Арбитраж:Конфликт в теме Фалуньгун/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 13 декабря 2019
|
Zanka |
Требования |
16:25 |
|
Vladimir Solovjev |
"Посредник Igrek считает, что такие авторитетные издания как Гардиан и Рейтерс — первичные источники" - автор явно не понимает, что СМИ - это первичные АИ, если там нет аналитики и обзора других АИ. Плюс это обсуждение: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/10#Просьба_к_администраторам_снять_статус_посредника_в_статье_Фалуньгун_с_участника_Igrek |
17:46 |
|
Vladimir Solovjev |
Вспомнилась мне почему-то сцена из Собачьего сердца. |
17:50 |
|
Vladimir Solovjev |
Так и тут, несогласен со всеми. |
17:50 |
|
Sir Shurf |
Глянуть бы, есть полезный вклад у заявителя. Если есть, можно дать ТБ на Фалунгунь и пусть работает в других областях |
17:55 |
- 19 декабря 2019
|
Zanka |
Томасина, ты бы написала здесь. |
15:53 |
|
Zanka |
У тебя мнение не совпадает со сказанным выше или как? |
15:53 |
|
Zanka |
Просто если мнения в целом совпадают, то почему бы не написать по-быстрому. |
15:54 |
|
Zanka |
то что в газетах важно не название, а так-сказать размер статьи, её "аналитичность". |
15:54 |
|
Zanka |
И т.п. |
15:54 |
|
Zanka |
Думаю это можно быстро оформить, как и тб заявителю. |
15:55 |
- 22 декабря 2019
|
Томасина |
Коллеги, я наелась Фалунгуня ещё в прошлую каденцию. Да, разумеется, по аналитике и названию я согласна. Но не уверена, что этого достаточно |
18:38 |
- 01 января 2020
|
Томасина |
Коллеги, перечитала, Я не вижу оснований не принимать статью к рассмотрению. Заявитель просит: разъяснить применение НЕНОВОСТИ в теме, прогнать Igrek, погрозить двум другим. Ранее с подобными заявками он, как я понимаю, не обращался. Я за принять. |
10:15 |
|
Sir Shurf |
Ну принимать её мы вряд ли будем, но можем не отклонять и передать следующему составу (если таковой случится) |
10:39 |
- 19 января 2020
|
Zanka |
Хотите хохму. Села читать внимательно отсылки из этой заявки и они сильно перекликаются с журналистскими расследованиями. |
12:27 |
|
Zanka |
Это который у нас 1121. |
12:27 |
|
Sir Shurf |
Можно попробовать синхронизировать решение :) |
13:05 |
|
Kaganer |
Ну было бы хорошо. Давайте примем. |
13:34 |
- 24 января 2020
|
Vladimir Solovjev |
Доарбитражное урегулирование |
12:46 |
|
Vladimir Solovjev |
Может все-таки послать заявителя к посредникам, пусть решают там? |
12:46 |
|
Sir Shurf |
Есть причина почему Igrek проявился именно сейчас? |
12:47 |
|
Vladimir Solovjev |
Не знаю, я не слежу за посредничеством. |
12:47 |
|
Sir Shurf |
Если посредник готов возиться - можно и послать |
12:47 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, он ведь как раз по Фальгуну посредник в НЕАРК |
12:48 |
|
Sir Shurf |
Так часть требований это его снять :) |
13:04 |
|
Zanka |
Есть такое дело. |
13:26 |
|
Zanka |
Надо сказать, как минимум один его итог меня слегка удивил. |
13:27 |
|
Zanka |
Абзац умного текста, с которым я согласна, и непонятные выводы из него. |
13:27 |
|
Zanka |
То есть я вообще не поняла что он решил в конце концов. |
13:27 |
- 06 февраля 2020
|
* * * Томасина добавил Alexei Kopylov к этому чату * * * |
19:00 |
|
* * * Томасина добавил SerSem к этому чату * * * |
19:26 |
|
* * * Sir Shurf покинул чат * * * |
19:26 |
|
Alexei Kopylov |
АК - 29 |
23:06 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю принять эту заявку. |
23:13 |
- 07 февраля 2020
|
* * * Alexei Kopylov добавил Klip game к этому чату * * * |
19:11 |
- 08 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
На СО заявки посредник Igrek говорит, что "доарбитражное урегулирование было недостаточное. На странице посредничества не было подробного обсуждения этих вопросов." |
02:08 |
|
Alexei Kopylov |
Нам нужно решить достаточно ли это для отклонения заявки |
02:08 |
|
Zanka |
Проблема в том, что в заявке предъявлены претензии к посреднику. |
02:14 |
|
Alexei Kopylov |
С одной стороны действительно некоторые вопросы не были обсуждены на странице посредничества. С другой стороны эта страница в последний раз была отредактирована 22 ноября 2019 |
02:15 |
|
Alexei Kopylov |
Так что я думаю, все разумные сроки прошли, и то, что вопросы не обсуждались нельзя использовать, как аргумент того, что доарбитражное регулирование не пройдено |
02:16 |
|
Alexei Kopylov |
При том что "Просьба к посредникам подвести итоги к завершенным обсуждениям" весит с октября |
02:17 |
|
Zanka |
Последнюю фразу не поняла (предпоследнюю) |
02:17 |
|
Alexei Kopylov |
Я о том, что Igrek говорит, что "доарбитражное урегулирование было недостаточное. На странице посредничества не было подробного обсуждения этих вопросов". Но если на станице посредничества была просьба подвести итог, а итог не подведен в разумные сроки, то можно считать, что доарбитаж пройден. |
02:20 |
|
Zanka |
Вот я примерно так тоже рассуждаю. |
02:20 |
|
Zanka |
По поведению сторон у меня не сложилось впечатления, что доарбитраж как-то поможет. |
02:21 |
|
Alexei Kopylov |
Что касается сути вопроса, то я считаю, что во-первых материалы типа Guardian хоть я являются новостными, но вполне содержат аналитику. Поэтому могут применяться в качестве вторичных источников. Тут оппоненты заявителя неправы. https://www.theguardian.com/world/2019/jun/17/china-is-harvesting-organs-from-detainees-uk-tribunal-concludes |
02:31 |
|
Zanka |
Тут многое зависит не только от материалов, но и того, что на их основании писать в статью. |
02:33 |
|
Zanka |
Там у Igrek был один итог, который я никак понять не могла, про то в каком роде писать. |
02:33 |
|
Zanka |
Читала-читала, но не поняла что он хотел сказать. |
02:34 |
|
Alexei Kopylov |
Во-вторых, это вовсе не значит, что Igrek не нейтрален. Поэтому во втором пункте требований нужно отказать |
02:32 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Ну и наконец третье требование хорошо покрывается п.2.3 проекта решения. |
02:35 |
|
Zanka |
А других итогов Igrek нет. |
02:35 |
|
Zanka |
Погоди, ты мой проект видишь, так? |
02:35 |
|
Alexei Kopylov |
да, его Томасина нам скопировала |
02:36 |
|
Zanka |
Ага, вижу, Томасина перенесла. |
02:36 |
|
Alexei Kopylov |
Я там даже мелкие комментарии оставлял |
02:40 |
|
Alexei Kopylov |
Ты какой итог Igrek имеешь в виду? Этот: Википедия:К посредничеству/Фалуньгун#Предварительный итог? |
02:55 |
|
Zanka |
Нет, следующий, который грамматическая ошибка в преамбуле. |
02:56 |
|
Alexei Kopylov |
Да, раньше я не читал этот итог, но сейчас я его прочитал, и очень удивлен. Утверждать, что правильно говорить: "Фалуньгун возникла" это очень странно. Грамота.ру говорит о родовых словах только для географических названий. У Фалуньгун вообще нет очевидного родового слова. |
03:12 |
|
Alexei Kopylov |
Но конкретно этого итога в заявке нет, поэтому я не уверен, что мы должны его рассматривать |
03:12 |
- 11 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Я написал свой разбор обвинений выдвинутых в заявке. |
01:11 |
|
Alexei Kopylov |
Резюме в кратком виде: Igrek более-менее прав, если его правильно понимать, а Tempus и Khroniker нет. |
01:15 |
|
Alexei Kopylov |
Если вы согласны с ним, то на его основе можно написать решение |
01:12 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Igrek начал писать заявление на странице заявки. |
16:27 |
|
Alexei Kopylov |
Он собирается сам разъяснить вопрос о НЕНОВОСТИ. Может нам эту заявку тоже не прийдется рассматривать. :) |
16:28 |
- 13 февраля 2020
|
Zanka |
Я не согласна с твоими заключениями. |
02:00 |
|
Zanka |
По п.1 конкретно эта статья в Гвардиан не содержит особой аналитики, из неё можно было бы подчерпнуть пару строк про трибунал в целом, но нет аналитики на это конкретное заявление, оно носит чисто новостной характер. |
02:02 |
|
Zanka |
То есть эта статья не подходит под серьёзную аналитику. и я бы посчитала этот источник чистым новостным и не подходящим. |
02:03 |
|
Zanka |
Туда же автоматом уходит 3. |
02:12 |
|
Zanka |
Про Гутмана мне непонятно немного другое. |
02:12 |
|
Zanka |
Вот журналисты/писатели/правозащитники и т.п. А, Б, В. Г написали несколько статей. Но они неэксперты, они просто известные люди. Есть аналитики П и Р, они обработали мнения этих известных людей и включили в свои материалы только мнение А и Г, плюс свои аналитические выводы. По А иг источник получается вторичным, а по П и Р - первичным и им пользоваться нельзя. Нужно ждать новых аналитиков Ю и Я, которые вспомнят П и Р. |
02:17 |
|
Zanka |
Получается замкнутый круг. В какой-то момент можно давать и мнение из первички, и мнение аналитика. |
02:18 |
|
Alexei Kopylov |
Давай подождем, пока Igrek допишет свое заявление и итог, который он обещал. Тогда будем обсуждать его. |
03:06 |
- 18 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Прошла неделя после просьбы заявить отводы. Отводов не было. Igrek начал писать заявление, но забросил. На Википедия:К посредничеству/Фалуньгун тоже продвижений нет. Тянуть дальше нельзя. Нужно принимать заявку и начать обсуждение по существу. |
19:50 🖉 |
|
Zanka |
Согласна принимать. |
23:43 |
|
Томасина |
да |
23:52 |
- 19 февраля 2020
|
SerSem |
Принимать |
06:00 |
|
Alexei Kopylov |
Четыре кивка есть, пошел принимать |
06:37 |
|
Alexei Kopylov |
Подписал принятие, присоединяйтесь |
06:44 |
|
Vladimir Solovjev |
Подписал. |
06:45 |
|
Томасина |
Подписала |
08:46 |
|
SerSem |
Подписал |
14:38 |
|
Vladimir Solovjev |
покрасил |
14:45 |
- 21 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
О Igrek стал писать Предварительный итог 2. |
10:23 |
|
Alexei Kopylov |
Мне нравиться ход его мыслей, но также я согласен с критикой Carn. |
10:23 |
|
Alexei Kopylov |
Думаю, мы пока ничего не должны предпринимать, а подождать пока не будет окончательного итога. И только, если он опять застопориться, предпринимать какие-то шаги. |
10:25 |
|
Zanka |
Так может тогда отправить нафиг в связи с отсутствием доарбитража? |
10:40 |
|
Zanka |
Ответить на риторические вопросы, а всё остальное подождёт. |
10:41 |
|
Alexei Kopylov |
Если итог не подводится несколько месяцев, то у нас нет оснований ссылаться на отсутсвие доарбитажа. |
10:43 |
|
Alexei Kopylov |
Если мы отправим нафиг, то дело опять застопорится. Igrek действует только после наших шагов: когда я написал запросы на отводы, Igrek начал писал итог. Когда мы приняли заявку, Igrek, наконец, написал предитог (правда пока только часть) |
10:44 🖉 |
|
Zanka |
Но арбитраж создан не для того, чтобы висеть над посредником. |
10:48 |
|
Zanka |
Мне кажется, лучше написать своё решение, а если он где-то что-то пишет, то этот вопрос в решении не трогать. |
10:49 |
|
Zanka |
В конце концов, в заявке не просят разгрести по конкретным пунктам и статьям. |
10:50 |
|
Zanka |
Требования там другие (кроме оценки действий самого посредника). |
10:50 |
|
Zanka |
Кстати, по комментариям Томасина к 1.3 и 1.4, да и Alexei Kopylov там же. Вы как будто в волшебном мире с пони и радугами живёте. |
10:53 |
|
Zanka |
По факту статьи посредничеств написаны чаще всего просто ужасно, так как они представляют собой в первую очередь поле битвы сторон, а уже во вторую - статьи. |
10:54 |
|
Zanka |
Я считаю, что лучше исходить из реалий, а они такие, как я написала, может слегка в других формулировках. |
10:55 |
|
Alexei Kopylov |
Конечно, но если посредник ничего не делает, то действовать должен АК |
10:57 |
|
Alexei Kopylov |
Основное требование - растолковать НЕНОВОСТИ. Это как раз сейчас выясняют Igrek и Carn. |
10:58 |
|
Alexei Kopylov |
Поэтому не трогать этот вопрос в решении нельзя. Но и решать его, когда он обсуждается, тоже преждевременно. |
10:59 |
|
Томасина |
+1 |
11:46 |
|
Zanka |
Ок, тогда временно забиваем. |
11:46 |
|
Vladimir Solovjev |
Я изначально ее предлагал отклонить, насколько я помню. Там есть посредники, есть процедура обжалования действий одного посредника, которая не пройдена. Потому вопрос может быт решен в доарбитражном порядке. |
12:52 |
|
Томасина |
Кто-то хотел какие-то разъяснения дать |
12:54 |
|
Zanka |
Нет, в заявке требования рассмотреть действия посредника. Обжалование такого может быть за пределами посредничества, или если в нём более одного активного посредника. |
12:56 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. Но по сути сейчас посредник разъясняет то, что было заявлено в требованиях. Так что можно заявителя туда и отправить - к посредникам. |
12:57 |
- 25 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Что-то у них там опять застопорилось. Если Igrek не начнет отвечать, то нам возможно прийдется подвести итог в том обсуждении. Потому что сколько же можно тянуть? |
05:48 |
- 06 марта 2020
|
Alexei Kopylov |
Igrek закончил писать заявление на странице иска. Так что у нас теперь нет отмазки, по которой мы можем тянуть с этим делом. |
01:23 |
|
Alexei Kopylov |
Но при этом окончательный итог на странице посредничества он так и не подвел итог. |
01:23 |
|
Alexei Kopylov |
А говорит: " На мой взгляд, дополнительные разъяснения АК по этому вопросу [ВП:НЕНОВОСТИ] будут очень уместными." |
01:24 |
|
Zanka |
Ну надо же |
01:24 |
|
Alexei Kopylov |
Там есть предварительный итог 2, и его критика. |
01:26 |
|
Alexei Kopylov |
Думаю, нам пора обсудить |
01:27 |
|
Alexei Kopylov |
этот итог по сути |
01:27 |
|
Alexei Kopylov |
Суть спора: Igrek считает, что новостные источники являются первичными. Carn с ним не согласен. |
01:37 |
|
Zanka |
Новостные источники являются первичными, но аналитика в газетах - не новость. |
01:38 |
|
Alexei Kopylov |
Под новостными источниками они понимают все новостные организации (ВП:МЕДИА). |
01:40 |
|
Alexei Kopylov |
Carn говорит: "Если это репортаж с места событий, интервью без комментария и анализа — то тогда можно считать первичным источником. Называть все новостные источники «первичными» некорректно, так как зачастую они содержат не только перечисление событий, но и анализ, комментарий, отсылку к другим событиям." |
01:40 |
|
Alexei Kopylov |
И тут я с ним согласен. |
01:41 |
|
Zanka |
И я. |
01:55 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда это можно взять за основу нашего решения |
01:55 |
|
Zanka |
А ты мой проект же смотрел. |
02:02 |
|
Zanka |
Там разве не то же самое написано? |
02:03 |
- 08 марта 2020
|
Alexei Kopylov |
Прямо так там это не написано. |
04:44 |
|
Alexei Kopylov |
Впрочем Igrek не спорит с этим. |
04:46 |
|
Alexei Kopylov |
Проблема в предварительном итоге Igrek это то, что он говорит правильные вещи, но не говорит, как их применить к конкретной ситуации. |
04:48 |
|
Alexei Kopylov |
Поэтому его собеседники (да и я) не понимают, к чему он клонит. |
04:49 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте рассмотрим конкретный вопрос. По поводу этой правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD&diff=100640285&oldid=100637100&diffmode=source |
04:56 |
|
Alexei Kopylov |
На мой взгляд текст, который был удален этой правкой, подтверждается приведенными источниками. Среди источников только последний является первичным. Остальные хоть и новостные, но содержат аналитику: не только сообщают о том, что трибунал принял такое-то решение, но и описывают сам трибунал, как он был создан, его принципы. |
05:01 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Поэтому этот текст не нарушает ВП:НЕНОВОСТИ, и его удаление с таким комментарием необоснованно. |
05:04 |
|
Alexei Kopylov |
Конечно более авторитетный научный источник был бы предпочтительней, но пока они не появились, подобные источники являются приемлемыми с точки зрения ВП:МЕДИА, особенно в статье, которая называется "Преследование Фалуньгун", то есть в ней ожидается описание событий. |
05:07 🖉 |
|
Томасина |
Давайте попробуем с другой стороны зайти. Источник сообщает о решении трибунала, но является ли этот факт значимым настолько, чтобы включать его в статью. Мы не можем собирать в статью все факты, имевшие место, нужен отбор, и этот отбор не можем делать мы. |
08:23 |
|
Томасина |
Если надо, приведу в пример Свидетелей Иеговы. Сейчас в РФ куча арестов и приговоров и почти о каждом из них есть достаточно подробные материалы, в т.ч. в (условно) независимых АИ типа Совы, Дождя и радио Свобода. И что будет, если мы будем набивать статью этими фактами? Помойка и орисс. Факты должны отбираться вторичными источниками, и именно это позволяет утверждать, что новостные источники - первичны. Отбора в них нет. |
08:26 |
|
Alexei Kopylov |
Разница заключается, что отдельных арестов и процессов много, а трибунал только один. |
16:06 🖉 |
|
Томасина |
резонно |
16:13 |
|
Zanka |
В общем-то я согласна с мнением Alexei Kopylov. Очень важно учитывать в какую статью вставляется текст. И в данной конкретной комбинации дополнение видится разумным. |
16:47 |
- 10 марта 2020
|
Alexei Kopylov |
Я написал проект решения, взяв за основу то, о чем мы договорились, и использовал часть проекта Zanka. |
05:13 |
- 17 марта 2020
|
Alexei Kopylov |
Есть замечания по моему проекту? Может его пора выкладывать? |
03:11 🖉 |
|
Zanka |
Сейчас смотрю, оставляю комментарии. |
11:13 |
|
Zanka |
Пункты 1-4 лучше собрать в один |
11:13 |
|
Zanka |
Автонумерация пунктов не даёт комментарий к всему пункту оставить. |
11:32 |
|
Zanka |
С пунктом 7.2 я почти полностью не согласна. |
12:47 |
|
Zanka |
И я бы оставшуюся фразу из моего 2.4 сюда довнесла. |
12:53 |
|
Zanka |
И там много других комментариев. |
12:58 |
|
Alexei Kopylov |
Согласен с почти всеми комментариями. Я внес в текст поправки в режиме предложений. |
19:26 |
|
Alexei Kopylov |
Zanka, посмотри их, и прими, если согласна |
19:27 |
|
Alexei Kopylov |
На некоторые комментарии я ответил своими |
19:27 |
|
Alexei Kopylov |
После перенумерации 7.2 стал 4.2. Я убрал из него то, с чем была не согласна Zanka |
19:32 |
- 19 марта 2020
|
Zanka |
Я попринимала, оставила ещё чуть-чуть комментариев. |
01:35 |
|
Zanka |
Нужно викиссылки перевести в формат вики-кода, иначе будет сложно проект публиковать. |
01:36 |
|
Zanka |
Да и автонумерацию убрать. |
01:36 |
|
Zanka |
Я считаю, что можно уже начинать кивать на выкладывание. |
01:36 |
- 21 марта 2020
|
Томасина |
Коллеги, я прочитала, кое-что незначительно подправила (попринимайте, плиз). Но главное - оставила кучу вопросов и комментариев. У меня масса неясностей по этому тексту. Кто будет обсуждать? |
13:25 |
|
Alexei Kopylov |
Я принял изменения. На часть комментариев ответил. |
20:46 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю тут обсудить 4.1.3. |
20:47 |
|
Alexei Kopylov |
Я считаю, что подобные рассуждения Tempus-a (которые начинаются со слов "копнуть поглубже") являются ОРИССом: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD&diff=prev&oldid=100640207&diffmode=source |
20:48 |
|
Alexei Kopylov |
Такими рассуждениями можно отвергнуть любой неугодный источник. |
20:49 |
|
Alexei Kopylov |
Но я не уверен, где правильно провести границу между ОРИССом и нормальным исследованием. |
20:51 |
|
Alexei Kopylov |
Наверное надо сказать, что если какой-то признанный АИ, называет трибунал независимым, то, чтобы признать его зависимым нужны, как минимум не менее авторитетные АИ, которые это явно говорят, а не подобные "копания поглубже" |
20:54 |
|
Alexei Kopylov |
Аналогично с 4.2.3: если АИ говорят, что такой-то номинирован на такую-то премию, и не говорит, что номинат является зависимым от номинируемого, то мы не должны сами искать есть ли между ними зависимость. А только искать есть ли АИ, которые говорят об этой зависимости. |
20:58 |
|
Zanka |
Вот эта мысль, про не менее авторитетные АИ в 4.1.3 мне нравится, может её и использовать? |
21:00 |
|
Zanka |
Я продолжаю считать, что номинация на нобелевку - это не шортлист Оскара, который потом везде проявится, и в любом случае нарушает ВЕС. После вручения премии номинантов никто не вспомнит. Но спорить не буду. |
21:02 |
|
Alexei Kopylov |
Я переписал 4.1.3 в таком ключе. Томасина, ты согласна с такой формулировкой? |
21:48 |
|
Alexei Kopylov |
Я уже убрал текст, который говорил, про автоматическую значимость факта номинации. Тут я действительно был неправ: на Нобелевскую премию мира номинировать может почти каждый (Нобелевская премия мира#Выдвижение), в отличии от остальных нобелевских премий, где Нобелевский комитет рассылает приглашение, кто может номинировать. |
21:57 |
|
Alexei Kopylov |
Но, так как о номинации пишут независимые и неновостные АИ, то я продолжаю считать, что для статьи Отчёт Килгура — Мэйтаса факт номинации авторов за этот отчет не нарушает ВЕС. |
21:57 |
|
Alexei Kopylov |
Кстати, Zanka, там в проекте остались еще мои правки, которые я сделал в ответ на твои старые комментарии, попринимай их, если с ними согласна. |
22:14 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, у тебя там везде - эта правка и т.п. и викиссылка на "эту". Потом запаримся переводить в викиформат. Можешь поправить? |
22:33 |
|
Alexei Kopylov |
ок |
22:33 |
|
Zanka |
Я попринимала всё, что относилось к моим комментариям, остались Томасина, или связанные. |
22:38 |
|
Alexei Kopylov |
Я поправил, но читать текст стало сложнее. По-моему, викифицировать лучше перед выкладыванием. |
22:42 |
|
Zanka |
Ну только если ты выкладывать будешь |
22:44 |
- 22 марта 2020
|
Томасина |
ты можешь раскрашивать, к примеру, то, что при чтении нужно пропускать |
00:26 |
|
Томасина |
Кхм. коллеги. А можно мы обозначим правовое поле, так сказать? Насколько я вижу по тексту проекта, рассматривается содержание статьи. Содержание регулируется ВЕС, ПРОВ, НТЗ. НЕНОВОСТИ не у дел вообще, это часть ОКЗ и касается тем, а не содержания. Или как? |
00:31 |
|
Томасина |
Между прочим, в том самом предварительном итоге и его последующем обсуждении НЕНОВОСТИ не упоминается ни разу |
00:36 |
|
Томасина |
Вообще, какими нормами регулируется значимость факта, как вам кажется? |
00:41 |
|
Alexei Kopylov |
В том предытоге есть подзаголовок "Разъяснения применения правил ВП:МЕДИА и ВП:НЕНОВОСТИ" |
00:42 |
|
Томасина |
Это к предытогу 2 подзаголовок. Кто автор этого предытога, там нет подписи? Carn сразу после этого "предытога 2" указал уже, что НЕНОВОСТИ не у дел. А Igrek про Неновости таки ничего не писал |
00:44 |
|
Томасина |
Нет, это был не Carn, Igrek. Четко написал что к чему |
00:45 |
|
Alexei Kopylov |
Автор предытога Igrek. Carn ему написал, что нужно подпись ставить. |
00:46 |
|
Томасина |
а дальше в обсуждении читали? "Фактически иск в АК родился из-за того что некоторые участники расширительно трактуют ВП:НЕНОВОСТИ, а вы их поддерживаете либо не препятствуете им." |
00:48 |
|
Alexei Kopylov |
Значимость факта определяется в том числе и ОКЗ. О факте должно быть написано в АИ. При этом ВП пишется в основном по вторичным АИ. Вопрос участников в том, являются ли новости первичными или вторичными АИ. |
00:48 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
читал |
00:49 |
|
Томасина |
Откуда следует, что значимость факта определяется ОКЗ? В самом ОКЗ написано: "Предмет или тема предположительно являются значимыми..." Про факт в ОКЗ ничего нет |
00:50 |
|
Alexei Kopylov |
Пусть не ОКЗ, а ПРОВ. Смысл один. |
00:53 |
|
Томасина |
Смысл один, а решения разные. И без того найдется куча поводов, чтобы нас сожрать. |
00:54 |
|
Томасина |
Это надо править. |
00:54 |
|
Томасина |
Теперь смотри дальше. \ |
00:55 |
|
Томасина |
Первый предытог написан 5 ноября. Заявка подана 18 декабря, включая ключевое слово "НЕНОВОСТИ", которое до этого не всплывало. 21 февраля Igrek пишет предварительный итог 2 с тем подзаголовком. Он его взял из заявки. |
00:56 |
|
Томасина |
Правильный ответ на вопрос как применяется НЕНОВОСТИ в теме Фалуньгун - никак. Потому что Фалуньгун значим и это далеко не новости. Источники регулируются МЕДИА (Igrek тут прав). Содержание статьи в целом - ВЕС, НТЗ, ПРОВ. |
00:58 |
|
Томасина |
Другое дело, что АК может по собственной инициативе разъяснить не только заявленные НЕНОВОСТИ, но и не заявленные МЕДИА и проанализировать (пред)итоги посредника. Но делать это надо все же в правильной терминологии имхо. |
00:59 |
|
Alexei Kopylov |
Ну хорошо. |
01:01 |
|
Alexei Kopylov |
Ты видела мой вариант 1.2? |
01:01 |
|
Томасина |
Вопрос второй к п, 2.1. В заявке я не вижу ничего про значимость факта. Зачем АК вытаскивает это в решение? По значимость факта у Igrek написана пурга. С чем АК согласен-то? |
01:02 |
|
Томасина |
Где твой вариант 1.2? |
01:03 |
|
Alexei Kopylov |
...разъясняет принципы использования [[ВП:МЕДИА|новостных источников]]. |
01:03 |
|
Томасина |
Видела. Эти четыре абзаца вообще лишние. Они не для сторон, а для нас больше нужны |
01:04 |
|
Alexei Kopylov |
Для тех, кто читает решение, но не в курсе спора, тоже важны |
01:05 |
|
Томасина |
Они излагают историю правок и не имеют отношения к содержанию решения АК. Я не буду настаивать на их удалении, но полезного смысла в них нет |
01:07 |
|
Alexei Kopylov |
В заявке именно спор о значимости фактов. Tempus удаляет факты, а заявитель настаивает на их значимости |
01:07 |
|
Томасина |
МОжно было начать и существенно раньше, с полудюжины решений АК по фалунгуню, например |
01:07 |
|
Alexei Kopylov |
По-моему, те решения не имеют к этой заявке никакого отношения, кроме темы статей. |
01:08 |
|
Томасина |
Подправь, пожалуйста, в первом пункте второе предложение, там косяк какой-то, не разберу |
01:11 |
|
Томасина |
Да я вообще как-то не сильно догоняю, в чем суть заявки. О чем спор? О посредничестве? О наполнении статьи? О допустимых источниках? |
01:11 |
|
Томасина |
В описательной части накидано всего, к концу аж бессвязно. Требования из этой описательной части не вытекают никак. Не удивляюсь, что там такие дрязги в теме, если у авторов так логика выстроена (не выстроена, точнее сказать) |
01:12 |
|
Alexei Kopylov |
поправил |
01:13 |
|
Alexei Kopylov |
Основной вопрос: могут ли ссылки на новостные источники использоваться для доказательства значимости факта. |
01:14 🖉 |
|
Томасина |
Это был основной вопрос в том обсуждении. Но не в заявке |
01:15 |
|
Томасина |
Заявка приводит то обсуждение как пример, но она и других примеров кучу приводит |
01:15 |
|
Томасина |
По сути, ты домысливаешь заявку за заявителя. Имхо, если это делать, то писать явно: "Заявитель спрашивает про НЕНОВОСТИ, отвечаем: НЕНОВОСТИ никак проблемы не касаются, об этом уже говорил посредник. АК полагает, что проблема на самом деле в возможности/невозможности использования в теме новостных источников. На эту тему нам тоже есть что сказать..." И это больше будет соответствовать первому пункту заявления Igrek, чем самой заявке. |
01:18 |
|
Alexei Kopylov |
Суть заявки: " Khroniker, Tempus и посредник в теме Фалуньгун Igrek препятствуют внесению значимой информации в статью и играют с правилами Википедии ВП:АИ." Чаще всего Khroniker и Tempus препятствуют внесению этой информации на том основании, что оно основаны на новостных источниках. |
01:19 |
|
Alexei Kopylov |
На НЕНОВОСТИ ссылается Tempus при своих отменах |
01:20 |
|
Томасина |
А при чем Tempus? На него ничего не заявляется, как и на Khroniker. Заявляется на Igrek. |
01:21 |
|
Томасина |
Предположим, хотя я знаю еще минимум три способа как прочитать этот текст |
01:20 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Заявляется на всех троих |
01:22 |
|
Томасина |
А да, там ЭП и ДЕСТ заявляются, точно. Ну вот ЭП и ДЕСТ в заявке я вижу, а каких-либо обоснований для претензий к Igrek - не вижу. |
01:23 |
|
Томасина |
Вообще не вижу |
01:24 |
|
Томасина |
Как из того, что он пишет, вытекают игра с правилами и предвзятость - вообще никак\ |
01:24 |
|
Alexei Kopylov |
С этим согласен |
01:25 |
|
Alexei Kopylov |
Там не только ЭП и ДЕСТ. А главное, что ему не дают внести информацию в статью |
01:25 |
|
Томасина |
Я бы так и написала - АК не усматривает в приведенных обсуждениях ничего подобного |
01:25 |
|
Томасина |
Ну давай поговорим таки про значимость факта. Ты что думаешь про ЗФ и новостные источники? |
01:26 |
|
Alexei Kopylov |
Я думаю, что для значимости факта важно не является ли источник новстной или нет. А важно является ли он вторичным АИ. При этом новостной источник может быть вторичным. И мне кажется Khroniker и Tempus этого не понимают, и из-за этого все проблемы |
01:29 |
|
Томасина |
Мне вообще не нравится эта возня с первичным/вторичным новостным источником, это не только Фалуньгуна касается. Но бес с ней. |
01:30 |
|
Томасина |
Мне кажется, другое упускают: что значимость факта и проверяемость его же не обязаны доказываться одним и тем же источником. Если есть свидетельства, что факт значим, но в новостях он написан подробнее, то почему бы и не написать его по новости. Если же под сомнение ставится значимость факта, то ее и надо обсуждать. |
01:32 |
|
Томасина |
У нас нигде не сказано, что ЗФ должна быть явно доказана в статье. Требование есть только на проверяемость |
01:33 |
|
Alexei Kopylov |
ЗФ это ВЕС. |
01:33 |
|
Томасина |
Другое дело, что если я буду по сусекам наскребать новостей и пихать их все в статью, я свалюст в ОРИСС и НЕСВАЛКА |
01:33 |
|
Томасина |
Вот перечитала я ВЕС еще разок в этом контексте. Все же ВЕС немножко про другое |
01:34 |
|
Alexei Kopylov |
Khroniker говорит "Вот правила ВП:АИ#ПИ и ВП:АИ#ВИ допускают хоть где-нибудь возможность определения новостных ресурсов вроде Рейтерс и Гардиан НЕ как первичных? " Мы должны ясно написать, что да, допускают |
01:34 |
|
Томасина |
ВЕС - это если я пишу про Трибунал, то я должна представить позиции как защитников, так и критиков. Здесь другая проблема - писать ли про Трибунал |
01:35 |
|
Alexei Kopylov |
Есть еще ВП:АИ#ВИ, которое говорит, что "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные" |
01:37 |
|
Томасина |
А какая разница - допускают ли они их, как ПИ или как ВИ? Важно не как классифицируются источники, а как применяются. О каком конкретно применении Гардиана идет речь, к чему его пытаются приспособить? |
01:37 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
01:39 |
|
Томасина |
Конкретно в этой реплике ПИ = Трибунал, а газеты - ВИ |
01:40 |
|
Alexei Kopylov |
Да, но Tempus и Khroniker считают, что и газеты ПИ. В этом и есть суть спора. |
01:41 |
|
Alexei Kopylov |
И именно про это мы пишем в решении: газеты - ВИ, а сайт трибунала ПИ |
01:42 |
|
Томасина |
* по твоему мнению, в этом и состоит суть спора |
01:43 |
|
Alexei Kopylov |
а в чем еще? |
01:43 |
|
Томасина |
Проблема проекта в том, что он не высказывает мнение АК, а в том, что он пытается оценивать позицию Igrek. Уберите все эти "АК согласен..." и все пойдет совсем по другому |
01:44 |
|
Alexei Kopylov |
Я других способов не вижу |
01:44 |
|
Томасина |
неважно |
01:45 |
|
Томасина |
Надо бы прямо в тексте проекта написать временные заголовки пунктов. |
01:46 |
|
Томасина |
А то действительно непросто понять, про что написано вообще и что хотели сказать\ |
01:46 |
|
Alexei Kopylov |
А чем плохо написать, что "АК согласен", если он действительно согласен? |
01:47 |
|
Томасина |
Теперь вот еще. Газета может быть и первичным источником, и вторичным. По большому счету, это зависит от того, кто первый опубликовал информацию. Если первым публикатором стала газета - она первичный источник |
01:47 |
|
Томасина |
Тем, что тебя не просили оценивать позицию Igrek, тебя просили высказать позицию АК. Вот и высказывай. И она таки БУДЕТ отличаться от позиции Igrek. Потому что ключевое отличие - приоритет публикации - Igrek не упоминает, никто не упоминает. С Zanka только обсуди, считать СМИ первичным источником - ее конек. |
01:49 |
|
Томасина |
Газета РГ написала, что высокопоставленный политик П на пресс-конференции назвал высокопоставленного политика Т вором и идиотом. Первичный источник кто тут? По части моральных качеств политика Т - ПИ=политик П. А вот по части обсуждения манер политика П первоисточником будет газета. |
01:52 |
- 01 апреля 2020
|
Zanka |
У меня к текущему проекту претензий нет. Томасина наверно надо подискутировать. |
12:20 |
|
Zanka |
Присоединяйтесь, пожалуйста. |
12:20 |
- 16 апреля 2020
|
Zanka |
Ок, теперь здесь. |
22:01 |
|
Zanka |
4.2.1. АК согласен, что эта новостная заметка не может сама по себе доказывать значимость такого факта. |
22:05 |
|
Zanka |
Томасина не согласна с этим предложением, мы с Alexei Kopylov согласны, комментарии в гуглодоке. |
22:05 |
|
Zanka |
Мелкий комментарий в 4.2.2 от Томасина, возможно лечится формулировками (кстати, Томасина, там может, а не должен). |
22:06 |
|
Zanka |
У Томасина сомнения в 4.2.3, но как мне кажется, Alexei Kopylov и в проекте, и в комментариях к нему уже неоднократно разъяснил почему он так считает. |
22:07 |
|
Zanka |
У Томасина полностью вызывает возражения 4.3. |
22:08 |
|
Zanka |
Тут всё компактно, но я не уверена, что оно легко разруливается. |
22:08 |
|
Zanka |
Нужны мнения, отличные от меня, Томасина и Alexei Kopylov. |
22:08 |
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> |
23:38 |
- 19 апреля 2020
|
Томасина |
4.2.1. Я задала наводящие вопросы в гуглодоке. Хочу добавить, что, возможно, я не вполне верно воспринимаю текст, разбитый на короткие пункты. Для меня (под)пункт - это одна завершенная мысль. Фраза "4.2.1. АК согласен, что эта новостная заметка не может сама по себе доказывать значимость такого факта" как завершенное высказывание мне представляется не вполне относящейся к проблеме (т.е. сомнение в уместности), к тому же спорной по сути. Я не могу соглашаться с таким высказыванием, пока мы не определили, что такое значимость факта и как она должна в принципе доказываться (и должна ли). Другие вопросы: "эта... заметка" не может, а какая может? "Такого факта" не может, а другого может? Поскольку контекст, которого нет, не раскрывает сути этой фразы, я ставлю ее под сомнение целиком. |
08:19 🖉 |
|
Томасина |
По 4.2.2 у Томасина основная претензия к определению подходов к ЗФ. Это не лечится формулировками. Формулировки нужны будут на следующем этапе, потому что в пункте в трёх строках используется слово "статья", и я не могу разобраться, это одна статья или разные статьи. |
08:23 |
|
Томасина |
По п.4.3. иные мнения пока не нужны. Томасина вообще не поняла, что написано в нем. Просто объясните мне на пальцах, что хотели сказать. Мне сдается, что для выражения главной мысли не нужно так много слов и нет необходимости делить логически связанный текст предытога на искусственные части. И еще мне кажется, что текст этого пункта местами прямо противоречит тексту предытога, а связано ли это с ошибкой при прочтении, при написании, или вообще мне померещилось, надо разобраться. |
08:33 |
|
Zanka |
По значимости факта: есть статьи, которым размер физически не даёт вписать все факты, и в них нужно выбирать, что попадёт в статью. |
09:08 |
|
Zanka |
Есть статьи, у которых АИ хорошо раскрывает только один аспект из многих (например, только питание), и тогда не все факты из этого АИ значимы для статьи, иначе будет нарушение ВЕС. |
09:09 |
|
Zanka |
А есть просто отдельный факт в статью среднего размера. |
09:10 |
|
Zanka |
Наш случай как раз последний. |
09:11 |
|
Томасина |
Давай для начала определимся: зависит ли значимость факта от размера статьи? |
09:11 |
|
Zanka |
Да |
09:12 |
|
Томасина |
То есть мы сперва смотрим на размер статьи, а не на источник? Это ново. |
09:12 |
|
Zanka |
Точнее, в линейке более и менее значимые факты по размеру статьи мы ставим отсечку в другом месте. |
09:12 |
|
Томасина |
По мне, если факт значим, он имеет право присутствовать как в микростабе, так и в ИС. На то он и ЗФ. Ну а что статья типа состоит только из одного этого ЗФ, ну так со временем и мясо нарастет же |
09:13 |
|
Томасина |
то есть соотношение ЗФ и ВЕС таково, что ВЕС - это всегда идеальная гипотетическая статья |
09:14 |
|
Zanka |
Мы можем сначала смотреть на источники и накидывать фактов, но если выйдем за размер, какие-то из них надо будет попытаться убрать. |
09:14 |
|
Томасина |
Если без некоего факта может обойтись малая статья, то он и в ИС не нужен |
09:14 |
|
Томасина |
Правило предписывает другие действия, если размер превышает допустимый |
09:14 |
|
Томасина |
НЕ выбрасывание фактов, а разделение статьи |
09:15 |
|
Zanka |
Томасина, не все статьи можно разбить. |
09:15 |
|
Томасина |
Все. |
09:15 |
|
Zanka |
У меня есть статья колибри, она на пределах размеров, так как я уже не первый год пишу статусные статьи. Если бы в ней было больше байтов, из неё их можно было бы только выкидывать, нечего там разбивать. |
09:16 |
|
Zanka |
Я даже больше скажу, пару фактов старой версии я перенесла в другие статьи, но разбить там нечего. |
09:18 |
|
Томасина |
Да легко. Обычно каждый раздел может лечь в основу отдельной статьи (питание колибри. размножение колибри. многообразие колибри. территория распространения колибри). Если нет - статья может быть переструктурирована и снова да. |
09:18 |
|
Томасина |
А основная статья становится сборником резюме и ссылок |
09:18 |
|
Zanka |
Можно, но я в них напишу больше, а для обзорной статьи оставлю этот текст. |
09:19 |
|
Томасина |
и даже сократишь его |
09:19 |
|
Томасина |
а значимые факты переползут в детальные статьи |
09:19 |
|
Zanka |
Нет, нечего там сокращать. |
09:19 |
|
Томасина |
но не будут выброшены |
09:19 |
|
Zanka |
Это статьи-сателлиты, по которым очень трудно показывать значимость. |
09:20 |
|
Томасина |
Zanka, давай не будем сейчас обсуждать технологию. На поверхности лежит одна из схем, при которой абзац в основной статье = преамбула из выделенной. |
09:20 |
|
Томасина |
Есть источники? Есть значимость. |
09:20 |
|
Zanka |
Это тоже в сферической статье, но не всегда. |
09:20 |
|
Zanka |
Нет, не так. |
09:21 |
|
Томасина |
Никто не говорил, что источник должен рассматривать только один мелкий вопрос |
09:21 |
|
Томасина |
Я могу написать статью о бордер-колли по "Пастушьим собакам" Хэнкока, где они занимают 3 страницы из пятисот |
09:21 🖉 |
|
Zanka |
Ну ёлки, ты как будто за существование статей вроде 5 февраля 1818 года в жизни Пушкина. |
09:22 |
|
Томасина |
нет. Но я совершенно спокойно отнесусь к разнесению в разные статьи личной жизни, общественной деятельности, а в творчестве - разделению прозы, поэзии и детских сказок |
09:23 |
|
Томасина |
А дуэль отдельно, конечно же |
09:23 |
|
Zanka |
То есть ты руководствуешься какой-то своей логикой, а не АИ. |
09:23 |
|
Zanka |
В АИ есть 5 февраля 1818 года и Пушкин, значит есть значимость. |
09:24 |
|
Томасина |
Отчего же. Зуб даю, что я найду более чем по одной диссертации на каждую из этих тем. |
09:24 |
|
Томасина |
Если есть диссертация про 5 февраля, то тогда и она да |
09:24 |
|
Zanka |
Так у тебя тогда источник должен рассматривать только один мелкий вопрос, а ты тремя репликами выше сказала, что это не так. |
09:25 |
|
Томасина |
Откуда идея, что источник должен рассматривать ТОЛЬКО один мелкий вопрос? Правило говорит - вопрос должен быть достаточно подробно и непосредственно рассмотрен в источниках. Но про гордое одиночество вопроса правила не говорят ничего. |
09:25 |
|
Zanka |
Ок, мы сейчас умотали в значимость статьи, а у нас значимость факта. |
09:26 |
|
Томасина |
Верно. |
09:26 |
|
Томасина |
Потому что правила о ЗФ не говорят |
09:26 |
|
Томасина |
Вот и давай обсуждать, что же это такое. |
09:26 |
|
Zanka |
Нет, я бы предпочла не упираться в значимость факта, мы этот вопрос не решим в рамках этой заявки, да он и не ставился. |
09:27 |
|
Томасина |
Ты утверждаешь, что ЗФ определяется техническими возможностями движка. Я ставлю это под сомнение |
09:27 |
|
Zanka |
Я сталкивалась с такой точкой зрения. |
09:28 |
|
Томасина |
А если мы не говорим в рамках этой заявки про ЗФ, тогда не надо и упоминать его в тексте решения. |
09:28 |
|
Zanka |
Вот я и предлагаю попробовать зайти с другого угла и решить этот вопрос не упираясь в эти дебри. |
09:28 |
|
Томасина |
Мы сейчас решаем конкретный вопрос про текст проекта. Мы вынуждены заходить со стороны предложенного черновика. Первое же (после полной сублимации) утверждение проекта звучит так: "Первичные источники не могут использоваться для доказательства значимости факта. " Значимости факта, Карл! |
09:30 |
|
Томасина |
Как мы можем утверждать, что согласны с этим, если мы не договорились, что такое ЗФ вообще? |
09:31 |
|
Zanka |
Тут можно поправить на внесение информации в статью и т.п. |
09:31 |
|
Zanka |
не, не пойдёт, тогда ещё хуже. |
09:33 |
|
Zanka |
Я бы поставила ограничение: в спорной статьи, или в статье под посредничеством, но вы с Алексеем ратуете, что для всех статей правила должны применяться одинаково. |
09:37 |
|
Томасина |
Ну к примеру. В принципе, я согласна, что после вдумчивой работы со словами вопросов должно остаться сильно меньше, пока это просто неаккуратные формулировки в глаза прыгают. |
09:41 |
- 16 мая 2020
|
Zanka |
Alexei Kopylov, тут возник тупик из-за появившейся заявки про значимость факта, так как у нас это словосочетание упоминается в проекте неоднократно. |
13:48 |
|
Zanka |
Я сейчас изучаю проект. Значимость факта есть в п.2. Я там один эпизод предложила переформулировать чтобы убрать именно эту фразу. |
22:16 |
|
Zanka |
Но пункт 2.1 пока остаётся открытым. |
22:16 |
|
Zanka |
Далее многие вопросы согласованы, следующий спорный момент на п.4.2. |
22:17 |
|
Zanka |
Надо ли писать, что кто-то там был номинирован на нобелевскую премию мира. |
22:18 |
|
Zanka |
Мнения Alexei Kopylov и Томасина разделились, нужны дополнительные мнения. |
22:18 |
|
Zanka |
Аргументы есть в комментариях к проекту. |
22:18 |
|
Zanka |
Ну и спорный вопрос по 4.3, опять мнения Томасина и Alexei Kopylov разделились, нужны ещё комментарии от остальных. |
22:19 |
|
Zanka |
Всё остальное уже согласовано. |
22:19 |
|
Zanka |
Значимости факта больше нет. |
22:20 |
- 17 мая 2020
|
Томасина |
Zanka, спасибо. Сегодня перечитаю все снова |
06:37 |
|
Томасина |
Zanka, ты мудрая |
19:21 |
|
Zanka |
Лучше скажи что осталось. |
20:08 |
|
Vladimir Solovjev |
По 4.2.1. Значимость факта по одной публикации не определить. Значимость у факта есть только тогда, когда о нём сказано хотя бы в нескольких публикациях. Если факт значим, то его начинают тиражировать другие СМИ, если нет - игнорируют. |
20:32 |
|
Zanka |
Это если про СМИ. |
20:34 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, по СМИ. |
20:34 |
|
Zanka |
В общем случае получается, у каждого утверждения в статье должно быть как минимум две сноски, чтобы показать что этот факт значим. |
20:34 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, в принципе так. |
20:34 |
|
Zanka |
Какие оговорки нужно предусмотреть чтобы такого прочтения не случилось. |
20:35 |
|
Vladimir Solovjev |
Но это не касается вторичных АИ: как раз упоминание факта во вторичном независимом АИ показывает, что он скорее всего значим. |
20:35 |
|
Vladimir Solovjev |
При этом я бы пункты 4.2.1 и 4.2.2 объединил. |
20:37 |
|
Zanka |
Ну вот есть факт с кандидатами на Нобелевку. |
20:41 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, как я понимаю, суть в том, что на данный факт элементарно находятся дополнительные АИ, так что он значим. |
20:42 |
|
Zanka |
Есть какой-то локальный источник и чуть более глобальный. Есть значимость этого факта или нет? |
20:42 |
|
Vladimir Solovjev |
Тут еще важно на контекст смотреть, но в данном случае, как я понимаю, значимость есть. |
20:44 |
|
Zanka |
А вот мне кажется, что в данном случае значимость притянута за уши, мне просто слегка лень спорить по этому поводу. |
20:45 |
|
Vladimir Solovjev |
В любом случае, на мой взгляд, значимость факта должны оценивать посредники, они для этого и есть в том числе. |
20:47 |
- 18 мая 2020
|
Zanka |
Vladimir Solovjev, получается, что твоя значимость факта - это что-то среднее между окз и три, только для фактов. |
14:18 |
|
Zanka |
Томасина же говорит, что окз - это для статей, а не для фактов. |
14:19 |
|
Zanka |
Для фактов она предлагает использовать нтз и вес. |
14:19 |
|
Zanka |
Кстати, там же получается, что мы используем неновости для оценки значимости фактов, а неновости у нас для значимости статей. |
14:20 |
|
Zanka |
В общем-то, неновости для фактов легко согласуются с вес. Если факт есть только в новостной заметке, то как оценить, что он не нарушает вес, ведь по умолчанию как раз нарушает. |
14:21 |
|
Томасина |
Там еще много чего осталось, надо по шагам |
14:21 |
|
Zanka |
По большому счёту, применение окз для фактов также согласуется с вес. |
14:22 |
|
Томасина |
Коллеги, давайте отодвинем в сторону предмет ненадолго и согласуем, что конкретно мы понимаем под фразой "ЗФ". На пальцах. |
14:27 |
|
Томасина |
Исхожу из того, что для целей руВП ЗФ - такое свойство информации, которое делает ее уместной в статье, а ее отсутствие приводит к неполноте раскрытия темы. Так? |
14:29 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, так. |
14:30 |
|
Zanka |
Нет. |
14:30 |
|
Томасина |
ура. |
14:30 |
|
Zanka |
Значимость - это следствие того, что её отсутствие приводит к неполноте раскрытия темы. |
14:31 |
|
Zanka |
А не само свойство. |
14:31 |
|
Томасина |
ой, это не важно. |
14:31 |
|
Томасина |
значит не ура. |
14:31 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, можно и так. |
14:31 |
|
Томасина |
Главное, два признака: уместность и неполнота |
14:32 |
|
Zanka |
Ок, про неполноту мы согласны, детали остальные пока оставим. |
14:32 |
|
Томасина |
он один, но о двух концах |
14:32 |
|
Vladimir Solovjev |
По идее да. |
14:32 |
|
Томасина |
Теперь. Какие признаки абстрактно позволяют сделать вывод, что ЗФ. |
14:33 |
|
Томасина |
Что без нее неполнота |
14:33 |
|
Zanka |
Я хотела зайти с другого конца, он короче, и сказать, что уместность согласуется с ВЕС, а вот что делать с полнотой. |
14:36 |
|
Томасина |
Понимаете, вот беру любую персоналию. Скажем, некий ГСТ-стахановец. А в статье в конце: жена медсестра, две дочери-близнецы. Если эти данные убрать - станет ли статья о стахановце неполной? Имхо, нет, это незначимый факт. Но об этом может быть написано в множестве мест, во всяких прессах, они любят жевать сопли |
14:35 🖉 |
|
Томасина |
Тут и проблема. Ключевым признаком мы определили неполноту, а опознавать умеем только уместность |
14:36 |
|
Zanka |
Томасина, статья же не просто о стахановце, это биография, а не рабочий путь. Информация о семье уместна в биографии. |
14:36 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, для биографии информация о семье важный факт, если она упоминается в АИ. Зато если кто-то начнет добавлять информацию о внуках или правнуках, то тут информация, скорее всего, незначимая. |
14:36 |
|
Томасина |
Я сомневаюсь в том, что это важный факт, в большинстве случаев. Но допустим. Однако как только появится информация о профессии дочерей, если только они не стахановки - это точно незначимо. |
14:38 🖉 |
|
Zanka |
Эта проблема есть везде, вот я беру обзорный источник по птицам, пишу по нему примерно 5кб, на этом обзорная вторичка заканчивается и я начинаю собирать данные из "первички". Там есть временами отсылки на другую первичку, которые делают часть текста вторичкой, разумеется. Но важно то, что часть информации в чистом виде идёт из первички. И не будет её никогда в другой вторичке. |
14:40 |
|
Zanka |
Почему я её тогда добавляю в статью. |
14:40 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, вопрос о том, насколько допустима информация о незначимых родственниках в биографических статьях периодически поднимается. В общем, есть консенсус только на то, что гарантированно значим он только для определенных категорий, а для остальных может быть незначим. Хотя часто он отдается на откуп основному автору. |
14:40 |
|
Zanka |
Кто - он? |
14:41 |
|
Томасина |
коллеги, не это обсуждаем, а свойство факта и опознавательные знаки |
14:41 |
|
Томасина |
он - вопрос |
14:41 |
|
Zanka |
А там, Томасина, всё намешано, но наличие факта в нескольких АИ даёт ему значимость. |
14:42 |
|
Zanka |
Или в обзорном/вторичном АИ. |
14:43 |
|
Zanka |
Но для большой статьи, сложной темы, этого может оказаться недостаточно и нужно привлекать другие методы. |
14:44 |
|
Vladimir Solovjev |
По идее дает, если источники независимы. |
14:44 |
|
Zanka |
Да, и если источники независимы (но хотя зависимость/независимость источников у меня в некоторых вопросах вызывает отторжение, я писала статьи, по которым независимых АИ нет). |
14:45 |
|
Томасина |
Вот про наличие факта в обзорном я соглашусь. Попадание факта в обзорный источник свидетельствует о его значимости (именно так - не даёт, а свидетельствует, значимость в нашем определении таки свойство информации). |
14:46 |
|
Томасина |
А в новостном, мне кажется, нет. |
14:47 |
|
Томасина |
Про первичный не говорю, Zanka, я не всегда понимаю твое разграничение между первичными и вторичными |
14:47 |
|
Vladimir Solovjev |
Наличие факта в обзорном АИ однозначно дает ему значимость. |
14:47 |
|
Vladimir Solovjev |
Тут вопрос скользкий только про первичные. |
14:48 |
|
Vladimir Solovjev |
Например, одна газета упомянула факт, вторая перепечатала его. Дает ли это значимость факту? Не факт. |
14:48 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, + |
14:48 |
|
Zanka |
Смотря кто перепечатал. |
14:49 |
|
Томасина |
Только обзорный источник |
14:49 |
|
Томасина |
Даже если перепечатал Рейтерс |
14:49 |
|
Vladimir Solovjev |
Обзорный да, но у нас часто делают новости со ссылкой на какой-то источник. |
14:49 |
|
Zanka |
Не скажи, если Рейтерс перепечатал, то уже значимо, разве нет? |
14:49 |
|
Vladimir Solovjev |
Но если факт пошел тиражироваться, то значимость обретает, хотя грань тут тонкая. |
14:49 |
|
Томасина |
Новость об аппендиците у Пу будет разнесена по всем источникам, в том числе и качественным, но для персоналии этот факт незначим вообще. Если только он не приведёт к смерти или смещению с должности. |
14:50 |
|
Zanka |
Ну то есть возникает опять вопрос, новость там, или аналитика. |
14:50 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
14:51 |
|
Zanka |
Я писала до того, как ты сформулировала про аппендицит, но попало идеально. |
14:51 |
|
Zanka |
То есть те же правила, что и для статей. |
14:51 |
|
Vladimir Solovjev |
По сути да. |
14:51 |
|
Томасина |
Ну кстати, это не исключает написание статьи Аппендицит у Путина при наличии долговременного интереса. Но включение этого диагноза в общую биографию это не оправдывает. |
14:52 |
|
Томасина |
Вывод - незначимый факт может быть значимой темой. Все зависит от масштаба |
14:53 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, долговременность тоже влияет. |
14:53 |
|
Томасина |
То есть опять ВЕС (про масштаб) |
14:53 |
|
Vladimir Solovjev |
Как раз по НЕНОВОСТИ: если какая-то новость вспоминается спустя какое-то время, то факт значим. |
14:53 |
|
Томасина |
ненене, он значим не как ЗФ, а как ОКЗ. Об этом можно написать статью, но это не повод включать эти сведения в уже имеющуюся статью, для нее это может быть мелкой частностью |
14:54 |
|
Vladimir Solovjev |
Но факт, что статьи могут быть перегружены малозначимыми подробностями, есть. И если кто-то вдруг будет использовать такую статью для публикации, то факт может обрести значимость. Такой вот парадокс... |
14:55 |
|
Томасина |
Смотри: есть такая собачка "алопекис". Про нее есть статья, она значима, как все собачки. Но она слишком мелкая тварь, чтобы упоминать ее в статье "собаки" наряду с лабрадорами и овчарками. |
14:55 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, есть такое. |
14:56 |
|
Томасина |
Воооот. То есть алопекис для Собаки не проходит по ЗФ, но сам по себе вполне ОКЗ. |
14:56 |
|
Vladimir Solovjev |
Как в знаменитой анекдотической истории про блох на экзамене. Есть собака, на ней водятся блохи. |
14:57 |
|
Томасина |
Кажется, мы уловили зерно. А признаки - обзорно-аналитический источник |
14:57 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
14:57 |
|
Томасина |
Ну блохи-то поважнее алопекиса будут |
14:57 |
|
Vladimir Solovjev |
Частное - часть общего. Но в общем необязательно упоминать частное. |
14:57 |
|
Томасина |
аххха |
14:58 |
|
Zanka |
Ну, в статье о собаке про блох можно чуть-чуть написать. |
14:58 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну да - в разделе паразиты. |
14:58 |
|
Томасина |
я и говорю - поважнее :) |
14:58 |
|
Vladimir Solovjev |
Но при этом не нужно описывать, какие блохи бывают. |
14:58 |
|
Томасина |
да, каждый конкретный вид блох незначим как ЗФ, но будет значим в отдельности по ОКЗ |
14:59 |
|
Zanka |
Если на собаках только определённые блохи, то что-нибудь и из систематики блох перепадёт. |
14:59 |
|
Томасина |
ура. |
14:59 |
|
Томасина |
верно |
14:59 |
|
Томасина |
ну так попробуем вернуться к нашим фалуньгунАм |
14:59 |
|
Zanka |
Я так стрижиных охраняла, когда в них стали вносить факты на основании статей о чёрных стрижах. |
14:59 |
|
Zanka |
Но обзорная аналитика говорит нам только о том, что точно значимо. |
15:00 |
|
Томасина |
да |
15:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
15:00 |
|
Zanka |
А вот критерия - точно незначимо пока нет. |
15:00 |
|
Томасина |
как не может быть справки, что ты не верблюд |
15:00 |
|
Томасина |
на "нет" не бывает докзаательств |
15:00 |
|
Томасина |
бывает только н/о - знаешь, как на анализах про яйца глист пишут |
15:01 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, по сути это тогда решается консенсусом авторов. Но наличие большого числа первичных АИ по данному факту могут быть аргументом о его значимости, но 100% значимость даст обзорный АИ. |
15:01 |
|
Томасина |
- могут быть аргументом о его ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ значимости |
15:05 |
|
Vladimir Solovjev |
Да. |
15:05 |
|
Томасина |
Теперь осталось вспомнить, зачем нам это все. |
15:07 |
|
Томасина |
Еще вдогонку: перечитала ЗФ, там другой подход, к неполноте не приближающийся даже, ограничен уместностью. Так что мы америку открыли очередную |
15:21 |
|
Alexei Kopylov |
Есть разные понятия. Значимость факта для Википедии вообще (то есть можно ли писать об этом факте где-то), и значимость факта для конкретной статьи (т.е. уместен ли этот факт в конкретной статье). |
15:26 |
|
Alexei Kopylov |
Значимость факта вообще определяется источниками. Вторичный АИ дают значимость, первичные могут дать, но не всегда. Также надо учитывать НЕНОВОСТИ. |
15:26 |
|
Alexei Kopylov |
Значимость факта для статьи определяется ВЕС, ну и НТЗ, СОВР. |
15:26 |
|
Alexei Kopylov |
Конкретно в нашем случае: номинация на Нобелевку явно удовлетворяет ВЕС и НТЗ, тут вопросов вроде нет. Поэтому единственный вопрос о значимости факта вообще. То есть являются ли источники независимыми, и выходит ли это за рамки НЕНОВОСТИ. |
15:27 |
|
Zanka |
Вот-вот, мне пока не кажется, что это выходит за рамки НЕНОВОСТИ. |
16:57 |
|
Томасина |
Alexei Kopylov, а ты прочитал наше обсуждение выше? Ну там про "уместность" и "неполноту" и все такое. Когда мы говорим о значимости факта, слово "независимость" для меня не значит вообще ничего, оно не несет смысла. Независимость от кого-чего - от факта? |
17:22 |
|
Alexei Kopylov |
Например, если факт об организации, то источник должен быть независим от организации |
17:36 |
|
Томасина |
Имхо, более правильный ответ - от объекта статьи. В примере с аппендицитом Пу от кого должен быть независим источник? |
17:48 🖉 |
- 23 мая 2020
|
Zanka |
Так, остаётся вопрос о значимости факта. |
12:13 |
|
Zanka |
Если с другой стороны, написать, что факт не выходит за неновости, мы грохнем кучу спортивных биографий, где спортивные достижения чаще всего описываются такой себе "новостной аналитикой" (это не цитата, это моя печальная шутка). |
12:14 |
|
Zanka |
Итого, получается, что нет никаких причин на невключение информации в статью кроме консенсуса авторов. |
12:15 |
|
Alexei Kopylov |
Я принял Zanka правку в 4.1.1 |
16:53 |
|
Alexei Kopylov |
И удалил 4.2.1, раз он вызывает споры, отредактировав текст вокруг, чтобы получилось связанное изложение. |
16:54 |
|
Zanka |
Я предложила свой вариант 4.2.1 и 4.2.2. |
17:40 |
- 24 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
Мне такой вариант нравиться. |
00:04 |
|
Alexei Kopylov |
Принял и удалил старый. |
00:04 |
|
Alexei Kopylov |
добавил мелкую правку |
00:05 |
|
Alexei Kopylov |
Вроде бы больше разногласий нет. Киваем за выкладывание? |
00:05 |
|
Zanka |
Там по 4.3 у Томасина были вопросы, не знаю, договорились ли вы. |
00:18 |
|
Vladimir Solovjev |
Киваю, меня устраивает. |
07:24 |
|
Томасина |
Коллеги. У меня нет претензий по существу, но есть серьёзные претензии по стилю. Мне дико режет глаз "АК согласен/не согласен" по поводу каждого утверждения, какой-то прямо (не)соглашательский АК. К пункту 4.1.3 резь в глазах стала невыносимой и я предложила стилистическую правку. Если она вас устраивает, давайте и остальное подрежем в том же духе. Несколько пунктуационных неточностей исправила без оставления следов. |
13:42 |
|
Томасина |
По п.4.3 несогласие у меня тоже, в общем-то, стилистическое. Я не вижу никаких двух частей в предытоге, я вижу одну часть, состояющую из тезиса и его развития, у них один и тот же объект описания. Поэтому попытка делить предытог на две части и каждую из них рассматривать отдельно этот пункт решения делает для меня непонятным и нелогичным. Давайте попробуем убрать пассажи насчет "первой" и "второй" частей, оставив только смысловое содержание. По-моему, должно получиться. |
13:46 |
|
Zanka |
Я приняла и ещё внесла несколько правок в этом направлении, смотри. |
13:47 |
|
Томасина |
Хотя... один раз об этом написано в предытоге и еще два раза в пункте 4.3. Не перебор? |
13:47 🖉 |
|
Томасина |
Может быть, оставить только одно последнее предложение? |
13:48 |
|
Zanka |
Посмотри, что я оставила. |
13:50 |
|
Zanka |
Надо бы ещё посмотреть, не появилось ли там уже окончательного итога. |
13:50 |
|
Томасина |
Zanka, если я зануда - так и скажи. В 4.1. пишем: АК не согласен с такой оценкой этого текста. Извини, но я не вижу во фразе "ВП:НЕНОВОСТИ. Тем более, что этот доклад подготовлен заинтересованной стороной" никаких оценок. Это не оценки, а обоснование удаления. Мы можем не согласиться с удалением, или с обоснованием, или с обоими, но не с оценкой - ее тут нет. |
13:51 🖉 |
|
Томасина |
А с удалением? |
13:53 |
|
Zanka |
Любой каприз, как говорится. |
13:53 |
|
Zanka |
Там есть одно место, с которым мы согласились, пункт 4.1.2. |
13:53 |
|
Томасина |
давай вот так попробуем |
13:53 |
|
Zanka |
Томасина, подтверждают допустимость, не надо. |
13:55 |
|
Zanka |
В википедии глагол подтверждают используют когда говорят о значимости статьи или о пров. |
13:55 |
|
Zanka |
Ты его переносишь на значимость факта. В общем-то это нормально, но тогда лучше без допустимости. |
13:56 |
|
Zanka |
То есть подтверждают значимость информации в статье |
13:57 |
|
Zanka |
Ну или показывают возможность включения информации |
13:57 |
|
Томасина |
щас посмотрю. Смотри дальше пока |
13:58 |
|
Zanka |
Кстати, я посмотрела, там итога нет. |
13:58 |
|
Zanka |
Всё также предварительный итог 2 от 21 февраля или около того. |
13:58 |
|
Томасина |
а кто теперь итог подводить будет, когда нам все спихнули? |
13:59 |
|
Томасина |
Zanka, про допустимость. Что если вернуть "показывают" вместо "подтверждают"? Я хотела избавиться от "возможность включения", это криво |
13:59 |
|
Zanka |
показывают нормально |
14:01 |
|
Zanka |
Мне не нравятся твои поправки во вторую часть 3. |
14:01 |
|
Zanka |
Ссылки - это линки в разделе ссылки, а не факты в статье. |
14:01 |
|
Томасина |
"некоторые новостные источники могут быть уместны в статье" - в статье нет источников. Источники есть У информации, содержащейся в статье. Тогда надо перефразировать |
14:03 |
|
Томасина |
Пусть не ссылки - использование, к примеру |
14:03 |
|
Томасина |
или "сведения из некоторых новостных источников" |
14:04 |
|
Zanka |
Смотри. |
14:06 |
|
Томасина |
Zanka, п.5 давай сделаем списком или с подпунктами. Стопиццот раз "АК советует" - жесть |
14:08 |
|
Томасина |
4.1.3 приняла |
14:10 |
|
Томасина |
Zanka, 5 кто курочит - ты или я? |
14:11 |
|
Zanka |
Не хочу пунктами, но надо действительно убрать все эти ак рекомендует. |
14:13 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, когда появишься помимо сугубо стилистических правок, которые мы с Томасина попринимали друг у друга, прокомментируй удаление большого куска из 4.3. |
14:14 🖉 |
|
Zanka |
Приняла твои поправки в 4.3, слегка переформулировала 5. |
16:23 |
|
Zanka |
В общем, если Alexei Kopylov согласится с п.5, можно кивать за выкладывание. |
16:31 |
|
Alexei Kopylov |
Принял все правки. Киваю за выкладывание |
18:17 |
- 25 мая 2020
|
Vladimir Solovjev |
Киваю за этот вариант. |
09:15 |
|
SerSem |
Тоже киваю. |
09:36 |
|
Zanka |
Томасина, всю работу сделала, а не кивнула. |
09:36 |
|
Томасина |
А че кивать-то, если все равно мне выкладывать? (со вздохом) пошла... |
14:30 |
|
Томасина |
Выложила |
14:44 |
|
Vladimir Solovjev |
Спасибо! |
14:48 |
|
Zanka |
Молодец. |
14:50 |
- 29 мая 2020
|
Zanka |
Там по проекту идёт дискуссия. |
23:45 |
|
Zanka |
Длинная |
23:45 |
|
Zanka |
Основной вопрос по 4.1.3, где " Если признанный АИ считает некоторый первичный источник независимым, то чтобы признать его зависимым нужно предъявить как минимум не менее авторитетные вторичные источники, которые говорят, что этот первичный источник зависимый." |
23:57 |
|
Zanka |
В общем-то там приводится другой источник, в котором сказано, что трибунал называет себя независимым. |
23:58 |
|
Zanka |
И кроме того, там прослеживается мысль, которую я бы переформулировала так: если мы в статье чтобы написать строчку информации будем писать три строчки атрибуции, то на что станет похожа статья. |
23:59 |
- 30 мая 2020
|
Zanka |
И это разумно. |
00:00 |
|
Zanka |
Возможно, стоит где-то давать оговорки про "в общем случае", или "в посредничествах", но как я поняла идеологию нашего АК: все статьи пишутся по одним правилам и правила одинаковые для обычных статей и для статей посредничеств. |
00:01 |
|
Zanka |
И ещё нам предлагают почитать старые обсуждения. |
00:06 |
- 31 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
То что источник говорит, что трибунал называет себя не зависимым, не то же самое, что источник говорит, что он зависимый. |
00:04 |
|
Alexei Kopylov |
Я вот не понимаю возражения Khroniker. Он говорит, что АК раньше запрещал новостные источники. Но я такого не вижу. |
00:06 |
|
Alexei Kopylov |
Кто-нибудь знает о чем он? |
00:06 |
|
Alexei Kopylov |
Я собираюсь написать свое чм на СО. Никто не против, или вначале обсудим здесь? |
00:07 |
|
Zanka |
Я подозреваю, что проблема в том, что в статью тащут любой инфоповод. |
00:17 |
|
Zanka |
Возможно, чтобы избежать этого, специально для этой статьи потребовали чего-то большего, чем новостные источники. |
00:18 |
|
Zanka |
Томасина в предыдущих каденциях видимо цепляла эту тему, может она что скажет. |
00:18 |
|
Zanka |
Подозреваю, что новые посредники, как и новые арбитры (то есть мы), не знакомы со всеми этими проблемами и подходим к статье, как к обычной. |
00:19 |
|
Alexei Kopylov |
Кто-нибудь помнит, какое его высказывание послужило поводом для этого пункта. |
00:44 |
|
Alexei Kopylov |
Высказывание Tempus это "очередная, якобы независимая, контора". Khroniker вроде тоже говорил что-то в этом духе, но я не могу найти. |
00:46 |
|
Alexei Kopylov |
Khroniker просит уточнить п.6 (АК напоминает участникам {{u|Tempus}}, {{u|Khroniker}}, что несмотря на то, что правило ВП:ЭП действует в первую очередь в отношении участников Википедии, некоторые некорректные высказывания в адрес субъекта обсуждения могут быть неприятны участникам Википедии и их следует избегать.) |
00:43 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Я внес в проект пару исправлений по замечанием на СО. И написал черновик своего ответа на остальные замечания. Если не будет желания обсуждать мой ответ, я его просто выложу, как частное мнение. |
01:24 |
|
Alexei Kopylov |
Но про то какие высказывания Khroniker в п.6 имелись в виду хотелось бы уточнить. Zanka, ты помнишь? |
01:26 |
|
Томасина |
У нас вопрос был чисто процедурный, не поможет. А по существу нашла я АК:350, там п.7 примерно об этом. Но я далека от переживаний того, что мы не изучили это все: не наша задача археологией заниматься, если ссылок на АК в заявке и отзывах не дадено. Кроме того, да, со временем позиция меняется, как в целом в Википедии, так и применительно к конкретной статье. |
07:39 |
|
Alexei Kopylov |
Я написал свое чм на СО заявки. Считаю, что нет смысла сильно менять решение. |
22:56 |
|
Alexei Kopylov |
Пару правок в решение я внес еще вчера. |
22:56 |
|
Alexei Kopylov |
Может еще можно удалить Khronikerа из п.6. В основном этот пункт был вызван высказыванием Tempus. |
22:57 |
|
Zanka |
Да, я бы удалила, по диффам в заявке ничего такого там нет. |
23:14 |
|
Zanka |
Но насчёт новостных источников вопрос остаётся, на самом деле. |
23:14 |
|
Zanka |
Предмет статьи - это совсем не новостное событие. Какие основания использовать при этом новостные источники. |
23:16 |
|
Zanka |
Ну вот смотри, есть статья про Трампа, никто же не тащит в неё каждый его твит. |
23:19 |
|
Zanka |
Даже если про него написали в газетах. |
23:19 |
- 01 июня 2020
|
Vladimir Solovjev |
Да, можно удалить. |
08:46 |
- 06 июня 2020
|
Alexei Kopylov |
На СО продолжают лететь помидоры. Я не согласен с приведенными возражениями. Что вы думаете? Нужно ли уточнять или менять решение или отвечать на СО? |
05:33 |
- 13 августа 2020
|
Zanka |
Я на всякий случай напишу тут, надо доделывать. |
01:11 |
|
Zanka |
Как я понимаю, возможные мелкие проблемы/уточнения по комментариям, и одна большая проблема. |
01:11 |
|
Zanka |
Что делать если "новостного" "псевдо-аналитического" материала много так как статья про предмет, интересный (самостоятельно или за деньги) медиа. |
01:12 |
|
Zanka |
Предлагаю пройти по списку комментариев, отреагировать, если надо, на маленькие претензии, а затем ещё раз разобрать большую. |
01:13 |
|
Zanka |
По большой претензии, как я помню, точка зрения Alexei Kopylov и Томасина была в том, что если что-то написали в качественном источнике, то это можно помещать в статью не задумываясь. |
01:14 |
|
Zanka |
А комментарий на СО и предыдущие решения какбы намекают, что при постоянном медийном интересе не стоит тащить в статью каждый чих. |
01:15 |
|
Zanka |
И я тут согласна с комментаторами. Просто я не вижу внятно определённой, даже очень широкой, линии когда можно, а когда не стоит. |
01:16 |
- 22 августа 2020
|
Zanka |
<ссылка на гугло-док> |
22:36 |
|
Zanka |
В данный момент в проекте по сравнению с оригинальным проектом одно небольшое изменение, одна поправка опечатки и два предложения. |
22:37 |
|
Zanka |
(старые) |
22:37 |
|
Zanka |
Замечания и уточнения участника Tempus: 1. там как раз про п.2 и первичные/вторичные источники, пока опустим. 2. про 4.1.3 и зависимость/независимость источника. В том контексте я считаю, что текст решения правильный и его стоит оставить (независимость утверждает Гвардиан, а зависимость - участники википедии). |
22:57 |
|
Zanka |
3. про 4.2.2 и нобелевку. Да, вполне можно упомянуть кто номинировал, менять ради этого решение не стоит. |
23:42 |
|
Zanka |
Замечания участника Khroniker: Он тоже ссылается на предыдущие решения и ставит вопросы по 4.1.3 и 4.2. Ну и он попросил конкретизировать п.6, после чего Alexei Kopylov его из п.6 вычеркнул (пока в формате предложения, надо либо туда, либо туда направить). |
23:49 |
|
Zanka |
Далее комментарий анонима, по нему субъект на объект уже поправлен. |
23:51 |
|
Zanka |
Далее долгое обсуждение по 4.1.3, перечитываю. |
23:52 |
|
Zanka |
По 4.1.3 в одной из реплик приведена ссылка на источник, в котором утверждается зависимость. Я бы предложила написать, что если зависимость указана в АИ, то её можно включить в статью. Но тогда фактов в статье будет процентов 20-30, а остальное - зависимость и независимость источников. |
23:58 |
- 23 августа 2020
|
Zanka |
Далее п.2 - новостные источники в противовес научным. Меня не убедили. Здравый смысл должен оставаться. |
00:03 |
|
Zanka |
Опять короткая заметка по 4.2.2. (Мне этот факт значимым не кажется, но Alexei Kopylov и Томасина считали его значимым и настаивали на таком формате). |
00:04 |
|
Zanka |
Далее комментарии Ailbeve. Две полу-косметические поправки я внесла, дробить п.1 не считаю нужным. Это предыстория, на неё не должны ссылаться. |
00:07 |
|
Zanka |
Помимо мелких вопрос, на которые хорошо бы было просто принять поправки, если согласны, остаются такие крупные: |
00:08 |
|
Zanka |
1. Значим ли факт номинации на нобелевку именно для этой статьи, и в другую сторону, если упоминать факт номинации, то можно ли упоминать кто номинировал (4.2.2). 2. Зависимость и независимость трибунала. Кто её должен доказывать. Гардиан против участников википедии и т.п. От себя, если каждый атрибут статьи будет сопровождаться долгим текстом о зависимости/независимости, то статью читать будет невозможно (4.1.3). 3. Новостные источники против научных или первичные против вторичных (п.2) |
00:12 |
|
Zanka |
И честно говоря, сейчас что-то существенно менять мне уже кажется неправильным. |
00:14 |
|
Zanka |
Я предложила добавила фразу-предложение в 4.1.3, посмотрите. |
00:15 |
|
Zanka |
Предложение про ОРИСС можно, напротив, убрать, оно многим не понравилось. |
00:15 |
|
Zanka |
В п.2 я тоже хвостик прицепила, а Alexei Kopylov там уже давно сделал своё дополнение мелкое, я с ним согласна. |
00:22 |
|
Zanka |
По 4.2.2 я своё мнение высказала, я считаю, что этой информации в статье быть не должно, но готова согласиться с большинством. |
00:23 |
- 25 августа 2020
|
Zanka |
И тишина ... |
10:52 |
|
Vladimir Solovjev |
Я погляжу, но скорее завтра, а то только вчера с дачи вернулся. |
11:39 |
|
Zanka |
Как всегда, на самом интересном месте. |
12:00 |
- 26 августа 2020
|
Zanka |
Завтра уже наступило, уже три человека посмотрели на мой монолог. И что? |
13:07 |
|
Vladimir Solovjev |
4.1.3 и зависимость/независимость источника - оставляем |
13:11 |
|
Vladimir Solovjev |
Факт в принципе значим, а кто именно номинировал - далеко не всегда эта информация есть, это мало отношения к значимости имеет. |
13:13 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, можно так. |
13:15 |
|
Vladimir Solovjev |
Может и стоит убрать. |
13:15 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, так лучше будет. |
13:16 |
|
Vladimir Solovjev |
В целом тот вариант, который сейчас есть (с изменениями), меня устраивает. |
13:17 |
|
Zanka |
Ок, Томасина, SerSem, у вас есть силы на последний рывок? |
22:00 |
- 27 августа 2020
|
SerSem |
Извиняюсь, приболел малость. Сейчас рвану. |
05:45 |
|
SerSem |
Вроде хорошо. Как по мне, даже абзац про орисс незачем удалять. Хотя настаивать не буду, если он не нравится настолько. |
06:29 |
|
Zanka |
Томасина, вернись! :) |
12:30 |
|
Томасина |
Вечером. Что нужно сделать - подтвердить нынешний вариант? |
14:25 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, посмотреть, всё ли тебя устраивает в нём. |
14:27 |
|
Zanka |
Да |
21:39 |
|
Zanka |
Вечер наступил, а Германа всё нет. |
21:39 |
- 28 августа 2020
|
Томасина |
Герман загулял. Читаю |
05:09 |
|
Томасина |
У меня нет возражений, технический огрех поправила. Я готова публиковать. |
05:23 |
|
Zanka |
почему публиковать? подписывать же |
10:28 |
|
Томасина |
С поправками выложить и подписывать. |
10:29 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, опубликовать измененный и подписать. |
10:29 |
|
Томасина |
О, все тут. Делаю? |
10:29 |
|
Томасина |
Четвертый голос был? |
10:30 |
|
Zanka |
Предложение про орис оставить или убрать? |
10:30 |
|
Zanka |
был |
10:30 |
|
Томасина |
Ну.... формально ОРИСС не про это. Но если тащить факт в статью, то ОРИСС. Можно оставить, наверно. |
10:31 |
|
Zanka |
конкретно на это предложение была буча. |
10:31 |
|
Томасина |
ну давай перефразируем. А что коллеги сказали об этом? Или ты только теперь спрашиваешь? |
10:32 |
|
Zanka |
|
10:32 |
|
Zanka |
не теперь, Vladimir Solovjev сказал, что можно и убрать, SerSem, что можно и оставить. |
10:33 |
|
Zanka |
всё оставить, убрать только предложение про орис |
10:33 |
|
Томасина |
Мне так все нравится. Без викификации на правило. |
10:33 |
|
Zanka |
ок, тогда |
10:34 |
|
Томасина |
Никто не может утверждать, что фраза "оригинальное исследование" узурпирована правилом об ОРИССе |
10:34 |
|
Zanka |
выложишь/подпишешь? я только глаза продрала. |
10:34 |
|
Zanka |
Это очень тонко, Томасина, но пусть будет. |
10:34 |
|
Томасина |
Да, через минуту сделаю |
10:34 |
|
Томасина |
Готово, подписывайте |
10:42 |
|
Zanka |
подписала |
10:44 |
|
Vladimir Solovjev |
Подписал. Ждём четвёртого, он красит.:) |
10:45 |
|
Zanka |
SerSem! SerSem! Шайбу! Шайбу! |
10:46 |
|
SerSem |
Ага, сейчас домой приеду, подпишу. |
14:06 |
|
SerSem |
Подписал и покрасил. |
15:04 |
|
Томасина |
молодец |
15:04 |