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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.

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Harcèlement

D'après le code de conduite Wikipédia "tout comportement décrit çà l'alinéa 3.1, visant principalement à intimider, outrager ou contrarier une personne est inacceptable! En tant qu'utilisatrice je participe également librement à la somme des connaissance dans mon domaine de prédilection (science et théologie) dont j'estime enrichir les pages d'un apport constructif et pertinent. J'ajoute que mes travaux personnels sont publiés sous licence libre : Creative Commons Attribution 4.0 International , selon le principe de la science ouverte, et qu'en tant que tel ils constituent une source secondaire ou de republication respectant les règles du Wikipédia

Or, depuis quelques jours, mes interventions sont systématiquement vandalisées par deux utilisateurs (Utilisateur:Pa2chant.bis et Utilisatrice:Manacore ), notamment dans le domaine théologique et droit international (dont j'ai ouvert une discussion probablement à la base de ce harcèlement systématique). Les pages en question (voir leurs historiques pour comparer la qualité et la neutralité de mes interventions ainsi que les sources apportées, avant et après) :

Ismaël | Jacob | Alliance (religion) | allégations de génocide des Palestiniens | Risque de génocide à Gaza depuis 2023

Les utilisateurs en questions ont-ils un statut particulier confirmés?

Si oui, leurs interventions brutales sont-elles conformes aux modérations sur Wikipédia?

Qu'importe l'ancienneté et les préjugés et partis pris de ces utilisateurs, il n'est par réglementaire que mes interventions soient systématiquement vandalisées. Aucune discutions n'a été ouverte avant vandalisme, ni sur les pages listés ci-dessus ni sur ma page utilisatrice . Je demande donc l'aide des administrateurs pour une médiation afin que je puise continuer à mettre en valeur mes connaissance globales sur les sujets que je traite et apporter mes connaissances à la communauté mondiale selon les règles du wiki. Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 16:04 (CET)

Bonjour, sans préjudice d'autres aspects, l'articulation ci-dessus des notions de licence ouverte et de source secondaire me semble problématique : la légitimation de la reproduction au regard du droit d'auteur par une licence de type CC-BY n'a aucun rapport avec celle du contenu par une source secondaire, en particulier au plan de la notoriété. Cordialement, ― Racconish ^💬 1 novembre 2024 à 16:16 (CET)

Pour la notion de licence ouverte en source secondaire, je rappel que la licence libre est justement l'un des principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia selon ses Principes fondateurs :

Wikipédia est publiée sous licence libre et ouverte à tous : les textes publiés sont disponibles sous licence Creative Commons - Partage dans les mêmes conditions 4.0 International (CC-BY-SA 4.0) et licence de documentation libre GNU (GFDL 1.3). Cette licence autorise chacun à créer, copier, modifier et distribuer le contenu de Wikipédia. Les obligations sont de conserver la même licence pour les copies conformes et les copies modifiées, ainsi que de créditer les auteurs originaux. Personne n’a le contrôle d’un article en particulier. Tout texte apporté à Wikipédia peut être modifié et redistribué sans avertissement par n’importe qui, y compris de façon marchande. « Libre » ne signifie pas que chacun peut écrire ou faire ce que bon lui semble en toute liberté. Le droit d’auteur doit être respecté.

Je vous renvoie donc au résumé de la page de règlement des Droits d'Auteurs qui dit clairement :

• _{Avant d’ajouter du contenu dans Wikipédia, assurez-vous qu’il est compatible avec la licence Creative Commons - Partage dans les mêmes conditions 4.0 International. Si vous réutilisez du contenu de Wikipédia, vous devez le faire selon les termes de cette licence.}

La légalité de mes sources étant éclaircie, revenons-en à la raison de ma démarche : Le Harcèlement dont je fais preuve. Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 17:28 (CET)

Bonjour, vous avez mis vous-même le doigt sur le problème : vous voulez publier des « travaux personnels ». Ceux-ci sont proscrits sur Wikipédia au titre du Travail Inédit (voyez la page WP:TI), même si vous les mettez sous licence libre.

Seules sont recevables des sources externes, c'est-à-dire publiées par des media ou des revues à comité de lecture. (voyez la page WP:SPSS sur ce sujet).

Il est donc non pertinent de parler de "vandalisme" — et encore moins de "harcèlement" —, les annulations de vos contributions qui ont été faites ne l'étant que pour faire respecter les règles de l'encyclopédie.

Je vous invite à relire le premier principe fondateur, où se trouve la phrase : « Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer »
Croquemort Nestor (discuter) 1 novembre 2024 à 18:00 (CET)

J'aime beaucoup le jeu de mot du "doigt", bravo!

Cependant il est essentiel de comprendre la différence entre une plateforme encyclopédique et une plateforme de publication en Science Ouverte dans laquelle les travaux inédits sont référencés :

¹⁾ Dans WP:TI, ce que Wikipédia entend par "Travaux Inédits" désigne le fait d'utiliser la plateforme pour exposer, je cite : "_{un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » qui s'appuient le plus souvent sur des sources primaires}". Donc Wikipédia est une plateforme encyclopédique et non une plateforme conçue pour participer à la science ouverte comme je le fait sur la plateforme Zénodo qui a été pour sa part développée par des chercheurs, pour garantir que chacun puisse participer à la science ouverte, je cite : "_{Si vous êtes l'auteur d'un travail inédit et que vous aimeriez le partager avec autrui, ne le publiez pas sur Wikipédia, ce n'est pas sa place (...)}". Mes sources sont donc externes à wiki et scientifiquement référencés, donc fiables. En somme, la rédaction de travaux inédits dans un article wiki, n'aura pas une valeur scientifique comme un article référencé d'un DOI par exemple.

²⁾ Je cite une fois de plus la définition de "source secondaire" selon la page WP:SPSS : "_{Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition}". | Je suis chercheuse indépendante et je réalise des travaux d'analyse et de synthèse dans mon domaine, l'eschapsologie. Cela constitut effectivement des sources secondaires.

³⁾ Lors de mes interventions, j'ai expertement cité mes travaux comme source secondaire ou en utilisant des modules spécifiquement à cet effet, avant que ces pages ne soient vandalisées, comme il est conseillé de faire dans la page réservé aux spécialistes.

⁴⁾ Enfin, quelles que soient mes activités personnelles, celles-ci ne peuvent constituer un Conflit s'intérêt si les autres point abordés respectent les règles, je cite : "_{Notez toutefois que modifier un article sur un sujet qui vous intéresse, ou pour lequel vous êtes un expert ou un spécialiste, même reconnu, n'est pas en soi un conflit d'intérêts}".

Les règles de l'encyclopédie s'appliquent à tous! Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 19:36 (CET)

Bonjour Mère du Livre.

Voyant le nouveau paragraphe Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Harcèlement que vous avez créé auprès des administrateurs: cette nouvelle procédure que vous créez, où vous réclamez des sanctions n'est pas cohérente avec la présente procédure de Médiation où le but est d'arriver à une solution acceptée de part et d'autre. Donc ici de vous-même, mais aussi de Pa2chant.bis et Manacore. Vous citez à bon escient le code de conduite Wikipedia, mais la multiplication de procédures peut-être vu aussi comme une sorte de "Harcélement". De plus, vous les qualifiez de "vandales", ce qui est injurieux pour eux, mais peut être vu comme de la xénophobie, par rapport au peuple historique des Vandales. D'un côté, on peut reconnaître votre déplaisir d'être taxée d'"autopromotion", mais c'est aussi ce que vous semblez revendiquer quand vous dites vouloir « mettre en valeur mes connaissance globales sur les sujets ». Est-ce vraiment incorrect de vous qualifier d'autopromotion? SVP bien lire WP:AUTO. De l'autre côté, les contributeurs comme Manacore et Pautard ont le droit d'être contrariés de vous voir changer un article important comme Alliance (religion) avec passage de 16K à 27K et changement du plan sans annonce ni discussion en page de discussion. Et le fait de vous auto-célébrer ("expertement") peut irriter, noter dans la culture franco-française.

Une solution et médiation à court terme serait que vous renonciez, en accord avec les autres contributeurs, à créer l'article Eschapsologie. C'est trop tôt pour le créer: il y a des gros problèmes d'auto-sourçage, qui pour les contributeurs WP:FR sont une ligne rouge. Vous parlez d'une "nouvelle discipline scientifique", mais on sait peu de choses dessus, par exemple ses circonstances de création ou ses précurseurs. La "discipline" n'est pas reconnue par les observateurs du champ scientifique, religieux ou philosophique et donc ne remplit pas les conditions de notoriété, du moins pour les années proches. Rien ne vous empêche de continuer à développer les concepts sur un site qui vous appartient. Ou sur Zenodo, mais qui n'est pas une source de qualité reconnue par Wikipedia, puisque n'importe qui peut y écrire. (le fait que l'infrastructure informatique soit scientifique n'implique pas que le contenu soit scientifique). Au stade actuel, vous n'avez pas besoin de Wikipedia. Les lecteurs qui seraient intéressés par votre travail peuvent vous lire directement.. Concernant les autres articles, vous pouvez vous mettre en observation, et apprendre progressivement les usages. Des recommandations sont: Wikipédia:Règles de savoir-vivre (un des 5 piliers de la vraie foi wikipédienne), Wikipédia:Ne mordez pas les administrateurs, Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Si les explications qu'on vous donne peuvent sembler un peu rudes, voyez y aussi de la Bienveillance, comme dans de nombreuses traditions. Bien cordialement. Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 19:58 (CET)

Dans votre premier paragraphe la seule chose qui m'a fait sourcier c'est le terme "franco-française" que vous employez pour décrire une "culture" dont je fais intégralement partie. Cela en dit long sur l'ensemble de votre réponse. Nous passons sur un autre registre.

J'ai effectivement pas besoin de Wikipédia pour mes travaux, puisque je les publie déjà sur mon site personnel et sur des plateformes conçues pour la science. Mais, Wikipédia n'est jusqu'à preuve du contraire, la propriété d'aucun Administrateur, ni Bureaucrate, ni quel qu'autre utilisateur rattachée à cette plateforme. Le principe de collaboration Wiki a été créé par Ward Cunningham et je compte bien y participé dans les règles de collaboration comme tout à chacun, en y apportant mes connaissances dans mon domaine comme il m'est autorisé.

Si vous ne connaissez rien à l'eschapsologie, faite au moins l'effort intellectuel de sortir de l'ignorance (et je ne parle particulièrement des Utilisateur:Pa2chant.bis et Utilisatrice:Manacore) plutôt que de tout faire pour en effacer le contenu en se fiant aux apparences d'une simple "franco-marocaine".

Je ne suis pas nouvelle sur Wikipédia, si mes interventions ne sont que récentes, je suis tout de même restée en observation depuis 2020. Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 20:45 (CET)

Quand je parlais de la culture "franco-française", c'est par rapport au rapport à l'auto-célébration. Cela peut être encore plus important chez les parisiens (quelle que soit leur origine!). En sachant que je ne sais pas si vous-même, Pa2chant.bis et Manacore, sont parisiens. En tout cas, le mot "expertement" est très rare sur WP:FR [1] et n'était pas encore utilisé pour se qualifier soi-même.

Wikipedia n'est pas la propriété de personne, ou plutôt l'est de tous les contributeurs. Si vous contribuez sur des sujets existants, il faut rentrer dans les fonctionnements collectifs sans imposer votre manière de faire. Et les discussions sur les contenus doivent se faire de manière collaborative, notamment sur les plans des articles. Pour l'instant (vous êtes active depuis 9 jours d'après [2]), peut-être par mégarde ou volonté de faire trop vite, vous n'êtes pas rentrée dans ces "règles de collaboration".

Sur votre domaine nouveau, l'eschapsologie, les contributeurs, très habitués à l'effort intellectuel, ont regardé et vu que cela n'entrait pas dans le périmètre de Wikipedia actuellement. On peut lancer un vote d'admissibilité pour fixer le point. Comprenez de votre côté que nous devons faire un filtrage et ne pouvons accepter n'importe quel nouveau sujet. Voir ou relire Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie, Aide:Admissibilité d'un article, Wikipédia:Notoriété. Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 21:33 (CET)

Bonsoir, les critiques à votre encontre relèvent de Aide:Conseils aux spécialistes, en particulier
Un aspect particulièrement délicat pour les spécialistes est la tentation de mettre en valeur leurs propres travaux ou recherches. Wikipédia encourage vivement à éviter les conflits d'intérêts (voir Wikipédia:Conflit d'intérêts), car cela porte potentiellement atteinte à la neutralité de l'article en accordant des importances disproportionnées à tels ou tels travaux ou points de vues. Votre statut de spécialiste sera beaucoup plus apprécié et utile à Wikipédia si vous mettez en valeur votre connaissance globale du sujet et de ses sources, plutôt que vos propres travaux et points de vues.
et
Si vous citez principalement des ouvrages ou des sites personnels, les autres contributeurs risquent rapidement de soupçonner une forme d'auto-promotion. Dans tous les cas, un article de qualité ne devrait d'ailleurs pas reposer sur les écrits d'un seul auteur (Wikipédia:Citez vos sources), ni d'un seul rédacteur (Wikipédia:Neutralité de point de vue). Si votre site internet et vos publications sont de vraies références en la matière, un autre contributeur devrait tout naturellement les citer bientôt dans l'article. --Pat VH (discuter) 1 novembre 2024 à 22:47 (CET)

@Nguyen Patrick VH On parle de spécialiste, mais rien n'établit que notre interlocutrice soit une spécialiste sur les religions du Livre, ou sur le Proche-Orient, par exemple par rapport à Manacore, qui est active ici sur ce sujet depuis 2012. Restructurer brutalement un article existant n'est pas la façon recommandée de "mettre en valeur votre connaissance globale du sujet".

Par ailleurs, Mère du Livre dit être créatrice d'une nouvelle discipline sur laquelle est la seule à écrire. En ce sens, elle est une "spécialiste", mais le sujet n'a aucun intérêt pour nous. Du moins avant qu'un tiers écrive dessus. (cf Wikipédia:Notoriété). Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 23:29 (CET)

Nous sommes bien d'accord. De toute façon, spécialiste prétendue ou réelle, ne change rien : Qu'il soit inscrit sous son propre nom ou sous un pseudonyme, rien ne permet à un contributeur d'avoir une certitude sur l'identité réelle d'un autre contributeur : avons-nous affaire à un collégien ou à un retraité ? un amateur autodidacte ? un jeune thésard ou un vénérable universitaire ? un chercheur marginalisé ou un spécialiste mondialement reconnu ? L'autorité n'est donc pas celle d'un nom. Même si le compte est authentifié, l'argument d'autorité n'est pas recevable ici. Seuls les arguments factuels, étayés par des sources secondaires de qualité, externes et vérifiables, permettent de s'assurer de la qualité des contributions de chacun. --Pat VH (discuter) 2 novembre 2024 à 00:05 (CET)

Votre comportement est ridicule. Je pensais apporter de la connaissance sur une encyclopédie libre mais je me suis visiblement trompée. Autant pour moi, je ferais comme tous les autres en me contentant de demander des références {{refnec}} et de mettre des bandeaux de manque de neutralité dans les sections. Je vous autorise.. que dis-je, je vous sollicite même pour supprimer la page Eschapsologie que j'ai créé. Je n'en ai effectivement pas besoin ici. Mère du Livre (discuter) 2 novembre 2024 à 00:54 (CET)

N'en avoir pas besoin ici n'est pas un critère de suppression. La suppression relève des critères d'admissibilité. Voyez Aide:Admissibilité d'un article.--Pat VH (discuter) 2 novembre 2024 à 01:27 (CET)

Non mais c'est une blague! Je reçois un déferlement de "modérations agressives" depuis quelques jours parce que ce domaine ne respecterait pas les règles d'admissibilités et maintenant que je reconnais qu'il n'a effectivement rien à faire ici, vous me dites que ce n'est pas un critère se suppression ... sérieusement mettez-vous tous d'accords c'est vraiment insupportable ce manque de coordination. Voyez le critère G7. Merci! Mère du Livre (discuter) 2 novembre 2024 à 02:00 (CET)

Bonjour à tous, bonjour @Mère du Livre, je tiens à rectifier quelques petites erreurs, mais qui ont leur importance et vous conseiller de suivre les conseils des autres contributeurs.

• @Pat VH vous explique tout simplement que si l'article sera supprimé, ce ne sera pas parce que vous n'en avez pas besoin mais parce qu'il ne respecte pas les critères d'admissibilité, c'est tout. Une fois publié, l'article ne vous appartient pas ni à personne. La notion de propriété n'est pas une raison de suppression.
• Vous nous parlez de Zénodo comme d'« une plateforme conçue pour participer à la science ouverte » alors oui, mais il faut être plus précis que cela, Zenodo est une plateforme de partage des données scientifiques et non pas (surtout pas) une plateforme de publications scientifiques, ni même une plateforme de pré-publication comme peuvent l'être ArXiv ou équivalents. C'est donc une plateforme de sources primaires pouvant être utilisées par autrui mais généralement par ceux qui ont fait le dépôt pour que les reviewers de leurs futurs articles (publiés ailleurs) aient accès aux données sources. On peut toutefois y trouver quelques articles, livres mais déjà publiés ailleurs (et donc revus) sous licence libre. Enfin, il n'y a pas de restriction d'accès et comme l'a dit plus @Xavier Sylvestre, n'importe qui peut y mettre des données, cela ne qualifie donc pas le dépositaire de "scientifique" ou d'"expert". Je note par ailleurs que vos données présentes là-bas sont qualifiées de "working paper", "data paper", "report", "project milestone" bref uniquement des sources primaires au sens de wikipédia, tout comme au sens des travaux scientifiques (aucun peer-reviewed paper par exemple). On y trouve même les lettres que vous écrivez à différents dirigeants de la planète ! A noter également que toutes vos publications ont été publiées dans Nouvelle Alliance de Palestine ne comprenant aucun membre public et que vos publications sont les seules de cette "communauté" (communauté étant le terme utilisé par Zenodo).
• Concernant l'eschapsologie dont vous avez créé l'article sur Wikipédia et sur le wiktionnaire et où figure une demande de suppression. Je note que vous êtes la seule (semble-t-il) de votre discipline (puisque même google ne ressort que vous). Même chose sur Zénodo (d'ailleurs là-aussi avec un superbe lien direct vers votre site/blog commercial). Il m'apparait difficile donc de classer cette discipline comme une discipline reconnue aussi, je suis même étonné de ne pas avoir vu cet article Eschapsologie passer en suppression immédiate. Mystère, il nous a visiblement échappé. Pourquoi une SI? tout simplement car l'article ne repose que sur de l'autosourçage (source n°1 "article" de vous-mêmes qualifié de "working paper" donc même pas un pré-print mais un document en cours de rédaction. Source n°2 qui est un lien vers le wiktionnaire pour un article créé par vous reposant sur la même source que la n°1 donc à la fois un autosourçage et un sourçage circulaire. Ensuite, le dernier paragraphe est sourcé par les références 3, 4 et 5 dont aucune ne parle de eschapsologie (puisque cela n'existait pas). C'est ce que l'on appelle sur wikipédia, du name dropping soit des noms placés pour essayer de donner l'impression d'une notoriété, or sur Wikipédia:La notoriété n'est pas contagieuse. Donc aucune source extérieure à l'auteur (pardon, fondateur) de l'eschapsologie, ne cite cette discipline et ne peut donc justifier de la notoriété de celle-ci. Je suis donc partisan de lancer le Débat d'admissibilité (et pourtant je ne crois pas être connu comme quelqu'un qui veuille supprimer des articles !
• Vos ouvrages et publications (selon ORCID): Vous avez publié des ouvrages or là aussi, il y a un problème, puisque ceux-ci l'ont été chez BoD (Book On Demand) qui n'est pas un éditeur fiable pour wikipédia puisque n'importe qui peut faire publier n'importe quoi chez BoD, même sans qualification, autodidacte ou pas, il suffit de payer...
• Quelques conseils. Relire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et notamment le passage sources primaires ("Les sources primaires sont des travaux originaux" ou "des travaux philosophiques ou scientifiques produisant des idées à ce moment-là originales et inédites, par exemple, en relatant ou traitant des idées existante" ce que sont effectivement vos travaux sur Zénodo).
• Relire aussi Wikipédia:Auto-sourçage, Wikipédia:Auto-promotion et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas
• Lire ou relire Wikipédia:Règles de savoir-vivre
• Vous êtes présente sur Wikipédia depuis 4 ans, vous dites être en observation et pourtant vous n'avez pas jugé bon de demander de l'aide alors que par 3 fois vos articles ont été supprimés immédiatement en 2020. Ici @Croquemort Nestor, @Nguyen Patrick VH@Racconish@Xavier Sylvestre@Pa2chant.bis@Manacore, sur votre page de discussion avec @Bob Saint Clar, sur les articles avec les interventions de @JohnNewton8, @Cymbella, @Lewisiscrazy, @Ciseleur,@Pautard tant de contributeurs et contributrices (et admins pour certains) aux profils différents qui vous expliquent les problèmes de vos contributions et vous ne les écouter pas alors que vous réitérez les erreurs de 2020. Je ne vois pas de "modération agressive" chez eux, chacun ici, à sa manière, vous a donné des conseils qu'il serait bon de suivre.
• Passez par des brouillons (Aide:Brouillon et faites relire par des contributeurs expérimentés avant toute publication (Wikipédia:Forum de relecture).

Cordialement GF38storic (discuter) 2 novembre 2024 à 02:54 (CET)

guerre d'édition palette Moteurs d'avions Rotax 

Bonjour,

Thedude52 et moi somme entrés dans ce qui semble être une guerre d'édition sur la page Modèle:Palette Moteurs d'avions Rotax.

Malgré une communication de nos deux parties et un partage d'opinion sur Discussion utilisateur:Thedude52#annulation de ma modification sur la palette Rotax nous ne parvenons apparemment pas à trouver de consensus.

Voilà le problème : Il pense que lorsqu'un article n'existe pas sur wikipédia francophone il faut y ajouter le lien vers la page en anglais et moi je pense que il faut ajouter le lien vers la page dans la langue d'origine du sujet. Wikipédia:Liens internes ne donne pas d'instructions à ce sujet.

Cordialement, Gogoconfinement (discuter) 16 novembre 2024 à 00:18 (CET)

Hello @Gogoconfinement et @Thedude52, une proposition pour mettre tout le monde d'accord :-)

En général, je ne pense pas qu'on met des liens vers les articles de languages étrangères quand l'article français n'existe pas. Voici 2 modèles pris au hasard où la majorité des liens sont rouges (Modèle:Palette_Avions_Dewoitine et Modèle:Palette Avions Farman). Je serais doc pour faire la même chose ici est juste laisser les liens rouges. --McSly (discuter) 18 novembre 2024 à 04:32 (CET)

Je t'avoue ne pas trouver cette solution satisfaisante, et je pense que @Thedude52 serait d'accord car si on fait ça, les lecteurs qui ont la chance de parler plusieurs langues et ainsi d'avoir accès à la connaissance qu'ils cherchent penseront qu'elle n'est pas sur wikipédia (toutes langues confondues) et seront démunis.

l'exemple des deux palettes que tu cites ont à voir avec des constructeurs français (ou du moins d'une région francophone car c'est la langue qui nous intéresse ici, pas la nationalité) et donc ... c'est pas impertinent mais je suppose que par une certaine forme de patriotisme, les auteurs (et relecteurs) de ces palettes n'ont pas mis les liens vers les pages dans d'autres langues comme pour se dire "la France c'est nous, hors de question que les lecteurs croient que des non-francophones sont plus en avance sur nous sur ce sujet".

J'apprécie vivement ton effort dans la résolution de ce problème cela dit. Gogoconfinement (discuter) 18 novembre 2024 à 10:40 (CET)

Bonjour, je pense que s'il n'y a pas d'instructions WP sur ce sujet, c'est que le sujet est de peu d'importance. En effet, tout lecteur peut très facilement naviguer vers la version linguistique qui lui convient à partir de celle qui est proposée. Ça dépend donc des pratiques habituelles d'usage. Je ne contribue pas aux palettes, je ne sais pas s'il existe des habitudes particulières.
Pour ma part (contributions d'articles), si je dois créer un lien rouge, je renvoie vers l'article anglais, et s'il est absent ou beaucoup moins informatif, vers la langue du sujet (alphabet latin), mais il ne m'est jamais venu à l'esprit qu'un sujet russe, arabe ou chinois, absent dans WP:fr devait être systématiquement lié à l'article de sa langue d'origine.
Dans ces conflits de pratiques de peu d'importance, il est d'usage de donner la priorité au premier contributeur, c'est au contributeur en second de respecter le choix du premier. Je donne le mauvais point au contributeur en second qui se spécialiserait dans ces corrections pour imposer son point de vue.
Maintenant, si l'un n'est pas d'accord, il peut toujours fermer le bec à l'autre : en transformant le lien rouge en lien bleu. C'est à dire créer/traduire en français l'article de sa version linguistique préférée : c'est assez facile quand on connait le sujet en utilisant l'outil de traduction automatique intégré dans son navigateur.--Pat VH (discuter) 18 novembre 2024 à 11:50 (CET)

Bonjour McSly, Je pense également qu'il faut laisser les liens interlangues. Le projet aéronautique en est truffé car il manque énormément d'articles en français sur les avions, les moteurs, etc. Tous les liens interlangues actuels du projet aéronautique sont en quasi-totalité vers l'anglais. Je pense que les liens interlangues doivent rester vers l'anglais (quand c'est possible) car ils sont les plus utiles au lecteur, au prorata du nombre de francophones qui parlent anglais, allemand, italien, russe, tchèque, etc. Bonjour Pat VH, Vous semblez rejoindre mon point de vue. J'espère que cela clôturera le débat avec Gogoconfinement et que nous en resterons là avec les changements de liens interlangues. Je vous remercie. Cordialement, Thedude52 (discuter) 18 novembre 2024 à 12:05 (CET)

Plutôt que de batailler sur les liens interlangues des palettes, ce serait plus profitable pour WP que vous collaboriez tous les deux : soit pour vous partager les articles à traduire, soit pour confronter en commun les sources des différentes versions linguistiques.--Pat VH (discuter) 18 novembre 2024 à 12:59 (CET)

Je trouve vraiment ton intervention très juste. Au final, on fait toute une embrouille pour un truc qui n'est pas si important que ça et en plus je suis très content que tu offres une solution impartiale et rappelles que le mieux serait de traduire lesdites pages en français. Je vais te mettre la médaille médiateur sur ta page utilisateur, tu l'as bien méritée.

La plupart de mes contributions sont les traductions d'articles, donc quelque part, la machine est déjà en marche ;)

Au sommet de ma page utilisateur se trouvent quelques pages que je compte traduire dans les temps qui suivent, et je serais (sincèrement) ravi que @Thedude52 m'en propose de nouvelles si il veut (bon, pas 15 000 non plus faut pas déconner) Gogoconfinement (discuter) 18 novembre 2024 à 14:05 (CET)

Si je puis me permettre ; non il ne rejoins pas ton point de vue, il offre une solution qui n'a jamais été proposé par l'un d'entre nous qui peut être résumée comme : "on respecte le premier qui met un lien interlangue en laissant la langue en question" Et pas "il faut mettre tout les liens vers l'anglais" comme tu le disais ou "il faut mettre tout les liens dans la langue d'origine" comme je le disais.

Je trouve ça honteux de sous-entendre que je suis un imbécile avec qui on ne peut/doit pas dialoguer ici alors que c'est grâce à moi que cette section de la page de médiation existe et que c'est à cause de toi que tout à commencé en ne justifiant pas l'annulation de ma modification.

Car oui c'est clairement ce que tu sous-entend quand tu réponds à Pat VH et c'est aussi ce que tu sous-entend sur ta page de discussion avec moi en faisant tout pour écourter la conversation en sachant que si ça dure, ça tournera au vinaigre pour toi, mais ne t'en fais pas les écris restent ;). Gogoconfinement (discuter) 18 novembre 2024 à 13:52 (CET)

(re)Bonjour Gogoconfinement, Votre idée de modifier les liens interlangues était mauvaise. Il faut l'accepter. Je vous invite à prendre du recul et accepter un avis contraire au votre avec plus de sérénité à l'avenir. Pat VH a tranché, il n'est pas nécessaire de partir en attaque personnelle. Cordialement, Thedude52 (discuter) 18 novembre 2024 à 14:29 (CET)

(re)Bonjour @Thedude52, Votre idée de supprimer ma modification sans explication et de supposer que par défaut vous aviez raison sans en avoir discuté avec personne était mauvaise et reflète un manque d'humilité. Il faut l'accepter. Je vous invite à prendre du recul et accepter un avis contraire au votre avec plus de sérénité à l'avenir. Pat VH a tranché, il n'est pas nécessaire de partir en attaque personnelle. Cordialement, Gogoconfinement (discuter) 18 novembre 2024 à 14:35 (CET)

Maghreb central

Le problème concerne l'inclusion des Almohades dans l'article dédié aux dynasties du Maghreb Central sur Wikipédia. Les Almohades, bien qu'ayant exercé une domination sur le Maghreb Central, sont une dynastie originaire du Maghreb Occidental, avec Marrakech comme capitale principale. Contrairement aux autres dynasties mentionnées dans l'article, comme les Hammadides, qui sont nées et ont régné exclusivement au Maghreb Central, les Almohades sont une puissance extérieure qui a conquis la région depuis Tinmel -> voir l'article Almohades

Cette distinction est ignorée par un contributeur qui insiste pour inclure les Almohades dans la liste des dynasties locales, malgré plusieurs remarques de différents utilisateurs. Cela crée une incohérence dans l'article, car les critères d'inclusion ne sont pas clairs. Si l'on inclut les Almohades, alors il faudrait également mentionner d'autres dynasties étrangères ayant régné sur le Maghreb central, comme les Fatimides, ce qui n'est pas le cas actuellement. Cette situation soulève des objections récurrentes et nuit à la précision historique de l'article. Une médiation est donc nécessaire pour trancher car je vous que ce sujet a déjà fait l'objet de plusieurs discussions qui ne sont pas terminées. La présence même d'une infobox sur cette article me paraît malvenue. j https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Maghreb_central&diff=prev&oldid=220723327 4rius (discuter) 29 novembre 2024 à 17:56 (CET)

Vous ne donnez pas les liens utiles : s'agit-il de l'article Maghreb central ou d'autre chose ? Parce que je vois bien des sections par dynastie dans Maghreb Central, mais pas de liste de dynasties locales.--Pat VH (discuter) 29 novembre 2024 à 19:12 (CET)

Le problème est que l'article ne liste que des dynasties ”locales" et ignore toutes les dynasties "non locales" gouvernant sur le Maghreb central. Le but ici est clairement la mise en avant d'un roman national algérien, cela n'a pas sa place sur encyclopédie qui doit tendre vers la neutralité 4rius (discuter) 30 novembre 2024 à 04:22 (CET)

Vous n'êtes pas clair, et j'ai du mal à vous suivre. Si je comprends bien, votre grief principal porte sur la pertinence de la section Almohades dans l'article, que vous jugez hors-sujet comme dynastie « non locale ». Mais si cela ne se fait pas, vous voulez les inclure dans la liste des dynasties successives de l'infobox, et pour ce faire vous supprimez une dynastie dans l'infobox sans aucun rapport avec la motivation almohades de votre modif ?
Pour plus de clarté, il faut bien préciser votre principal grief de départ en apportant des sources ad hoc et en rester là, pour que le problème reste bien circonscrit avec confrontation éventuelle de sources ou d'auteurs. Vous ne pouvez pas présenter en même temps des « modifs de rétorsion » au cas où votre modif principale ne serait pas acceptée, ce qui s'apparente à WP:POINT. Pour l'instant, je ne sais pas si votre critique principale porte sur l'article, sur l'infobox, ou sur une opposition article/infobox, sur deux points ou sur les trois points à la fois.--Pat VH (discuter) 30 novembre 2024 à 12:19 (CET)

Bonjour Nguyen Patrick VH un résumé de la discussion. La version actuelle repose sur des sources, l'analogie évoquée relève de WP:PIKACHU et WP:FORUM. Par ailleurs, @Monsieur Patillo et @Waran18 n'ont pas été notifiés. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 16:45 (CET)

Bonjour,

Mon grief principal est simple : les Almohades sont un État extérieur au Maghreb central, né et gouvernant depuis le Maghreb occidental. Leur inclusion dans l’infobox, sans appliquer le même critère aux autres États étrangers ayant gouverné la région (comme les Fatimides), crée une incohérence. C’est uniquement cela que je conteste.

Je ne fais aucune « modification de rétorsion » et je ne cherche pas à mélanger plusieurs points. Mon argument porte sur la cohérence historique et la structuration de l’article. Si les Almohades restent dans l’infobox, il faut inclure les autres États étrangers ayant conquis la région pour rester objectif. Sinon, ils doivent être retirés pour ne laisser que les dynasties locales.

Merci de bien vouloir clarifier cela dans le cadre des sources disponibles.

Cordialement,4rius (discuter)

Encore une fois, on se base sur les sources. Donc votre grief relève de l'opinion personnelle. Car les sources, elles, font le lien avec les Almohades mais pas avec les autres. --Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 17:57 (CET)

Pour ma part, je distingue entre les problèmes de l'article et ceux liés à l'infobox, sinon on peut pas s'en sortir en sautant constamment d'une situation à l'autre. Dans mon expérience, les discordances entre article et infobox sont assez fréquentes, et sauf erreur grossière ou vandalisme, je ne m'en préoccupe guère (je suis wikipedien compétent en contribution d'article, et pas wikidateur compétent en infobox). L'essentiel pour moi, ce sont les articles pas les infobox.
À mon avis, si votre argument porte sur la cohérence historique et la structuration de l’article il faudrait discuter à partir de l'article, pas en modifiant l'infobox (sur les mouminides/almohades). Donc, le problème essentiel devrait être la section de l'article consacrée aux almohades que vous jugez hors sujet. Cette section est déjà sourcée, c'est à vous d'apporter de nouvelles sources de qualité équivalente ou supérieure pour les contredire.
la seule critique que je vois, c'est que le terme mouminides n'apparait qu'une seule fois dans le corps de l'article, et que de ce fait, il est difficile pour le non-initié de comprendre que les mouminides sont almohades.
Là où je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi vous dénoncez une intention de roman national algérien, alors que c'est plutôt vous qui adoptez ce point de vue puisque vous excluez les Almohades comme extérieurs au Maghreb central. Ou alors c'est que votre grief principal ne sont pas les Almohades, mais la pertinence et le concept même de Maghreb central ; dans ce cas vous devriez apporter des sources où ce concept est critiqué.--Pat VH (discuter) 30 novembre 2024 à 20:53 (CET)

Ce qui est défendu par le requérant c'est le présupposé que les Almohades sont un état « étranger » au Maghreb central. Ce dernier aurait subi sans être à l'origine de quoi que ce soit dans cet Empire qui serait exclusivement « marocain » par opposition à un Maghreb central « algérien ». Ce qui est contredit par les faits historiques et les sources :

• Oufriha, Fatima-Zohra. Au temps des grands empires Maghrébins. La décolonisation de l'histoire de l'Algérie

« Les deux grands empires maghrébins qui nous occupent ici sont portés le premier, l’almoravide, par la tribu Lemtouna, des Sanhadja, originaires de la Mauritanie et de la Sakiet El-Hamra (Rivière rouge), le second, l’almohade, par la tribu Masmouda de l’Atlas, mais aussi et surtout la tribu des Koumiya des Traras et celle des Oulhaças, du Tlemcénois, ce que l’on oublie de mentionner le plus souvent. Or cette omission n’est pas du tout innocente, et traduit un parti pris systématique de négation du rôle tenu par le Maghreb central. Les deux empires sont, dans un parfait anachronisme, purement et simplement qualifiés de « marocains ». Le « Maroc » n’existant pas plus à cette période que « l’Algérie ». [...]
a. Conquête du Maghreb :
Le rôle des Koumiya et des Oulhaça Après avoir assis son autorité sur les régions montagneuses de l’Atlas, il se lance à l’assaut de l’empire, en entreprenant une série d’expéditions et de conquêtes. D’abord au Maghreb central, le pays de ses origines : c’est la guerre de sept ans qui débute en 534/1139 et se termine en 541/1146 qui lui assure la maîtrise de tout le Maghreb (Rachid Bourouiba, 1982). Cependant dès l’an 537/1142-43, il subjugue les campagnes du Maghreb extrême et de l’ouest du Maghreb central. Il se rend maître en effet du pays des Ghomara, des Betwiya, des Béni Znassen, des Medyouna et des Oulhaça, toutes tribus du Maghreb central et du Tlemçénois. Ces derniers « voisins des Koumiya et presque leurs égaux en puissance embrassèrent si chaudement la cause d’Abdelmoumène, que ce chef soutenu par eux et sa propre tribu réussit à consolider son autorité temporelle et spirituelle comme khalife de la nation almohade » (A. Ibn Khaldoun, 2001, t. I). »

• On pourrait également citer cette recension de Lucien Golvin [3] à propos de Bourouiba (Rachid), Abd al-Mu'min flambeau des Almohades qui utilise le terme « algérien » qui pourrait être anachronique pour l'époque où il est plus correcte de parler de Maghreb central.

La figure dynastique de Abd el Mumin, est donc centrale dans l'Histoire du Maghreb central, un peu comme Charlemagne qui avait sa capitale à Aix la Chapelle mais dont il ne viendrait pas à l'idée de l'extraire de l'Histoire de France ou des Regna Francorum. Une brève conquête mérinide d'un an en 1347 n'a pas la même profondeur historique, ou alors on admettrait que les souverains Plantagenets sont une dynastie à mettre dans les infobox relatives à l'Histoire de France car ils en ont occupé une partie pendant la guerre de Cent Ans. Mr.Patillo 30 novembre 2024 à 23:16 (CET)

Bonjour,

Merci pour vos réponses détaillées. Je vais répondre point par point pour clarifier mes observations.

1. Sur les sources mentionnées par Panam2014 : Vous faites bien de parler de sources. J’aimerais beaucoup voir une source spécifique qui liste les dynasties du Maghreb central avec les « Mouminides » (Almohades) inclus en tant que dynastie locale, et non comme une puissance extérieure ayant conquis la région. Le fait que les Almohades aient exercé une influence ou une domination sur le Maghreb central n'est pas contesté, mais cela ne fait pas d’eux une dynastie fondée au Maghreb central.

2. Sur la question des capitales dans l'infobox : Encore une fois, le fait que Marrakech, capitale des Almohades, ne soit pas mentionnée dans l'infobox montre bien qu'il y a un traitement incohérent. Toutes les autres dynasties de l'infobox ont des capitales clairement définies, et ce manque pour les Almohades souligne l'anomalie de leur inclusion dans cette liste.

3. Sur la structure de l'article et des sections : Je note que la section qui liste les dynasties ayant régné sur le Maghreb central s’intitule « Liste des fondateurs des dynasties ». Pourquoi ce choix ? Pourquoi ne pas simplement intituler cette section « Liste des dynasties ayant régné sur le Maghreb central » ou « Liste des États ayant gouverné la région » ? Ce titre actuel semble orienté et peu neutre, car il exclut implicitement les dynasties étrangères qui n’auraient pas été fondées localement, ce qui biaise le contenu.

4. Sur la comparaison avec Charlemagne : La comparaison entre les Almohades et Charlemagne est intéressante, mais elle n’est pas totalement pertinente. Charlemagne est effectivement un personnage central de l’histoire de plusieurs pays (France, Allemagne, etc.), mais il a régné sur des territoires qu’il a consolidés autour de sa capitale à Aix-la-Chapelle. En revanche, les Almohades sont un État extérieur né au Maghreb occidental, dont la conquête du Maghreb central était une extension de leur domination. Si l'on devait appliquer cette logique, alors les Fatimides, qui ont également régné sur le Maghreb central, devraient être inclus de la même manière, ce qui n’est pas le cas actuellement.

Il y a une incohérence dans l’inclusion des Almohades en tant que dynastie locale, et ce problème se reflète aussi bien dans le choix des sections que dans l’infobox. Je ne conteste pas l’importance historique des Almohades pour le Maghreb central, mais leur inclusion dans cette liste sans les mêmes critères pour d’autres dynasties étrangères (comme les Fatimides) est partiale.

Enfin, le titre « Liste des fondateurs des dynasties » semble lui-même biaisé et mériterait d’être revu pour un titre plus neutre et factuel. Je reste à votre disposition pour toute discussion sur ces points. Merci d'avance pour vos réponses.

Cordialement,4rius (discuter)

Avant toute chose, WP:Wikipédia n'est pas un forum. Si vous voulez qu'on prenne en compte vos demandes, vous devez apporter des sources. Il serait bien que vous apportiez enfin des sources, comme on a fait. Je ne contre argumenterais pas à vos affirmations puisqu'elles sont non sourcées. Sur le fond, les Almohades ne sont pas cités comme dynastie locale mais comme dynastie partie de l'histoire de cette région. Marrakech n'est pas située au Maghreb central. Encore une fois, ce sont les sources qui ne donnent pas le même traitement pour toutes ces dynasties, voir WP:Vérité et exactitude. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 01:20 (CET)

Si on prend le plan de Mahfoud Kaddache, et que on s'en tient à son sommaire pour établir les points saillants de l'infobox il rajoute deux dynasties : les Almoravides et les Fatimides à l'énumération déjà présente dans l'infobox.

Personnellement l'ajout des Fatimides me laisse indifférent, mais l'ajout des Almoravides risque de déplaire encore plus que celui des Almohades car il ont un rôle plus marginal dans l'Histoire du Maghreb central et son beaucoup plus centrés sur le Maroc et la Mauritanie. Cordialement. Mr.Patillo 1 décembre 2024 à 11:33 (CET)

Du même avis que Monsieur Patillo (d · c · b). En résumé, mention les dynasties ne veut pas dire qu'elles sont locales, on pourrait même citer les Fatimides et les Almoravides (j'y suis favorable personnellement) mais la formulation actuelle est justement un compromis pour éviter qu'on interprète à tort qu'on en fait des dynasties locales. Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 15:50 (CET)

Bonjour Panam2014 et Monsieur Patillo,

Merci pour vos réponses et pour vos observations détaillées. Je vais clarifier mes points tout en me basant sur ce qui a été mentionné.

Je remarque que Monsieur Patillo évoque le plan de Mahfoud Kaddache, qui inclut les Fatimides et les Almoravides comme parties prenantes de l’histoire du Maghreb central. Je suis tout à fait d’accord avec cette approche. Si l’on considère les Almohades dans l’infobox, il serait logique et cohérent d’inclure également les Fatimides et les Almoravides, qui ont tous joué un rôle dans cette région, bien que leur origine soit extérieure. Cela permettrait de refléter pleinement les dynamiques historiques de gouvernance dans le Maghreb central.

Sur la question des capitales, comme je l’ai déjà mentionné, Marrakech n’est pas située dans le Maghreb central, mais elle était la capitale des Almohades. Ce détail soulève une incohérence dans l’infobox, où toutes les autres dynasties ont des capitales spécifiquement situées dans le Maghreb central. Si les Almohades sont inclus, il faudrait également préciser leur capitale historique pour éviter toute ambiguïté.

Concernant la section intitulée "Liste des fondateurs des dynasties", elle pose un vrai problème de clarté et de logique, comme je l’ai déjà mentionné. Pourquoi insister sur les fondateurs spécifiquement ? Cette approche semble limitée et biaisée. Comme vous l’avez souligné, une meilleure alternative serait de renommer cette section en "Dynasties ou États successifs ayant gouverné le Maghreb central", ce qui permettrait d’inclure à la fois les dynasties locales et les États étrangers ayant exercé une autorité sur la région, tout en reflétant leur importance historique respective.

Enfin, pour avancer, il serait utile d'établir des critères explicites pour inclure les dynasties ou États dans l’article et l’infobox. Plutôt que de se concentrer sur des dynasties locales, il serait plus cohérent de s’intéresser à tous les États ayant régné sur le Maghreb central, comme cela a été évoqué dans vos messages. Cette approche permettrait une meilleure neutralité et une vision plus globale de l’histoire de la région.

Merci encore pour vos retours, et je suis ouvert à toute discussion constructive pour résoudre ces points.

Cordialement, 4rius (discuter)

Le champ capitale sert à préciser les capitales (sourcées du Maghreb central), donc les capitales des empires ne sont pas à préciser. Plutôt que de se concentrer sur des dynasties locales : on a expliqué à plusieurs reprises que les dynasties en question ne sont pas locales mais qu'il s'agit des dynasties ayant régné sur ce territoire. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 18:23 (CET)

Bonsoir Panam2014,

Merci pour votre réponse. Pour résumer, si l’infobox inclut les Almohades, il serait logique d’y intégrer également d’autres dynasties ou États ayant régné sur le Maghreb central, comme les Fatimides, les Almoravides, les Hafsides ou encore les Aghlabides. Cela refléterait mieux les dynamiques historiques de la région et éviterait une sélection arbitraire des dynasties.

Sur la question des capitales, Marrakech, bien qu’étant capitale des Almohades, n’est pas dans le Maghreb central. Cela soulève une incohérence si on ne précise pas leur capitale, alors que toutes les autres dynasties listées ont des capitales clairement mentionnées.

Enfin, renommer la section en "Dynasties ou États successifs ayant gouverné le Maghreb central" permettrait une approche plus neutre et équilibrée. Je vous invite à consulter la discussion complète sur la page Discussion:Maghreb central pour plus de détails.

Cordialement,4rius (discuter)

Non, pas les Hafsides ou encore les Aghlabides en l'absence de sources qui les relient au Maghreb central. Voir WP:TI. Il n'y a aucune incohérence puisque le champ sert à préciser les capitales du Maghreb central. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 19:50 (CET)

Bonsoir Panam2014,

Merci pour votre réponse. Si les critères d’inclusion dans l’infobox se limitent aux dynasties dont les capitales ou le cœur du pouvoir sont situés dans le Maghreb central, il faudrait alors retirer les Mouminides (Almohades) de l’infobox. Marrakech, leur capitale historique, n’étant pas dans le Maghreb central, leur inclusion contrevient à cette logique.

Par ailleurs, si l’objectif est d’énumérer les dynasties ayant exercé une domination sur le Maghreb central, il serait alors cohérent d’élargir cette liste à d’autres dynasties ou États, tels que les Fatimides, les Almoravides, les Hafsides ou encore les Aghlabides, pour refléter une vision complète et équilibrée des dynamiques historiques de la région.

Enfin, pour éviter toute ambiguïté, une clarification des critères d’inclusion serait nécessaire, ainsi qu’une éventuelle révision du titre de la section, comme proposé précédemment. Je reste disponible pour continuer à travailler dans ce sens.

Cordialement, 4rius (discuter)

Les sources citent certaines dynasties mais pas toutes. La seule ouverture possible vu les sources est d'ajouter les Almoravides et les Fatimides. Pour les Hafsides et les Aghlabides, ça ne sera pas possible en l'état vu ce que disent les sources connues. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 21:51 (CET)

Bonsoir,

C'est déjà un bon début d'envisager l'ajout des Almoravides et des Fatimides. Cela montre une volonté d'aller vers une représentation plus complète et cohérente des dynasties ayant marqué l'histoire du Maghreb central. Cependant, je pense qu'il est nécessaire de rappeler que d'autres dynasties étrangères ont également joué un rôle important dans cette région et mériteraient d'être incluses.

Les Mérinides, par exemple, ont régné non seulement sur le Maghreb central, mais aussi sur des parties de l'Ifriqiya. Les Hafsides, bien qu'originaires de l'Ifriqiya, ont contrôlé des territoires comme Bougie, qui se trouve dans le Maghreb central, et des sources attestent leur présence et leur influence dans cette région. De même, les Aghlabides, qui étaient basés à Kairouan, ont également exercé leur autorité sur des régions frontalières du Maghreb central.

Je vous renvoie également à la discussion en cours sur la page Maghreb central, où il a été souligné que pour garantir la neutralité et éviter une sélection arbitraire, il faudrait soit inclure toutes les dynasties et États ayant régné sur cette région, soit envisager de retirer l'infobox si une telle exhaustivité est jugée trop complexe. Une infobox partielle ou incomplète peut donner une vision biaisée de l'histoire et pourrait être perçue comme un manque de neutralité.

Je reste disponible pour en discuter davantage et pour explorer des solutions qui garantissent à la fois l'exactitude historique et une présentation équilibrée.

Cordialement, 4rius (discuter) 2 décembre 2024 à 04:30 (CET)

Si je comprends bien, vous proposez à vos interlocuteurs : 1) soit de supprimer les dynasties non locales (comme les mouminides/almohades) 2) soit de toutes les ajouter 3) soit de supprimer l'infobox, et vous êtes prêt pour en discuter davantage.
Sur WP, l'exactitude et la présentation équilibrée se basent sur des sources WP:SPS et WP:PROP. En principe, il faudrait que chacun présente une ou deux sources accessibles, centrées « Mahgreb Central », qu'il juge comme les plus importantes. La discussion porterait alors sur la confrontation de ces sources pour déterminer quelles sont les dynasties les plus importantes pour le Mahgreb Central (à faire figurer dans l'infobox). Si vous n'êtes pas disponible pour cette démarche, vous aurez du mal à convaincre.--Pat VH (discuter) 2 décembre 2024 à 09:20 (CET)

il est nécessaire de rappeler que d'autres dynasties étrangères ont également joué un rôle important dans cette région et mériteraient d'être incluses. ==> on tourne en rond, on ne peut pas mettre toutes les dynasties si les sources ne font pas cela. C'est un WP:TI. Par ailleurs, pour les Hafsides, il s'est avéré que la source que vous avez proposée n'affirme pas cela. Il n'y a aucune raison de supprimer l'infobox ni de supprimer certaines dynasties. Bonjour Nguyen Patrick VH du coup, oui les dynasties à mettre sont celles qui sont citées explicitement comme ayant régné sur le Maghreb central, en excluant les sources cherry pickées. --Panam (discuter) 2 décembre 2024 à 13:52 (CET)

Bonsoir Patrick,

Merci pour votre résumé clair et constructif. Vous avez bien compris ma position :

1. Soit on retire les dynasties non locales comme les Mouminides/Almohades de l’infobox pour rester cohérent avec les autres dynasties qui sont nés et qui ont régné sur le Maghreb central (notez aussi que les Zirides et les Hammadides par exemple ont coexisté la majorité du temps, le format de l'infobox est peu clair et peut induire en erreur.

2. Soit on inclut toutes les dynasties qui ont régné sur le Maghreb central, locales et non locales, afin de refléter les dynamiques historiques dans leur ensemble.

3. Soit, en l’absence de consensus, on supprime l’infobox, qui, dans sa forme actuelle, pose problème. D'autant plus que le Maghreb central n'a jamais constitué un État.

Concernant votre proposition d’évaluer les sources centrées sur le Maghreb central, je suis tout à fait ouvert à cette démarche. Cela permettrait de définir clairement les critères d’inclusion et d’établir une base consensuelle. Je vais rassembler des sources que je considère pertinentes et les soumettre à discussion pour enrichir cet échange.

Par ailleurs, j’aimerais souligner que j’ai déjà apporté des sources montrant que d’autres dynasties ont régné sur le Maghreb central, comme les Mérinides, les Aghlabides, les Hafsides, en plus des Fatimides et des Almoravides. Cela démontre que nous ne pouvons pas « cherry-picker » certaines dynasties tout en excluant d’autres qui ont également joué un rôle significatif dans la région. Si l’on décide de conserver les Almohades, malgré le fait qu’ils aient établi leur État au Maghreb occidental avec Marrakech pour capitale, il semble logique d’inclure toutes les autres dynasties ayant exercé une influence ou régné sur le territoire tel qu’il est défini dans l’article.

Merci encore pour votre retour, et je reste à disposition pour poursuivre cette réflexion de manière constructive.

Cordialement,4rius (discuter) 3 décembre 2024 à 01:29 (CET)

j’ai déjà apporté des sources montrant que d’autres dynasties ont régné sur le Maghreb central, comme les Mérinides, les Aghlabides, les Hafsides, en plus des Fatimides et des Almoravide ==> absolument pas, la source que vous avez apportée dit "surtout quand elles étaient situées aux marges de la principauté, comme Constantine et Bougie, à la frontière du Maghreb Central". Panam (discuter) 3 décembre 2024 à 02:18 (CET)

Si c'est bien votre démarche, elle me parait fallacieuse car elle est à triple détente : vous proposez une modif A (infobox à réduire), sinon c'est une modif B inverse de A (infobox à augmenter), sinon c'est la modif C qui annule les deux autres (infobox à supprimer). Cela équivaut à une démonstration de vos positions par l'absurde, où vous sautez d'une modif à l'autre (modif de rétorsion), ce qui entraine des discussions en boucle sans fin.
Je note que vous n'avez pas répondu à ma remarque concernant le concept même de Maghreb central, si vous le considérez comme illégitime ou déplaisant, car favorisant un « roman national algérien », ce qui expliquerait pourquoi vous cherchez soit à le réduire, soit à le diluer. Vos modifs partent d'un ressenti politique devant une infobox (d'habitude c'est l'article qui est en cause), c'est un mauvais départ : sur WP, il est toujours préférable de présenter d'abord ses sources.--Pat VH (discuter) 3 décembre 2024 à 12:49 (CET)

Bonsoir,

Merci pour votre retour détaillé. Je tiens à clarifier certains points afin d’éviter tout malentendu concernant ma démarche.

1. Sur les propositions A, B et C : Ce n’est pas une tentative de démonstration par l’absurde, mais une volonté d’explorer toutes les options pour résoudre une incohérence constatée. L’infobox actuelle pose des problèmes de cohérence et d’applicabilité des critères, ce qui justifie une réflexion approfondie sur son contenu. Mes propositions visent à trouver une solution qui reflète fidèlement l’histoire complexe du Maghreb central : soit en limitant l’infobox à des entités strictement rattachées à cette région, soit en l’élargissant pour inclure toutes les entités ayant gouverné ce territoire, soit en supprimant l’infobox si ces critères ne peuvent être définis de manière cohérente. Ce n’est en aucun cas une démarche de « rétorsion », mais un effort pour clarifier une situation problématique.

2. Sur le concept de Maghreb central : Je ne conteste pas son existence ou sa légitimité en tant qu’entité historique et géographique. Au contraire, je reconnais sa pertinence pour analyser les dynamiques historiques de cette région. Mon point concerne la manière dont cette notion est appliquée dans l’infobox. Si le Maghreb central est considéré comme une région aux frontières et dynamiques historiques fluctuantes, les critères d’inclusion dans l’infobox doivent refléter cette complexité. Actuellement, l’infobox semble arbitrer de manière sélective quelles entités inclure ou exclure, ce qui pose problème.

3. Sur le ressenti politique : Mon approche n’est pas motivée par des considérations politiques ou un ressenti concernant un supposé « roman national algérien ». Mon seul objectif est de garantir une présentation neutre, cohérente et rigoureuse des informations historiques. Si certains choix dans l’infobox peuvent donner l’impression de privilégier une vision particulière, il est légitime de soulever cette question pour améliorer l’article. Il ne s’agit pas de réduire ou de diluer le concept de Maghreb central, mais de garantir que son traitement reste fidèle aux sources historiques disponibles.

4. Sur les sources : Comme vous pouvez le voir dans mes messages précédents et dans la discussion associée à l’article, j’ai déjà présenté des sources pour soutenir mes observations, notamment sur des entités telles que les Hafsides, les Aghlabides, ou les Mérinides. Ces exemples montrent que d’autres dynasties ont gouverné ou influencé le Maghreb central. Je suis prêt à continuer à en fournir et à examiner celles proposées par les autres contributeurs pour parvenir à un consensus sur les critères d’inclusion.

Je vous remercie pour votre attention et reste disponible pour poursuivre cette discussion de manière constructive.

Cordialement,4rius (discuter)

Je n'ai vu aucune clarification, sinon une énième répétition en boucle, avec des variantes telles que roman national algérien (que vous dites ne plus ressentir) recyclé en impression de vision particulière (que vous dites avoir). Pour ma part, au vu de votre discours mécanique répétitif avec la même conclusion sirupeuse à chaque fois, j'ai du mal à croire en votre bonne foi, ou à votre sérieux, et je préfère en rester là.--Pat VH (discuter) 4 décembre 2024 à 11:54 (CET)

Bonjour Nguyen Patrick VH du même avis, on tourne en rond, avec toujours la même affirmation que l'on doit ou tout mettre ou ne rien mettre, et qu'on doit supprimer l'infobox au motif que la région géographique serait délimitée de manière peu précise. Alors que l'infobox sert à résumer l'article, et non pas faire de l'ensemble, un ensemble homogène (cf les Etats dont les frontières ont changé, ou même les régions géographiques dont la définition varie selon les auteurs). Panam (discuter) 4 décembre 2024 à 14:21 (CET)

Bonsoir à tous,

Je rejoins les remarques de 4rius concernant l’incohérence de l’inclusion des Mouminides/Almohades dans l’infobox. Ces derniers sont un État originaire du Maghreb occidental, avec Marrakech comme capitale, et leur domination sur le Maghreb central était une extension de leur empire, non un enracinement local. Si des dynasties comme les Almohades sont incluses malgré leur centre de pouvoir extérieur, il devient incohérent d’exclure d’autres entités ayant également régné sur cette région, comme les Almoravides ou les Mérinides. Cordialement, [Contributeur anonyme]

Wikipédia n'est pas un forum. Je ne vois toujours pas de source pour appuyer ces affirmations. Panam (discuter) 5 décembre 2024 à 00:12 (CET)

Arbres d'alignements

Bonjour L'utilisateur Robur15 et moi-même avons des différents sur la rédaction de la section histoire de l'article arbres d'alignement. Est-ce que quelqu'un peut nous aider à maintenir une ambiance cordial ? Pour le moment je ne me sens pas capable de continué à échanger sereinement avec lui. Il supprime sans arrêt les passages que j'écris, pourtant sourcés, en essayant de m'écraser sous des pavés de textes dans la pdd. Théo Vansteenkeste (discuter) 2 décembre 2024 à 17:08 (CET)

Article mis dans ma liste de suivi. Sijysuis (discuter) 2 décembre 2024 à 17:12 (CET)

Reprise dans Wikipédia de pseudo-révélations sur mon identité réelle

Bonjour, ayant demandé à @Sherwood6 de ne plus venir sur ma pddU, par cohérence je n'irai pas sur la sienne et demande donc une médiation ici.

Un article de presse, sans respect pour les règles de déontologie journalistiques élémentaires, prétend avoir identifié la personne derrière mon compte et que je serais "une traductrice basée dans le sud de la France". Sherwood6 aussitôt s'autorise à reprendre un élément de ces pseudo-informations, qu'il n'est en mesure ni de croiser ni de vérifier, et se met à parler de mon identité réelle telle qu'en parle l'article de presse, alors que je contribue dans Wikipédia sous une identité wikipédienne, et que celle-là seule est pertinente, à partir du moment où je ne suis pas en conflit d'intérêt, où je n'ai harcelé ni insulté aucun.e autre user hors de la plateforme.

En supposant que Sherwood6 n'ait pas pris garde aux manquements flagrants du journaliste aux règles de déontologie, @Pa2chant.bis dans son message initial avait souligné le caractère déloyal de l'attaque ad hominem en lieu en place d'une discussion sur les sources disponibles. @Jules* a expliqué ce qui tombe sous le sens, à savoir que « divulguer ces informations personnelles sur des contributeurs (leur profession et leur lieu de travail), qu'elles soient exactes ou non, n'apporte ici absolument rien à l'enquête, ces infos ne sont pas d'intérêt public, et on ne peut interpréter ça que comme une volonté d'intimidation : « si vous publiez des choses qui nous dérangent, nous dévoilerons votre vie privée » ».

S'interroger sur l'identité de la personne réelle derrière en compte, sans nécessité, en profitant d'un contexte de pseudo-révélations dans la presse, m'apparaît comme une agression.

1. L'anonymat est la règle dans Wikipédia, il est extrêmement intrusif de s'interroger en public sur l'identité réelle de l'autre
2. Ce type d'interrogations intervient à l'occasion de la publication d'un papier menaçant, dont le sens est clairement : "On sait qui tu es. Prends garde à toi". Sherwood6 fait l'impasse sur cette situation toxique et donne du poids à une série de mensonges en prélevant au hasard un élément qui l'intéresse ; au milieu de 5 grandes pages, il se trouve que ce qui l'intéresse est ... le sexe supposé de JMG.
3. Sherwood6 a une propension très marquée depuis très longtemps à intervenir pour commenter ce qui me concerne, au point que cela a été noté par un administrateur en RA (administrateur avec lequel je ne suis pas pourtant dans d'excellents termes), et un autre administrateur avait envisagé une interdiction d'interactions. Sherwood6 malgré tout cela ne trouve rien de mieux, si je puis dire, que de considérer "piquant" le fait que je pourrais être une femme, et défend cette approche contre 3 personnes qui lui font remarquer les défauts de son raisonnement, pour des motifs divers.

Je demande à Sherwood6 le retrait de son propos et des excuses.--JMGuyon (discuter) 14 décembre 2024 à 10:17 (CET)

N'ayant pas reçu de réponse, je notifie pour information les admins @JohnNewton8, @Laurent Jerry, @Lebrouillard, @LD qui avaient traité une RA où une proposition d'interdiction d'interaction entre Sherwood6 et moi avait été émise.

La raison régulièrement alléguée par Sherwood6 pour venir au contact, ce sont les nécessités du travail encyclopédique. Si une telle interdiction était prononcée il lui faudrait alors, avait-il écrit, «éviter autant que possible de s'engager dans des discussions délicates au détriment du contenu/la qualité de WP», ce qui serait dommageable pour l'encyclopédie.

Les commentaires de Sherwood6 sur le Bistro du 13 décembre sont sans rapport avec les nécessités du travail encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2024 à 23:14 (CET)

Bonjour  JMGuyon : Peux-tu stp nous indiquer les diff problématiques auxquels tu fais référence ? Par avance merci. Lebrouillard ^{demander audience} 19 décembre 2024 à 18:50 (CET)

Bonjour @Lebrouillard

• [4] ; un contributeur dit alors à Sherwood6 : "si tu as des griefs envers JMGuyon, tu peux en parler directement plutôt que par des sous-entendus ; on t'a connu plus prompt à pinger les gens d'habitude" [5] ; réponse de Sherwood6 : "La réponse, en javanais, commence par un d, a deux x et finit par -ing" [6].
• [7] (Sherwood6 répondant à plusieurs personnes qui lui font remarquer des failles de son raisonnement).

Je précise qu'il m'est indifférent que l'on me genre d'une manière ou d'une autre, en revanche, la focalisation sur mon identité réelle supposée sans déclaration de ma part à ce sujet me paraît agressive et contraire aux règles du site. --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2024 à 02:13 (CET)

Demande de protection sur Article : Pneumatiques

Bonjour,

J'ai modifié un corrigé la sous-section de l'article : Pneumatique (véhicule)#Remplacement de seulement deux pneus en donnant la référence des textes réglementaires applicables sur le territoire de la République Française.

En plus de ces textes, j'ai vulgarisé le propos afin que chacun puisse le comprendre même s'il n'a pas ma pratique au quotidien du Droit et en particulier le Droit Administratif applicable ici (Code de la Route).

Un utilisateur révoque mes modifications sans avoir les compétences nécessaires pour comprendre lesdits textes et principes généraux du droit français (hiérarchie des normes, droit latin vs. common laws, etc).

J'ai essayé de lui expliquer de manière posée le pourquoi et le comment mais il continue à révoquer mes modifications qui sont en fait des corrections (cf. Discussion:Pneumatique (véhicule)#Articles Réglementaires R314-1 à R314-8 du Code de la Route)

Pouvez-vous bloquer cette section afin d'éviter la guerre de l'édition et lui expliquer d'une autre manière (peut-être moins technique) svp ?

Merci Ip19216811 (discuter) 20 décembre 2024 à 09:41 (CET)

Bonjour, sur la forme, votre démarche me parait fautive, car vous avez commencé votre première modif avec le commentaire Si vous n'êtes pas un professionnel du droit, merci de ne pas modifier ce texte. Cette injonction est contraire aux usages WP, car nul ne peut se prévaloir d'une compétence, réelle ou pas, voir Aide:Conseils aux spécialistes.
Sur la forme, le litige me parait mineur et devrait pouvoir se régler facilement. Si j'ai bien compris, le différent porte sur l'ajout de et usure différentes à sculptures différentes, en référence à une source légifrance qui est une source primaire, interprétée comme est possible tout ce qui n'est pas interdit par la loi. Certes mais dire ce qui est possible nécessite une source secondaire qui le confirme, et pas une source primaire d'absence. À mon avis, il faudrait utiliser la source Michelin qui précise de placer les pneus les moins usés à l'arrière.
Je pense que l'ancienne et la nouvelle formulation du premier paragraphe de cette sous-section présentent le même défaut d'une position incorrecte de la source Légifrance. Je n'ai pas vu que les articles R314-1 à D314-8 imposent des pneumatiques de mêmes dimensions et structure (Radiale "R" ou Hexagonale "H") sur un même essieu. L'article R314-1 indique que les roues des véhicules doivent présenter sur toute leur surface de roulement des sculptures apparentes, et l'article D314-8 ne parle de deux roues de chaque essieu que pour les pneumatiques d'hiver.
Il faudrait donc soit replacer correctement les sources Légifrance et Michelin (ou ajouter d'autres sources secondaires), ou peut-être mieux les réunir (source primaire + source secondaire) à la fin d'un paragraphe, ce qui est plus facile à faire. En tout cas, l'ajout et usure différentes me parait ambigu car l'usure différente ne peut aller jusqu'à des sculptures inapparentes en point quelconque de la surface de roulement. Une formulation genre usure différente de sculptures restant apparentes avec les deux sources ensemble me parait un compromis raisonnable.--Pat VH (discuter) 21 décembre 2024 à 12:59 (CET)

Bonjour Patrick,

Merci pour votre message.

La source secondaire Michelin s'appuie sur la réglementation en vigueur et fait donc une boucle par rapport à Légifrance (Code de la Route & Arrêtés Ministériels). Avez-vous un conseil pour "nettoyer l'article" svp ?

Bonne soirée Ip19216811 (discuter) 21 décembre 2024 à 16:47 (CET)

Bonjour, "nettoyer l'article" est péjoratif pour les contributeurs précédents. En général, leur travail doit être respecté, cela se fait à partir d'améliorations basées sur de nouvelles sources secondaires de qualité, voir WP:REF WP:SPS et Aide:Identifier des sources fiables. Il faut vérifier les sources, ajouter des sources secondaires aux interprétations/citations de sources primaires, et remplacer les éventuelles sources obsolètes ou de faible qualité par des sources plus récentes de meilleure qualité. Si l'on fait cela, on ne devrait pas avoir de problèmes. Pour les modifications d'envergure (changement de plan, refonte, suppressions majeures...) il vaut mieux les proposer d'abord en PDD de l'article, surtout s'il est toujours suivi par des contributeurs actifs.
L'erreur la plus commune, quand on connait le sujet, est de croire qu'avec de la bonne foi (sincérité de bien faire) il suffit de corriger à sa guise par compétence ou expérience supérieure. Pour être respecté, il faut s'armer avec une "réserve de biscuits", c'est-à-dire des sources secondaires de qualité (notion qui n'est pas évidente, voir WP:SPSS).--Pat VH (discuter) 22 décembre 2024 à 14:00 (CET)

Bonjour. Je viens de répondre sur Discussion:Pneumatique (véhicule)#Articles Réglementaires R314-1 à R314-8 du Code de la Route, j'espère avec les bonnes compétences. A noter que si @Ip19216811 a des compétences et diplômes, mais que ceux-ci ne sont pas en lien avec le sujet, il n'est pas nécessaire de les faire intervenir, ou au minimum de chercher à exclure les autres.

On doit pouvoir trouver une solution rapide en citant le bon article. Les sources Michelin sont amha admissibles, s'agissant de sujets non polémiques, et compte-tenu de la réputation du manufacturier. Malheureusement les liens sont morts. Urgent de les remplacer. On peut chercher parmi les organismes para-publics, comme le CEREMA. Xav ^[talk-talk] 22 décembre 2024 à 15:28 (CET)

Liste d'articles

Bonjour serait-il possible de faire entendre raison à Pierrette13 en effet, jusqu'à la preuve du contraire on ne met pas le bandeau pertinence de section sur la liste des articles d'un auteur comme elle l'a fait sur la page Marjorie Perloff ?!?

Dans un premier temps le 2 décembre 2024 elle avait supprimé la liste des articles de Marjorie Perloff !?

Puis après que j'ai annulé sa suppression elle mis un bandeau comme quoi les articles ne peuvent être listés que s'il y a des sources secondaires qui les mentionnent ???? Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 28 décembre 2024 à 09:35 (CET)

Bonjour, il me semble qu'une discussion est entamée sur la pdd de l'article où Cymbella, Pierrette13 et Toyotsu avancent des arguments auxquels il convient, le cas échéant, de répondre. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 décembre 2024 à 11:18 (CET)

Comment répondre @Racconish à des arguments pour le moins étranges, c'est la première fois que je vois demander des sources secondaires pour établir l'oeuvre d'un auteur, que ce soit pour ses essais, recueil, ou articles ?!? Bernard Botturi (discuter) 28 décembre 2024 à 12:01 (CET)

Il me semble que l'idée est plutôt de présenter les plus notables. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 décembre 2024 à 13:53 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi et bonjour @Racconish. Le POV de Toyotsu sur la Pdd est pertinent. Les scientifiques produisent des articles. Cela est même une contrainte formelle au CNRS. Wikipedia n'a pas vocation a les reprendre, s'ils ne sont pas notoires et commentés (cas de Einstein ou Oppenheimer). Ici, les wikis anglophones et germanophones ne mentionnent pas d'articles. Pouvez-vous SVP répondre en Pdd et donner au moins un argument pour lequel cette autrice devrait avoir une liste intégrale d'articles dans WP:FR? Xav ^[talk-talk] 28 décembre 2024 à 14:41 (CET)

Bonjour @Xavier Sylvestre, en fait il serait utile d'entamer un débat et sortir de positions figées.

Pour le cas de Marjorie Perloff dont l'oeuvre est immense, j'ai mis des essais consultables en ligne dans la section Œuvres, mais chacun sont volumineux, alors j'ai pensé à des étudiants en culture, littérature et civilisation américaine ou simplement des lecteurs avertis ou intéressés en listant des articles plus courts représentatifs de son herméneutique littéraire.

Cela dit, on peut effectivement faire un tri pour ne garder que ses articles particulièrement importants comme ceux traitant de Wallace Stevens, William Butler Yeats, Robert Lowell, Sylvia Plath, Goethe, Charles Olson, Ezra Pound, Frank O'Hara, Robert Creeley, Gertrude Stein, William Carlos Williams, Ludwig Wittgenstein, Allen Ginsberg et supprimer les autres. Autrement @Xavier Sylvestre, Marjorie Perloff en tant que professeure titulaire de chaire à l'université de Stanford n'était plus du tout astreinte à la production d'articles, et surtout ses nombreux essais la dispensaient de tout articles. Merci @Xavier Sylvestre pour votre remarque, cordialement Bernard Botturi (discuter) 29 décembre 2024 à 10:33 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi j'ai en fait dit le contraire. Marjorie Perloff est enseignante, notoire et écrit des articles sur des personnages notoires. Cela ne rend pas ses articles notoires, ou il faut le prouver.

Un exemple dans un autre domaine, le chef Alain Ducasse est très renommé dans son domaine. Il prépare des repas chaque jour. De plus, certains de ses clients sont notoires. Cela ne rend pas ses repas notoires, où il faut des sources en montrant l'importance. Si on regarde l'article, on voit tout de même une liste de restaurants, et cela se justifie car cela représente à chaque fois des dizaines de salariés de très haut niveau et des endroits ou faire l'expérience de la cuisine de Alain Ducasse. Mais en principe tous les restaurants devraient être sourcés.

Pour les articles de Marjorie Perloff, ils ne sont pas notoires, sauf s'il y a des sources montrant qu'ils sont "particulièrement importants" ou qu'ils ont eu un impact sur la vie de dizaines de personnes. Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 22:28 (CET)

Un exemple admissible dans la génération de Marjorie Perloff, la liste de publications d'Alexandre Grothendieck. Elle s'appuie sur une sélection de taille raisonnable faite par une source tierce, La Recherche, . Chaque article de Grothendieck était susceptible de remettre en cause les mathématiques de son époque. Le dernier item, les archives complètes, recouvre 18000 p et est encore inexploré. Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 22:37 (CET)

bonjour @Xavier Sylvestre, @Racconish ne faut-il pas penser aux lecteurs de WP ? les articles que j'ai listés et qui peuvent être limités en nombre comme je l'ai indiqué, ne sont-ils pas un moyen d'accéder à la pensée de Marjorie Perloff, sans passer par la lecture de ses essais volumineux qui peuvent rebuter plus d'un ? Articles qui peuvent également être des initiations à l'oeuvre de Marjorie Perloff. Cordialement et bonnes fêtes de fin d'année. Bernard Botturi (discuter) 30 décembre 2024 à 09:55 (CET)

C'est un problème bien connu. La recommandation applicable est WP:NOT en général et WP:ANNUAIRE en particulier. Une liste d'articles de l'auteur ne peut être ni exhaustive, surtout si l'auteur est prolixe, ni indéterminée. Il faut soit se référer au critère général d'inclusion, la notoriété appréciée selon l'existence de sources secondaires, soit chercher un critère d'inclusion dans la liste qui soit raisonnable/consensuel et explicité dans une phrase introductive. Cette page anglaise peut être utile.Cordialement, ― Racconish ^💬 30 décembre 2024 à 13:01 (CET)

bonjour @Racconish encore une fois je le répète ne faut-il pas penser aux lecteurs de WP ? les articles que j'ai listés et qui peuvent être limités en nombre comme je l'ai indiqué, ne sont-ils pas un moyen d'accéder à la pensée de Marjorie Perloff, sans passer par la lecture de ses essais volumineux qui peuvent rebuter plus d'un ? Articles qui peuvent également être des initiations à l'oeuvre de Marjorie Perloff. Le moins que l'on puisse dire je ne vois pas le rapport avec Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas or je pense être un wikipédien particulièrement averti. Bonne année et meilleur voeux pour l'année 2025. Bernard Botturi (discuter) 31 décembre 2024 à 09:13 (CET)

@Racconish, j'ai suivi tes conseils, d'une part j'ai fait une sélection des articles en supprimant ceux peu représentatifs et écrit une phrase introductive pour "légitimer" la liste. Cela dit, c'est la première fois que je suis en face de cette restriction sur la liste d'articles d'un auteur !? Bernard Botturi (discuter) 31 décembre 2024 à 09:36 (CET)

Cymbella, Pierrette13 et Toyotsu, cela vous convient-il ? Cordialement, ― Racconish ^💬 31 décembre 2024 à 13:45 (CET)

Non, pas vraiment, car cette sélection se base sur une interprétation personnelle et non sur des sources analysant le travail de l'auteur. Par ailleurs, pour répondre à dernière remarque ci-dessus, j'avais soulevé cette question à propos de Marjorie Perloff car la liste d'articles était particulièrement longue par rapport au texte de la page qui ne s'y référait en rien, mais le même problème de la pertinence d'une liste exhaustive d'articles se pose sur bon nombre de biographies rédigées par Bernard Botturi ou auxquelles il a largement contribué. — Cymbella (discuter chez moi). 31 décembre 2024 à 13:57 (CET)

En effet, « fournir une introduction aux essais de Marjorie Perloff [en privilégiant] les articles portant sur les grands auteurs » ne me semble pas être un critère objectif, à défaut de respecter la notabilité au sens habituel. Il s'agit de comprendre que nous sommes ici devant un cas particulier du principe selon lequel « de façon très générale et en application du premier principe fondateur, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement. » La page anglaise que j'ai citée donne un critère pratique simple : pas plus de 10 entrées dans la liste... Cordialement, ― Racconish ^💬 31 décembre 2024 à 14:13 (CET)

Merci Racconish 10 entrées me conviennent, sauf bien sûr si les pages font l’objet d’une recension dans un journal national ou une revue scientifique, --Pierrette13 (discuter) 31 décembre 2024 à 18:36 (CET)

Bonjour. Je suis plutôt d'accord avec @Cymbella. Il faut des critères objectifs, c'est-à-dire des sources pour dire que telle ou telle publication devrait être mentionnée dans une liste. Meilleurs vœux pour 2025 Toyotsu (discuter) 1 janvier 2025 à 12:01 (CET)

Détournement de source et début de harcèlement

Bonjour, C'est la première fois que je viens ici, et si ce n'est pas le bon endroit, n'hésitez pas à me le dire. En désaccord avec un utilisateur qui pousse ce qui me semble être un détournement de source [[8]] et insiste pour qu'il figure dans le RI. Celui-ci démarre hier un WP:NON (Harcèlement dans l'espace utilisateur) en voulant me forcer à changer mon nom d'utilisateur (utilisé depuis 10 ans!) sous pretexte que si l'on en modifie plusieurs lettres et qu'on le traduit cela pourrait faire penser à un mot doux dans une autre langue que je ne parle pas et à laquelle je ne contribue pas. Je souhaite avant tout régler le problème du détournement de source, et l'intervention d'un tiers devrait permettre de régler la question simplement. Pour le début de harcèlement je ne sais pas trop quoi faire, faut il en parler aux administrateurs? Bessam&Mucho (discuter) 28 décembre 2024 à 14:33 (CET)

Bonjour, mon humble avis et mes deux cents sur les deux questions :

• concernant l'article Institut Iliade, j'aime bien la proposition de @Bessam&Mucho du 17 décembre à 18 h 57 : « "Selon Stéphane François, l'institut Iliade reprendrait la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE" », mais avec un petit bémol : remplacement de « race blanche » par « berceau de la "race blanche" », pour coller à l'extrait du Rapport Rousso figurant dans l'article sur le GRECE
• quant à la suggestion de @JMGuyon de changer de nom d'utilisateur, je la trouve saugrenue. Si on y va par là, il faudrait demander la même chose par exemple à @Jules* après avoir lu ce qu'en dit le wikitionnaire.

Croquemort Nestor (discuter) 28 décembre 2024 à 18:22 (CET)

@Croquemort Nestor à propos de Jules, tu fais allusion au sens 1 ou au sens 5 du wiktionnaire ? Je sors — Cymbella (discuter chez moi). 28 décembre 2024 à 19:20 (CET)

Si médiation il doit y avoir :

• Mon sentiment d'usure dans mes interactions avec Bessam&Mucho a commencé à se former ici où après vérification il s'est révélé qu'il ou elle avait enlevé les mentions selon lesquelles la théorie du grand remplacement est "complotiste" et "xénophobe", alors qu'elles étaient dans la source et surtout c'est un fait extrêmement notoire.
• Mon sentiment d'usure est lié aussi au fait que Bessam&Mucho persiste dans l'accusation infondée de "détournement de source" ; la 1ère fois il-elle était de bonne foi, mais la troisième, on peut parler de manquement à WP:Pas d'attaque personnelle. Il y a en fait 3 sources, que synthétise la formule du RI, et non pas 1 (celle de Stéphane François). Voici les 2 autres : 1)L'Institut Iliade «a pour boussole les intérêts de la "race blanche"», Maxime Macé et Nicolas Massol, « Iliade, un «institut» de formation au service des thèses racistes désormais représenté à l’Assemblée », sur Libération (consulté le 17 décembre 2024) ; 2)L’Institut Iliade est «un établissement de formation pour suprémacistes blancs», LIBERATION, « Résultat des législatives 2024 : l’identitaire du Rassemblement national, Anne Sicard, élue dans le Val-d’Oise », sur Libération (consulté le 17 décembre 2024). Bessam&Mucho refuse la formulation alternative " a pour doctrine la défense de la race blanche", pour une raison qui ne m'est pas compréhensible.
• Sentiment d'usure aggravé par l'accusation tout aussi infondée de "harcèlement" : 1)le fait d'aller sur une pddU n'est nullement constitutif d'un harcèlement, ou alors, il faut supprimer les pddU ; 2)Inviter quelqu'un, argument à l'appui, à demander un renommage de compte, n'a rien à voir avec "le forcer" ; 1 demande formulée poliment n'est pas un forçage ; Bessam&Mucho ne m'a pas dit qu'il-elle ne souhaitait pas que je vienne sur la sa pddU, par conséquent l'accusation est agressive ; et oui, cela m'indispose de devoir répéter "Embrasse-moi" à qqn que je ne connais pas : il y a un article Wikipédia Bésame mucho. Je signale à Croquemort Nestor que quand on cherche "Jules", on trouve des millions de Jules, ce qui n'a rien à voir avec Bessam e mucho.--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 19:34 (CET)

Pour le coup, il y a déjà un WP:CONSENSUS pour la version actuelle, voir le commentaire de Apollofox (d · c · b). Et la version actuelle repose sur trois sources donc. Pour le reste, JMGuyon a estimé le pseudonyme non conforme aux règles, il a donc informé le propriétaire du compte pour une solution à l'amiable. Vu le refus de l'intéressé (c'est son droit), les admins doivent décider. Ce n'est pas comparable à Jules, qui est un prénom. Ici, cela semble être un jeu de mot avec le titre de la chanson (je me suis fait la même réflexion). Panam (discuter) 28 décembre 2024 à 22:13 (CET)

Bonjour à tous, je viens dans le principe "La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro" (cf en haut). Mon avis sur la demande de changement de nom. Sur l'expression Bésame mucho, il y a effectivement un article dédié! Il s'agit d'une chanson les plus connues, venue du répertoire classique (Enrique Granados), puis passée dans le répertoire populaire, et interprétée par des grands noms comme Luz Casal, Cesária Évora, Luciano Pavarotti, Dalida [9], Charles Aznavour, etc, etc. Notre article ne parle pas du tout de harcèlement sexuel et les paroles de 1976 de Dalida (et Orlando) sont très romantiques. JMGuyon devait l'ignorer, mais c'est une ignorance difficilement pardonnable. C'est de plus génant de venir faire une telle demande sur la Pdd d'un contributeur, tout en étant en conflit d'édition. Il n'est pas question de supprimer les pddU, mais le fait d'y venir sans invitation pour donner des leçons de bonne conduite peut être ressenti comme du harcèlement. Sans doute des excuses en bonnes et dues formes devraient suffire(+ une cure intensive de Dalida?).

Sur la discussion de source invoquée, il faut noter qu'il s'agit de la reprise d'un passage de 8 lignes consacrée à l'institut Iliade dans l'article de Stéphane François faisant 12 pages. Au passage, le sujet de la « race blanche » (sic, en plus cela ne veut rien dire!) est introduit avec une telle rapidité qu'on ne sait pas qui est l'auteur de cette expression. Des tracts anciens du GRECE, d'Iliade, des propos de militants, d'opposants infiltrés, de Stéphane François lui-même? Puis c'est repris dans le RI. C'est malheureusement du cherry-picking, et c'est contre-productif si on voulait dénoncer l'extrême-droite, notamment de bonne foi. Pourrait-on partir de ce qui est dit dans les articles centrés (Libé ..) pour mettre dans le RI ce qui est bien attesté: identitaire, extrême-droite, thèses racistes, liens avec le RN? du néo-paganisme peut-être?

Idem sur "école de formation pour des activistes." . Formation est documentée, mais quel activisme? Infiltrent-ils les réseaux sociaux, les services publics, Wikipedia? Cela nécessiterait d'être expliqué, avant d'apparaitre dans le RI. Xav ^[talk-talk] 28 décembre 2024 à 23:26 (CET)

Précisément comme vous, j'ai pensé à la chanson, que j'aime beaucoup par ailleurs. Le titre de la chanson signifie :"embrasse-moi". QUand je dois notifier quelqu'un, je n'ai pas envie de dire par la même occasion, "embrasse-moi". Je trouve inélégant de placer l'autre dans la position de dire "embrasse-moi", sans lui laisser le choix de le faire ou non. J'espère que là c'est plus clair. Je n'ai pas parlé de "harcèlement sexuel", il s'agit là d'une interprétation sans fondement.--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 23:52 (CET)

Pour le coup, et pour détailler les mots, c'est vous qui parlez de "fondement", ce qui peut gêner. Reconnaissez-vous que débarquer sur une PddU pour lui demander de changer de pseudo, c'est très brutal? Je comprends votre gêne, mais est-ce si important? Il se trouve que vous avez les initiales et le nom d'un de mes anciens collègues. Est-ce que je vais vous demander de changer de pseudo car cela me gène quand je vous notifie?

En plus comme le signale GF38storic, avec cette orthographe là, Bessam&Mucho désigne la BD gay-friendly. Donc la gène serait dans ce cas vis à vis de cette BD, et potentiellement anti-LGBT. Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 00:25 (CET)

J'ai expliqué la raison de ma gêne, lien à l'appui : Besame mucho. Aussi bien vous, que Panam, que GF38storic, que moi, pensons à l'expression qui signifie "embrasse-moi", popularisée par la chanson. Il n'y a que Bessam&Mucho qui affirme que son pseudo est sans rapport avec "embrasse-moi", point qui reste en suspens.

Il y a une grande différence entre le fait que mon pseudo vous rappelle le nom d'un collègue et la situation présente : l'homonymie des JMG n'est pas intentionnelle, je n'ai pas voulu cette homonymie, et vous le savez ; en revanche le fait de prendre pour pseudo une expression comme "embrasse-moi" relève a priori d'un choix (je note que Bessam&Mucho affirme que ce n'est pas le cas, je ne sais pas trop qu'en penser).

Pas compris l'affaire de l'homosexualité, rien là-dessus dans l'article, et ce n'est pas le problème.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 00:36 (CET)

Une recherche classique via Google donne un lien vers la chanson. Un admin s'est prononcé, si ce n'est pas suffisant pour JMGuyon, on pourra demander à d'autres comme je l'ai préconisé. Pour ses rapports avec les LGBT, JMGuyon en est tout sauf un critique. WP:FOI svp. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 00:37 (CET)

Résumé: Bessam&Mucho a dit qu'il ne parle pas l'espagnol et qu'il ne veut pas changer de pseudo qu'il a depuis 10 ans, et ne voit pas le problème. Il perçoit l'irruption de JMGuyon comme un harcèlement. JMGuyon dit être génée par le pseudo et de son côté ne voit pas le problème dans son comportement. GF38storic pense qu'on peut laisser faire et signale la BD gay-friendly. JMGuyon dit ne pas être anti-LGBT et ne comprend pas d'ailleurs le problème. Panam veut demander à un autre admin mais est le seul (ou la seule). Sauf erreur, on peut boucler cette partie du sujet ("début de harcèlement"). Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 01:10 (CET)

Il est temps en effet de boucler cette partie du sujet. Pour plus d'exactitude Xavier Sylvestre : Panam n'a pas dit qu'il voulait demander l'avis d'un autre admin. Quant à moi, je ne parle pas l'espagnol non plus, mais je connais la chanson. Pour que j'admette un problème dans mon comportement, il faudrait d'abord que je comprenne comment on peut assembler des syllabes par hasard et tomber sur le titre d'une chanson célèbre, et si cela m'arrivait, c'est-à-dire si mon pseudo correspondait par le plus grand des hasards, sans que je le veuille, à une invitation amoureuse ou sensuelle, je commencerais par dire : "désolé.e, je comprends votre point de vue, mais telle n'était pas mon intention". Je ne commencerais pas, ayant appris l'existence de la chanson, par accuser de harcèlement --JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 01:20 (CET)

@Bessam&Mucho n'a pas "assemblé des syllabes par hasard". Il a repris pour son pseudo avec l'orthographe précise le titre de la BD gay-friendly. Commencez-vous à comprendre maintenant? Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 01:38 (CET)

Ah maintenant je comprends d'où le pseudo, qui est en fait le titre d'une BD qui elle-même est fondée sur un jeu de mots (enfin je crois, car je n'ai trouvé aucune analyse en ligne).

Seulement, moi, j'ai bien expliqué sur la pddU d'où venait ma gêne, il suffisait à Bessam&Mucho de me répondre, au vu du lien Besame mucho que je lui ai présenté, qu'il s'agissait d'un malentendu, au lieu de lancer une accusation de harcèlement. La chanson a des dizaines d'interprètes, de multiples versions, et un article Wikipédia avec 39 interwikis, nous sommes 4 à y avoir pensé (la BD étant elle très peu connue), donc Bessam&Mucho peut admettre je pense que le malentendu est plausible, et qu'il n'y rien dans mon association avec "embrasse-moi" de tiré par les cheveux. --JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 01:58 (CET)

Que j'apprécie les BD gay ou la chanson populaire ne regarde personne. A moins de vivre au XVIIIeme siècle et d'être très très prude "embrasse-moi" n'a rien d'obscène. Nous avons un desaccord sur une page que vous essayez de régler par un moyen qui me semble déplacé. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:41 (CET)

Pour la 2ème fois, il y a 3 sources et non pas seulement celle de Stéphane François. "Thèses racistes" constitue le titre de la 1ère source Libé, ce n'est nullement du cherry-picking, et "formation de supréamistes blancs" se trouve dans le chapeau de la 2ème source Libé, donc ce n'est pas non plus du cherry picking.--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 23:54 (CET)

Xavier Sylvestre (d · c · b) si vous voulez contre argumenter. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 00:55 (CET)

??? cf plus haut "pas plus de règles ici que sur un bistro." Je ne connais pas de bistro avec un intervenant qui invite certains autres à parler. Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 01:24 (CET)

Mais non, votre avis est souhaitable comme contributeur d'expérience et parce que vous avez donné un avis sur la première référence, mais pas sur les deux autres. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 01:36 (CET)

Si libération pense que l'institut iliade est raciste, on note par exemple "Le journal libération assimile/accuse l'association d'être une formation de suprémacistes blancs" on n'écrit pas dans le RI "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »" Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:55 (CET)

Ce n'est pas la seule source … … Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 13:57 (CET)

@JMGuyon Je parlais précisément de la sous-phrase du RI mentionnant la dite "race blanche". Outre que mentionner ce concept reprendrait donc une tournure de l'extrême-droite, ce qui déplairait fortement à l'une de contributrices invitées par Panam. "suprémacistes blancs" semble clairement sourcé et peut être mis dans le RI. Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 01:31 (CET)

Bonjour, si cela peut permettre de clore le différend, pourquoi pas. Ayant lu les sources, je pense que ce qui revient est "race blanche", qui est plus dans l'ADN idéologique de l'inspirateur de l'Institut, et de l'extrême droite française façon Dominique Venner cf. Stéphane François https://tempspresents.com/2013/05/23/dominique-venner-renouvellement-racisme-stephane-francois-nicolas-lebourg/ "race blanche" revient 10 fois, "suprémacime" une fois. Cela dit dans cet autre texte St. François emploie "suprémacisme blanc" pour le mouvement fondé par D. Venner, Europe-Action, https://shs.cairn.info/geopolitique-des-extremes-droites--9791031805030-page-113?lang=fr. Intuitivement je dirais que "suprémaciste" connote l'ALt-right américaine mais je peux me tromper.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 01:43 (CET)

Bonjour à tous, la demande de renommage du pseudo m'apparait tout à fait infondée comme le dit @Croquemort Nestor. Le pseudo @Bessam&Mucho me fait penser en tout premier lieu à la chanson Bésame mucho internationalement connue (chanson espagnole la plus reprise du XXe siècle). Et c'est ce que confirme une recherche google (sans guillemets) de Bessam&Mucho qui propose quasi uniquement des dizaines de milliers de résultats sur cette chanson ! Ensuite, si on mets des guillemets, les résultats affichés sont la BD humoristique gay friendly "Bessam et Mucho" de Ludwick Hernandez. Donc à moins d'être anti-LGBT ou anti-chansons hispaniques, je ne vois strictement rien à redire à l'utilisation de ce pseudo. Pour le reste, j'ose espérer que vous allez chacun essayer de discuter sur le sujet de "L'Institut Iliade" en apportant chacun vos arguments et contre-arguments sourcés de manière sereine et sans agressivité (autrement dit, évitez de flirter avec les attaques personnelles, et concentrez vous sur les sources). Cordialement

PS: écrit en même temps que @Xavier Sylvestre dont je partage du coup l'analyse pour le pseudo. Pour l'analyse du reste, je lui fait confiance. Discutez sans déborder, échangez, collaborez. Cordialement GF38storic (discuter) 28 décembre 2024 à 23:37 (CET)

Justement, c'est bien à la chanson que je fais référence. Voir ma réponse à Xavier Sylvestre.--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 23:57 (CET)

Je pense que la discussion sur le fond intéressera aussi M.A. Martin (d · c · b) vu leurs connaissances du sujet. Panam (discuter) 28 décembre 2024 à 23:40 (CET)

CC @DarkVador79-UA, @Guallendra, @C.Salviani, @Chouette bougonne, @Sijysuis, @GloBoy93 et @Lefringant vu que la notification n'est pas passée. --Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 00:04 (CET)

@Panam2014 Voir tout de même WP:Rameutage. Il y a en fait une page qui donne précisément les contributeurs concernés [10]. De plus, quand beaucoup de contributeurs surgissent sur une discussion polémique et politique, le mieux est de faire un sondage politique et de s'assurer que les contributeurs sont à peu près centrés par rapport à l'opinion publique et aux sources. Sinon on donne du grain à moudre aux critiques de WP:FR (comme Erwan Seznec). C'est un point que je défendais il y a 10 ans à l'époque ou le plateau avec Cheep ou Celette était beaucoup plus à droite, peut-être tristement. Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 00:44 (CET)

Il n'y a aucun WP:Rameutage. Je maintiens que le démarchage est approprié en vertu de contributeur qui a participé à une discussion précédente sur le même sujet (ou sur un sujet très proche), contributeur connu pour avoir un avis d'expert sur le sujet,. Ce sont des contributeurs expérimentés qui ont participé aux discussions relatives à ces sujets. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 00:50 (CET)

Regarder tout de même attentivement WP:DemI. Les admins ont rédigé ce paragraphe spécifiquement pour ce type de cas. Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 00:58 (CET)

Je vous invite à lire les dernières discussions sur le grand remplacement, Zemmour, le RN, etc, vous verrez que ce sont des contributeurs intéressés par ces sujets. Faire appel à eux n'est donc pas inapproprié. Et une grand part d'entre eux ont participé à la rédaction de l'article (rien n'impose de se limiter à eux). Et il n'y a pas eu de spam puisque je n'ai pas notifié des centaines ou des dizaines de contributeurs. Et le message qui leur est adressé est verbalement neutre. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 01:03 (CET)

Je suis très attentif aux contributions et aux auteurs. Je dis que j'ai connu une situation politiquement symétrique il y a 10 ans. Il y a même des sources secondaires. Mais on sort du sujet, pour rentrer dans plusieurs des sujets discutés depuis 10j sur le Bistro. Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 01:21 (CET)

Cela n'interdit pas à des contributeurs de s'exprimer (d'autant qu'ils ne sont pas tous cités, et que parmi les cités, je n'ai notifié qu'un seul). Et qu'ils n'est pas prouvé qu'ils fassent du POV pushing (des administrateurs ont même sanctionné des IP qui s'en prenaient à eux, voir la dernière RCU). Je maintiens que leur notification est légitime. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 01:25 (CET)

Quant à la comparaison avec Jules, le wikidictionnaire traite du nom commun jules, qui consiste à désigner par métonymie, certains sujets (amant, proxénète) par ce prénom. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 00:39 (CET)

On est d'accord. On attend de voir si sa PddU va recevoir une visite impromptue. Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 00:46 (CET)

@JMGuyon Vous avez en tout cas un gros problème de respect des indentations. Si on met des expressions dans un RI, il faut qu'elles soient très bien sourcées, de préférence avec des sources centrées. "Race blanche" est peut-être dans des écrits de Dominique Venner, il faut voir dans ce cas cet article. Pour Institut Iliade, peut-on mettre « qui, selon les observateurs, appartient à la mouvance identitaire et forme des suprémacistes blancs ». ? Sans guillemets. On aurait donc le mot "blanc" auquel vous semblez attachée sans reprendre une expression de l'extrême-droite contestée et fausse (les Nord-Africains étant blancs, etc, ..). Xav ^[talk-talk] 29 décembre 2024 à 01:58 (CET)

Merci @Xav. Pour que ce soit dans le RI, il faut que ce soit bien sourcé. Ici, il y a un cherry picking de journal d'un bord politiquement hostile (libération), additionné à une phrase ambigüe extraite d'un écrit de chercheur de 12 pages. Pour moi cela mérite de figurer plus bas dans la page en détaillant ce que les différentes sources disent vraiment. Pas en faisant un résumé interprétatif sous pretexte que l'expression précise du chercheur serait copyrightée. Par dessus le marché en insistant lourdement pour que le tout figure dans le RI!

Aussi transformer la phrase de la source "Comme le montrent ses différentes publications, [l'institut Iliade] reprend d’ailleurs la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE." en "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »" est soit un a peu près maladroit, soit une interprétation malveillante. Car "être accusé de quelquechose" et "revendiquer quelquechose" sont deux choses très différentes. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:32 (CET)

Il n'y a pas de cherry picking. C'est sourcé par trois sources. C'est donc bien multisourcé.

mérite de figurer plus bas dans la page en détaillant ce que les différentes sources disent vraiment : il n'y a aucune raison de descendre la phrase plus bas, et encore moins de détailler dans un RI (alors que le RI est un résumé).

est soit un a peu près maladroit, soit une interprétation malveillante : ce n'est pas maladroit, ni une interprétation, comme cela a été validé par Apollofox, qui est un contributeur rigoureux. Enfin, WP:FOI. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 13:40 (CET)

@JMGuyon puisqu'on est passés à autre chose au sujet du pseudo, et qu'il a été prouvé qu'il ne s'agit pas de détournement de source, on devrait ouvrir un nouveau chapitre pour discuter de terminologie. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 13:37 (CET)

Dans la matière ou aucune source ne dit "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »" (chacun ici peut le vérifier par lui même) et qu'un contributeur affirme qu'une source le dit... Il y a soit une incomprehension de la source, soit une volonté de faire dire à une source plus que ce qu'elle ne dit. Aussi, je pense que s'il y a ambiguité, dans tous les cas, ca n'a rien à faire dans le RI. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:48 (CET)

Je maintiens mon avis, qui est celui d'Apollofox (d · c · b). La proposition de supprimer complètement la mention est encore moins recevable. Voir cette réponse. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 13:50 (CET)

Personne ne veut la supprimer. Ce sont des médias grands public, leur point de vue sur l'association mérite d'être cité sur la page, mais en étant précis du point de vue encyclopédique sur qui émet cet avis et ce qui le pousse à l'émettre. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:59 (CET)

Vous avez proposé de supprimer du RI. Ce n'est pas acceptable. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 14:00 (CET)

Je respecte vos convictions, mais elle ne suffisent pas ici. Pourriez vous donner un extrait de source appuyant sans ambiguité la phrase suivante "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »"? Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 14:21 (CET)

Il n'y a aucun rapport ni avec mes convictions, ni accessoirement avec les vôtres. Je maintiens que le sourçage actuel est suffisant. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 14:23 (CET)

Il y a peut-être mieux à faire parce que ça rate la subtilité qu'explique Stéphane François sur le passage à l'ethnique/culturel en remplacement du racial/biologique.

Proposition : un cercle de réflexion français d'extrême droite, fondé en 2014, qui appartient à la mouvance identitaire et se donne pour mission une défense ethno-culturelle de l'Europe renouvelant l'historique défense de la « race blanche ».

Et au passage, le RI de Mouvance identitaire pourrait aussi être revu dans cet esprit parce qu'on a une section sur les origines parlant du racisme mais ça n'est pas dans le RI où on a presque l'impression d'un simple mouvement de défense du folklore européen. Fabius Lector (discuter) 1 janvier 2025 à 18:02 (CET)

Comme déjà dit : pourquoi pas si cela permet de clore le différend - même si "race blanche" est plus associé à l'héritage intellectuel de D. Venner que "suprémacisme" qui d'après mes lectures connecte à l'Alt-right américaine (au passage, je n'ai certainement pas d'attachement à "race blanche" : "blanc" 'blanche" revient dans les 3 sources étayant le RI). On perd "race" "racisme", qui est dans le titre de la 1ère source Libé, mais tant pis.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 02:12 (CET)

Pour information, Xavier Sylvestre propose ci-dessus d'écrire que l'Institut "forme des suprémacistes blancs". J'accepte cette proposition, sinon, une autre formulation pourrait être "a pour doctrine la défense de la "race blanche"". Bessam&Mucho on est plusieurs à vous dire que le sourçage est conforme, avec une source centrée sur l'Institut (il y en a peu) qui met en titre qu'il a des thèses racistes.

Veuillez s'il vous plaît arrêter de 1)changer de reproches en cours de route, parce qu'avant vous vouliez reformuler le RI et maintenant vous voulez carrément enlever toute mention des thèses racistes de l'Institut ; 2)répéter ad nauseam que "se donne pour mission de" n'est pas littéralement dans une source, ça doit être la 8e fois qu'il est rappelé qu'une formulation dans Wikipédia synthétise différentes sources, sans les reproduire littéralement, cf. Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie : "Wikipédia doit présenter une synthèse raisonnée du savoir"--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 17:05 (CET)

@JMGuyon Il y a aussi cette discussion. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 18:43 (CET)

Pour reprendre la discussion signalée par Panam et les passages exacts des sources:

• Libé 15 sept. 2024 parle de « cette structure très fermée, qui a pour boussole les intérêts de la «race blanche» »
• Libé 7 juillet 2024 parle d'un « établissement de formation pour suprémacistes blancs »
• La Vie des idées (Stéphane François) dit que l'Institut Iliade « reprend la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE. »

Donc en partant de ça, selon moi le RI actuel "se donne pour mission de défendre la « race blanche »" convient parfaitement. Et on doit laisser les guillemets qui sont dans les sources pour « race blanche », qui souligne la vacuité scientifique du terme (il n'y a pas de races humaines, qui n'existent pas d'un point de vue biologique, lire l'article qui doit être renommé depuis belle lurette). Apollofox (discuter) 30 décembre 2024 à 17:33 (CET)

@Apollofox le surlignage détournement de source doit donc être retiré. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 00:02 (CET)

Bonjour @Apollofox. Pas très d'accord. 1/ Parce que la "race blanche" n'a pas de sens, et que le mettre dans un RI porte de risque de reprendre même à son corps défendant des thèses racialistes. 2/ Parce que les guillemets sont tout sauf clairs: mise à distance? citation des militants? des dirigeants? de prédécesseurs décédés? des observateurs eux-mêmes? 3/ Parce que le terme "race blanche" apparait 2 fois dans 2 sources, dont un article de 12 pages évoquant une dizaine d'autres mouvements. Donc cherry picking incontestable et Biais de sélection. Voir WP:PROP. 4/ Libération est un bon journal, mais il manque des sources non affichées à gauche. C'est un peu comme si on sourçait un institut musulman uniquement avec des articles du Point. Voir Le Figaro [11] qui parle de "mouvance identitaire." et "de l'ultradroite ou de l'extrême droite (selon Darmanin)" WP:PROP est entre Libé et Le Fig 5/ L'introit "se donne pour mission de défendre" contient les idées de "défense" et de "mission" pour la "race blanche". Il s'agit d'une synthèse, mais elle est auto-sourcée. La notion de "défense" existe dans le court passage de S.François mais n'est pas détaillée. La notion de "mission" existe dans le "service des thèses racistes" de l'article de Libé qui ne parle pas de "défense". Bref: "défense" + "mission" est une synthèse propre au contributeur wikipedia. Voir WP:SI. 6/ (et point Godwin) Dans la version actuelle, le "se donne pour mission de défendre la « race blanche »" est dans la première phase. cf "Wikipédia doit présenter une synthèse raisonnée du savoir". Dans un RI, on doit d'abord détailler les faits principaux. Les critiques viennent après. Voir notamment Adolf Hitler.

Par contre, le "service des thèses racistes" est dans le titre de l'article de Libé, n'est donc pas un cherry picking, et pourrait faire consensus. Dans la deuxième phrase.

On peut supprimer "L'association fonctionne comme une école de formation pour des activistes." qui semble redondant, et le mot activistes ne emble précisé par aucune source, au contraire de militants. Xav ^[talk-talk] 31 décembre 2024 à 00:15 (CET)

Comme l'a dit @Apollofox l'usage de guillemets est non seulement dans la source, mais veut dire que les races n'existent pas. Pour Adolf Hitler, le Fondateur et figure centrale du nazisme, il arrive au pouvoir en Allemagne en 1933 et instaure une dictature totalitaire, impérialiste, antisémite, raciste, homophobe et xénophobe désignée sous le nom de Troisième Reich. est cité dès le premier paragraphe du RI. Tout comme ici. Par ailleurs, identitaire et défenseur de la race blanche n'est pas contradictoire. Je maintiens donc que le RI est conforme. Sinon, cela ne correspond pas à la définition wikipédienne de détournement de source, on peut déjà être d'accord avec ça. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 00:35 (CET)

L'usage de guillemets est non seulement dans la source mais on ne sait pas ce qu'ils désignent (à part peut-être vous 3). Pour Adolf Hitler ou Joseph Staline, effectivement, à tous saigneur toutes horreurs, la première phrase se termine très péjorativement pour les 2 articles. Par contre, les deuxièmes lignes (1ere lignes du développement du RI) sont factuelles. Dans l'article Iliade chaque ligne est critique. C'est contre-productif. On croirait que c'est Mathilde Panot qui a écrit. Détournement de sources: le doute existe. Le cherry picking semble clair. Le mieux serait de reprendre en simplifiant un extrait de source conforme à WP:PROP (avec droit de courte citation conforme au droit d'auteur). "identitaire et défenseur de la race blanche n'est pas contradictoire" donc nul besoin de se répéter, il suffit de reprendre ce qui est dans les sources, "mouvance identitaire" dans Libé comme Le Fig. Les lecteurs de tous horizons qui voudront comprendre "race blanche" le pourront. Xav ^[talk-talk] 31 décembre 2024 à 01:17 (CET)

haque ligne est critique. C'est contre-productif. : c'est conforme aux sources secondaires de qualité. Supprimer ces infos serait contraire à WP:NPOV. Les trois sources utilisées n'ont rien à voir avec LFI. Pour parler de détournement de source : il faut le démontrer (le cherry picking, que je ne vois pas, ni @JMGuyon, @Apollofox et @Croquemort Nestor, n'est pas du détournement de source). Il n'y a aucune raison de supprimer race blanche qui est multisourcé. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 01:24 (CET)

Cf plus haut. Ce sourçage de "race blanche" est très faible. Question: Pourquoi la mention de cette prétendue "race blanche" est si importante pour vous? Xav ^[talk-talk] 31 décembre 2024 à 01:42 (CET)

Il ne l'est pas. Je reste sur ma position. Par ailleurs, ce n'est pas parce que identitaire et défenseur de la race blanche ne sont pas contradictoires, qu'ils sont synonymes. Donc aucune raison de supprimer une expression multisourcée ajoutant une précision. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 01:52 (CET)

Conflit éditorial : Réévaluation des sources et du RI sur Sonia Mabrouk

Bonjour,

Je vous écris pour solliciter une médiation concernant des problèmes rencontrés sur la page Wikipédia de Sonia Mabrouk. Ces difficultés concernent à la fois la diversité et l’utilisation des sources, les interprétations qui en sont faites, ainsi que le ton adopté par certains contributeurs lors des discussions.

2 Problèmes relevés:

1. Diversité des sources et biais éditorial

La section "Prises de positions", ainsi que les parties "Critiques" et "Analyses", s’appuient presque exclusivement sur des sources provenant de médias de gauche ou de centre-gauche, avec un nombre limité de références. Par exemple :

Dans la section "Prises de positions", un article de Libération est utilisé sept fois pour douze phrases, ce qui déséquilibre la représentation des points de vue. Les médias associés à la même ligne éditoriale que Sonia Mabrouk (par exemple, CNews ou Europe 1 ou JDD) sont absents ou sous-représentés. Cela introduit un biais évident, contrairement au principe de WP:NPOV, qui exige une diversité des perspectives.

Une utilisation tronquée des sources. Un exemple notable concerne l’article du Temps (example important pour la suite). Voici comment il est cité dans l’article Wikipédia :

"Le Temps se demande si elle est une « grande dame conservatrice ou [la] caution smart de l'extrême droite ? »." Cependant, la citation complète apporte une nuance importante qui est omise :

"Alors, grande dame conservatrice ou caution smart de l'extrême droite? Difficile à dire. 'Je ne suis pas du côté woke, ça ne veut pas dire que je tombe dans le côté conservateur. Je crois qu'il y a une troisième voie dans laquelle se retrouve une majorité des Français', nous répond-elle. Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés." Ce troncage supprime une ambiguïté essentielle, pourtant au cœur de la source. Cela contrevient à WP:Vérifiabilité et WP:NPOV.

J'ai signalé ces problèmes dans la section discussion de l'article, mais mes remarques ont ignoré ou bien ont été rejetées par l'utilisateur @Chouette bougonne, qui a également exprimé une réticence à intégrer certaines sources. En particulier, @Chouette bougonne a affirmé que les sources provenant du groupe Bolloré ou associées à une supposée orientation "d'extrême droite" ne seraient pas prises en compte.

Or, selon les règles de Wikipédia, notamment WP:NPOV, les sources doivent être évaluées en fonction de leur fiabilité et de leur pertinence, indépendamment de leur orientation politique présumée. Une exclusion systématique de certaines sources sans justification fondée sur WP:Sources est contraire à ces principes. Il est important de considérer les avis sur le sujet au travers un prism s'étendant de gauche à droite, d'autant plus lorsqu'il s'agit "d'un groupe de médias qui est régulièrement accusés par la gauche de promouvoir des idées d’extrême droite" (Agence France Presse - Droite dans ses «convictions», Sonia Mabrouk fait figure de proue de CNews et d’Europe 1. Septembre 2024)

De plus, l'article inclut déjà des sources provenant du groupe Bolloré. Pourquoi celles-ci sont-elles jugées acceptables dans certaines sections, mais mes propositions seront rejetées a priori ? Je suis convaincu que l’inclusion d’une diversité de sources, qu’elles proviennent de médias perçus comme orientés à gauche, à droite, ou même aux extrêmes, est essentielle pour garantir un traitement équilibré et fidèle des informations. Tant que ces sources respectent les critères de fiabilité définis par Wikipédia, elles devraient pouvoir être prises en compte pour enrichir et équilibrer l'article.

2. Résumé Introductif (RI) et interprétation du terme "voire"

Le RI est pour moi le principal problème. Il contient la phrase suivante :

"Sonia Mabrouk est située sur une ligne de droite conservatrice voire d'extrême droite."

Aux vues des contributions de @panam2014 dans la discussion, cette affirmation repose principalement sur l’article du Temps , qui ne soutient pas une telle gradation (cf section précédente). L’expression "Difficile à dire" montre une hésitation que le RI ne reflète pas. L’utilisation du mot "voire" implique une gradation (et même) - selon les définition reconnues (Académie française, Le Robert) - ce qui n’est pas fidèle aux sources. "voire" ne peut pas signifier "difficile à dire" comme l'affirme le contributeur @panam2014. @panam2014: "Il n'est pas acceptable de tourner en rond et de répéter ad nauseam que le RI n'est pas fidèle à la source du Temps, alors que c'est bel et bien le cas. Difficile à dire = voire." Cette interprétation du terme "voire" est linguistiquement incorrecte et a un impact direct sur la neutralité de l’article ou bien entraine une certaine confusion. J'ai proposé une reformulation plus nuancée, basée sur les sources (notamment celle du Temps qui est l'unique source utilisé par les contributeurs pour l'élaboration du RI, un autre problème ), pour refléter les perspectives divergentes et éviter une interprétation biaisée :

"Sur le plan politique, Sonia Mabrouk est perçue par certains comme appartenant à une droite conservatrice, voire associée à des valeurs de l'extrême droite. Cependant, elle rejette cette catégorisation et se définit comme appartenant à une 'troisième voie'."

Cette proposition tient en compte des sources du Temps (27) et de Telerama (32) utilisées dans la page wikipedia .

Cependant, ma proposition a été catégoriquement rejetée par @panam2014, @Lefringant, et @M.A. Martin, sans réponse approfondie à mes arguments. De plus, aucune des sources employées dans la page Wikipédia ne justifie la formulation actuelle du RI. Au contraire, les articles cités, comme ceux du Temps et de Télérama, insistent sur la nuance et incluent explicitement le point de vue de Sonia Mabrouk consultée pour la rédaction de ces deux articles (en tant que source primaire donc). Il est important de noter que l'article du Temps et celui de Télérama sont des sources secondaires qui rapportent et contextualisent les propos de Sonia Mabrouk. Cependant, les contributeurs @panam2014, @Lefringant et @Chouette bougonne ont affirmé que "le point de vue de l'intéressée sur elle-même a peu d'importance". Cette position est problématique, car ces propos sont utilisés par les sources secondaires sur lesquelles repose une partie de la rédaction de l'article Wikipédia. Les rejeter revient à dénaturer ces sources et va à l’encontre des principes de WP:Vérifiabilité et WP:NPOV.

Finalement, ces contributeurs affirment que l'article fait consensus, c'est faux. Non seulement je ne suis pas d'accord avec la version actuelle, mais d'autres utilisateurs expriment également régulièrement leur désaccord dans la section discussion. Le désaccord sur certains points fondamentaux, comme l’interprétation des sources et la formulation du RI, montre que le consensus n’est pas établi.

Ce que je demande à la médiation :

Réévaluation des sources utilisées : Pourquoi certaines sources seraient-elles exclues a priori ? Comment garantir une diversité de points de vue pour respecter WP:NPOV ? Mon but serait d'apporter des modifications de l'article et de les faire valider en tant que nouvelle section dans la Discussion de l'article. Cependant cela s'annonce difficile aux vues de la resistance des contributeurs qui ne sont déjà pas d'accord au niveau des sources et sur un mot (voire).

Analyse de l’interprétation des sources actuelles : L’article du Temps, que j'estime tronqué, est-il utilisé de manière complète et fidèle ? La formulation actuelle du RI respecte-t-elle WP:Neutralité et WP:Vérifiabilité ?

Le ton des discussions a empêché toute résolution collaborative. Une médiation pourrait permettre de rétablir un débat équilibré et respectueux. Je m’engage à participer de manière constructive à ce processus et à respecter les recommandations issues de la médiation.

Merci pour votre attention et votre aide.

PS: Veuillez excuser le manque de concision de mon message. J'ai estimé qu'il était nécessaire de développer mes arguments pour rester aussi neutre et précis que possible, dans le but de faciliter le travail de médiation. Ebly (discuter) 30 décembre 2024 à 10:58 (CET)

@Ebly vous pourriez essayer de produire des sources comme déjà demandé plutôt que de multiplier les pavés. Et on exclu pas les sources selon leur ligne éditoriale en effet, j'ai simplement pris les devants en vous demandant de produire d'autres sources que des sources des médias Bolloré et d'extrême droite, car il est fort probable que ce sont ce type de sources sur lesquelles vous vous appuierez. Elles ne sont pas exclus car "d'extrême droite", mais parce que ce ne sont pas des sources de qualité sur lesquelles développer des éléments encyclopédique.

Bref, vous n'avez produit aucune source et vous mettez en cause les sources sur une personnalité controversée. Cette démarche ne présage rien de bon. Chouette (discuter) 30 décembre 2024 à 11:03 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne, tout d'abord, je vous demanderais de bien vouloir garder un ton courtois. Je ne suis pas en conflit avec vous, je suis simplement en désaccord sur certains points. Comme je l’ai écrit précédemment, je m'engage à produire des sources, mais je demande à la médiation de clarifier les règles et attentes concernant vos restrictions. Cette démarche est importante, car comme vous le savez, rechercher et analyser des sources demande un travail conséquent, et je souhaite m’assurer que ces efforts ne soient pas ignorés a priori.

Ensuite, il est évident que Sonia Mabrouk travaillant pour un groupe médiatique associé à Vincent Bolloré, certaines sources issues de ce groupe pourraient être pertinentes. Cela ne signifie pas qu'elles seront les seules utilisées. Mon objectif est d’intégrer des sources de tout bord politique (gauche, centre-gauche, centre-droite et droite) afin de garantir une approche équilibrée et conforme à WP:NPOV.

Enfin, je note que vous avez exprimé des jugements sur mes intentions avant même que je ne propose quoique ce soit. Vous avez mentionné que "cette démarche ne présage rien de bon". J’estime que de telles suppositions vont à l’encontre des principes de WP:FOI, qui demandent de présumer de la bonne foi des autres contributeurs... et de facto justifie ma demande à la médiation et est un très bon exemple de la résistance qui m'est imposée lors de ma démarche.

Merci de prendre ces remarques en considération. Ebly (discuter) 30 décembre 2024 à 11:37 (CET)

Ce n'est pas faute d'avoir expliqué et réexpliqué les choses, demandé et redemandé des sources. Quant à s'appuyer sur CNews, Europe 1 et le JDD, trois sources du groupe Bolloré notoirement connu et analysé comme relevant de l'extrême droite, ce n'est pas possible car ce ne sont pas des sources de qualité, et encore moins sur ce sujet (à savoir : déterminer si quelqu'un est d'extrême droite).

Ces tentatives récurrentes de la part d'Ebly pour supprimer la qualification d'extrême droite pour les propos de Sonia Mabrouk, qui distordent les principes de Wikipédia à longueur de pavé, relèvent du dialogue de sourds, voire d'un début de harcèlement envers Chouette bougonne, ce qui m'inquiète car le ton des échanges sur la page de discussion n'avait rien de problématique : il s'agit donc d'une mise en cause injustifiée de la personne d'un Wikipédien.

J'exprime également ma lassitude quant à l'usage répété, sur la page de discussion de l'article et désormais ici, de pavés de texte qui noient les interlocuteurs plus qu'ils ne les respectent.

Enfin, j'exprime ma surprise quant à la capacité d'un utilisateur qui a à peine 20 ou 30 contributions à son actif à se référer de manière si pointilleuse à tant de règles de Wikipédia. Si c'est un nouveau compte ou un faux-nez, ça se déclare, ce genre de chose.--Eunostos|discuter 30 décembre 2024 à 11:47 (CET)

Vous indiquez :

"Ces tentatives récurrentes de la part d'Ebly pour supprimer la qualification d'extrême droite pour les propos de Sonia Mabrouk..."

Or, cela ne correspond pas à ma démarche. À plusieurs reprises, j’ai proposé une reformulation du RI qui conserve la mention d’extrême droite tout en reflétant fidèlement les nuances présentes dans les sources. Voici ma proposition, que j’ai partagée de manière répétée :

"Sur le plan politique, Sonia Mabrouk est perçue par certains comme appartenant à une droite conservatrice, voire associée à des valeurs de l'extrême droite. Cependant, elle rejette cette catégorisation et se définit comme appartenant à une 'troisième voie'."

Cette formulation inclut explicitement la mention d’extrême droite tout en prenant en compte les propos nuancés rapportés par les sources, notamment Le Temps et Télérama.

Mon objectif n’a jamais été de supprimer une qualification, mais plutôt de m’assurer que le RI reflète précisément les sources disponibles, conformément aux principes de WP:NPOV et WP:Vérifiabilité.

Je vous remercie de considérer ces précisions et d'éviter des accusations infondées qui ne favorisent pas un dialogue constructif. Mon intention reste de contribuer de manière équilibrée et respectueuse à l'amélioration de cet article. Mon compte a été créé il y'a 17ans, je n'ai pas d'autre compte, les administrateurs wikipedia pourront facilement le vérifier au niveau de l'IP ou bien si j'utilise d'un VPN pour me cacher. Ebly (discuter) 30 décembre 2024 à 11:59 (CET)

C'est un ancien compte dormant. Vingt contributions en 17 ans, et les premières ne remontent qu'à 2023, mais vous connaissez même les procédures de vérification d'IP sur Wikipédia. C'est un cheminement d'utilisateur pour le moins inhabituel.

Les nuances que vous évoquez sont déjà présentes dans le RI dans la formulation "de droite voire d'extrême droite". Formulation que vous désapprouvez sur la base d'une analyse linguistique du mot "voire". Mais cette analyse ne me paraît guère convaincante. "De droite voire d'extrême droite" signifie que certains de ses positionnements sont de droite et d'autres, d'extrême droite. Le "voire" reflète justement le fait que certaines sources vont jusqu'à la qualifier d'extrême droite et d'autres non. Enfin, un résumé introductif, par principe, doit rester concis et ne peut refléter en détail l'ensemble des nuances présentes dans le corps de l'article. L'important est que le corps de l'article les présente. Dès lors, cette focalisation sur le résumé me paraît excessive.

Excessive également, enfin, me paraît votre accusation lancée envers Chouette bougonne de ne pas supposer la bonne foi, sur la base de sa phrase "cela ne présume rien de bon". Ce n'était qu'une expression de pessimisme explicable par la fatigue après vos échanges infructueux et la longueur de votre premier message ici : c'est humain et ce n'est pas une remise en cause de votre parole. Ne tombez pas dans les faux procès.--Eunostos|discuter 30 décembre 2024 à 12:44 (CET)

Je ne compte pas me répéter sur l'usage du mot voire et sur l'usage de sources secondaires. Pour les sources Bolloré, dans ce contexte, ce sont même des WP:Source primaire. Par ailleurs, cette relance contrevient à WP:Passer à autre chose et à WP:Consensus, et est assimilable à WP:POV pushing poli. Pourtant, outre Chouette bougonne, Eunostos et moi-même, @M.A. Martin et @Lefringant ont fait le même : [12], [13].

CC @Herr Satz Panam (discuter) 30 décembre 2024 à 13:05 (CET)

Désolé, j'ai lu en diagonale. Mais il est clair que l'avis de Mabrouk sur son propre positionnement n'a pas sa place dans le RI. Bien évidemment qu'elle ne va pas assumer le qualificatif d'extrême droite (qu'elle le soit ou non, je ne donne pas mon PdV ici), car aucun des représentants de ce mouvement ne l'assume. Sans quoi il faudrait tenir le même laïus sur tous les articles traitant de personnalités d'extrême droite, ce qui n'a pas beaucoup de sens.

Si je voulais faire un point Godwin, je dirais qu'en leur temps, certains se réclamaient du nationalisme et du socialisme, alors qu'il est clair qu'il n'y avait pas un atome de socialisme chez eux. Leur revendication de façade du socialisme est-elle mentionnée dans le RI de leur article ? J'en doute. Mais de toute façon, je ne dirai pas cela, car les points Godwin, c'est mal.

De plus, dans le cas de Mabrouk, cette information relève d'une interview, d'une citation, donc d'une source primaire. Si le journaliste avait rebondi sur cette citation pour en faire une analyse, on pourrait dire qu'il y a une source secondaire, mais il se contente d'un laconique « Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés » : même lui ne sait pas quoi faire de ça. Une source primaire n'est pas un problème pour des informations factuelles qui ne sont pas contestées, mais pour des considérations aussi sensibles qu'un positionnement politique, ce n'est guère pertinent.

Enfin, le « voire » existant introduit déjà suffisamment de nuance dans un RI qui a vocation à rester concis.

Au passage, la « troisième voie » correspond à une rhétorique classique du nationalisme révolutionnaire. Ça me semble donc un peu contre-productif si le but est de contrebalancer le qualificatif d'extrême droite... Mabrouk n'a peut-être pas la culture nécessaire pour le savoir, ou bien elle le sait très bien et fait du dog whistling, allez savoir. — Hr. Satz 30 décembre 2024 à 14:55 (CET)

En accord avec les réponses faites à @Ebly. Ebly, je vous ai également demandé de

- fournir des sources et exclusivement baser vos avis dessus (votre avis personnel n'a absolument aucun intérêt pour Wikipedia, que ce soit sur Sonia Mabrouk ou sur les sources, pas plus que le mien d'ailleurs)

- être succinct

Déplacer le problème ici et ne prendre en compte aucune demande d'aucun de vos multiples interlocuteurs fera sans doute perdre du temps à d'autres contributeurs mais ne réglera pas le problème. Merci donc de ne pas me notifier dans de telles circonstances. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 décembre 2024 à 15:23 (CET)

Bonjour @Herr Satz et @M.A. Martin,

Je ne suis pas d'accord, votre argument selon lequel "l'avis de Mabrouk sur son positionnement n'a pas sa place" est problématique. Les articles de Télérama et Le Temps, qui sont des sources secondaires fiables, intègrent explicitement ses propos pour nuancer leur analyse. Ignorer ces déclarations reviendrait à déformer les sources.

Supposer qu’elle "ne va pas assumer" une affiliation politique est une spéculation non étayée par les faits. Les sources ne soutiennent pas cette affirmation et insistent sur son rejet explicite de l’étiquette "extrême droite" et sa revendication d'une "troisième voie".

Par ailleurs, demander des preuves supplémentaires pour démontrer qu’elle n’est pas d’extrême droite inverse la charge de la preuve. Il revient aux rédacteurs de prouver, par des sources fiables, qu’elle est affiliée à l’extrême droite, et non l’inverse. L’exigence de vérifiabilité (WP:Vérifiabilité) implique de se baser sur ce que les sources disent, et aucune des sources actuelles ne justifie une telle association.

Enfin, l’analogie avec des revendications historiques est non pertinente et détourne le débat de l’analyse des faits. Wikipédia doit refléter les nuances des sources, et celles-ci ne justifient pas la formulation actuelle du RI. Une reformulation plus fidèle est nécessaire.

En dépit de notre désaccord profond, je remercie les contributeurs majeurs de la page pour leur participation. Maintenant que leurs points de vue ont été exprimés, je pense qu’une intervention de médiateurs ou d’un tiers neutre serait bienvenue pour résoudre les désaccords et garantir une version équilibrée conforme aux principes de Wikipédia. Ebly (discuter) 30 décembre 2024 à 16:07 (CET)

J'ai été claire : merci de ne pas me notifier. Si vous continuez de ne pas prendre en compte les règles de l'encyclopédies et nos demandes, je n'hésiterai pas à déposer une requête aux administrateurs, même si j'estime qu'ils ont mieux à faire que de réexpliquer (sinon, environ 90% des personnalités/médias/orga d'extrême droite réfutent ce qualificatif et souhaitent les faire retirer de l'encyclopédie, comme qques autres qualificatifs tels "complotiste", "pro-Kremlin", "propagandiste", etc. : peu nous importe. les analyses des sources secondaires seules importent, ce n'est pas le fait d'user vos interlocuteurs qui fera changer cela).

(déjà moins) cordialement M.A. Martin (discuter) 30 décembre 2024 à 16:20 (CET)

Pareil que @M.A. Martin, par ailleurs, réclamer un tiers neutre contrevient à WP:FOI puisque ça revient à qualifier de non neutre les contributeurs. Par ailleurs, il n'est pas acceptable de refaire le match quand un contributeur est seul face à cinq contributeur, ça relève de WP:POINT et WP:Refus de comprendre le message. Enfin, je réitère ma remarque sur l'usage de ChatGPT. Panam (discuter) 30 décembre 2024 à 16:31 (CET)

La formulation du RI me parait conforme à la source Le Temps. Alors, grande dame conservatrice ou caution smart de l'extrême droite? Difficile à dire. « Je ne suis pas du côté woke, ça ne veut pas dire que je tombe dans le côté conservateur. Je crois qu'il y a une troisième voie dans laquelle se retrouve une majorité des Français », nous répond-elle. Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés. Car ici, ce qui est difficile à dire, c'est le choix entre la conservatrice ou la caution de l'extrême droite.
La source Le temps prend bien une position soit droite conservatrice/soit (voire) extrême droite, et ne se prononce pas sur le choix vu la réponse évasive de l'intéressée qui se situe dans une troisième voie entre le wokisme et le conservatisme (« nous ne sommes pas beaucoup plus avancés »), où je perçois pour ma part une pointe d'ironie et non pas une « ambiguité essentielle » à signaler dans le RI.
Le problème général de ce genre de biographie est qu'il s'agit de journalistes jugés par d'autres journalistes, ce qui est encyclopédiquement difficile à rédiger. Le point encyclopédique acquis, si j'ai bien compris, c'est qu'une personne ne peut être présentée dans le résumé introductif comme étant d'abord ce qu'elle dit d'elle-même.
Donc la nouvelle formulation proposée me parait incorrecte, d'autant plus incorrecte que c'est l'intéressée qui parait détenir la vérité par « autodéfinition » alors que les autres sont dans « la perception », l'association avec l'extrême-droite étant affadie de surcroît par « valeurs d'extrême droite ». Il faudrait éviter que le chewing-gum verbal médiatique ne vienne polluer le style encyclopédique (Les valeurs des uns étant de l'idéologie pour d'autres et réciproquement).--Pat VH (discuter) 30 décembre 2024 à 18:16 (CET)

Bonjour @Nguyen Patrick VH,

Merci beaucoup pour votre point de vue et du temps que vous avez consacré a ma requête.

Je souhaite préciser que le terme "valeurs d'extrême droite" provient directement de l'article de Télérama (juin 2023), écrit par Élise Racque, qui se concentre spécifiquement sur l'orientation politique de Sonia Mabrouk. Contrairement à l'article de Le Temps, qui traite davantage de son parcours professionnel, cet article inclut l’analyse de Johan Faerber, chercheur en littérature, qui affirme :

« Ses essais réactivent trois valeurs d'extrême droite : l'appel au bon sens intuitif contre l'intellectualisme, la notion de sacré et l'appel à la reconquête du sentiment nationaliste contre le déclin civilisationnel. » [...] Johan Faerber analyse : « La production livresque lui sert d'outil pour devenir une actrice du débat politique à part entière. »La jour- naliste rêve d'un leader qui saurait « réactiver un sacré civil républicain tout en relégitimant ses fondements chrétiens ». Éric Zemmour ? « Je ne crois pas que le sacré lui caresse le cœur. David Lisnard, le maire Les Républicains de Cannes, s'intéresse au sujet. L'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve n'y est pas imperméable. »

Il me semble donc pertinent de privilégier cette analyse tranchée d'un chercheur, publiée dans un article spécifiquement dédié à l'orientation politique de Sonia Mabrouk, plutôt que de s'appuyer uniquement sur l'article de Le Temps, où le journaliste conclut qu'il est "difficile à dire" si elle est "conservatrice ou caution smart de l'extrême droite".

Je pense que cela permet de mieux refléter la profondeur et la diversité des analyses disponibles, tout en restant fidèle aux sources. Ebly (discuter) 30 décembre 2024 à 21:44 (CET)

Vous ne faites qu'ajouter des sources supplémentaires à la qualification d'extrême-droite pour Sonia Mabrouk, ce qui reflète effectivement une profondeur, mais pas une diversité (où elle ne serait pas de droite ou d'extrême-droite). Si diversité il y a, c'est dans les différents courants d'extrême-droite qui peuvent effectivement s'opposer entre eux, mais en gardant leur qualification d'extrême droite (et c'est pareil dans tous les camps et dans tous les domaines : les sous-courants concurrents gardent leur qualification générique). Donc, volontairement ou sans le vouloir, vous confondez deux niveaux de diversités.
Vous n'êtes pas fidèle à vos propres sources, car elles ne s'opposent pas à la source Le Temps, elles permettent au contraire de la préciser en indiquant à quels courants d'extrême-droite Sonia Mabrouk se rapproche le plus. --Pat VH (discuter) 30 décembre 2024 à 22:31 (CET)

On tourne en rond au sujet de la source Le Temps, et la remarque au sujet de WP:Intelligence artificielle n'est pas prise en compte. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 00:42 (CET)

Ecoutez, vous vous référez uniquement à l'article Le Temps (dont l'orientation politique de Sonia Mabrouk n'est pas le sujet, en effet ce dernier n'y consacre que 60 mots sur 1060) or l'utilisation d'une unique source secondaire sur un sujet polémique (voire politique) ne peut suffire (WP:Proportion et WP:Sources) à justifier une interprétation aussi centrale dans le RI.

À l’inverse, l'article de Télérama est entièrement dédié à son orientation politique. L'article s’appuye sur une analyse et l’expertise de Johan Faerber (qui est du bord politique opposé à celui de Mabrouk). Mon avis est qu’il serait plus conforme aux principes de WP:NPOV de tenir compte de cette source, qui apporte un éclairage central sur le sujet.

Pour l’instant, cette analyse n’a pas été intégrée à votre discussion, ce qui me semble une omission importante dans le contexte d’un sujet aussi polémique. Ebly (discuter) 31 décembre 2024 à 08:54 (CET)

@Ebly : 6 personnes contribuant à Wikipédia depuis longtemps vous disent que vous faites erreur. Il y a consensus. Passez à autre chose. Bonne journée. — Hr. Satz 31 décembre 2024 à 12:03 (CET)

Bonjour et bonne année à vous,

J'entends votre argument mais le problème c'est que parmi ces 6 personnes 4 ont observés un comportement ne respectant pas les principes fondamentaux de Wikipédia. Vous conviendrez que cela est problématique et à tendance à rendre contestable l’existence d’un réel consensus. J'ai ignoré la majorité des attaques et je me suis concentré sur les arguments dans le but de recentrer la discussion mais si on fait l'état des lieux:

Une des personnes a imposé un biais contre des sources, en rejetant certains médias avant même qu’ils ne soient proposés (ca tombe bien je ne comptais pas les proposer mais la démarche est assez surprenante) (Wikipédia:NPOV). Cette même personne en affirmant que "cette démarche ne présage rien de bon" (en parlant de mon message à la médiation) a mis en doute mes intentions ou celles de la médiation. Ayant précisé que je suivrai les avis de la médiation dès le début, était ce une attaque envers moi ou une remise en cause des éventuelles conclusions des médiateurs ? Dans tous les cas, cela contrevient au principe de présumer la bonne foi. (Wikipédia:FOI)

Trois personnes ont tenté de dévier la discussion sur le contenu pour s’adonner à des attaques personnelles répétées ("Commentez les propos et non le participant" Wikipédia:Pas d'attaque personnelle)

- Accusations non fondées d’être un « faux-nez » ou un « compte dormant ».

Mise en cause de mon parcours sur Wikipédia et de ma légitimité à contribuer, ce qui constitue une forme de pression, déformation intentionnelle de mes propos, et utilisation de ChatGPT -> détournant l'attention des arguments centraux. Wikipédia:RSV, Wikipédia:FOI

Remarques condescendantes telles que "vous n’êtes pas capable de comprendre que..." et "c’est cocasse de vous voir avancer...". Ces phrases sont contraires aux règles de savoir-vivre.

Le consensus ne repose pas sur l’ancienneté des contributeurs mais sur la qualité des arguments et leur conformité aux principes de Wikipédia. Je tiens à souligner que, en dépit de ces comportements agressifs et condescendants, j’ai toujours gardé un ton courtois et respectueux. Mon objectif reste de discuter du contenu encyclopédique et des sources de manière constructive et conforme aux principes de Wikipédia.

Pour la remarque "Passez à autre chose" comme je l'ai dit, je ne contesterai nullement les avis de la médiation et "passerais à autre chose".

Merci de votre attention et désolé pour la parenthèse hors sujet. Ebly (discuter) 1 janvier 2025 à 16:06 (CET)

Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. L'usage de ChatGPT n'est pas acceptable en vertu de WP:Intelligence artificielle (voir les problèmes WP:Droit d'auteur) et par ailleurs, ça fausse le débat (car l'intelligence artificielle ne peut pas se substituer à un contributeur niveau raisonnement, surtout qu'il réponde selon des questions orientées dont on n'a pas accès).

Il n'y a aucun biais à rejeter des sources dont il y a un consensus pour qu'elles ne soient pas utilisées et qui sont dans ce contexte des WP:Sources primaires.

Les reproches d'Ebly sont pour l'essentiel infondés et relèvent de WP:Procédurite alors que les propos en question sont étayés puisqu'ils reposent sur WP:STICK, WP:Compte de circonstance, WP:POV pushing poli, WP:POINT et WP:Refus de comprendre le message.

CC @M.A. Martin, @Lefringant, @Herr Satz, @Kirtap, @Eunostos, @Chouette bougonne et @Nguyen Patrick VH Panam (discuter) 1 janvier 2025 à 17:25 (CET)

Il est cocasse de vous voir avancer des sources (qui sont dans l'article) montrant que l'orientation politique de Sonia Mabrouk se situe à ou autour de l'extrême droite, ce qui justifie « l'interprétation centrale » du RI, mais que vous refusez (!). Apparemment, vous n'êtes pas capable de comprendre que 60 mots sur 1060 d'un texte moins centré peuvent constituer une bon résumé ou synthèse de plusieurs autres textes mieux centrés (qui sont cités en ref dans l'article). Sans nouvelle source de qualité équivalente ou supérieure à celles qui sont déjà l'article, vous n'avez aucune chance d'aboutir avec votre seul ressenti. Il est inutile de répéter les recommandations WP qui concernent la rédaction du corps de l'article, car elles ne s'appliquent pas au RI qui dépend de WP:RI.--Pat VH (discuter) 31 décembre 2024 à 15:40 (CET)

Bonjour, avec moi, ça va faire 7 personnes. On est dans la même configuration qu'avec Pascal Praud et c'est tellement prévisible avec toujours la meme tendance à tenter de discréditer les sources les plus indépendantes, pour imposer le point de vue interne de l'intéressé ou du groupe auquel elle appartient. On est plus dans un débat éditorial, mais dans du pov pushing. Donc ça doit se régler en RA. Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2024 à 16:33 (CET)

Bonjour,

Je n'irai pas en RA, je me suis engagé à suivre les avis de la médiation (cf message initial), actuellement celui de Pat VH et le votre, je vous remercie pour votre point de vue.

Merci pour la référence avec Pascal Praud, la lecture des discussions est assez interessante (et très similaire à celle-ci sur certains points). J'ajoute que contrairement aux discussions sur Pascal Praud, je n'ai pas proposé de supprimer "Extrême-droite" (cf message initial)

Bien cordialement et bonne année à vous. Ebly (discuter) 1 janvier 2025 à 14:23 (CET)

Bonsoir Ebly , il est navrant de voir dans vos messages un tel dévoiement de la notion de respect humain. Le simple usage robotisé de formules de politesse ne remplace pas une réelle écoute, qu'hélas on ne trouve guère dans le fond de votre propos. Par exemple, affirmer que vous souhaitez suivre les arguments de la médiation, puis tenter de faire passer mes arguments pour des "attaques personnelles", relève du tissu de sophismes grossiers, comme d'ailleurs une grande partie de vos références aux règles de Wikipédia dans lesquelles vous vous drapez plus que vous ne les respectez vous-même, comme plusieurs personnes ici vous l'ont fait remarquer. Pour l'anecdote, à aucun moment je n'ai tenté de disqualifier votre propos sur la base de votre ancienneté. J'ai en revanche exprimé ma surprise devant vos messages inondés de références à des dizaines de pages de règles de Wikipédia alors que vous en êtes à peine à une vingtaine de modifications sur l'encyclopédie. Cela ne peut s'expliquer que si : 1) vous avez déjà abondamment contribué auparavant avec un autre compte (vous dites que non), 2) vous vous aidez d'une IA générative (je renvoie aux remarques des autres participant-e-s à la discussion ci-dessus), 3) vous avez bénéficié d'une formation spécifique, ce qui soulève la question de son cadre et de ses buts.

Vous êtes extrêmement actif sur le sujet de ce résumé d'article, qui porte sur un thème politique lié à l'extrême droite. Or : 1) l'extrême droite est très active sur Internet, 2) l'extrême droite a déjà tenté d'infiltrer Wikipédia, 3) la RN a massivement recours à l'usage de ChatGPT et des IA génératives pour ses militant-e-s et sympathisant-e-s depuis l'an dernier. Vous comprendrez bien que dans ce contexte, Wikipédia doive se montrer vigilante. Et puis la saison des bonnes poires est terminée.--Eunostos|discuter 1 janvier 2025 à 18:16 (CET)