Wikipedia:Urheberrechtsfragen

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Logo des VEB Getränkekombinat Berlin wurde ohne Diskussion gelöscht.

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Glas

. Das o.g. Logo wurde aus dem Beitrag über das Getränkekombinat gelöscht, im Foto auf einem Bierglas zu sehen. Wikipedia:Löschprüfung#Datei:VEB_Getraenkekombinat_Logo.svg Ich bin der Meinung, dass es gemeinfrei benutzt werden könnte, da weder ein Designer noch ein Nachnutzer bekannt sind. Die Schöpfungshöhe kann ja immer nur subjektiv eingeschätzt werden. Sie ist n.m.M. nicht besonders hoch - ein stilisierter laufender Berliner Bär mit einem einfachen Tablett und drei Gläsern darauf. Der Schriftzug ist auch mit Standardbuchstaben gestaltet. Einen VEB bzw. ein Kombinat gibt es ja seit 34 Jahren auch nicht mehr. Das Logo könnte also wieder hergestellt und in das Lemma eingesetzt werden? Ich sehe kein Urhebergesetz verletzt. Im Übrigen ist der Bierdeckel auch im DDR-Museum ausgestellt: Bieruntersetzer VEB Getränkekombinat mit dem vollkommenen Logo. Grüße 44Pinguine (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2024 (CEST)

Eine Flasche Berliner Pilsner

Hier falsch. Löschprüfung wurde bereits angestoßen, wie Du weißt. Dort wurdest Du auch darauf hingeweisen, dass selbstverständlich eine Nachnutzung stattfindet, nämlich hier (Siehe Bild). Und JA, selbstverständlich hat das ganz objektiv Schöpfungshöhe und auch ein unbekannter Designer genießt Urheberrecht. Was eine Museumsausstellung damit zu tun haben soll, erschließt sich mir gar nicht. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:45, 17. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das ist hier genau richtig.

Bzgl. der SH würde ich eher dazu tendieren, dass keine solche vorliegt. Der Bär an sich ist wirklich nichts besonderes. Man könnte aus meiner Sicht höchstens argumentieren, dass die Idee schutzwürdig ist, den Bären als Tablettträger zu stilisieren. -- Chaddy · D 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, wie gut kennst Du Dich mit Schöpfungshöhe und Urheberrecht aus? Wenn Du in diesem Ensemble nur "einfache geometrische Formen" siehst, stimmt irgendwas nicht. Abgesehen davon ist das höchstwahrscheinlich auch als Marke geschützt, schaue gleich nach. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, allein an deinen Ausfuehrungen zu einfachen geometrischen Formen und dem Markenschutz merkt man eindeutig, dass du hier lieber kleine Broetchen backen solltest. --Yellowcard (D.) 12:33, 18. Jul. 2024 (CEST)

In diversen Varianten als Marke geschützt, z. B. diese. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:56, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ich befasse mich seit ca. 18 Jahren mit dem Thema.

Und es geht bei der Bewertung von SH um weit mehr als nur um "einfachste geometrische Formen". Wir sind hier nicht auf Commons, wo andere (weitaus strengere) Maßstäbe gelten. Im deutschen Recht muss, um Schöpfungshöhe zu erreichen, eine persönliche geistige Schöpfung vorliegen, die wiederum ein gewisses Maß an Individualität voraussetzt. Somit dürfen auch nicht bloß einfach vorbekannte Elemente verwendet werden. Die Darstellung des Bärs (das ist der Berliner Bär) ist so aber prinzipiell seit Jahrhunderten bereits bekannt, auch in anderer Verwendung (Bär (Wappentier)).

Das Markenrecht betrifft uns nicht.

Ich empfehle dir als Lektüre Schöpfungshöhe und Wikipedia:Bildrechte. -- Chaddy · D 18:08, 17. Jul. 2024 (CEST)

(unsachliches gelöscht. Sorry) —Nobody Perfect (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2024 (CEST)

Es schadet nie, Jahrzehnte-altes Wissen auch mal wieder aufzufrischen.

Und wenn du meine rechtliche Einschätzung als Belehrung empfindest, kann ich dir leider auch nicht helfen. Genau dafür ist diese Seite nämlich gedacht. -- Chaddy · D 18:29, 17. Jul. 2024 (CEST)

(BK) +1 Ob etwas als Marke geschützt ist, interessiert uns nicht und ist bei Beurteilung der SH irrelevant. Wäre man sehr spitzfindig, könnte man im Bären eine menschliche Darstellung sehen, die jahrhunderte altze Bärendarstellung sehe ich als unproblematsch an. Verbleiben nur die 3 Gläser, das sind einfachste Formen - ergo ist das Logo gemeinfrei. Die diskussionslose Löschung war eine grobe Fehlentscheidung. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)

Offensichtlicht erreicht das die für Werkschutz nötige Schöpfungshöhe, sowohl der Bär alleine, als auch erst recht die doch recht ungewöhnliche Zusammenstellung von Bär und Biergläsern. Das die Figur des Bären seit Menschengedenken bekannt ist, führt nicht dazu, dass die individuelle Umsetzung nicht schutzfähig wäre. sуrcrо.педія 09:23, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man das ganz spitzfindig weiter führt, dürfte dann auch das Bild mit dem Glas und dem Gläser tragenden Bären (rechts) nicht gemeinfrei sein und muss dann auch gelöscht und aus den Artikeln entfernt werden. Deshalb schließe ich mich auch Chaddys Meinung an. --Der Tom 10:27, 18. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Ping @Tom md:. Hier ists besser als auf der LP. Zur polarisierenden Überschrift: es gab im Vorfeld einen Austausch mit dem Hochlader. Meine persönliche Meinung: der Bär ist in seiner Stilisierung durchaus nicht mit dem Wappentier und dem mit typischer Pose verbundenen Berliner Bären (sondern nur daran orientiert) gleichzusetzen, denn sonst wäre ja jegliche Darstellung einer Umrissfigur (hier: eines Bären) in jeglicher Pose, immer frei. Aber das sehe ich noch als grenzwertig an, da man evtl. historisch ähnlich stilisierte Bären finden könnte. Zwar mögen die Gläser für sich genommen keine Schöpfungshöhe aufweisen, doch in Kombination und der Verschmelzung dreier Gläser mit dem Tablett und die Kellner-Pose sind mehr als die handwerkliche oder einzelne Darstellung von fünf einfachen geometrischen Elementen, so dass ich hier Schöpfungshöhe annehmen würde. Nichtsdestotrotz bin ich hier kein Fachmann, nur erfahren hier.Ich schätze sehr die Aussagen der im BR-Bereich sehr erfahrenen und verdienten Chaddy und syrcro, ebenso die Meinung vom - wie hier - auch manchmal etwas polemisch auftretendem Ralf. Noch bisher zu unbeantworteten Aussagen von 44Pinguine am Anfang: bei unbekannten Designer oder Rechteinhaber tritt keine Gemeinfreiheit ein, vgl. Wikipedia:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist. Ein Schriftzug war im Übrigen in der Datei nicht enthalten. Es wäre schön, wenn vielleicht @Chaddy: und @Syrcro: einen halbwegs gemeinsamen Nenner und damit Konsens finden könnten :) Alternativ findet ja jemand den Designernamen und kann einen Ablauf der Schutzfrist dadurch feststellen. Fürs Protokoll: wdwd hat mit seiner DÜP-Setzung "Freigabe" auch eine mögliche Schutzwürdigkeit angemerkt. -- Quedel ^Disk 11:53, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nichts genaues weiss man nicht. Es gibt LG/OLG-Urteile aus der letzten Zeit, nach denen man hier recht eindeutig SH annehmen muss, und andere, auf deren Grundlage das in Frage zu stellen ist. Ich denke, dass erstinstanzlich hier fast immer SH zugesprochen werden wuerde, wenn es zu einer Auseinandersetzung kaeme. Dennoch waere ich, das ist meine persoenliche Meinung, dafuer, in diesem Bereich der angewandten Kunst (beschraenkt auf Logos) grosszuegig vorzugehen und voreilige Loeschungen zu unterlassen, wenn immer das noch gerade so vertretbar ist, bis sich die Rechtslage irgendwann wieder etwas deutlicher darstellt. Muesste man sich schwarz/weiss entscheiden, waere ich aber bei SH. --Yellowcard (D.) 12:37, 18. Jul. 2024 (CEST)

PS: Eine "Fehlentscheidung" war das aber ganz bestimmt nicht, und bei der Masse an Dateien und DUP-Faellen muessen nunmal schnelle Entscheidungen getroffen werden. Es ist gut, dass wir hier diskutieren, aber jede Kritik an Quedels Entscheidung waere unfair und irrsinnig, egal ob wir dieses Logo final wiederherstellen oder geloescht lassen. Das nur zur Klarstellung. --Yellowcard (D.) 12:39, 18. Jul. 2024 (CEST)

PPS: Siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog_Logos und nach Abschluss bitte auch diesen Fall gern dort eintragen. --Yellowcard (D.) 12:48, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Gnom: Inwiefern ist die Diskussion hier beendet? Was ist das Ergebnis? Verwundert, Yellowcard (D.) 01:32, 8. Aug. 2024 (CEST)

Naja, hier hat niemand mehr etwas beizutragen und die Löschprüfung ist ja auch abgeschlossen... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:09, 12. Aug. 2024 (CEST)

Bei allem Respekt und nicht böse gemeint, die LP-Begründung hat mit unserer Praxis im Bereich Logos nichts zu tun und ist auch nicht nachvollziehbar ("Zwar ist die Schöpfungshöhe zweifelhaft, aber die (hier anonyme) Urheberschaft wird erst nach 100 Jahren rechtlich wirkungslos." - sorry, die Überlegungen zu anonymen Werken gehen komplett an der Thematik vorbei und es handelt sich hier auch keineswegs um ein anonymes Werk im Rechtssinne.). Das alles ist "ein wenig" komplexer. Wir haben mehrere Unterseiten mit kilometerlangen Diskussionen, Zusammenfassungen, Urteilssammlungen usw. zu der Thematik, und das zusammengefasste Ergebnis ist insgesamt leider "nichts genaues weiß man nicht". Daher haben wir bis auf Weiteres (d.h. bis es eine etwas weniger uneindeutige Rechtslage gibt) unseren eigenen Umgang mit dieser Frage definiert und setzen ihn hier so konsistent wie möglich um. Nach dieser Vorgehensweise hätte man das Logo eher behalten sollen, und zumindest die formalen Wege einhalten müssen (siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog Logos und weitere Links von dort.) Die LP ist für solche UF-Entscheidungen auch gar nicht zuständig und sie kann solche Entscheidungen gar nicht sinnvoll treffen, dafür haben wir dieses Portal und die Schwierigen Fälle/DÜP. Diese Entscheidung von Altkatholik62 war formal nicht korrekt, will das jetzt aber auch nicht überformalisieren oder gar -dramatisieren. Es wäre aber sinnvoll, das unbürokratisch rückabzuwickeln und hier nicht für ein isoliertes Logo vom bewährten Weg abzuweichen. Yellowcard (D.) 17:16, 12. Aug. 2024 (CEST)

Mit ebensolcher Wertschätzung, @Yellowcard: Das ist überzeugend, meine Entscheidung war vorschnell und formal fehlerhaft, ich widerrufe sie daher. Gegen eine weitere Diskussion an zutreffender Stelle oder auch gegen eine Wiederherstellung habe ich nichts einzuwenden. Betrachtet meine Einmischung daher als unerheblich und unbeachtlich. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich hatte mich in diese Diskussion bislang nicht eingeklingt, tue es aber jetzt (reichlich verspätet) doch: Die Herausforderung ist ja, dass wir uns anschauen müssen, welchen "Bestand" an Bären-Logos, insbesondere solchen mit Getränketabletts, es gab, als dieses Logo geschaffen wurde. Erst wenn man den so genannten "vorbekannten Formenschatz" festgestellt hat, kann man das Maß der Schöpfungshöhe an der fraglichen Gestaltung bestimmen. Dieser Schritt wird häufig übersprungen, weil er auch sehr schwer durchzuführen ist. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:58, 13. Aug. 2024 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Es ist nicht zumutbar, bei der Masse von vielen zehntausenden Logos diese individuelle Recherche und Abwägung durchzuführen. Daher haben wir ja den Entscheidungskatalog für Logos erstellt, um eine für uns praxistaugliche Richtlinie zu erzeugen. In Bezug auf das einzelne Logo ist das weitestgehend sinnfrei, es ist aber zugleich wohl der bestmögliche Ansatz, den wir haben.

Es gäbe im konkreten Fall viele Argumente dafür, warum genau dieses Logo schutzfähig ist. Das gilt für die meisten anderen Logos in unserem Bestand aber auch. Kernproblem ist eher, dass weiterhin Logos in die DÜP eingereiht oder anderweitig zur Löschung vorgeschlagen werden, ohne dass wir wirklich vernünftig entscheiden können. Wir wissen derzeit nicht, wo die Grenze verläuft, auch 11 Jahre nach dem Geburtstagszug nicht. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, punktuell Logos zu löschen und die Löschung auf der Löschprüfung zu entscheiden, das geht an jeder Praktikabilität vorbei. --Yellowcard (D.) 02:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:56, 15. Aug. 2024 (CEST)

Im konkreten Fall bin ich unentschieden, ich kann für und wider Schutzfähigkeit gute Argumente finden, tendenziell gefühlsmäßig mehr für als wider Schutzfähigkeit - aber eine wirklich belastbare Aussage bedarf, wie du sagst, einer Menge Recherche und ist dann immer noch auf eher wackeligen Beinen.

Meine Argumentation bezog sich daher eher auf die Meta-Ebene - wir können bei der aktuellen Rechtslage bei den meisten Logos derzeit keine eindeutigen Entscheidungen treffen. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, dies zu implizieren, sondern wir sollten unserer selbstgegebenen Richtlinie folgen, ohne jeden Einzelfall abzuwägen, denn sonst entsteht paradoxerweise ein nicht erklärbares Ungleichgewicht (passiert zum Beispiel im Bereich Sport - Logos von einzelnen Vereinen wurden gelöscht, während die Mehrzahl der Logos der anderen Vereine behalten werden, bei denen man oft aber ebenfalls für die Schutzfähigkeit argumentieren könnte. Dies ergibt weder für uns noch für Außenstehende irgendeinen Sinn und mag letztendlich noch andere Probleme hervorrufen). Meiner Meinung nach sollten wir daher unter Inkaufnahme einer gewissen Rechtsunsicherheit eine Konsistenz beibehalten und nur solche Logos proaktiv löschen, die entweder offensichtlich überdurchschnittlich kreativ und somit schutzfähig sind, oder die aus anderen Gründen (bspw. enthaltene Lichtbilder) eindeutig geschützt sind. Um hier eine Konsistenz zu erzeugen, haben wir den Entscheidungskatalog Logos. --Yellowcard (D.) 09:32, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube, ihr habt ein falsches Verständnis, ab wann Logos im DACH-Raum urheberrechtlichen Schutz genießen (okay im DA-Raum, die Schweizer sind da entspannter): das oberste österreichische Zivilgericht (der OGH): "Gemäß § 1, § 3 Abs 1 UrhG genießen auch eigentümliche geistige Schöpfungen auf dem Gebiet des Kunstgewerbes Urheberrechtsschutz. Eine bestimmte Werkhöhe ist nicht erforderlich; die Leistung muß aber individuell eigenartig sein: Sie muß sich vom Alltäglichen, Landläufigen, üblicherweise Hervorgebrachten abheben; beim Werkschaffenden müssen persönliche Züge - insbesondere durch die visuelle Gestaltung und durch die gedankliche Bearbeitung - zur Geltung kommen" - keine Kunstanforderung!! und entscheidet dann, dass das hier geschützt ist. Der OGH sieht auch nahezu reine Textlogos als geschützt an: GRUR Int 2000, 449 (Zimmermann fitness), lohnt sich sehr, schon wegen den Anmerkungen, die sich mit dem - heute obsoleten - Unterschied in der Behandlung von Werken der angewandten Kunst in D und A auseinander setzt. Etwas neuer ist GRUR Int 2010, 1093 (Tirol Milch), ein recht einfaches Logo aus vorbekannten Elementen, bei dem der OGH den Werkcharakter ohne echte Begründung (Das vom Kl. geschaffene Logo ist unstrittig eine eigentümliche geistige Schöpfung, also ein Werk der bildenden Künste i.S.d. § 3 UrhG, und zwar in Form einer Gebrauchsgrafik.) bejaht. Wenn wir das anwenden, wird die Bundeligatabelle recht logolos. sуrcrо.педія 10:27, 16. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt schon, Österreich ist sowieso total meschugge, wir leisten uns nur den Luxus, das zu ignorieren... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:32, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ja, eben. Und ehrlicherweise machen wir uns die Welt da ein bisschen, wie sie uns gefällt. Es fehlt in Deutschland noch an einschlägigen höchstinstanzlichen Urteilen, das ist mehr oder weniger unser letztes Argument. Denn wenn man sich die bekannten Urteile anschaut (und auch solche, die nach dem Geburtstagszug-Urteil kamen), können wir unsere bisherige Linie kaum argumentieren und müssten eigentlich pauschal auf alle Logos verzichten, mit seltenen Ausnahmen in den Fällen, wo wir argumentieren. Mit Anwendung des österreichischen Rechts sowieso, und auch in Deutschland gibt es überraschende Urteile - so wurde z.B. dem Logo von "5,0 Bier" urheberrechtlicher Schutz zugesprochen (LG Hamburg, Urteil vom 07.07.2016, Az. 310 O 212/14).

Solange wir uns für diese allgemeine Maßgabe aber nicht entschieden haben, sollten wir an unserer eigenen pragmatischen (rechtlich aber sehr wackeligen) Richtlinie möglichst konsistent festhalten, alles andere ergibt ja noch weniger Sinn. --Yellowcard (D.) 09:03, 19. Aug. 2024 (CEST)

Auch Gerichte irren sich. Dem 5,0er-Logo SH zuzusprechen ist absurd. In Hamburg wurden aber schon häufig sehr wirre Urteile zu Urheberrechts-Themen gefällt. -- Chaddy · D 16:34, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte das nicht für sonderlich absurd, sondern einigermaßen konsistent. Gerade im Bereich Logos hat man unendlich viele Gestaltungsmöglichkeiten, und daher ist diese Rechtsprechung eher konsequent denn absurd. Gleichzeitig sollte der Schutz sehr eng begrenzt sein, das heißt eine Bierdose mit ähnlichem Design, aber Abwandlungen im Detail dürfte von dem Schutz der 5,0er Dose vermutlich schon nicht mehr umfasst sein (und man müsste fragen, ob dadurch ein neuer Schutz für diese neue Gestaltung entsteht).

Aber das ist genauso Spekulation. Daher bin ich dafür, unsere Linie beizubehalten, bis es nicht mehr geht. Rechtlich gut begründbar ist sie aber eher nicht, wir verfolgen da eher Ideen von früher. --Yellowcard (D.) 08:16, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich spreche mich dafür aus, das Logo wiederherzustellen, um eine projektinterne Konsistenz in unseren Entscheidungen zu erreichen. Yellowcard (D.) 11:29, 30. Aug. 2024 (CEST)

Inzwischen haben wir ja lange genug diskutiert, also können wir das nun auch einfach machen. -- Chaddy · D 15:34, 30. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Gnom hat das Programm für die Bestimmung von Schöpfungshöhe vorgetragen und alle, die auch nur grob geprüft haben danach, kommen zur Schöpfungshöhe. Zeige Beispiele, die eine solche Zusammenstellung Stilisierter Bär trägt ein Tablett mit Bier, dann können wir das noch mal besprechen, aber ich konnte keine finden. sуrcrо.педія 11:10, 2. Sep. 2024 (CEST)

???

Gnom schrieb etwas völlig anderes: "Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa?" -- Chaddy · D 21:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Besonderen Schutz? Du verkennst das Wesen des Urheberrechts: Alles was nicht vollkommen vorbekannt ist, ist geschützt. Also wenn Bär + Tablett nicht vorbekannt ist, ist das geschützt. Wenn Bär + Tablett vorbekannt ist, muss man schauen, wie weit es sich von den bekannten Abbildung abhebt. Ich habe keine vorherigen Bären mit Biertablett gefunden. Du etwa? sуrcrо.педія 08:08, 11. Sep. 2024 (CEST)

Mein Beitrag war eindeutig als Zitat von Gnom gekennzeichnet. Ich wollte damit zeigen, dass er etwas ganz anderes geschrieben hat, als du behauptet hast, dass er geschrieben hätte. -- Chaddy · D 16:23, 11. Sep. 2024 (CEST)

Zum Foto des Glases selbst

Es sollte aber auch nicht nur um Bär und Tablett diskutiert, sondern auch das schöpferische Arrangement mit den fünf anderen Logos betrachtet werden. Beim Bären als auch bei den fünf anderen Logos sehe ich eine schöpferische Leistung gegeben, ebenso beim Arrangement derselben, einfache Geometrie ist das jedenfalls nicht mehr. – Doc Taxon • Disk. • 09:49, 25. Sep. 2024 (CEST)

Und lasst uns mal ganz kurz überlegen, warum das kleine Logo ganz rechts nicht an der Stelle des 2. Logos links von oben und umgekehrt zu finden ist. – Doc Taxon • Disk. • 09:54, 25. Sep. 2024 (CEST)

Offensichtlich müsste also auch das Foto des Glases gelöscht werden. – Doc Taxon • Disk. • 10:03, 25. Sep. 2024 (CEST)

@Doc Taxon: "einfache Geometrie ist das jedenfalls nicht mehr." - das spielt keine Rolle, wir sind hier nicht auf Commons, sondern orientieren uns hier an der tatsächlichen Rechtslage im DACH-Raum (naja), nicht an stark vereinfachten Commons-Richtlinien. --Yellowcard (D.) 10:07, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ja, ist mir schon klar, ich sehe hier aber eine Urheberrechtsverletzung aus genannten Gründen, egal ob Geometrie oder nicht. – Doc Taxon • Disk. • 10:56, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe in Deinem Beitrag auch nach mehrfachem Lesen außer dem Argument mit der "einfachen Geometrie" nichts in diese Richtung?! Dass es in einer Anordnung von fünf Elementen natürlich eine Entscheidung geben muss und man das auch hätte anders umsetzen können, ist logisch und zunächst mal simples Handwerk. Wo siehst Du die schöpferische Leistung in der Anordnung dieser Argumente? Das ist m.E. mit der Rechtslage nicht in Einklag zu bringen, und (und darum geht es mir vielmehr!) mit unseren bisher definierten Projektstandards erst recht nicht. --Yellowcard (D.) 12:01, 25. Sep. 2024 (CEST)

Die schöpferische Leistung bezieht sich in diesem Fall sowohl auf den Tablett-Bären als auch auf die Inhalte dieser Embleme. Die Anordnung der Embleme um den Bären rum ist eventuell kein Zufall (wissen wir das?), sondern war sicherlich überlegt (wissen wir, dass es nicht so war?). Nicht ausgeschlossen werden kann die schöpferische Leistung bei der Anordnung dieser Embleme um den Bären herum, die man sicher auch hätte in anderer Form oder in anderen Reihenfolgen vornehmen können, sowie eine schöpferische Leistung über die Inhalte der Embleme; eine gemeinfreie Tablett-Bärendarstellung sehe ich bei diesem Logo auch nicht abschließend positiv geklärt. – Doc Taxon • Disk. • 13:11, 25. Sep. 2024 (CEST)

Bezüglich des Bären wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du die bereits genannten Argumente in der Diskussion aufgreifst, sonst drehen wir uns im Kreis.

Bezüglich der Anordnung der Elemente habe ich Zweifel, dass Du das Grundprinzip verstanden hast. Du argumentierst wie die Sweat of the Brow, nicht wie der Gedanke von Schöpfungshöhe. Denn mit deiner Argumentationskette ich ausnahmslos alles geschützt, sogar "geometrische Elemente". Wer sagt denn, dass man eine Linie nicht auch dunkelrot anstatt schwarz hätte einfärben können ... ? --Yellowcard (D.) 14:47, 25. Sep. 2024 (CEST)

Klar, alles hat eine gewisse Schöpfungshöhe. Es geht nur darum, wie hoch diese sein muss, um urheberrechtlichen Schutz genießen zu dürfen. Der Grad der Schöpfungshöhe ist nur eine Grenze zwischen urheberrechtlich geschütztem und urh. nicht geschütztem Werk. Was wir feststellen müssen, ist eine gewisse Individualität des Werks, die der Schöpfer ihm hat angedeihen lassen. Und das ist stets eine subjektive Bewertung, der eine setzt die Latte tiefer an, der andere höher. Eine konkrete Skala gibt es da nicht, weshalb es immer wieder zu Diskussion kommt. Du siehst in Anordnung und Form der Elemente anscheinend eine zu niedrige Schöpfungshöhe und wirfst mir sofort Zweifel des Grundprinzipverständnis vor, ich hingegen sehe darin schon eine aber schon eine gewisse Individualität, dies als kreative Schöpfung anzurechnen, würde Dir aber genauso viele Kenntnisse vom Grundprinzip zuschreiben wie ich sie habe. – Doc Taxon • Disk. • 15:34, 25. Sep. 2024 (CEST)

Datei:100Neuseeland-Dollar vorderseite.jpg

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo zusammen, wie war nochmal unsere Vorgehensweise bei Abbildung von Zahlungsmitteln (Münzen, Geldscheinen)? Verwendung als amtliches Werk in Verbindung mit dem Schutzlandprinzip fällt aus, korrekt? Also nur individuelle Bewertung hinsichtlich Schöpfungshöhe und möglicherweise abgelaufenen Schutzfristen der dargestellten Elemente, korrekt? Oder gibt es einen einfacheren Weg? Die o.g. Banknote aus Neuseeland steht seit 2023 ohne Entscheidung in der DÜP, es wird mal Zeit. :-) Yellowcard (D.) 11:22, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hi, ich würde gemäß Commons:Currency#New_Zealand löschen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:51, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich hole diese Diskussion nochmal aus dem Archiv. Gemäß Commons-Richtlinie ist der Neuseeland-Dollar zu löschen, klar, und dort wurde er vor einigen Jahren auch gelöscht und hierher gerettet (siehe Diskussion und Löschprüfung).

Ich sehe einigen Handlungsbedarf:

• Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke schweigt sich zur Abbildung von Währung / Zahlungsmitteln aus. Hier sollten wir nach Abschluss der Diskussion deutlicher werden, wie wir mit der Abbildung von Zahlungsmitteln umgehen.
• Nach meinem Dafürhalten ist klar, sollten nach deutschem Recht Zahlungsmittel unter § 5 Abs. 2 UrhG fallen, dass diese zumindest einem Änderungsverbot unterliegen. Damit sind sie nach unserer Definition ohnehin nicht "frei". Nun dürfte man an der Abbildung von Zahlungsmitteln ohnehin keine Änderungen durchführen wollen, es gibt für mich aus rein lizenzrechtlichter Sicht aber kein Argument, Zahlungsmittel als "Amtliche Werke" in der Wikipedia zu behalten, selbst wenn sie von Abs. 2 eingeschlossen sein sollten, was ich in Zweifel ziehe, analog zu Briefmarken.
• Sollte man vorstehendes anders sehen, kann man dann mit Bezug aufs Schutzlandprinzip argumentieren, dass auch ausländische Zahlungsmittel in Deutschland als Amtliche Werke frei seien? Auch diesen Winkelzug finde ich schwierig.

Ich frage nicht nochmal nach, weil es mir um den einzelnen Schein aus Neuseeland geht, sondern weil wir in Kategorie:Datei:Gemeinfrei (amtliches Werk) sehr viele Dateien haben, die wir neu bewerten und zu einem großen Teil löschen müssten. Ich halte das leider durchaus für geboten. Ich sehe wenige Argumente für die aktuelle Vorgehensweise. Dies bedeutetet natürlich nicht, dass alle Zahlungsmittel aus der genannten Kategorie gelöscht werden müsste, vieles ist mangels Schöpfungshöhe nicht schützbar (Münzen) oder möglicherweise alt genug.

Meinungen? Yellowcard (D.) 10:07, 11. Sep. 2024 (CEST)

Vorlage:URV: "Diesen Artikel bitte nur bearbeiten, wenn sicher ist, dass keine Freigabe erfolgen wird!"

Das ist doch Unsinn. Wie viele Versionen sollen dann im Anschluß gelöscht werden? Und der aktuelle Text wäre dann ebenfalls eine URV wegen der neuen Beiträge. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:36, 8. Okt. 2024 (CEST)

Um was geht es? URV ist übrigens kein Grund für Versionslöschungen, ist gerichtlich so festgestellt worden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:44, 8. Okt. 2024 (CEST)

Die Notwendigkeit von Versionslöschungen wurde hier im Februar 2024 diskutiert (von mir aufgeworfen) mit dem Ergebnis, dass sie notwendig ist. Siehe [1] BG, --Leserättin (Diskussion) 10:52, 8. Okt. 2024 (CEST)

Vor ca. 15 Jahren gab es ein überraschendes Urteil eines echten Gerichts, welches meinte, daß die Versionsgeschichte Versteck genug ist. Eine Versionslöschung heilt die eine URV und schafft meistens eine oder mehrere neue URV, da Edits mit SH nicht mehr einsehbar sind. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:46, 8. Okt. 2024 (CEST)

Nach BK: Für diejenigen, denen es nicht präsent ist: Der Satz aus der Überschrift steht in Vorlage:URV, also im Warnbaustein, der bei potenziellen URVs in den Artikel gesetzt wird. Tatsächlich habe ich mich auch schon gefragt, wie das gemeint ist. Ich rege an, dass wir den gesamten Template-Text kritisch auf seine Verständlichkeit prüfen, auch inwiefern er zu den Prozessen passt. Und dann entsprechend überarbeiten. Die Frage ist, an welcher Stelle diese Diskussion erfolgen sollte. Als wir Vorlage:URV-Hinweis überarbeitet haben, haben wir das auf der Diskussionsseite der Vorlage gemacht. @Doc Taxon, CaroFraTyskland: BG, --Leserättin (Diskussion) 10:48, 8. Okt. 2024 (CEST)

Hi, ich könnte mir vorstellen, dass wir diesen Satz einfach ersatzlos entfernen... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:42, 8. Okt. 2024 (CEST)

"daß die Versionsgeschichte Versteck genug ist" gilt, wenn die Versionsgeschichte nicht öffentlich einsehbar ist. Das ist hier aber der Fall. – Doc Taxon • Disk. • 13:43, 8. Okt. 2024 (CEST)

Es ging in dem Urteil um Wikipedia mit öffentlich sichtbarer Versionsgeschichte. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:15, 8. Okt. 2024 (CEST)

Tatsächlich ist dieser Satz relativ jung. Eingefügt wurde er im Juni 2023 er von Benutzerin:CaroFraTyskland nach Ankündigung auf Vorlage Diskussion:URV#Umformulierung.

Davor stand dort "Diesen Artikel bitte nicht bearbeiten, sondern warten, bis der Sachverhalt geklärt ist!"

Ich halte "Diesen Artikel bitte nur bearbeiten, wenn sicher ist, dass keine Freigabe erfolgen wird!" auch für verwirrend, der frühere Satz trifft es besser. --Naronnas (Diskussion) 13:59, 8. Okt. 2024 (CEST)

Zum Thema: mit dieser Vorlage wird Text ersetzt. Als Kopiervorlage heißt es: "Bitte den Text des Absatzes oder Artikels mit diesem Code ersetzen ..." Der URV-behaftete Text ist ab da also nicht mehr in den folgenden Versionen enthalten. Die Vorlage sollte stehen gelassen werden, bis die Admins den Fall abgeschlossen haben. Das sind in der Regel 14 Tage, in der auch der Autor Zeit hat, eine Freigabe des Textes zu erwirken. Warum man derweil, wie wir es immer gehandhabt haben, nicht am Artikel weitergearbeitet werden darf oder sollte, erschließt sich mir nicht. Die großen roten Lettern sollten entweder entfallen oder in sowas wie "Vorlage bis zur (? administrativen ?) Klärung des Sachverhalts nicht entfernen" ersetzt werden. – Doc Taxon • Disk. • 14:07, 8. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt habe ich auch den aktuellen Hinweis verstanden. Er macht nur dann Sinn, wenn nur ein Teil eines Artikels eine URV ist und nicht ein ganzer Artikel. Das hängt immer mit der Wiederherstellung des URV-Textes zusammen.

Es gibt eigentlich zwei Möglichkeiten nach dem ein URV-Baustein gesetzt wurde:

• Der Text wird nicht freigegeben --> dann entfernt man einfach nur der Baustein, spätere Bearbeitungen des Rest-Teils stören dann nicht
• Der Text wird doch freigegeben --> dann möchte man den mit dem Baustein ersetzten Text wiederherstellen, am einfachsten ist das mit "rückgängig machen", dabei könnten spätere Bearbeitungen des Rest-Teils aber stören (müssen aber nicht bzw eher unwahrscheinlich dass die Software damit nicht klar kommt)

--Naronnas (Diskussion) 17:11, 8. Okt. 2024 (CEST)

Paar Anmerkungen von mir, da ich das ja "verbrochen" habe:

• "Wie viele Versionen sollen dann im Anschluß gelöscht werden?" --> Wie @Doc Taxon bereits erklärt hat, erhöht sich die Anzahl der URV-belasteten Versionen nicht, wenn der URV-Hinweis korrekterweise den problematischen Text ersetzt hat.
• Wichtig, dass nicht weiterbearbeitet wird, ist eigentlich nur im Falle einer Freigabe: Man setzt ja dann auf die Version vor dem URV-Baustein zurück. Damit sind alle nachfolgenden Änderungen weg. Manchmal lässt sich das leicht fixen (URV in Abschnitt A und Abschnitt B wurde weiterbearbeitet), manchmal halt so gut wie gar nicht (URV in Abschnitt A und da wurde dann nach Einfügen des Bausteins was Neues hinzugefügt). Ziemlich sicher deshalb früher der Satz, dass man den Artikel nicht bearbeiten darf.

Warum habe ich das geändert (und zur Diskussion gestellt)? Weil es manchmal sehr kontraproduktiv ist. Ein Bespielszenario, in welchem der neue Satz (bearbeiten nur, wenn sicher keine Freigabe erfolgt) durchaus Sinn macht:

• neuer Autor legt Filmartikel an und kopiert die Inhaltsangabe von irgendwo her
• wir ersetzen die Inhaltsangabe mit dem URV-Baustein und schreiben ihm auf die Benutzerdiskussionsseite den URV-Hinweis
• Autor antwortet uns, dass er das mit den Urheberrechten nicht wusste, er aber ja eine neue Inhaltsangabe schreiben kann

In diesem Szenario kam es früher mit einiger Regelmäßigkeit dazu, dass der User eine neue Inhaltsangabe einstellte (teils mit meinem Okay) und dann jemand revertiert hat mit Kommentaren à la "bist du blind, da steht doch nicht bearbeiten".

Allgemein kam es zur Überarbeitung des Prozesses damals, weil die Bausteintexte eben oft nicht der Realität entsprach: Wir hatten immer nur die Option Freigabe oder Löschen. Aber was mit Leuten, die aus mangelndem Wissen URVs produziert haben? Im Zweifel wusste man zwar eh, dass Benutzer:Holzkopf5000 vermutlich nicht die Urheberrechte am Klappentext eines US-amerikanischen Autors oder einem Lied von Lady Gaga hat, aber der Baustein sah genau das vor. Freigabe oder Löschen.

Mein Ansinnen:

• Die Texte gerne hinsichtlich der Verständlichkeit überarbeiten. Begrüße ich.
• Aber: Den Satz bitte weder streichen (weil im Falle einer Freigabe teils schwierig auseinander zu klamüsern), aber auch nicht wieder zurück auf früher (echt nicht so toll, wenn wir Leuten sagen, sie können gerne in eigenen Worten was schreiben und dann werden sie revertiert)

--CaroFraTyskland (Diskussion) 18:46, 8. Okt. 2024 (CEST)

@CaroFraTyskland: Du schreibst: "Man setzt ja dann auf die Version vor dem URV-Baustein zurück." / und zu Deinem letzten Punkt: Das sehe ich etwas kritisch. Wenn man den Artikel doch weiterbearbeiten darf und einen alternativen Text einfügt, ist das doch eigentlich immer noch besser, als eine freigegebene Textkopie von irgendwo. Ein guter Kompromiss wäre es dann, wenn man evtl. Freigabetext und neuen Text dann zusammenführt. Beides sollte man einer puren Wiederherstellung des Freigabetextes vorziehen. Vielleicht könnte dies ein paar Reibungspunkte mit sich bringen, aber bei Wikipedia arbeitet die Community ja normalerweise zusammen an Artikeln. "In eigenen Worten was schreiben und dann werden sie revertiert." Das Revertieren sehe ich in diesem Fall nicht. Bei einer Freigabe des URV-Textes brauchen die Versionen nicht gelöscht zu werden, das reicht dann schon. Existiert mittlerweile ein Alternativtext, sind die Admins sowieso raus aus der Sache, der Rest ist normales Editing, inwiefern die Benutzer am Text weiterarbeiten oder Elemente aus beiden Texten zusammenfügen. – Doc Taxon • Disk. • 21:30, 8. Okt. 2024 (CEST)

Hmm... Ich glaube, das kann man nur einzelfallbezogen beurteilen. Es ist halt aber grundsätzlich nicht die Aufgabe vom Support oder uns Admins, zu beurteilen, welche Texte jetzt am besten sind. Meist läge es aber wohl am Support, diese Aufgabe zu übernehmen, da sie ja die Freigaben abarbeiten.

Man könnte es natürlich mal testweise probieren und schauen, wie hoch die Fallzahlen sind. Ich meine aber, einige negative Erinnerungen aus diesem Bereich von früher zu haben. --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:52, 8. Okt. 2024 (CEST)

@CaroFraTyskland: Ja warum nicht, Trial & Error, jeder Versuch macht kluch. Übrigens sind die Kollegen vom Support auch eher nicht die Beurteilenden, welche Texte denn nun die besseren sind. Das machen die "Fußgänger" alles schön selbst. Da der freigegebene Text ja in der Regel ein Abschrieb ist, messe ich dem nicht viel Arbeit bei der Erstellung hier bei. Je nachdem dürfte auch nicht so super viel Herzblut an der Ausformulierung des Textes liegen. Dass jemand eine Textfreigabe bringt, ist sowieso relativ selten im Verhältnis, hm? – Doc Taxon • Disk. • 22:51, 8. Okt. 2024 (CEST)

Na ja, teilweise sind da ja auch Fachleute dabei, die ihre Texte an verschiedenen Orten publizieren. Andererseits ist ein wohl nicht geringer Teil der URV-Artikel eher ein Fall für die QS.

Reiner Zufall: Bei Rückenwind – Zeit für Zufriedenheit musste das abarbeitende Supportmitglied heute manuell den Text anpassen. Ok, in dem Fall ging's nur bisschen um Tippfehler und Satzzeichen, aber hätte jemand eine neue Inhaltsangabe eingefügt, so wäre er es gewesen, der sich damit rumschlagen hätte müssen, welche Inhaltsangabe er nun nimmt. --CaroFraTyskland (Diskussion) 23:01, 8. Okt. 2024 (CEST)

<rausrück> Die Diskussion hat sich gestern ja unheimlich schnell entwickelt. Was noch nicht/kaum erwähnt wurde, sind die Fälle, bei denen die Beteiligten den Prozess nicht verstehen und den Baustein falsch anwenden oder den Prozess nicht korrekt befolgen. Die Prozesse sind weder intuitiv noch fehlerausgleichend. Da wären aus meiner Sicht zu nennen:

• Fall A: Oben schon in Variationen angeführt: Nach Einsetzen des Bausteins arbeiten User munter am Artikel weiter (um den Baustein herum). Falls keine Freigabe kommt und eine Versionslöschung notwendig wird, müssen diese zwischenzeitlichen Edits auch versionsgelöscht werden. Falls doch eine Freigabe kommt, kann der Support nicht mit einer einfachen Rücksetzung arbeiten, sondern muss "basteln". Unschön.
  Den alten Satz "Diesen Artikel bitte nicht bearbeiten, sondern warten, bis der Sachverhalt geklärt ist!" habe ich immer als Aufforderung verstanden, den Artikel restlos unberührt zu lassen, bis die URV-Thematik gelöst ist und der Baustein weg ist. So hat es aber offensichtlich kaum jemand sonst verstanden (und war vielleicht auch nicht die ursprüngliche Intention der Formulierung). Zusätzlich kommt hinzu, dass wenn keine Freigabe erfolgt, wir von LKU den Baustein (Entfernung + Versionslöschung) frühestens nach 14 Tagen bearbeiten, es kann aber auch ein paar Wochen länger dauern. Bei einem Artikel über so einen langen Zeitraum "Hands off" zu fordern, ist schon schwierig. Abhilfe?
  • Hinnehmen wie bisher und wie beschrieben, drum herum arbeiten. Oder.
  • Über eine neue Formulierung energischer darauf hinzuweisen, dass eine zwischenzeitliche Artikelbearbeitung, an welcher Stelle auch immer, Probleme macht und zu unterlassen ist.
• Fall B: User setzt Baustein ein, aber ersetzt damit nicht den potenziell URV-belasteten Text. Wenn die LKU-Truppe irgendwann den Fall anschaut (zu Frist siehe Fall A), dann haben oftmals diverse User weitergearbeitet. Ähnliche Auswirkung wie bei Fall A. Auch unschön. Abhilfe?
  • Frisch eingesetzte Bausteine werden zeitnah (nicht erst nach 14 Tagen) von LKU-Truppe geprüft und nachgebessert. Das wird heute durchaus schon gemacht, klappt aber nur bedingt, da wir LKU in Schüben (ich zum Beispiel meist 1x / Woche) und nicht kontinuierlich bearbeiten.
  • Könnte man den einsetzenden User im Moment des Einsetzens auf die korrekte Anwendung bzw. potenzielle Fehler hinweisen? Im Text des Bausteins oder vielleicht über einen Bearbeitungsfilter? Ich habe keine ausreichenden Kenntnisse, ob letzteres geht oder nicht.
• Fall C: User setzt Baustein ein, obwohl keine potenzielle URV vorliegt. Das ergibt sich gelegentlich, weil z.B. etliche User denken, dass eine reine Textübereinstimmung schon eine URV ist. Oder auch sonst die UR-Kenntnisse in der Community keineswegs so in der Breite vorhanden sind. Wenn wir den Fall irgendwann prüfen, setzen wir den Baustein zurück. Falls zwischenzeitlich weitereditiert wurde (Fall A), müssen wir basteln. Abhilfe?
  • Ich hoffe hier sehr auf die angekündigte Schulung von WMDE, soll irgendwann Anfang 2025 kommen.
  • Sonst habe ich keine Idee.
• Fall D: In Vorlage:URV-Hinweis steht "Alternativ kannst du den Text neu formulieren. Bitte kündige das zunächst bei der erfolgten Meldung des URV-Verdachts unter Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen an. Dann kannst du den Baustein aus dem Artikel entfernen und deinen umformulierten Text einfügen." Der hier kursiv gesetzte Schritt wird von den Usern eher selten befolgt. Sie legen sofort im Artikel los. Anders als Caro oben beschrieben hat, habe ich hier bisher keine problematischen Fälle erlebt. Aber meist habe ich den Baustein selbst in den Artikel eingesetzt, bekomme die Änderung über meine Beo mit und kümmere mich dann um die Versionslöschung.

Nachdem ich die Fälle nun durchdekliniert habe, merke ich, dass es eigentlich immer um Fall A geht. Der Baustein steht wochenlang im Artikel, der fortlaufend bearbeitet wird. Einfache Rücksetzungen sind eher selten praktizierbar (bei Freigaben hat der Support hier meist eher Glück, denn wenn sie kommen, kommen sie in der Regel sehr bald). BG, --Leserättin (Diskussion) 10:17, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, wann ich zu einer ausführlichen Antwort komme, aber ich sehe, wir müssen tatsächlich den Prozess durchdeklinieren, ich sehe die Faktenlage nämlich teils anders (z. B. Fall A: wenn der Text mit dem Baustein ersetzt worden ist und danach weitereditiert worden ist und keine Freigabe erfolgt, dann muss ich doch die neuen Versionen gar nicht verstecken, es ist in diesem Text ja keine Urheberrechtsverletzung drinnen.)

Aber vorab: Was wäre der beste Ort für diese Diskussion? WP:LKU, oder? --CaroFraTyskland (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nein, Leserättin, wenn bei Fall A der URV-Text mit dem Baustein ersetzt wird, dieser also im Quelltext dann nicht mehr da ist, müssen zwischenzeitliche Versionen natürlich nicht gelöscht werden. Caro, im Prinzip geht es ja nur um den Baustein, WD:LKU ist dann wohl schon der richtigere Ort. – Doc Taxon • Kontakt • 18:36, 9. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Doc, Du hast Recht bei Fall A. Ich hatte meine Darstellung nachträglich umstrukturiert, weil dieser Teil bei B und C vorkommt, und kam dann durcheinander.

Insofern gibt es wirklich keine Notwendigkeit für den Satz "Diesen Artikel bitte nur bearbeiten, wenn sicher ist, dass keine Freigabe erfolgen wird!" in der Vorlage (oder die ältere Formulierung). Wir können das ersatzlos streichen.

Ich denke aber, wir sollten den restlichen Text analog des Templates "URV-Hinweis" schärfen.

Prozessfragen um textuelle URV wären am besten bei LKU zu diskutieren, das sehe ich auch so. BG, --Leserättin (Diskussion) 10:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ok, mal eine Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#Allgemeine_Diskussion_zum_LKU-Prozess gestartet. Wer mag, kann ja dort was beitragen. Hier kann dann wohl geschlossen werden. --CaroFraTyskland (Diskussion) 00:48, 11. Okt. 2024 (CEST)

Datei:Lychen Pinne1 Stadtmühle.png

Diese Datei ist ein von mir erzeugtes und bearbeitetes Foto einer sog. Lychener Pinne. Sie ist Teil des Lychener Pinnenpfads, einem historischen Stadtrundgang durch Lychen/Brandenburg, bei dem auf 15 übergroßen Reißzwecken (Pinnen) Aspekte der Geschichte Lychens aufgezeigt werden.

Nach Wikipedia:Bildrechte#Panoramafreiheit und Wikipedia:Panoramafreiheit gehe ich davon aus, dass meine Fotos unter die Panoramafreiheit fallen und habe sie daher bei Commons hochgeladen und mit FOP gekennzeichnet.

Diese auf öffentlichen Wegen installierten eisernen Tafeln (ca. 1m ø) beinhalten jeweils auch einen erklärenden Text und den QR-Code zum entspechenden Audio-Guide-Eintrag. Ich denke, dass man diesen Text als Bildzitat (Kleinzitat oder Großzitat) für die Beschreibung in einem Wiki nutzen könnte.

• Was ist die offizielle Linie?
• Wie seht ihr das?

--M.Schoettler (Diskussion) 23:03, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das Foto kann unproblematisch auf Commons gehostet werden, da die Tafeln unter die Panoramafreiheit fallen. Willst du die Texte darüber hinaus auch "abschreiben" und in Wikipedia wiedergeben? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:28, 8. Okt. 2024 (CEST)

Meine Frage bezieht sich auf diese Texte. Sie stehen auf den Pinnen. Die dort ebenfalls angebrachten QR-Codes führen zum jeweiligen Audioguide, hier z.B. Audioguide Stadtmühle. Auf der jeweiligen Website ist ein identischer Text abgedruckt ("abschreiben" müsste man nicht) und man kann ihn sich dort auch vorlesen lassen.

Diese Texte (ggf. in Auszügen) wären sehr geeignet z.B. für die von mir begonnene Darstellung des Lychener Pinnenpfads.

1. Darf ich diese Texte dort (als Bildzitat) nutzen?

2. In den Wiki-Hilfetexten zum Copyright fand ich hierzu den Hinweis, dass man dann das genutzte Bild nicht mehr bei Commons einstellen dürfe!? --M.Schoettler (Diskussion) 09:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

1. Nein, die Texte darfst du im Artikeltext nicht nutzen, du müsstest sie aber auch nur ganz behutsam umformulieren, dann geht es problemlos.

2. Welchen Hilfetext meinst du konkret? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:27, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wikipedia:Bildrechte#Bildzitate --M.Schoettler (Diskussion) 10:08, 9. Okt. 2024 (CEST)

@M.Schoettler: Ah, okay. Aber wo du dich auf die Panoramafreiheit berufen kannst, darfst du das Foto unproblematisch hochladen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:43, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wir sind Papst

Wer erinnert sich noch: "Wir sind Papst". Dieser Slogan ist laut OLG Hamburg urheberrechtlich geschützt. Quelle. --Raymond ^Disk. 12:44, 11. Okt. 2024 (CEST)

Aber darüber schreiben dürfen wir doch, solange wir uns ihn nicht zu eigen machen. --Jossi (Diskussion) 12:47, 11. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich. Evtl. ist Datei:Bild-Wir sind Papst-2005-JD.jpg aber nun löschgefährdet. Das mögen aber gerne unsere Jurist*innen beurteilen. --Raymond ^Disk. 13:15, 11. Okt. 2024 (CEST)

Urheberrechtsbezogene Urteile Hamburger Gerichte sind oft totale Fehlgriffe und überleben auch bisweilen nicht die nächsthöhere nicht-Hamburgische Instanz. Auch dieses Urteil ist Quatsch. -- Chaddy · D 01:35, 12. Okt. 2024 (CEST)

Datei:DGHNDM-Logo.jpg

Schöpfungshöhe oder nicht? Die Lizenz ist auf jeden Fall falsch. --Magnus (Diskussion) 08:31, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das ist geschützt wegen dieser "Halterung". Oder sieht das jemand anders? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 08:33, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das sehe ich nicht als bildbestimmend an, sollte als Beiwerk durchgehen. Hätte da jemand Äste, Latten oder Bambusstangen statt Stahl benutzt, würde sich die Bildaussage nicht grundlegend ändern. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:51, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das ist aber kein Foto, sondern eine Computergrafik. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:08, 14. Okt. 2024 (CEST)

Spielt das eine Rolle? Ich vermute hier sogar eine KI-Generation, was dann SH ausschließt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:43, 14. Okt. 2024 (CEST)

https://www.zvab.com/Lychen-Gesamtansicht-Merian-Lichem-Caspar/31566330110/bd

Es geht um den o.a. Kupferstich aus dem Jahr 1652 von Matthäus Merian angeboten im Internet in guter Auflösung für ca. 80,00 EUR.

Bei Commons unter Kunst (Kopien von) finde ich: Copyright_rules_by_subject_matter

Wenn das Originalkunstwerk alt genug ist, um gemeinfrei zu sein, ist es in Ordnung, einen Scan oder eine Fotokopie (von jeder beliebigen Quelle) oder ein selbst aufgenommenes Foto hochzuladen. Eine getreue fotografische Kopie eines gemeinfreien 2D-Kunstwerks wie z.B. eines Gemäldes kann immer zu Commons hochgeladen werden, auch wenn das Foto von jemand anderem gemacht wurde und selbst wenn keine Fotografenlizenz vorliegt.

1. Nach When_to_use_the_PD-Art_tag könnte ich das Bild unter {PD-Art|PD-old-100} nach Commons hochladen?

2. Die Auflösung des Bildes ist hervorragend, der Scan der Vorlage mit mittiger Bugfalte lässt aber sehr zu wünschen übrig. Ich habe die Kopie daher aufwändig retuschiert (entzerrt, gedreht, gereinigt und geschärft). Darf ich auch diese bearbeitete Fassung hochladen und soll ich hier zusätzlich {self|cc-by-sa-4.0} anwenden?

3. Ich bin wegen meiner privaten Webseite schon 2x empfindlich abgemahnt worden. Was passiert, wenn ich beim Hochladen auf Commons einen Fehler mache?

--M.Schoettler (Diskussion) 10:40, 14. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @M.Schoettler: 1. ja, genau; ja, aber bitte ohne CC, sondern mit PD, 3. theoretisch könnte dich jemand abmahnen, wenn er deine Adresse findet, nutze im Zweifel einen anonymen Zweit-Account. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:09, 14. Okt. 2024 (CEST)

Wobei es in diesem Fall übergaupt keinen Grund für eine Abmahnung gibt. Vor einem Gericht hätte diese Abmahnung keinen Bestand. -- Chaddy · D 13:20, 14. Okt. 2024 (CEST)

Korrekt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:28, 14. Okt. 2024 (CEST)

Dank für die Antworten. Habe die retuschierte Datei als Lichem24 hochgeladen. Leider ist mir das Einfügen der wohl erforderlichen US-Lizenz {PD-US-expired} ?? nicht gelungen. --Lichem24 (Diskussion) 15:58, 14. Okt. 2024 (CEST)

bei Commons gab es unter c:Category:History of Lychen bereits 1,5 andere Versuche mit demselben Objekt. Ich habe die Kategorien mal von links nach rechts kopiert.

>>> dort steht allerdings Caspar Merian als Urheber. Es bleibt für dich also noch einiges zu tun. --Goesseln (Diskussion) 16:26, 14. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Hilfe. Caspar Merian als Urheber ist wohl korrekt.

Ich kenne die anderen Reproduktionen. Die von mir gewählte Vorlage hat aber die höchste Auflösung, den besten Kontrast und - nach meiner Retusche - auch keine sichtbare mittige Bugfalte mehr. --Lichem24 (Diskussion) 17:18, 14. Okt. 2024 (CEST)

@Gnom Bei meiner als Lichem1652 hochgeladenen Datei gab es Probleme mit der Vorlage {PD-Art|PD-old-100} wegen USA. Ich habe dort deshalb {PD-art-old-100-expired} eingesetzt. Ist das jetzt korrekt?? PS: Da ich beim Hochladen der Seite einen unglücklichen Eintrag bei Urheber gemacht hatte, ist dieser unten bei Dateiversionen/Kommentar vom Programm übernommen worden. Wäre schön, wenn das jemand korrigieren würde.

@Goesseln Caspar ist drin... und steht jetzt endlich auch drauf!! --M.Schoettler (Diskussion) 18:45, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wunderbar. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 22:13, 15. Okt. 2024 (CEST)

@Gnom Zeitgleich mit deiner Antwort hatte ich - wohl keine gute Idee - meine Frage noch mal nachträglich durch ein PS ergänzt (s.o.). Daher ist das wohl untergegangen. Welchen Admin kann ich bitten, diesen "verhuschten" Dateiversionen/Kommentar zu korrigieren? --M.Schoettler (Diskussion) 22:39, 16. Okt. 2024 (CEST)

Verdacht auf Urheberrechtsverletzung auf externer Website

Ich hoffe, dass ich hier nicht völlig falsch bin.

Vorgeschichte: Bereits am 9.10 hat ein Nutzer mit Wuppertaler IP-Adresse die ehemalige Seite Fahrlehrerausbildungsstätte hierdurch löschen lassen. Sie sei eine Urheberrechtsverletzung dieser privaten Website. Schon damals legte ich den Verdacht nahe, dass die Seite die Rechte von Wikipedia verletzt und nicht andersherum.

Gegenwart: Seit heute ist auf der bereits genannten privaten Unterseite Fahrlehrerausbildungsstätte die Seite Fahrlehrer verlinkt. Diese ähnelt dem Artikel Fahrlehrer sehr. Dieser Nutzer hat in letzter Zeit Änderungen auf diesem Wikipediaartikel vorgenommen, bevor er "geragequittet" ist. Ich vermute, dass dies gleichzeitig der Betreiber der privaten Website ist und die Person, die den Wikipediaartikel Fahrlehrerausbildungsstätte löschen gelassen hat. Er hat mit dieser Änderung den Wikipediaartikel so geändert, dass er der privaten Website "Fahrlehrer" sehr ähnelt. Durch beispielsweise diese und diese Änderungen sieht man allerdings, dass der Wikipediaartikel auf die private Website kopiert worden sein muss und nicht andersherum. Hätte der User mit seiner ersten Änderung den Artikel der privaten Website kopiert, würde dieser Artikel nun nicht weitere Änderungen enthalten, die auf Wikipedia vorgenommen worden sind. Es muss daher andersrum gewesen sein.

Wenn man sich die private Website anschaut, gibt es dort in diesem Lexikon-Format (bisher) auch nur diese zwei Artikel, bei denen die entsprechenden Wikipediaartikel von dem bereits genannten Nutzer bearbeitet wurden. Beide Artikel wurden meiner Vermutung nach vordatiert. Diese beiden Unterseiten sind auch die einzigen Artikel, die ein Datum angegeben haben. Auf der Hompage der "Fahrlehrerwebsite" war zum Zeitpunkt des Löschantrags die Seite Fahrlehrerausbildungsstätte verlinkt. Nach der Löschung verschwand der Link wieder. Laut Webarchiv vom 25. September war noch keine Verlinkung vorhanden.

Ich vermute, dass der Nutzer nun auch versuchen wird, den Wikipediaartikel "Fahrlehrer" löschen zu lassen. Der Nutzer will nach seinem Quit nicht, dass seine Arbeit auf Wikipedia erhalten bleibt. Ich wollte daher hier fragen, ob dagegen irgendetwas getan werden kann. --Lian Ju Chi (Diskussion) 20:08, 15. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag: Auch beispielsweise diese und diese Änderungen sind auf der privaten Website enthalten. Diese stammen von völlig fremden Wikipediaautoren und nicht von der Person, die die private Website auf Wikipedia kopiert haben könnte. --> Es wurde von Wikipedia kopiert. --Lian Ju Chi (Diskussion) 20:14, 15. Okt. 2024 (CEST)

Naja, wer von wem abgeschrieben hat, lässt sich meist mit Hilfe der Wayback Machine ganz gut klären. Eventuell wäre der gelöschte Artikel wiederherzustellen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 22:13, 15. Okt. 2024 (CEST)

Der gelöschte Artikel spielt eigentlich keine Rolle mehr, da ich ihn neu geschrieben habe. Meine Angst ist viel mehr, dass mit dieser Masche weitere Artikel gelöscht werden. Das gilt es meines Erachtens zu verhindern. --Lian Ju Chi (Diskussion) 22:22, 15. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, diese Webseite dürfte noch interessanter sein.

Wann und wo ein Autor sein Werk auf seiner eigenen Webseite ändert ist ja seine Sache.

Gruß ~~~ --2001:9E8:5390:EC00:44A5:4786:BC54:F342 13:50, 16. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Lian Ju Chi, weise im Rahmen einer etwaigen Löschdiskussion auf die Problematik hin, dann sollte das korrekt eingeordnet werden. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 14:12, 16. Okt. 2024 (CEST)

Bildrechte auf Patenten

Hallo, liebes Team, ich versuche gerade für einen Artikel den ich gerade anlege eine Abbildung aus einer Patentschrift einzubinden. Ich frage mich nach intensiver Recherche hier und auf Commons nur, ob ich das darf. Mein Problem sind eher nicht zu wenige Informationen, sondern zu viele in sich widersprüchliche.

Konkret hochladen wollte ich Abbildung 1 aus Verfahren zur Abtastung von Oberflächen und Einrichtung zur Durchführung des Verfahrens | Document DE000000872645B

Die folgende Diskussion auf Commons habe ich nicht verstanden: Patents in Public Domain in Germany? Ist das Ergebnis, dass Kategorie und Template:PD-GermanGov verwendet werden sollen oder dass diese Abbildungen grundsätzlich inkompatibel zu den Lizenzen sind? (Sofern nicht PD-old, was in meinem Fall nicht zutrifft.)

In recht alten Diskussionen wurde es als unproblematisch dargestellt^[2] und es existieren auch eine Bilder, zum Beispiel File:Zuse archive Z2.jpg (die Quelle gibt es als CC-BY-SA an), oder File:Zuse Patent 907948.jpg die seit Jahren in Artikeln eingebunden sind. --Wikipardel (Diskussion) 20:08, 16. Okt. 2024 (CEST)