncesi diye, ayrı yazılmalı. Neo-noir'in karşılığını yeni-kara diye değil de yeni kara diye (arada tire olmaksızın) yazmak gerekir çünkü neo-, yeni anlamına gelen bir ön ek olarak Fransızca bir kelimeye ekleniyor ama yeni bir ön ek değildir ve kendinden sonra da gene Türkçe bir kelime gelmektedir. Benzer bir durum psycho-noir'in türkçeleşmiş karşılığını yazarken de gözüküyor ama psiko- zaten türkçeleşmiş bir terim gibi duruyor. Buna mukabil, belki de psikolojik kara film demek daha doğrudur; bundan emin değilim. Klasik kara filmin özellikleri başlığı altındaki alt başlıkların, en:'deki maddeye bakarak, oradaki sözcüklerin direkt karşılıklarıyla tercüme edilmesi daha doğru olmalı: Visual style = Görsel biçim Structure and narrational devices = Yapı ve anlatım araçları Worldview, morality, and tone başlığındaki tone için ise renk yerine direkt türkçeleşmiş bir karşılık olarak ton kullanılmasının daha iyi olduğunu düşünüyorum; hatta, belki, hava: "...filmin umutsuz bir havası var..." gibi. Resim altı açıklamalarında (ve maddenin metninde) -di'li geçmiş zaman kullanmak pek ansiklopedik bir anlatım tarzı değil: -miştir, -mıştır vb. kullanmak daha doğrudur. Buna değinmişken, en:'deki maddenin bir ansiklopedi maddesinden çok, eleştirel bir sinema dergisindeki ciddi bir inceleme yazısı gibi yazılmış olması söz konusudur ki, onun direkt tercümesi olan bu maddede de aynı hava var. Örneğin, maddenin son resmindeki "Bogey. Bacall." anlatımı Humphrey Bogart ve Laureen Bacall'a göndermedir ama "Bogey", Humphrey Bogart'ın lakabıdır ve bu resim altı yazısının bu hali hiç de ansiklopedik değil: dediğim gibi, böyle anlatımlar daha ziyade eleştirel sinema dergilerinde ve bu konulara çok vakıf insanlara anlatım yapan inceleme yazılarında görülür. Bir de "touch of class" ile anlatılmak istenen, bir gruba dahil olmaktansa klas sahibi olmak ile daha iyi ifade ediliyor. Son olarak, bu madde en:'deki ilgili maddenin neredeyse bire bir bir tercümesiyse, kaynak olarak öncelikle o maddenin gösterilmesi gerekir (esasen hangi tarihteki sürümünden faydalanıldığını belirtmek de çok iyi olur) çünkü en:'deki maddenin sonunda sıralanmış kaynaklar Vikipedi'deki maddenin yazımında birinci elden değerlendirilmemişlerdir ve bu yüzden de onca kaynağın Vikipedi'deki maddenin altında sıralanmasına gerek yoktur: asıl kaynak olan en: maddesinin gösterilmesi yeter (o kaynakların, belki, "en:'deki maddenin yararlandığı kaynaklar da bunlardır" anlamında, ana kaynak gösteriminin altına konması tercih edilebilir. Bir de tabii, interwiki bağlantılarını ekliyorum... Kolay gelsin... --Doruk Salancıileti 19:31, 23 Eylül 2006 (UTC)

Resim:JackBlinds.jpg resminin açıklaması...

Bu maddenin en:'deki karşılığındaki aynı resmin altında, Forget it, Jake. It's...the blinds. yazıyor ama "" içine alınmamış. Bu filmi CNBC-E'de görmüştüm ama filmde böyle bir replik var mıydı, hatırlamıyorum: Eğer var ise, en:'deki maddede de burada da "" içine alınması gerekir ve daha doğru tercümesi, yaptığım gibidir. Eğer yok ise, o zaman bu söz tamamen en:'deki maddeyi yazanların bireysel yazdıkları ya da başvuru kaynaklarından alıntıladıkları ve "Bu sahneyi dikkate değer kılan sen değilsin, Jake; ışıklandırma ve üzerine düşen gölgeler..." gibi bir anlamı olan, kişisel bir yorumdur (en: maddesinin niye pek de ansiklopedik bir dile sahip olmadığı yönündeki düşünceme bir örnek daha). --Doruk Salancıileti 19:52, 23 Eylül 2006 (UTC)

Teşekkür

Düzeltmeler için teşekkürler; Visual Style konusundaki düzeltmeniz haricindekilere katılıyorum. Bir tek film noir mı, yoksa kara film mi denilse daha doğru olur diye düşünmüştük çevirirken, çünkü ingilizcedeki hali de fransızca olarak bırakılmıştı. Kaynaklar konusunda başına ingilizce wiki'yi yazmak iyi bir fikir ancak diğerlerini silmek kanımca iyi değil. Bir başvuru kaynağı olarak kullanılabilir belki. Güzel bir kaynakça derlemesi. Kolay gelsin. Tolstoyevski

Yok Biçemdi Yok Üsluptu

Visual Style, türkçeye Görsel Üslup olarak aktarıldı. Ancak bir kullanıcı bunu Görsel Biçim olarak değiştirdi. Oysa biçim ve üslup farklı şeylerdir. Ardından bu değişiklik geri alındı ama kullanıcının gücüne gitmiş olacak ki, bunu bu sefer de biçem olarak değiştirdi. Sanırım şimdi bilimsel kanıt filan göstermemiz, şurdan burada alıntı yaparak kullanıcıyı ya da diğer vikicileri ikna etmememiz gerekiyor. Vallahi utanıyorum bu tartışma uzadığı için: TDK'da yapılan araştırmada, biçem'in karşılığı üslup olarak geldi. Üslup kelimesinde ise:

1 . Anlatma, oluş, deyiş veya yapış biçimi, tarz    :
      "Akşam içinde en büyük üstatların eserleri kadar mükemmel ve muhteşem olan tabiat bize bir eda ve üslup dersi verir."- A. Ş. Hisar.

2 . Bir sanatçıya, bir çağa veya bir ülkeye özgü teknik, renk, biçimlendirme ve söyleyiş özelliği, biçem, stil  :

      "Bu üslup ruhumun yazıma akseden hâletini gösteriyor."- R. H. Karay.

3 . Sanatçının görüş, duyuş, anlayış ve anlatıştaki özelliği veya bir türün, bir çağın kendine özgü anlatış biçimi, biçem, tarz, stil edebiyat  :

      "Üslup beyan aynıyla insandır."- Y. K. Beyatlı.

gibi geniş bir anlam skalası ve ayrıntıyla karşılaştım. Bundan başka üslup biçemden çok daha eski, çok daha yaygın bir kelimedir. Üslup pek çok sıradan insanın kafasında bir şeyler uyandırırken, biçemin böyle bir niteliği yoktur. Alın size kanıt, ne bileyim, alıntı filan. Of of of.. Tolstoyevski

• Sinema terminolojisinde (türkçe) biçim değil üslup kullanılıyor. Yerleşmiş olan kelime üslup. --Zeynep^msj 07:35, 28 Eylül 2006 (UTC)

• can yücel, 'bırakın dil tekir bir kedi gibi kendini temizlesin' der. önerilen öztürkçe kelimelerin birçoğu yavaşça kabul edilip dile yerleşir, bazıları da öldür allah yabancı kalırlar. bu konuda farklı kavrayışlar da olabilir, ben bunu çok kullanıyorum diyenler de vardır eminim. terminolojiler dışında, 'herkesin' ama 'herkesin' kafasında çeviri yapma gereği duymadan anladığı kelimeleri kullanmayı tercih ediyorum. uzun yıllardır sözlüklere girmesine rağmen 'biçem' benim için hâlâ yabancı bir kelime, hâlâ kafamda çevirme ihtiyacı duyuyorum ("üslup"). 'biçim' ile olan benzerliği de biraz karışıklık yaratıyor gibi geliyor. kelimeyi bilmeyenlerin 'biçim' yanlış yazılmış sandığından eminim çoğu zaman. köy çeşmesi'ndeki tartışmada söylendiği gibi bu tür kelimeleri dayatmaktansa 'iri' maddelerde yazarının tercihine bırakmalı derim. --kibele 07:49, 28 Eylül 2006 (UTC)

Vallahi, Tolstoyevski, hiç gerek yokken bir kaşık suda fırtına koparmışsınız: "...bir kullanıcı bunu Görsel Biçim olarak değiştirdi." gibi direkt hitap etmeyen, şikayet benzeri, gizemli bir ifade... ...Oysa, ben değiştirdim ki rahatlıkla kabul edeceğim bir şekilde, biçim hatalı bir değiştirmeydi: bu kadar basit. "Ardından bu değişiklik geri alındı ama kullanıcının gücüne gitmiş olacak ki, bunu bu sefer de biçem olarak değiştirdi. Sanırım şimdi bilimsel kanıt filan göstermemiz, şurdan burada alıntı yaparak kullanıcıyı ya da diğer vikicileri ikna etmememiz gerekiyor. Vallahi utanıyorum bu tartışma uzadığı için:" demişsiniz ama bu, en basit tabiriyle, gülünç bir ifade: "Üslup, stil, biçem, tarz hep aynı şeylermiş: biçem tercih etsek ?" gibi, aslında samimi, fikir soran bir notla biçem değişikliğini yaparken gücüme giden birşey yoktu ki, bunu niye böyle algıladınız: gayet iyi niyetli ve hiç de aslında utandığınız halde bizzat başlattığınız bu tartışmanın gelişebilceğini düşünmeden yaptığım bir değişiklikti. Buna karşılık, "biçem gibi 'entel' kelimeler yerine 'üslup' gibi anlaşılır bir kelimeyi tercih etsek?" gibi değerlendirmeye açık bir notla üslup değişikliğini yapan siz oldunuz ki, zannederim benim aslında gayet iyi niyetle ve samimi bir şekilde yaptığım değişiklik, esasen sizin gücünüze gitmiş (varsın üslup olsun canım; benim biçem olsun diye bir inadım yok ki; aşağıda okuyunuz...). Bilimsel kanıt göstermeye, şurdan burdan alıntı yaparak beni (ya da diğerlerini) ikna etmenize filan hiç gerek yok çünkü ben sizinle bu tarz bir polemiğe girmemiştim ki. Bu konuda yaptığım en son değişiklik, sizin "biçem gibi 'entel' kelimeler yerine 'üslup' gibi anlaşılır bir kelimeyi tercih etsek?" ifadenizin, ne yalan söyleyeyim, komik gelmesi akabinde "'Biçem mi entel (ve anlaşılmaz) ?! İlk defa duyuyorum... :-))" notuyla biçemi tekrar geri çağırmak oldu.......bir nevi espri mahiyetli olarak. Akabinde de siz, bir yandan utanıyor olduğunuz ama bir yandan da kendi kendinize buraya getirdiğiniz bu tartışmayı başlatmışsınız ve sonunda da gene değerlendirmeye açık oflamalarla bitirmişsiniz ("Kendin ettin, kendin buldun da niye sıkıntını yansıtmaya uğraşıyorsun ?" demezler mi, kişiye ?). :-D Zeynep de değişiklik geçmişini incelemeyip, aslında yanlış bir değişiklik olduğunu ferahlıkla kabul ettiğim biçime takılarak ve kibele de olanca iyi niyetiyle ama gene de bana bir "dayatmacılık" biçerek bu tartışmaya katılmış: ne iyi etmişler ama aslında, ortada fol yok yumurta yok. Üslup için bizzat kendi veriğiniz bol anlamlar içinde biçem varsa, niye tercih edilmesin ki ? Bu kadar basit. Şimdi, ben bu üslup yerine gene biçem koyacağım ama dayatmacılıktan ya da geçen seferki gibi esprisine değil, bu sefer sırf inadımdan. Üstelik de onu madde içi başlıkların sahip olması gereken doğru biçem ile, Görsel biçem diye yazacağım. Siz de bunu bir kez daha üslupla geri değiştirirken, doğru biçemi tercih edin ve Görsel üslup diye yazın, Görsel Üslup diye değil. Dış Bağlantılar da Dış bağlantılar olmalı. Son olarak, kibele'nin "bu tür kelimeleri dayatmaktansa 'iri' maddelerde yazarının tercihine bırakmalı derim." ifadesini anlamadım ama oradaki o "dayatma" zoruma gittiği için değil (:-)): Vikipedi'nin 'iri' maddeleri yazarlarına mı sabit, görece ? Kolay gelsin... --Doruk Salancıileti 10:02, 28 Eylül 2006 (UTC)

• Aslinda gereksiz bir tartışma. Sonucta biçem ve üslup kelimeleri eşanlamlıdır. Ve amac burda dogru kelimeyi bulmaksa eğer, sadece birine doğru diyemezsiniz. Bu da bizi bir tercih yapmaya götürür. Tercih yaparken de etkili olması gereken şey; hangi ortamda olduğumuzu düşünüp, kime hitap edildiğini de hesaba katmaktır. Bu durumda 'üslup' kelimesi bence daha yaygın olarak kullanılmaktadır, dolayısıyla herkesin anlayabileceği bir kelimeyi kullanmak bir ansiklopedi ortamında daha uygun olur diye düşünüyorum. Ve bu tercihi yapmada çevirinin yarı sahibi olarak kelimeyi üslup olarak değiştirmede hak sahibi olduğumu düşünüyorum. Malaguena

Madde adı

• Yerleşmiş bir kavramı Türkçeleştirmeye gerek var mı? Biraz zorlama duruyor. Nitekim pek çok dilde (İngilizce dahil) Fransızcası (film noir) kullanılıyor.--Abuk SABUK ^msj 19:32, 27 Nisan 2012 (UTC)