Вкратце — мы пришли к выводу, что название страны нужно изменить на Беларусь.
Приглашаем ознакомиться с методологией, посмотреть огромные таблицы и почитать длинное обоснование решения и оставить конструктивные отзывы. Через 2 недели итог станет окончательным. —Le Loy21:36, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый Le Loy, если будет решено переименовать, неизбежно возникнут вопросы насчёт производных слов, например, прилагательных — «белорусский», «беларусский» или «беларуский», а также названия жителей (или этноса) — «белорусы» или «беларусы»? В проекте итога я этого не вижу, а ведь это тоже важно. — 109.252.188.2922:56, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Тенденция писать «беларус» и «беларусский» действительно наблюдается, но пока не выходит за пределы независимых беларусских СМИ и рядовых граждан. Думаю пока вопрос об изменении данной нормы не будет иметь успеха, по крайней мере пока даже в официальной Беларуси используют «белорус» и «белоруссий». MocnyDuham (обс.) 23:02, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Новогодний выпуск ЗЛВ ушёл с ЗС - значит, настало время готовится к Международному женскому дню. Анонсы нужно размещать здесь, можно пинговать меня как составительницу "для выпуска 8 марта". С женщинами-политиками у нас хорошо, но хотелось бы разнообразия, так что велком взять отсюда.— Victoria (обс.) 15:50, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
На текущий момент в Русской Википедии сложилась уникальная практика указывать в преамбуле для годовых конкурсов Евровидения названия на нескольких языках (англ., фр. + офиц. языки страны, где проводится конкурс). Например, для предстоящего конкурса в Швейцарии Евровидение-2025 указано пять (!) названий, отличных от русского. Повторюсь, в других крупных разделах такого нет, максимум указано название на англ. и фр. в общей статье о Евровидении.
Поднял эту тему на странице обсуждения статьи в надежде получить хоть какие-то веские причины для подобного контента, но единственная указанная причина — это особенность русского раздела, так сложилось исторически. То есть никаких объективных причин для наполнения преамбулы подобной информации нет, а негативные моменты очевидны — информационная перегрузка, отвлечение внимания читателя от основного содержания.
Пора выработать общий подход, не только для Евровидения. Мы возвращаемся к этому вопросу постоянно, то в связи с названием города, то в связи с именем человека. Vcohen (обс.) 09:48, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
А как мог бы звучать подобный подход? Я просто, не уверен, что получится самый общий подход выработать. Для НП, например, отдельная практика указания названия на других языках. В данном случае общий подход в том, что название не является уникальным термином (как например, общая статья о Евровидении), это просто название конкурса с указанием года его проведения. — Mike Somerset (обс.) 10:32, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Общий принцип - в преамбулах и карточках не приветствуется указание термина/названия/имени на большом количестве языков. Да, принцип выбора языков будет разным для разных типов объектов. Но в любом случае каждый добавленный язык должен иметь более серьезное обоснование, чем просто наше умение написать на этом языке. Vcohen (обс.) 10:41, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Названия на языке страны проведения точно указывать не надо, эта практика нигде из крупных разделов не используется. Что смешно, даже в шведском разделе название не переводится, а у нас какой-то ориссный перевод висит. Насчёт английского/французского мнения нет, но скорее тоже бесполезно и может быть оставлено только в самой основной статье про конкурс. stjn14:25, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Пару дней назад в каментах на Хабре под одним из постов о вики кинули ссылку на рассказ об одном админе англовики, опубликованный полгода назад. Я прочёл его - и это один из трёх лучших текстов о Википедии, её сложных процессах, внутренних войнах и конфликтах, и однозначно лучший текст о википедисте из всех, которые я когда-либо читал. Истории прочих участников, выходившие в паблик - например, педанта, исправлявшего фразу "consisted/composed of" в десятках тысяч статей, или подростка, написавшего всю шотландскую википедию слабо изменённым английским языком, или шведа, создавшего себуановарайские ботопедии - не идут ни в какое сравнение с этой. Это история близкого знакомого Джулиана Ассанжа, вдохновившего его на создание WikiLeaks; администратора англовики с 2004 года и поныне и писателя первых её правил (позже переведённых и в рувики); владельца сайтов с шокирующими картинками в раннем интернете (настолько известных, что им посвящена статья на лурке), борца с саентологами и писателя неполиткорректных шуточных статей в английской абсурдопедии; функционера WMUK ("volunteer press contact" и "spokesperson" Википедии для Великобритании); активного участника проектов RationalWiki и LessWrong - сперва их фаната, затем хейтера второго из них, приложившего гору сил, чтобы очернить проект и его лидеров в статьях англовики. Участника, очернявшего в вики людей и движения, которые он ненавидел, следующим образом:
выкинуть все положительные и нейтральные упоминания как основанные на слабоавторитетных источниках
опционально - заменить их ссылками на эссе своей близкой подруги, обессроченной в вики за доксинг и преследование участников, которая узнала всё, что знает о предмете эссе - со слов своего друга-википедиста
найти единственный спорный инцидент и посвятить ему всю статью как ключевому и определяющему её предмет. В редакции нашего героя сайт LessWrong стал ассоциироваться не с эффективным альтруизмом, а исключительно с василиском Роко, а Брендан Айк - не с Rust и Brave, а с пожертвованием против гомобраков)
воевать за сохранение статьи на своей версии с поддержкой нескольких постоянных союзников
категорически отрицать наличие у себя конфликта интересов.
История участника, начавшего свою деятельность в англовики её первым чекъюзером (и первым же, лишённым этого статуса за ненадлежащее обращение с данными пользователей), а закончившего - активным продвижением в статью о ненавидимом им авторе блога реального имени этого человека, которое тот предпочитал скрывать, и наконец получившего топикбан на правку статей об этом авторе и интеллектуальных сообществах, которые он люто ненавидит.
Текст гигантский: его аудиоверсия длится час и 50 минут, чтение его, ссылок из него и ссылок из этих ссылок заняло у меня пару дней. Текст англоязычный, но браузерный переводчик справляется хорошо. Всем рекомендую - это довольно глубокое погружение в историю одного из тех безумных людей, которые в значительной мере формируют содержимое Интернета. Исследование, демонстрирующее, как один человек, наделённый упорством, энергичностью и готовностью воевать, абсолютной уверенностью в своей правоте, большим количеством свободного времени и статусом админа англовики может существенно изменить "консенсусный взгляд" (то, чем по мнению многих людей являются статьи англовики) на биографии известных деятелей Интернета и умеренно популярных интернет-проектов. Процитирую вывод из завершающей части статьи: "Он судил о надежных источниках по тому, разделяли ли они его точку зрения, а когда этого было недостаточно, он сам создавал надежные источники. Он внес радикальные изменения на сайт с крайне недостаточными объяснениями, а затем защитил их десятилетиями накопленных знаний о том, как расстроить оппонентов и измотать их. Он шаг за шагом демонстрировал, что был прав: процессы Википедии действительно были недостаточны, чтобы иметь дело с достаточно мотивированным недобросовестным субъектом, у которого были друзья, готовые его прикрыть, и каждый раз, когда сайт давал ему пощечину, он просто находил другой способ продолжить свою миссию."从乃廾08:36, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Я это читаю и у меня сейчас дикое дежавю. Нет, ну на самом деле ведь просто по всем пунктам wulfson образца 2014-2016 годов, кроме разве что простановки источников собственных друзей. 5.228.83.23209:44, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Эта статья бы сильно выиграла, будь она втрое короче. А в целом конечно хороший материал о том как суперопытный и супермотивированный участник может использовать Википедию в личных интересах и против её предназначения. Pessimist (обс.) 10:08, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Да при чём тут клика. Макс, посмотри сам на ту правку и источники. Первый - блог самого Джерарда (не АИ), второй - The Register (годится), а третий - какой-то блогофорум, где обсуждалась википедийная жизнь (это как по Викиреальности писать). Итого, из трёх источников два это мусор, и с вот таким раскладом тот чувак собирался писать в статье про современника? 5.165.143.5600:28, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Если статья о википедисте есть и не содержит ключевой информации о нём (например расписывает по материалам СМИ, какой он замечательный, ни слова не говоря о том, что он вообще-то давно в бессрочке за деструктивное поведение), я не вижу никаких проблем в том, чтобы добавить эту инфу со ссылкой прямо на вики - это авторитетнейший первичный источник, их использование допустимо в отсутствие вторичных. В англовики в статье о нём эта же инфа изложена с тем же самым рефом. 从乃廾04:14, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Полдесятилетия - это о чём? Политически он, как явно следует из статьи, SJW (в более приличных терминах - левый "прогрессист"). 从乃廾13:25, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Период деятельности - более 20 лет, какие полдесятилетия, помилуйте. Он стал админом когда у нас Вульфсон ещё даже в проект не пришёл. 从乃廾13:30, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Хм, если я правильно понял по описанию, о ком речь, меня сильно удивляет, что он всё ещё администратор. Скандал с его участием такой интенсивности, что меркнут и Фрамгейт, и история, как Джимбо удалял картинки с Викисклада, мне на глаза попался больше десятка лет назад Deinocheirus (обс.) 12:36, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы о том, как с него снимали ЧЮ, с юридическими угрозами арбитрам от Майка Годвина и сокрытием со страниц вики целого решения АК с обоснованием этого? Да, эпичная история, я только из обсуждаемого текста о ней узнал. 从乃廾13:25, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Кто заметил, либо молчат в тряпочку и терпят (в основном это экзопедисты), либо с треском хлопнули дверью, либо были изгнаны с разной степенью скандальности. Вот прямо сейчас на админфоруме такой трэш-трэшовый, что вчуже страшно становится. Куда там мифологии о партии операторов... Dmartyn80 (обс.) 10:56, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Первый шаг к трэшу это мыслить категориями заговоров о партии операторов, партии логических вентилей, партии открытых множеств и подобными идиотскими мысленными конструкциями (на всякий случай: я понимаю, о чём речь, застал-с). Такой трэш, что непонятно, к чему вы вдруг это вспомнили и сняли нафталин с этого словосочетания. Второй шаг к трэшу это считать, что хлопанье дверей это взрослый способ решения проблем и как-то способствует конструктиву. Мы все здесь добровольно с момента регистрации и прочтения базовых правил проекта. Мы вольны прийти в проект в любой момент и уйти в любой момент. А треск дверей приводит только к одному последствию максимум — к снесению двери с петель. Ну и третий шаг к трэшу это вот эти вот тряпочка и терпение. Какая-то фигня. В вашем контексте (во всяком случае я это так считал) терпение это что-то нервное, когда хочется сказать что-то скандальное, похлопать дверями при этом, наделать шуму, треска, в общем что-то далёкое от целей создания полной и точной энциклопедии. Искренне сочувствую описанным вами участникам в связи с их душевным состоянием, но чувство обиды (я считал именно чувство обиды) способствует только более деструктивной атмосфере, а не атмосфере сотрудничества для написания энциклопедии. Это только помогает таким, как сабж топика, эффективно вести свою деструктивную деятельность. Вот автор этой темы всем с тряпочкой большой пример для подражания именно потому что вместо дверей и тряпочки у него есть более эффективные инструменты взаимодействия с участниками типа этого админа из енвики. Есть толстая кожа для более спокойного существования в проекте без дверей и тряпочек. Когда участник Википедии осознаёт, что он никак не защищён в проекте, от чего-то, что его обидит — что это неизбежно из-за того, что так устроен проект, тогда он более спокойно и конструктивно взаимодействует с любыми участниками. — Всезнайка (обс.) 14:26, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Это ваше мнение. Мне вот тоже не нужны ваши оценки своих реплик, но я не могу вам запретить их высказывать. Ibidem (обс.) 15:44, 5 января 2025 (UTC) P.S. "Замечательным выступление м на вашей СО", если не ошибаюсь, вы назвали тот кейс, когда получили административное предупреждение. Или я ошибаюсь? Ibidem (обс.) 15:47, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Обоим - партия операторов, разумеется, существовала, она никакой не миф. В значении - совокупность участников, обладавших схожими убеждениями по ряду вопросов, актуальных для рувики второй половины нулевых, значительная часть из которых ещё и социально была связана между собой (посредством чата ВП-1) теснее, чем связь члена группы со среднем активным рувикипедистом - не членом группы. С начала десятых её влияние начало падать: АК-11 был анти-ПОшный, АК-12 - последний АК, кворум в котором был в руках ПО. Факторы, способствовавшие снижению её популярности/актуальности - снижение давления на рувики со стороны вандалов/бессрочников, обосновавшихся в ВР/ЦП; амнистия части из них; появление в 10-м году открытых скайпочатов, в которые шли новые участники и старые, не позванные в ВП-1; начало рос-укр войны (Вульфсон поддержал агрессию, явное большинство ПО - нет, хотя явной ссоры между ними в ВП-1 не было, но в 14-м году Вульфсон из ВП-1 вышел, после чего чат на протяжении ещё многих лет тихо умирал); снижение/прекращение активности в ВП большинства ключевых членов ПО. 从乃廾18:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Я, конечно, уже не так хорошо помню прошлое, как раньше, но помнится, что этот клоунский термин был придуман задолго до всяких чатиков. И активно эксплуатировался тоже задолго. Всезнайка (обс.) 18:14, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
В иске про Скайпочат самое старое событие 2008 года, если я ничего не упускаю и скорее всего не сильно раньше Скайпочат и был создан. Термин же "партия операторов" употребляется как минимум с лета 2006 года, но исходя из всех известных мне контекстов т.н. "АПЭ" уже какое-то время его употребляло. Может с начала-весны 2006 года, может и с 2005 года, скорее всего эти реплики лежат на удалённых страницах. Всезнайка (обс.) 18:55, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Немного покопалась в дампе за апрель 2007 года и нашла первое (но, скорее всего, не самое первое) упоминание "партии операторов" в июне 2006 года на этой странице. Так что да, этот термин появился до чатов. 5.228.82.2021:05, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот это скрупулёзность :-) Вам бы книгу "История русской Википедии. 20 лет" создать :-) Если что, то это шутка без какого-либо подвоха. Ibidem (обс.) 21:18, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, историю с января 2006 по февраль-март 2008 точно надо будет как-нибудь систематизировать и где-нибудь про это написать. а на самом деле ведь - смотря сейчас с высоты лет на этот период, и учитывая то, насколько сейчас у нас всё строго, это был период полного беспредела, когда никто не возражал против такого или такого. Да о чём речь, все закрывали глаза на очевидно деструктивную деятельность АПЭ, "члены" которой создавали и поддерживали такие статьи или такие, а ещё когда-то пытались сорвать ЗСА. Впрочем, ладно, куда-то совсем не туда обсуждение уехало. 5.228.82.2023:01, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну это, своего рода период развития. Формирование принципов наполнения контентом, общения и взаимодействия участников с разными взглядами, определение рамок дозволенного ... На этом фоне и возникли "партии операторов", которые выступали за ужесточение контроля, доступа и "академия прогрессивных энциклопедистов" с противоположными подходами. Так что, если уж ушли в викиархеологию, то принимаем это как один из этапов возникновения такой Википедии, какой она есть сейчас. Ibidem (обс.) 23:32, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Обожи... Почему некоторым так нравится рассуждать о метапедии 15-20 летней давности? Уже ведь никаких свидетелей тех событий не осталось, даже Викиреальность мертва. 5.228.82.2018:28, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Почему бы и нет? И как же не осталось, вон Виктория и Львова живее всех живых, даже рекорды активности обновляют каждая в своей сфере, DR и aGRa тоже не совсем мертвы, Владимир Соловьёв, хоть и не состоял в "ядре" ПО, но в ВП-1 активно сидел и активен в вики сейчас. 从乃廾18:52, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, справедливости ради, Виктория сейчас чистая экзопедистка. Кроме DR, aGRa и Львовы ещё можно вспомнить NBS и Сайгу. 5 всё ещё, хоть сколько-то метапедически активных "сисопа"? Не так уж и много, tbh. 5.228.82.2019:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Избрание и снятие статусных статей - совсем не экзопедизм. Там ещё аффтары иногда брыкаются, оспаривают отказ в избрании... 从乃廾03:27, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Я бы хотел особо отметить, что «изгнаны с разной степенью скандальности» были либо как раз оголтелые манипуляторы, не гнушавшиеся пользоваться админфлагом в конфликте интересов и создававшие армии мит- и сокпаппетов, либо банально систематические нарушители базовых правил (КОПИВИО, ОРИСС, СОВР), никак не реагировавшие на многократные просьбы привести своё творчество к нормам Википедии. А уходили — преимущественно носители ИСТИНЫ (именно так, аршинными заглавными буквами), которых не устраивало, что сообщество не идёт с ними в ногу. Deinocheirus (обс.) 16:07, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
А вот прямо сейчас не то же самое? Мне кажется, что да. И вместо энциклопедии у нас очередное поле битвы. На котором крайним в данном случае оказываюсь я или Michgrig, которые хотим (хотя бы в данный момент) одного: спокойно заниматься избранным делом, пока это вообще возможно на данной площадке и так далее по иерархии. Не сталкиваясь каждый раз с "духами", "пуками" и прочими носорогами. И если кого-то там трясёт от такой позиции, то попробуйте заглянуть в зеркало и спроецировать на себя те проповеди, которые выливаются на мою голову. Потому что меня тоже и ЯВНО хотят приобщить к той самой ИСТИНЕ. Dmartyn80 (обс.) 17:29, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Дмитрий, но чем вам так мешает этот анекдот? Да, всем понятно, про что он, но это просто область экрана площадью в сотню пикселей и длиной в несколько сантиметров, её можно просто проигнорировать, это же не на каждой строке проекта написано. 从乃廾17:40, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне мешает не анекдот. Мне мешает ситуация/среда/атмосфера, в которой данный анекдот считается нормальным на форуме энциклопедии и вызывает толпу защитников. Это только один пример, но из тех соломинок, которые ломают спину верблюду. Dmartyn80 (обс.) 20:34, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Простите, но Михгригу что-то там писали не потому что он чисто возмутился анекдотом (по этому поводу максимуму писали, что анекдот безобидный), а потому что он сделал это так. Мне кажется, если призываешь к выполнению Великих Норм Проекта, то надо подавать пример собственным поведением и такого, как по ссылке, тоже не писать, иначе это попросту лицемерно выглядит. stjn18:26, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
"Вы не понимаете! Это другое!" Тут же речь идёт о протесте с другой стороны, соответственно, "оно не мешает писать энциклопедию". Да, выглядит как выглядит, точнее как есть, так и выглядит. Ibidem (обс.) 18:31, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Это крайний случай, когда, если авторы материалов правы, участник занимался политическим пушингом. Но есть общий принцип: участнику нежелательно править статьи в тематике, в которой он ненейтрален. Предупреждение: дальше могут быть банальные вещи. Однако в объективной реальности нейтральных людей не бывает. Понятно, что здесь может иметься ввиду крайние случаи, но опять же где граница. Банальный вопрос: для того, чтобы править статьи о фашизме, надо быть нейтральным к фашизму? Тут можно написать много умных и в принципе верных слов, что это опять же крайний вариант; что исповедовать какие-то взгляды можно, но нести их в ВП нельзя. Но опять же в реальности статьи, написанные например о той же социальной справедливости ее сторонником и ее противником будут радикально отличаться. И речь не о черри-пикинге как в случае выше, а о более тонких вещах. Менее радикальный пример. Допустим, условный участник считает, что Атлантида это миф и рассматривать ее следует в первую очередь по гуманитарным источникам, которые описывают именно миф, а не пытаются найти ее «реальное» местоположение. Насколько это нейтральная позиция? Может ли такой участник писать эту тему? Nikolay Omonov (обс.) 11:31, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, я там выступаю за существенно иное. А именно: если у вас от мысли о каком-то явлении - хоть путинизме, хоть фашизме - начинается скрежет зубовный и пена изо рта (и да, я знаю пары "участник - тематика", взаимодействующие примерно таким образом), то да, лучше вам о нём не править - результирующий текст будет очень так себе, и пока его не исправят, он будет скорее дискредитировать проект как энциклопедию, а не политический бложек. 从乃廾17:51, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Так ненейтральность в этом случае не про симпатии/антипатии, а про неумение заниматься написанием полной и точной энциклопедии из-за симпатий/антипатий. Так что не важно, как кто к чему относится, важно как он умеет об этом писать и как ведёт себя в сообществе в процессе работы над статьёй. Моё наитие говорит, что симпатизанты фашизма, как правило, меньше способны на продуктивную работу над статьёй о фашизме и её обсуждением, чем люди, имеющие антипатии к фашизму. Но это просто эмпирический факт, править смело, в общем случае, мы просим всех людей, не допрашивая их при регистрации в проекте, а не фашисты ли они и блокируя при положительном ответе. Всезнайка (обс.) 16:10, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
В идеале таким статьям (а в совсем идеале любым статьям) нужно внимание нескольких участников (собственно, как Википедия часто и пишется). Один участник может написать не лучшим образом статью даже не обязательно из-за того, что он сторонник или противник. По множеству причин. Какая-то менее спорная тема будет улучшаться просто эволюционно от "родины слонов" до подробного описания страны, с опорой на АИ. Какие-то обсуждаются на СО статьи и не так уж редко участники могут приходить к консенсусу и улучшению, не прибегаю к сторонней помощи. А если не могут самостоятельно всё разрулить между собой, то зовут посредника, ну и так далее (помню случай, когда посредника звали, но ему ничего рулить не пришлось, т.к. обсуждение отрезвил сам призыв). Что касается примера с статьями о соц.справедливости, то мне кажется, что тематические проекты типа ПРО:БИО как раз нужны для того, чтобы не только писать новые статьи по теме и поправлять опечатки, но и совместно выявлять какие-то нарушающие или противоречащие друг другу вещи в одной статье тематики проекта или в двух/нескольких/многих. И выявлять злостных участников, которые намеренно вносят что-то нарушающее. Думаю, что качество статей и уровень таких вот тонких вещей в проекте в целом будет зависеть от ресурсов сообщества на написание полной и точной энциклопедии, а не "истинной". 6 лет назадхотя бы в отдельном случае сообщество было способно что-то заметить и коллективно побороть. Конечно, чем сложнее манипуляции (тонкие вещи, о которых вы говорите), тем сложнее их выявлять и на все их ресурсов у сообщества может не хватить. Мне кажется, отчасти решение в привлечении новых участников. Но привлечение не просто любых новых участников, а тех, у кого есть способности и ресурсы (например, время), базовое понимание (и согласие с ними) правил (типа АИ и ИСТИНА) и значительная мотивация участвовать в таких исправлениях, понимая при этом, что возможно добросовестное или злонамеренное сопротивление изменениям. Всезнайка (обс.) 17:30, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Наиболее интересным из всей этой статистики фактом для меня стало то, что блокировка Дискорда вызвала куда больший интерес людей к РКН, чем блокировка Ютуба. 从乃廾04:16, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну и статью о Навальном, о смерти которого госсми не сообщили ничего, в день его смерти просмотрело в 4.5 раз больше людей, чем статью о, вероятно, важнейшем событии года с "государственной" точки зрения - теракте в Крокусе, о котором трубили по всем каналам. И в 6 раз больше, чем о вторжении в Суджу (о котором, впрочем, наоборот информацию глушили). И выборы в США заинтересовали народ в 3-4 раза сильнее, чем Крокус. 从乃廾06:39, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Если отсортировать таблицу выше по датам, получается, что два месяца, с конца мая по конец июля, высокозначимых для читателей событий не было вообще. 从乃廾07:13, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Так у нас порно скучное, на порносайтах и бурах гораздо интереснее, и очень мало его. Дикпик даже в целевой статье не висит. 从乃廾17:07, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
К сожалению, одна (гео)политика. «Смерть, сбили, посадили, Крокус» =(. Особняком выглядят статьи о солнечном затмении — единственную из списка, которую правил активно, и тройке праздников — первое мая, старый Новый год и День святого Валентина (не праздник в широком смысле слова, но ОК). Впрочем, было бы странно ожидать чего-то более позитивного в этот год. Brateevsky {talk} 21:22, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Вообще так было в любой из 20 лет, что я зарегистрирован в ВП. Массовый всплеск интереса к чему-либо всегда мотивируется новостной повесткой. — Ghirla-трёп-21:56, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Ghirlandajo: то, что пики объясняются новостной повесткой для меня не ново. Я в Википедии тоже 14 лет, и, походу, народ меня за 14 лет так и не научился понимать, судя по вашему ответу =). А у меня мысль была другая совершенно — что в условном даже 2022 году и 2023 году «картина» более позитивная была. По крайней мере там Тек.события носили немного другой характер. А не такой однообразно геополитически-военный как тут. Brateevsky {talk} 21:04, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, бокс, сериал, юбилей, умершие опять-таки многие не политики и своей смертью. Разве что удивительно, что ни одна статья по Олимпиаде пика не дала. Deinocheirus (обс.) 21:10, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Увы, они все на специфически техническую тему, не было б войны - не было б и их. Про нейросетки (пусть даже популярные пользовательские, не про алгоритмы) или CRISP - ни одной статьи. 从乃廾17:38, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Так я же немного съехидничал. Понятно, что никого не интересует А-50. А зря, ведь это крайне интересная машинка. При желании можно и избранную статью сделать, и избранный список, и добротных штук с пяток. Да и про факт сбития можно хорошую написать. VladimirPF💙💛15:13, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
В башкирской вики, вроде бы в единственной из ранее передовых вик на языках России, в этом году резкий спад числа правок и почти прекратили активность лидеры прошлых лет. В новостях проходила информация, что лидеры башвики ушли к Б-гу в "Рувики". Её ba-раздел умеренно активен, но учёток с никнеймами лидеров башвики прошлых лет в ней нет (может сменили ники).
Номинации Рувики
Больше всего правок - Lvova (117691 правок, с учётки шла активная работа в АВБ, но не в полностью автоматическом режиме)
Самый активный в ОП бот - РобоСтася (272469 правок)
Больше всего патрулирований - Mitte27 (31507). Можно также отметить A particle for world to form, сделавшего на 3к меньше патрулирований в сумме, но далеко обошедшего всех в патрулировании шаблонов-категорий-файлов-порталов (14к действий).
Больше всего добротных статей написал: данные собираются, статистика в проекте есть лишь за 7 месяцев, но за эти 7 месяцев явно лидирует Ibidem (30)
Больше всего избранных списков или порталов написал Dan watcher 32 (32)
Кроме того, я добавил к статистике итогов страницу со статистикой итогов за все годы существования проекта: Википедия:Статистика итогов/За всё время. По сумме итогов на любых страницах первая десятка наиболее активных подводящих выглядит так:
Если не учитывать итоги на КУЛ (что по дефолту сделано в таблице, т.к. там было очень много формальных бессодержательных итогов), место Андрейкора займёт Dima st bk с 4953 итогами.
Лидеры по отдельным типам обсуждений и запросов (за все годы):
КУ - Джекалоп (19449) и ШайнФантом (14021) с большим отрывом опережают остальных
ВУС - Джекалоп (1482)
КПМ - GAndy (2828), с трёхкратным отрывом от второго места
переименование участников - Владимир Соловьёв (1493, почти трёхкратный отрыв от 2 места)
объединение и разделение страниц - Львова (565)
обсуждение категорий - Ганди (820, почти двукратный отрыв)
КУЛ - Андрейкор (6204, двукратный отрыв)
ЗКА - Кубит (5027, более чем трёхкратный отрыв)
ОСП/ОАД - Владимир Соловьёв (165)
установка защиты - Ганди (1450) и близко Драа кул (1428)
присвоение (а)патов - Владимир Соловьёв (1908, 2.5-кратный отрыв)
присвоение ПИ - он же (68, двукратный отрыв)
снятие флагов - он же (275, более чем четырёхкратный отрыв от 2-го места)
к оценке источников - Сайга (196, четырёхкратный отрыв от 2-го места)
спам-лист - Track13 (690, более чем трёхкратный отрыв от 3-го места), близко Lite (537)
запросы на патрулирование - Coucoumber (1663, почти двукратный отрыв)
ИС: присвоение - Виктория (897 с трёх учёток, более чем двукратный отрыв), снятие - она же (75 с двух)
ХС: присвоение - она же (2171, более чем двукратный отрыв), снятие - Рулин (407, более чем двукратный отрыв)
ДС: присвоение - Lapsy (2021, двукратный отрыв), снятие - почти вровень Красный (43) и Лапси (42)
ИСП: присвоение - снова Вика (263), снятие - она же (35 с трёх учёток), чуть дальше Evacat (32)
РДБ - некий MBH (1000, почти трёхкратный отрыв от 2-го места)
техфорум и техзапросы - Serhio Magpie (258), чуть дальше Дима ст бк (232)
форум авторских прав - разумеется, Alex Spade (127, более чем пятикратный отрыв от второго места)
мини-рецензирование Инкубатора - Khinkali (940, более чем трёхкратный отрыв)
Всех поздравляю. Как видно из статы выше, незаменимые в таком проекте, как рувики (не сверхбольшом, как анвики) - есть, и это вы. 从乃廾11:05, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, @Q-bit array, хотел бы поинтересоваться, только при подготовке этой статы увидел - какой такой обходимец юзер викисловаря ПростаРечь, лидер по активности в ВС три последних года, забаненный тобой 5 лет назад за обход? Кто это и за что заблочен оригинал? 从乃廾11:08, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Это наш ОЧЕНЬ старый знакомый, начавший «участвовать» в Википедии задолго до моего прихода сюда. Это тот, кто терроризирует участников своими «ценными руководящими указаниями» по Википочте, указывая кто что должен патрулировать. Как будто люди у нас — дедсадовцы младшей группы и сами не могут решить, что им делать в проекте. Улетел в бессрочку ещё до моего прихода в проект. -- Q-bit array (обс.) 11:23, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Никогда не понимал, в чём проблема с этими письмами. Не "указывает", а просит. Я его письма обычно игнорю (ибо лень, в них некликабельные ссылки), но когда просят у меня на СО - патрулирую по просьбе (а ещё один кадр регулярно просит меня отпатрулировать.... в личке в Стиме - ему делаю, у него ссылки кликабельные). Никогда не стучал на него админам, ибо не понимаю зачем и не считаю его деятельность вредной. 从乃廾11:29, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
«Просит» это конечно очень хорошее слово! Он регулярно засирает почту даже тех участников, которые неоднократно просили его больше им не писать. Очень многим людям это давно надоело и поэтому они на него жалуются. -- Q-bit array (обс.) 12:00, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Нашелся интересный косяк. Когда я запросила свою статистику по руВП и по Складу, мне в конце пожелали счастливого 2025 года, а после выдачи статистики по моей работе в Викигиде пожелали счастливого 20241-го. Оно, конечно, неплохо было бы дожить, но таки ой. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:43, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Позволю от себя выразить благодарность одному из активнейших участников ру-википедии, против отдельных ошибок которого я не раз высказывался, и одновременно чью роль в существовании ру-википедии невозможно принизить. Речь об Участник:EyeBot, который ведёт неутомимую борьбу за высокое качество русскоязычного раздела википедии. А ошибки бывают у каждого. ps: я знаю, кто его владелец. — VladimirPF💙💛14:07, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров, а также участнику Deinocheirus за такое удачное формулирование мысли. — Zanka (обс.) 03:40, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за статистику - будет чем кидать в тех, кто недоволен уровнем моей работы. Небольшая поправка: учёток не 3, а две, одна переименована в другую.— Victoria (обс.) 11:01, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Этот бот анализирует тексты итогов (подписи), в подписях три учётки. Вообще, я заметил, что едва ли не большинство наиболее метапедически активных юзеров либо переименовывались хоть раз, либо учётку меняли. 从乃廾11:59, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за кросс-постинг, но на форум вопросов я эту тему зря выставила, ей место здесь.
Давеча впервые в жизни кликнула по кнопке «Создать … статью» на странице вклада (своего, вверху раздел «Создать» и три кнопки). Вместо ожидаемого открытия окна редактирования новой страницы клик привел меня вот сюда: Служебная:Требуемые страницы. Это для чего так сделано — новичков пугать?
Я согласен, что кнопка "Создать статью" должна вести не на тот служебный список, а либо на форму "Введите название статьи", и дальше окно редактирования, либо на мастер для новичков. 从乃廾23:55, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Прямо сейчас робототехническим средствами идёт автоматический вынос {{Переход}} за знак препинания. Мне представляется это неправильным, поскольку чаще переход относится к фразе или слову, и по смыслу, да и по типографическому подходу, он должен, как и сноска, ставиться до знака препинания (ВП:СН-ПРЕП). Внёс в документацию шаблона поправку, но она была отменена со ссылкой на то, что такое оформление после запятых и точек обсуждалось и согласовано. Не сомневаюсь, что обсуждалось, но считаю, что нужно ещё раз обсудить в широком кругу. Нехорошо, как минимум, то, что у нас для сносок и переходов получаются разные схемы расстановки, bezik✎20:26, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Судя по ответам, не поменялось в ситуации ничего. Но то, что раньше останавливалось как игра с правилами (повторное обсуждение в той же ситуации на том же форуме спустя короткий срок), теперь инициируется и поддерживается администратрами и называется, хм, кристаллизацией оформления. Львова Анастасия (обс.) 08:28, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
В ходе обсуждения об унификации шаблона в октябре обсуждалось, что иконочный вариант шаблона (принятый в итоге как единственный) не должен находиться до знаков препинания, потому что излишне разрывает строку и отрывает знак препинания от сносок и предложения из-за встроенного отступа. ВП:СН-ПРЕП к нему в текущем оформлении никак не относится, так как шаблон не оформлен как сноска. Если бы кто-то организовал голосование, должен ли этот шаблон оформляться как сноска, как хотела часть людей, — его можно было бы ставить в статьях как сноску. С ботоработой предлагаю участнице Львовой подождать, пока это обсуждение устаканится, но уточню, что в итоге того обсуждения я сам прямо писал, что планирую ту же самую ботоработу с перемещением шаблона после сносок и после знаков препинания и у меня просто не дошли руки. Ни у кого возражений по этому моменту не было, даже у тех, кто возражал по каким-то иным причинам. stjn20:34, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Можно рассмотреть такой случай[1],➤ — когда за словом идёт сноска, потом знак препинания, и переход. Функция-то общая, навигация с переходом: на библиоссылку, примечание или текст внутри статьи. Считаю, что уже хотя бы из-за этого должна быть унификация. Ну или давайте сноски на английский манер выдвинем за знаки препинания, bezik✎20:42, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Функция на словах общая, правила разные. Сноски согласно текущим правилам должны находиться до знаков препинания, этот шаблон не должен и его оформление отличается от сноски. Чем лучше будет, если будет оформлено вот так[2]➤? Вам действительно больше нравится такой вариант, где есть видимый отступ между знаком препинания и сноской? stjn20:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Действительно, больше нравится такой вариант. Не только и не столько визуально, сколько содержательно. Кстати, отступ слева у шаблона можно и подкернить, уменьшить — тогда будет вообще хорошо. А ещё лучше — приподнять в верхний индекс, как сноску (в старом оформлении так и было, насколько помню), bezik✎21:30, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Старое оформление изменено по итогам обсуждения. Голосование по оформительскому вопросу того, должен ли шаблон оформляться как сноска, никто устраивать не захотел. По всем вариантам там было 60/40 по сноске/несноске. Чтобы не делать десять вариантов оформления как кому хочется, и было организовано обсуждение. Сейчас приходите вы и говорите, что по нерелевантному правилу надо вместо унификации внести полный раздрай. Это не дело. stjn21:33, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я понимаю, о чём Вы говорите, но так часто бывает — по мере внедрения очередного новшества, вроде бы обсуждённого и обговорённого, выкристаллизовываются альтернативы. Возможно, не только я пропустил то обсуждение и кто-то ещё из коллег обратит внимание на обстоятельства с «новым переходом», поэтому предлагаю послушать ещё мнения коллег, bezik✎21:38, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот так сейчас выглядит фрагмент преамбулы в моей ИС:
Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период Североафриканской кампании➤. Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время Арабо-израильской войны➤. В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала собак-поводырей для слепых и слабовидящих➤. В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание➤. Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.
Каждый переход ведет на соответствующий раздел статьи. Давайте теперь посмотрим, как это будет выглядеть, если переход будет стоять после точек.
Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период Североафриканской кампании.➤ Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время Арабо-израильской войны.➤ В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала собак-поводырей для слепых и слабовидящих.➤ В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание.➤ Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.
На мой взгляд, в первом случае абсолютно ясно, куда ведет переход. А во втором - впечатление, что переход стоит в начале предложения, к которому он относится. Вызывает раздражение необходимость вернуться к нему, чтобы кликнуть... и попасть не туда. Но мысль, что переход относится к предыдущему предложению, даже в голову не приходит. Оформленная фраза, мысль, выраженная буквами и символами, начинается от предыдущей точки и заканчивается точкой. Все, что относится к этой мысли, должно находиться между этими точками. Поэтому, пожалуйста, остановите ботоперенос. Томасина (обс.) 13:32, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ботоперенос делаю не я, но как я вижу из Служебная:Вклад/РобоСтася, он уже остановлен. Второй вариант выглядит намного лучше, потому что точка стоит рядом с точкой, а не в километре. Ваше «впечатление, что переход стоит в начале предложения» — это скорее проклятие знания (в совокупности с тем, что раньше все ставили что угодно как угодно и никакой системности во всём это не было). Очень, невероятно сомневаюсь, что это повсеместная проблема среди читателей. stjn13:40, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И тем не менее — в первом случае клик по стрелке ведет в 100%-предсказуемое место, а во втором — по ложному пути, хотя бы и не каждого читателя, а только таких «странных», как я. В конце концов, мы переходы не для красоты расставляем, какая разница, как оно выглядит, если это функционально. Томасина (обс.) 13:43, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если «какая разница, как оно выглядит», то наверное разницы и в другую сторону нет? (Не говоря уж о том, что упоминаемая вами проблема правится через некоторое исправление стилей шаблона, а не уродование абзацев.) stjn13:45, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет-нет, функция должна быть во главе угла, поэтому в другую сторону оно не работает. Как на это повлияют стили я не знаю, но принцип «от точки до точки» никуда не денется. Томасина (обс.) 13:49, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я тоже люблю, когда красивенько. Но в случае с переходом «красивенько» не будет никогда — эти стрелочки ужасны, как ими не крути. Ужасны все варианты, предлагаемые шаблоном. Для меня была бы приемлема стрелка в форме угловой скобки, и она как раз могла быть сразу после точки: .> Томасина (обс.) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет больше никаких «всех вариантов», остался один, что вы, к слову, не заметили. Если он ужасен, то надо было, наверное, в октябре предложить более прекрасный, когда эта тема обсуждалась изначально. Тогда бы, наверное, 20 участников прошлого обсуждения смогли бы обсудить предлагаемый вами неужасный вариант и его плюсы и минусы. stjn14:00, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не было меня в октябре. И здесь обсуждается не форма стрелки, а ее расположение относительно знака препинания. А «красоту» я вообще стараюсь не обсуждать, мало ли кому что нравится, о вкусах не спорят. Томасина (обс.) 14:07, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
(При этом во многих случаях есть смысл ставить шаблон перехода и после окончания предложения, после точки, если он он относится ко всему предложению или ко всему абзацу, и это можно отдельно оговорить), bezik✎21:31, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ни у кого возражений по этому моменту не было Тут я присоединюсь к остальным критикам - фрагмент фразы "...также позволит, например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до." вообще не выглядит как предложение, которое требует обсуждения и может попасть в итог. Если бы это было написано отдельной фразой в форме "Также предлагаю закрепить в правилах, что ..." - то отсутствие возражений уже с гораздо большим основанием можно было бы считать согласием и фиксировать в итоге.-- Kaganer (обс.) 18:25, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Считаю, что в случае, если переход ставится в середине абзаца, он должен в обязательном порядке быть перед знаком препинания, поскольку иначе он визуально начинает относится к следующему предложению или к другой части текущего (так: текст➤, текст..., но никак не текст,➤ текст). Если переход в конце абзаца, на мой взгляд, допустимы оба варианта. По сноскам: одна из основных целей {{перехода}}, описанная в ВП:ПРЕАМБУЛА п. 7, — вынести источники в другую часть статьи, которая более подробно раскрывает тему. Поэтому таких[3]➤ случаев прекрасно можно избежать. Но, даже и без этого, никакой проблемы в «видимом отступе между знаком препинания и сноской» лично я не вижу. Beonus (обс.) 23:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я когда-то предлагал вообще убрать эти переходы. Нет такого в русской типографике, и правил для них нет и быть не может. Ну вот и имеем то, что имеем. AndyVolykhov↔09:52, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Альтернатива переходам с символом — внутренняя вики-ссылка на якорь, может даже типографически лучше. Но она должна визуально отличаться от перехода в другую статью (раньше использовали курсив), bezik✎11:21, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отмечу, что сначала было сформулировано так: «например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до». В моём мире, слово «например» является маркером примера, а не предложения. Например — это значит может быть так, а может быть иначе, обсудим позже. А оказывается, это было предложение, на которое сообщество должно было высказывать свои возражения. А раз возражений не было (я вот и подумать не мог, что они там вообще нужны), то значит все согласны (ура!). Я с восхищением наблюдаю, как вы раз за разом протаскиваете свои хотелки в ОП под видом консенсуса. -- Klientos (обс.) 18:37, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, если в начальном сообщении темы напрямую сформулировано предложение, по нему надо высказываться. И уж тем более надо высказываться, если по теме подведён итог, в котором то же самое предложение проговаривается явно. Но да, куда проще постоянно плевать в рожу тем, кто хоть что-то делает для улучшения технической части и дизайна Википедии, а потом удивляться, почему из русской Википедии сбежали все инженеры и техники. Продолжайте в том же духе в наступающем Новом году. stjn19:09, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Оставив за рамками внимания экспрессию, на которую все мы имеем право, предложение — это когда что-то предлагают, а не приводят в пример. Например, так: «Я предлагаю выбрать значок (мне нравится вот такая стрелочка по таким-то причинам) и определиться с местом расстановки этого значка (я предлагаю после знака препинания по таким-то аргументам)». А когда утверждение маскируется под «пример» где-то в конце абзаца, то это не предложение, а введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения. Я прочитал дискуссию в том виде, в каком застал, увидел, что выбирают значок, и больше темой и её итогом не интересовался — выбирайте любой. А там, оказывается, во втором чтении «пример» превратился в «единогласно поддержаное предложение». Конечно, когда обсуждение заявляется как «выбор значка», то к его концу в ней останутся только участники, которым интересен выбор значка, и по его положению у них возражений может не быть. Если я один такой непонятливый, то пусть это будет моё ЧМ. В противном случае — должного обсуждения вопроса не было. -- Klientos (обс.) 03:29, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Хамите про «хотелки», а потом возмущаетесь «экспрессии», ну-ну. Уточню, что я нигде и ничего не писал про «единогласно поддержанное предложение» (иначе эта тема была бы закрыта сходу), я написал, что и начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде (после пунктуации, чтобы не происходило разрыва знака пунктуации и предложения). stjn15:17, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
У нас с вами какое-то принципиально разное понимание логики и русского языка. Я пишу — «мы все имеем право на экспрессию», вы пишете — я экспрессии «возмущаюсь». Я иногда вовсе теряю понимание, как вести диалог с человеком, который вкладывает в казалось бы обыденные слова совершенно неожиданные для меня смыслы. -- Klientos (обс.) 02:26, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
«начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде» — Итог — да, только итог длинного обсуждения на неинтересную тему (выбор значка) уже мало кто читает. Начальное сообщение — нет, такого предложения не содержало. Я написал это три раза, в четвёртый уже не буду. То, что вы сделали в том обсуждении — п. 6 ВП:ЭП/ТИП (введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения); то, что вы делаете сейчас — ВП:ПОКРУГУ. Dixi. -- Klientos (обс.) 02:34, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Окей, воспользуюсь правом на экспрессию и укажу, что обвинение в «сознательном передёргивании фактов и фальсификации» (п. 6) — это не только п. 5 того же ВП:ЭП/ТИП, но и совсем уже наглое хамство. Держите марку. stjn02:42, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, мы обсуждали оформление, а не расположение. Вот ваше предложение:
Было бы хорошо выбрать наиболее читаемую иконку (не мелкую, адаптируемую под тёмную тему и т. д.) и оставить только её.
У вас не было предложения о размещении шаблона, а был только некий вариант написания, который никак не относился к выбору непосредственно символа. И вы ни разу не задали вопрос о размещении символа прямо. VladimirPF💙💛15:51, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Окей, будем считать, что в русской Википедии никто нормально не читает ни предложений других участников, ни находящихся на форуме три недели итогов. Там помимо этого предложения в реплике ещё 3 других, одно из которых явно относится к обсуждаемой теме. stjn16:02, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Мы все прекрасно представляем, как невероятно трудно внедрить какое-либо унифицирующее оформительское новшество (хотя бы даже на примере с шаблонами группы «Не переведено»), можно представить и разочарование, когда, казалось бы, что-то обсуждено, сделано и надо идти дальше, но тут возникают недовольные, пропустившие прежнее обсуждение. Но если формально и объективно: только в этой теме как минимум четверо весьма опытных участников усомнились в целесообразности переноса знака перехода за знак препинания — по-моему, это значит что надо обсуждать дальше и искать какое-то решение, или делать до знака и подкернить, или приподнять в верхний индекс, устроить голосование в конце концов…, bezik✎21:20, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Если ссылка сломана (а сломано много ссылок, в том числе в статусных или посещаемых статьях), то вопрос размещения становится глубоко второстепенным. Proeksad (обс.) 10:35, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, в обсуждении выше хотят, чтобы переходы располагались как сноски. Так что да, в таком случае надо будет их оформить как сноски. Другое дело, что это должно быть, видимо, организовано через голосование за конкретный вариант. Правда как сделать так, чтобы у нас по итогу такого голосования не вышел переход в строке, но до знака примечания (что является форменным уродством, сколько бы тут участников ни писали, что так и надо), непонятно. stjn13:25, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Не нужно пытаться выставлять какую-то одну конкретную точку зрения за «правильный вариант», не может в этом вопросе быть правильного варианта, поскольку это искусственный символ, который не регламентируется ни типографикой, ни чем другим. Здесь роль играет исключительно визуальное восприятие, и на каком варианте оно совпадёт у большинства — такой и оставлять. И да, это следует сделать через голосование. Слабо представляю обсуждение/опрос, в котором будет на полном серьёзе развёрнута дискуссия на тему «двинуть стрелочку символом левее или правее?». Beonus (обс.) 13:59, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Я немного не о том. Если к шаблону должны применяться правила оформления сносок, согласно ВП:СН-ПРЕП, какую точку зрения продвигает топикстартер, — то он должен быть и оформлен как сноска, примерно➤. Тогда это будет органично (хоть такой вариант и имеет недостаток в том, что он уменьшает область клика ещё дальше, особенно на мобильных устройствах). Но если шаблон будет оформлен как он оформлен сейчас➤, то ставить его как сноску (специально привёл пример) никаких оснований в руководствах нет,➤ а личные желания участников Википедии по этому вопросу могут быть только основанием для того, чтобы не менять ничего ботами (у меня вот есть личное желание, чтобы Википедия выглядела нормально). stjn14:12, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Если я правильно интерпретирую сообщение ТС, там СН-ПРЕП приведен был просто как доп. аргумент, основным всё-таки идёт визуальное восприятие (да и в обсуждении в целом про СН-ПРЕП кроме вас и ТС никто не высказывался). По оформлению в виде сноски — если потенциальное голосование покажет (с обязательным упоминанием минуса этого варианта), что такой вариант имеет место быть — руководства в этом вопросе уже роли играть не будут. Beonus (обс.) 14:47, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
Смотрю второй день на такой переход➤ — и прямо-таки нравится, особенно если убрать мини-отступ слева (но можно даже и оставить, если, например, нужен для нажимаемости). Можно будет рассмотреть такой вариант? Или у него будут какие-то проблемы с мобильной версией? bezik✎19:46, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
Я думаю, что так не очень, что эдак не очень, так что если участники поддержат этот вариант на голосовании, то не важно. Организуете? stjn14:08, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Боюсь, что не смогу квалифицированного организовать (есть же ещё технические моменты — с кликабельностью, мобильной версией и проч.), по которым не смогу сформулировать все условия. Но общее ощущение, что опрос нужен. Может, пока просто соберём мнения, послушаем коллег, и будет больше ясности? bezik✎15:46, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
У них другая функция, в отличие от сносок: такая же, что и внутренних ссылок на раздел (и потому логично, что они должны стоять до знака препинания, если прям необходимы внутри предложения). Боюсь, что при поднятии разница со сносками будет ускользать для читателя. — Proeksad (обс.) 17:00, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы сейчас уже третью переменную в это всё вносите — «необходимы внутри предложения». Выше же многие пишут о расположении до точки, а не до запятой, т. е. не внутри предложения. stjn17:36, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
У нас есть порядка 60 шаблонов Special:PrefixIndex/Шаблон:Источник:, которые зачем-то реализуют обёртку в виде примечания (<ref>…</ref>) вокруг других шаблонов книг. Один подобный шаблон вынес @VladimirPF на объединение: Википедия:К объединению/12 июля 2023. При этом такие шаблоны усложняют редактирование примечаний и не имеют никаких преимуществ перед стандартным синтаксисом <ref>. Предлагаю не есть слона по частям и удалить все подобные шаблоны, заменив их использования на нормальные сноски (а сноски с одинаковым текстом потом исправит бот). Если ни у кого не будет возражений, я могу реализовать это самостоятельно.
Поддерживаю удаление. Все эти шаблоны являются одномоментным «удобством» для тех кто их однажды вводит и добавляет в статьи, а для всех остальных редакторов являются очевидным усложнением и лишними шагами при дальнейшем редактировании статей. Solidest (обс.) 17:04, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не до конца понял, что на что предлагается заменить. Например, {{Источник:Блич|1|3|97}} на <ref>{{Книга:Кубо Т.: Блич
|том = 1
|глава = 3
|страницы = 97
}}</ref>, так? -- Klientos (обс.) 16:11, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Как автор оного шаблона я обеими руками против. То, что версии Юникода «давно перешли на годичный цикл» несущественно, так как версии, выходившие ранее, никуда не деваются, и в таблицах по-прежнему должны быть отражены. 6.1 и 6.2, например, вышли в один год (2012). То же самое было и относительно недавно, в 2019, когда вышли 12.0 и 12.1, так что утверждение про годичный цикл тем более спорно. У обеих пар версий нет коллизий по блокам (6.2 и 12.1 обе добавляли по одному символу), но ваше предложение всё равно добавит неоднозначности, как минимум для этих двух символов. Про «понятнее» тоже не особо понял: кто-то ни разу не видел обозначение версий ПО в виде X.Y.Z и не поймёт, что это за циферки и каким образом они упорядочиваются и, более того, не догадается посмотреть в Юникод#Версии Юникода? Ну давайте тогда и названия символов с английского на русский переведём, чегой-то они на басурманском, вдруг кто-то не поймёт. Если отбросить моё бухтение и перейти в конструктивную плоскость, могу выдвинуть компромиссные предложения: во-первых, можно в {{Блок Юникода}} в скобках после номеров версий добавить года, чтобы их можно было сразу видеть на одной странице с большой таблицей. Так, кстати, сделано у англичан, например. Ну и во-вторых, можно в скобках после версий прямо в большой таблице добавить года (навроде 1.0.0 (1991), 1.0.0 (1991) или 1.0.0 (1991)). Вариант совсем убрать версии из таблиц мне очень не нравится в том числе потому, что таблицы основаны на характеристиках символов в документации самого Юникода (как тут под грифом Age, например, но она и в других местах в других формах встречается), и там, естественно, стоит именно номер версии (с поправкой на то, что версии 1.0.0, 1.0.1 и 1.1 все объединены под 1.1 по некоторым техническим причинам; у нас это исправлено и эти три версии последовательно различаются). Подобные изменения же с одной стороны отдаляют наши таблицы от документации Юникода, а с другой стороны создают прецедент для других подобных изменений (наподобие описанного перевода названий), уводящих полторы сотни статей в область, граничащую с ОРИССом. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:12, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в самом проекте что-то спрашивать бесполезно, напишу тут. А каким образом сотни (!) этих списков (и такие пустые и такие, непонятно откуда взятые и с какой целью созданные) помогают работе со статьями? Можно увидеть примеры? Мне кажется, всё это анонимное творчество надо снести по ВП:НЕХОСТИНГ. Такое впечатление, что кучка анонимов нашла себе закуток вне основного пространства и резвится там, совершенно не занимаясь улучшением Википедии. — Schrike (обс.) 22:52, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Первые точно стоит сразу сносить через КБУ как пустые. И вторые думаю тоже, т.к. никакой релевантной информации для работы над статьями они не принесут. Solidest (обс.) 06:50, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Фиг его знает, но воронежский аноним и статьи о телеканалах тоже правит. Вероятно, как-то их использует. А с ним вообще поговорить можно, он где-то отвечает? Пустые можно и снести. AndyVolykhov↔09:22, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обратитесь к админу, пусть он подведёт в этой теме положительный итог - потом ему же дайте списки того, что считаете нужным снести, он удалит. 从乃廾10:07, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, технически такой запрет что на создание, что на правку сделать ничего не стоит. А для реализации же достаточно простого консенсуса сообщества, выраженного либо в обсуждении, либо в опросе. stjn18:42, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Проект:Телевидение/Списки/Список зарубежных сериалов, транслировавшихся на ТВ-6-Петербург - если вам тут что-то непонятно - попробуйте разобраться. А я по-прежнему буду токсично считать, что это резвятся анонимы. И подобное "творчество" необходимо удалить. Надеюсь, кто-то из имеющих полномочия удалять, в этом разберётся. Но можно, конечно, и пару месяцев ещё тут пообсуждать. "выносите на КБУ по С1, это несложно даже для сотен страниц" - да, да. Это только мне нужно. Без этого никак не удалить, я понял. Schrike (обс.) 17:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Где "тут"? По ссылке, которую вы привели? Я согласен, что это следует удалить. А что насчёт списков, на которые я дал ссылки выше? Вы согласны, что их нужно оставить? -- Klientos (обс.) 17:49, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вряд ли подводящие итоги или кто-либо ещё за вас будут проверять 750 страниц-списков и отбраковывать лишние. Пустые то ещё можно автоматически найти по +- одинаковому размеру статей, а остальные только вручную отбирать. Так как, как я понимаю, создавались они с разных IP и в разное время. Solidest (обс.) 22:01, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Там ещё на КУ сотни номинаций висят, пока ПИ тут на форумах прохлаждаются и «не хотят» заниматься делом, можете ещё за это им попенять. В ВП вообще неразбираемая куча несделанной работы. Можно помогать её делать, можно просто приносить её на форум, чтобы кто-то сделал. -- Klientos (обс.) 03:15, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Имеется консенсус за удаление совершенно пустых страниц проекта или состоящих только из заголовков разделов. Их там приблизительно от 1/4 до 1/3. Созданы они, как правило, с ip из Воронежа и Воронежской области. Atylotus (обс.) 05:58, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий: Подскажите, пожалуйста, а будет ли подниматься вопрос, о запрете анонимным пользователям редактировать эти пространства ВП? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:41, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь этот вопрос технически не решить, так он затронет все проекты и выйдет за рамки обсуждаемой здесь темы. Тут можно решить, есть ли еще группы страниц из этой категории, которые можно удалить или остальные требуют индивидуального решения в рамках КУ? Atylotus (обс.) 07:50, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Тема поднималась неоднократно, в том числе два раза при вынесении наблона на удаление. Последний раз на проблему обратил внимание я после теракта в крокусе. Суть проблемы заключается в том, что шаблон называется "Крупнейшие теракты в Российской Федерации", а включаются в него только теракты, после которых был объявлен траур. Таким образом, в шаблоне презюмируется, что крупнейшими являются те (дополнение: и только те!) теракты, по жертвам которых объявлен траур. Данный критерий выведен редакторами шаблона и не основан на каких-либо АИ. Я обосновывал, что существование такого критерия является оригинальным исследованием редакторов шаблона. При попытке исправить ситуацию мне запретили править шаблон. Тем не менее, свои выводы я изложил на странице обсуждения. Эти доводы были проигнорированы и в марте 2024 года, и в начале декабря, когда я ещё раз обратил внимание на проблему. Поскольку на странице обсуждения данный вопрос обсуждать не хотят, а за внесение изменений я уже был заблокирован, я выношу этот вопрос сюда. Прошу оценить соответствие содержания шаблона его заголовку. Redboston (обс.) 11:28, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Название видно читателю в шапке шаблона. Речь о нём, а не о техническом названии, которое в адресе. Там можно оставить и нынешнее. Redboston (обс.) 18:57, 28 декабря 2024 (UTC) Таким образом, претенции к факту существования в нынешнем виде, когда название не соответствует содержанию. Надо либо менять название, либо содержание. Чтобы мои аргументы насчёт ориссности стали невалидными надо изменить либо название, либо содержание. Чего я сделать не могу из-за того, что предыдущую мою правку признали неконсенсусной, а мои претензии на странице обсуждения обсуждать не хотят. Redboston (обс.) 19:01, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы не путаться, давайте называть это заголовком шаблона. Для его изменения не требуется ни КУ, ни КПМ, особенно учитывая, что шаблон уже дважды номинировался и был оставлен.Вы предприняли попытку изменить заголовок, и вас попросили обосновать это на СО. Однако ваше сообщение там касалось не заголовка, а, по сути, удаления самого шаблона. Предполагаю, что это был метод «доведения до абсурда», но он не сработал так, как ожидалось. Сейчас это воспринимается как: «Вы не приняли мой заголовок, значит, я буду добиваться удаления шаблона». Такой подход сложно назвать конструктивным.Что касается заголовка, я согласен с вашим замечанием о том, что эпитеты «крупнейший» и «крупный» могут нарушать взвешенность изложения. Свой вариант замены я предложил выше. Ваш же вариант мне кажется стилистически неудачным: в выражении «теракты с объявлением траура» отсутствует явная причинно-следственная связь, создаётся впечатление, будто траур был предположен заранее. — Mike Somerset (обс.) 21:06, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не выставляю шаблон на удаление в данный момент. Я написал сюда для того, чтобы сообщество обсудило, какие есть варианты разрешить противоречие. На своей формулировке заголовка я не настаиваю, тогда события развивались стремительно, был большой новостной поток, поэтому написал так, как в голову пришло. Если речь идёт о заголовке "Теракты в России, после которых объявлялся траур", то в целом оно соответствует соответствует содержимому шаблона. Но после этого нужно обсудить необходимость существования шаблона в таком виде. Дело в том, что категория "крупнейшие теракты в России", на мой взгляд, допустима. Можно обсуждать критерии, можно найти АИ. По крайней мере, есть источники на эту тему (например: Лента 2024, Ведомости 2024, RTVI 2024, ТАСС 2024, ТАСС 2013). Но вот источников, где выделяется категория терактов, произошедших на территории РФ, после которых был объявлен федеральный траур, я не встречал. Допустимо ли такую категорию нам самостоятельно вводить в Википедии? А отдельно выделить категорию с терактами, где было более 100 жертв допустимо? Наконец, необходимо уточнить, что мы понимаем под терактом.Redboston (обс.) 23:47, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы требуете от навигационных шаблонов того, что обычно требуется от списков, хотя данное решение АК предостерегает от этого. Навигационные шаблоны — это внутренний инструмент группировки и систематизации статей.А отдельно выделить категорию с терактами, где было более 100 жертв допустимо? Наверное, нет, потому что выбор порога в 100 не понятно чем обусловлен. Критерий же наполнения обсуждаемого шаблона связан с двумя энциклопедически значимыми событиями: теракт и траур. Но я согласен с тем, что его существование в большей мере обусловлено консенсусом сообщества. — Mike Somerset (обс.) 19:04, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, почему мы должны игнорировать источники с рейтингом крупнейших терактов, игнорировать такой ключевой параметр как количество жертв (этот параметр есть в карточке {{Террористическая атака}}, а в карточку вносится основная информация о событии), при этом ориентироваться на вторичный факт о том, был объявлен траур или нет. При таком подходе в шаблон не будут включены, например: Теракт на Каширском шоссе (1999) (127 погибло, 7 ранено, всего 131 пострадавший), Теракт в Кизляре (1996) (200 / 70 / 287), Взрыв у Дома Правительства Чечни (71 / 640 / 711), теракт в Знаменском 12.05.2003 [2] (60 / 200 /260), Нападение на Нальчик (2005) (49 / 244 / 293), Взрыв в Московском метрополитене (2004) (42 /250 / 292) и т.д. Получается выборка, где во главу угла поставлен вторичный признак - траур. Так зачем тогда вообще ограничиваться терактами? Можно сделать шаблон по дням траура. Их не так много, все они известны, формально определены. Redboston (обс.) 22:42, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если у вас есть пример такого деления терактов во внешних источниках, можете предложить свой навшаблон. Я не встречал подобной общепринятой классификации (впрочем, я сильно и не искал). Что касается объявления траура, то да, это косвенная оценка, но она, как минимум, независимая (от Википедии).Так зачем тогда вообще ограничиваться терактами? Можно сделать шаблон по дням траура. Их не так много, все они известны, формально определены. Пожалуйста, правьте смело. Только ВП:НАВШАБЛОНЫ рекомендует для такого количества статей создавать категорию, а не шаблон. — Mike Somerset (обс.) 07:44, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но вы не были заблокированы, ваш лог блокировок с 2012 года пуст; шаблон был поставлен на полную защиту для всех (кроме администраторов и инженеров) после начавшейся там войны правок. Что касается самого шаблона, я ещё весной рекомендовал вынести его на КУ. — Полиционер (обс.) 18:02, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Возможно. Смысл в том, что я править не мог. Между вариантами сохранения в нынешнем виде и удалением я бы выбрал удаление. Но можно попробовать и привести в какое-то подобающее состояние, удалив внутренние логические противоречия и сделав опору на АИ. Redboston (обс.) 18:57, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Лучше станет читателям, которые перестанут получать из википедии сомнительную информацию о "перечне крупнейших терактов". Отмечу, что критерии, по которым сейчас в шаблоне предлагается считать теракт крупнейшим даже не внесены в текст самого шаблона. Это как сделать шаблон "Самые лучшие правители России" и включать туда, например, тех правителей, которые правили больше 10 лет. Или тех, которые не были убиты в должности. Или тех, которые не были лысыми. Критерий непонятно откуда взялся. Redboston (обс.) 19:07, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Выдвигается претензия — ОРИСС. ОРИССы принято удалять. В настоящее время единственный путь, исключающий удаление, заключается в переименовании и переформатировании шаблона. — Полиционер (обс.) 21:27, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги у нас есть категория Шаблоны:Сокращения городов в библиографии, в которой много разных сокращений. Если сокращения типа М. или СПб. русскоязычному читателю знакомы и массово применяются в реальных выходных данных книг, то сокращения типа "Fr./M." выглядят, мягко говоря, странно. Даже в девики, где название этого города знают примерно все, сокращают как «Frankfurt a. M.» А в реальных выходных данных немецких книг я не вижу никакого "Münch.", там пишется München.
На мой взгляд, это творчество — типичное игнорирование ВП:НЕБУМАГА и сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям:
Оставить надо только один пункт - "используется в реальной книгоиздательской деятельности в соответствии с действующими отраслевыми стандартами". Второй пункт следует из первого. Grig_siren (обс.) 08:56, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я вообще всегда пишу город полностью, основываясь как раз на ВП:НЕБУМАГА. И это не ОРИСС, потому что в большинстве случаев такое же написание используется, например в каталоге РГБ. Не будем также забывать, что всплывающие подсказки недоступны на мобильных устройствах, а это 2/3 трафика. Будь моя воля, я бы ботом заменил все эти шаблоны на полное написание, а потом снёс их. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:57, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Насколько я помню с занятий по библиографии, сокращение применяется лишь для Москвы (М.), Санкт-Петербурга (Спб.), ранее Ленинграда (Л.). Вижу, что с тех пор в s:ГОСТ Р 7.0.12—2011#Приложение А (обязательное) добавили лишь пару новых городов: Н. Новгород и Ростов н/Д. С другой стороны, если в выходных данных используются другие сокращения, то не будет ли ОРИССом их заменять? Тут, вроде, как недавно боролись за точную передачу названий произведений. — Mike Somerset (обс.) 09:07, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
если вы про кириллицу, то уместность её в выходных данных нью-йоркских книг крайне ограничена. Если же вы про латинице, то NY в американском диалекте означает вовсе не Нью-Йорк. 85.94.27.11721:29, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
NY most commonly refers to: New York (state), a state in the Northeastern United States New York City, the most populous city in the United States, located in the state of New York AndyVolykhov↔21:55, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В США NY означат Нью-Йорк на пару порядков реже, чем одноимённый штат. Другое дело в Англии или какой-нибудь Индии, но англичане и индийцы обычно не издают книги с выходными данными Нью-Йорка. Напомню контекст: на русских книгах, прямо на них самих, а не где-то в библиографических справочниках, Москву и Питер сокращают буквами М. и Л. (теперь СПб.). Так вот, книги, изданные в Нью-Йорке, никогда не печатаются с выходными данными NY (в смысле города), потому что 99% аудитории понимают под NY штат и только штат. 2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B17:10, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А еще пишут "New York, New York" - так, надеюсь, не будут заставлять писать? Или вот у меня лежит книга из Америки (из самой Америки), там на титульном листе указано: "Twayne Publishers An Imprint of Simon & Schuster Macmillan New York" там же, ниже - "Prentice Hall International London Mexico City New Delhi Singapore Sydney Toronto ". Тоже надо целиком писать, согласно НЕБУМАГА? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:55, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не про кириллицу. Я бы возражал против "коврового" удаления, пяток упомянутых оставил бы, включая две российские столицы, а так - в скором времени место уже не будет иметь значения, отомрет естественным путём. Ну и сейчас все равно сокращения останутся, те же штаты (по АИ: город запятая штат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В библиографическом указателе, выпущенном в Красноярске, в описаниях книг ставят "К." не задумываясь, поскольку контекст ясен. В Википедию, кстати, подобные описания копируют тоже не слишком задумываясь, но уже вырвав из контекста. Вообще в каждом областном центре сидят гордые библиографы, которые любят сокращать свой город до одной буквы. Поэтому то, что где-то "используется" - приемлемо далеко не всегда. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD9809:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не поднимал этот вопрос сам, но считаю, что давно надо расправиться со всеми аббревиатурами городов, независимо от их наличия в гостах и т. п. Место это для большинства городов (Санкт-Петербург не в счёт) сильно не экономит, зато понятность снижает и приводит к невидимым ошибкам (совсем необязательно никто не решит, что «М.» — это не Москва, а какой-нибудь Минск, несмотря на госты, а уж о менее известных и писать бессмысленно). Вроде даже бы я какие-то сам исправлял (но сейчас не вспомню). Иногда доходит вообще до абсурда, см. например {{У.}} для Уфы, {{К.}} для Киева, {{Oxf.}} для Оксфорда и {{Chic.}} для Чикаго. Экономия двух-трёх символов того вообще не стоит. С латиницей тоже всё ужасно: про {{B.}} нужно догадаться, что это Berlin, а про {{P.}} — что это Paris. Ещё и дубликаты сразу вижу: {{Я.}} и {{Яр.}}, {{О.}} и {{Од.}}, {{Р.}} и {{Р. н/Д.}}. Мне кажется, наиболее удачное решение — избавиться от поддержки малоупотребляемых аббревиатур (те, что не в гостах) вообще, а употребляемые продолжать поддерживать, но отображать всегда невикифицированным полным текстом. А в будущем создание подобных шаблонов признать неконсенсусным и запретить. stjn09:38, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
С латиницей дополнительная проблема в том, что нужно догадаться о том, что это латиница ещё, в некоторых случаях. Для одного B. - это Берлин, а P. - Париж, а для другого это на первый взгляд Вологда и Ростов. Cathraht (обс.) 13:03, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Кажется, что по остальному тексту ссылки очевидно, на латинице она или на кириллице. Варианты с совершенной смесью или каким-то выпущенным в Вологде сборником без автора с названием на латинице и издательством на латинице — полная экзотика, мне кажется. Но главная проблема именно в неинтуитивности. AndyVolykhov↔13:13, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, у меня большие сомнения, что люди сильно вглядываются в то, как они печатают в примечаниях при наличии шаблонов с одинаковым отображением. Вспомнил один кейс, который исправлял конкретно я: Обсуждение проекта:Метро/Архив/2021#Шаблон:М и Шаблон:M. 45 включений шаблона из 185 до перенаправления были некорректными. Наверное, с Ростовом получше, но по-моему это очень хороший аргумент, чтобы сокращать по минимуму. [Ну и, кстати, забыл написать, что если по соседству стоят «Москва» и «М.», это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, унифицировать следует скорее в сторону «Москвы», чем в сторону «М.». Пять символов погоды не сделают вообще, разве что с Санкт-Петербургом плохо.] stjn13:19, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Изданные на английском языке тезисы какой-нибудь международной научной конференции. И издательство с неочевидным названием, вроде International Scientific Press. М. в таком случае может означать всё, что угодно: от Москвы и Минска, через Манчестер, Мюнхен и Милан до Мумбаи, Мельбурна и Монтевидео. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:35, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Считаю, что список как минимум русских сокращений можно сократить до М/СПб/Л (и то не факт)/Н.Новгород/РнД. Согласен, что есть очень странные сокращения, считающиеся странными людьми понятными: у меня на СО в начале года диалог с одним таким, с какого-то перепугу считающим понятным сокращение Пг. (что оно значит - в спойлере в исходном коде моего сообщения). Иноязычные - можно употреблять их общеизвестные, если они понятны и нам, например Oxf. и Frankf./M. 从乃廾09:48, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В электронной библиографии за пределами Википедии и Москву с Петербургом сейчас чаще полностью пишут. Но слепо следовать библиотечным практикам нельзя, у нас не библиотека. Оставить М. и СПб. как общепринятые (Л. — туда же, куда и Пг, оно примерно так же понятно тем, кто не в теме), остальное полностью. Котик полосатый (обс.) 11:41, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В советской научной литературе таковых сокращений было немного, но некоторые из них сейчас неочевидны: К. — Киев, Т. — Ташкент, попробуйте догадаться, что означает Мн. (тоже часто использовалось). М. и Л. были в порядке вещей (и Пг. в соответствующем контексте тоже), про остальные города России такого сказать нельзя. Например, «Р-н/Д» (РнД) не встречал (или не помню), но в контексте названия города не должно вызывать затруднений. Про «Кр.» уже неоднозначно — Краснодар или Красноярск? В общем, если книга не ориентирована на хождение только внутри области, непопулярного сокращения города в её выходных данных уже не было. С сокращениями зарубежных городов тем веселее, что в разных странах одни и те же сокращения означают что-то своё. В Германии, к примеру, L — это Лейпциг, K — Кёльн, а M — Мюнхен. В общем, я поддерживаю мысль, что для общего случая можно оставить только М. и СПб. (и возможно, Л. для литературы, изданной в СССР), а остальное расшифровывать полностью. Современные ГОСТы, к слову, не используют даже этих сокращений, но там много других странностей, которые у нас приняты не будут, так что на них можно слепо не опираться. — Cantor (O) 13:22, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Скажем так, если источник про Украину, то К. будет достаточно интуитивным, как по мне. Или если на украинском. Или если это «Наукова думка». Но это из очень редких случаев. Я бы начал убирать с совершенно неинтуитивных и непонятных шаблонов типа У. или Х. AndyVolykhov↔13:27, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, сокращения нужны только для самых очевидных и, желательно, длинных названий. Москва в виде М. хороша по принципу очевидности, Санкт-Петербург как СПб - по обоим пунктам. Ростов-на-Дону, упомянутый в обсуждении - длинно и желательно к сокращению, хоть и реже встречается, но это скорее вопрос, чем однозначно нужно сокращать (на мой взгляд приемлемы оба варианта). Иноязычные (или даже иностранные включая русскоязычные) случаи сокращать не нужно совсем - однозначная узнаваемость города по букве вряд ли будет иметь место, к тому же длинных и одновременно широко известных названий, типа СПб особо нет. Разве что L.A. и N.Y. В общем, как максимум расшифровать всё, кроме СПб и М. Насчет Ленинграда, впрочем, я бы тоже подумал - Л. на мой взгляд, вполне узнаваемо и название не слишком короткое для нецелесообразности сокращения. Cathraht (обс.) 14:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Снова повторю, хоть это и не особо важно, что NY - это (в местных изданиях) практически никогда не Нью-Йорк (точнее, Нью-Йорк, но не тот: не город, а одноимённый штат), а название LA не очень узнаваемо вне США, в США же это распространенное неофициальное сокращение города Лос-Анджелес и одновременно тоже вполне распространённое и официальное сокращение штата Луизиана. 85.172.76.9522:41, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- Kaganer (обс.) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я считаю, что это тот случай, когда надо вспомнить НЕБУМАГА: мы можем полноценно писать название места издания. Тем более, что встречаются варианты, когда указывается два места издания - как будем писать? Berlin, Л. - я считаю, что это полная несуразица, но, к примеру, в эсперанто литературе 20х-30х годов это совершенно нормальная ситуация. VladimirPF💙💛09:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Сокращения зло, у нас Википедия резиновая и все буквы слов «Нижний Новгород» и «Франкфурт-на-Майне» в неё легко влезут. Шаблоны типа {{М}} можно оставить, переделав на простое отображение названий полностью, если кто-то желает сэкономить усилия таким образом. —Le Loy11:53, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте понемногу двигаться к итогу. Как я вижу, в теме складывается консенсус, что русскоязычные сокращения допустимы как максимум для короткого списка (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, возможно плюс Нижний Новгород и Ростов-на-Дону). Иноязычные сокращения названий городов в библиографиях использовать не следует, поскольку даже наиболее распространенные типа NY могут означать штат, а не город. С Лондоном, Берлином и Парижем нет смысла заморачиваться, поскольку экономия на символах мизерная, а сокращения {{L.}}, {{B.}} и {{P.}} совершенно не самоочевидны.
Если к этому общему подходу не будет замечаний, то можно подвести итог, после которого ботом заменить все названия городов из категории «Сокращения городов в библиографии», кроме оговорённых исключений и удалить лишние шаблоны. Pessimist (обс.) 06:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ботом не получится, потому что шаблон не всегда берет (видимо, зависит от знаков препинания вокруг). Так или иначе, я у себя ничего менять не собираюсь, если КТО-ТО ТАМ соберется, пусть ручками делает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:50, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Можно даже не гонять бота, а отредактировать сами шаблоны, чтобы они выдавали полное название города. Если кому больше нравится использовать шаблоны, пусть используют (тем более, что не все читают форум, и у кого-то может вызвать недоумение внезапное отсутствие привычного шаблона). Для примера отредактировал шаблон {{Х.}}, который теперь просто выдаёт текст «Харьков» — результат можно посмотреть в статье Светлов, Михаил Аркадьевич, первая строчка в разделе «Основные книги». Вроде, всё нормально работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:53, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Да, множественные замены часто используемых шаблонов не нужны — просто надо отредактировать текст шаблонов и пометить их как устаревшие (плюс потенциально исправить шаблоны, если какие-то типа {{Публикация}} меняют Харьков на Х., условно). Отказаться полностью через ботозамены и удаление следует только от малоиспользуемых. Защищённые шаблоны могут отредактировать инженеры, так что это не проблема. stjn12:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Раз так, то предлагаю где-то зафиксировать (например в ВП:БИБГРАФ), что названия городов в библиографиях как правило приводятся полностью, за некоторыми общепринятыми русскоязычными исключениями (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону). Pessimist (обс.) 11:09, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Против, через форум правил, пожалуйста. И там надо будет обсуждать скопом не только это вопрос, но и связанные: как выбираются города, издательства (если и того и того больше одного, иногда - намного, как писать штаты и тп. Примеры приведены выше). Сокращение наиболее очевидных случаев типа Парижа и НЮ не самоцель, а подчиняется той же логике, почему выбирается одно издательство, а не два, один или два города, а не пять, почему мы не пишем штат НЮ вместе с городом и т. п. И кстати Москву и Питер вместе (стандартная ситуация, когда в издании указаны оба) шаблон тоже не берет, он типа реагирует только на тире или как-то так.Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:28, 28 ноября 2024 (UTC) ошибся, там работает при нормальной орфографии (пробел и тп). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не понял почему вопрос сокращения названий городов следует увязать с кучей других вопросов, которые на это самое сокращений названий городов не влияют? Pessimist (обс.) 11:33, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Потому что здесь был аргумент НЕБУМАГА - пять городов - это та самая НЕБУМГА. Выбирается один или два именно из-за рациональности (ну и эстетики, если угодно; ну или "по АИ"), точно так же должна быть опция сокращения, если уместно. Не нравится шаблон - ок, но консенсуса на запрет очевидных и вполне используемых ([3][4]) сокращений нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Есть консенсус по поводу Харькова и аналогичных несуразностей. Но если считаете, что радикальные полные запреты возможны без нормальной (эмпирической) проработки темы, ок, пусть будет "итог", а потом "оспоренный итог". Я не детализировал аргументы из-за первого момента (первая фраза), ну и из-за второго тоже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:02, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я напрямую упоминал Париж как нечитаемое и полностью бессмысленное сокращение и со мной никто на эту тему не спорил. Участники тоже не высказывались, вроде бы, за то, что надо непременно оставить любое сокращение, если оно встречается хотя бы в одном АИ. Если на то уж пошло, то в куда большем числе АИ встречается «Paris» полностью, так что сравнение по каждому сокращению явно будет не в вашу пользу.А уж если учесть техническую сторону вопроса, то отмечу, что <abbr title="Париж">P.</abbr> — это для движка 34 байта на вызов (и это без учёта арифметики ВП:ПРЕДЕЛ — внутри шаблона {{Публикация}} это вполне может быть 34 байта * число уровней вложенности), а Paris — всего 5 (почти в 7 раз меньше). То же самое с Ленинградом: <abbr title="Ленинград.">Л.</abbr> — 43, Ленинград — 18 (более чем в 2 раза). Ради чего нужна эта «экономия» символов, которая ничего не экономит? stjn12:08, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А я про экономию ничего не говорил, БУМАГА меня волнует из соображений выше. Это знаете, у нас был участник (про Троцкого писал), у него в статьях было полно "англицизмов" - "Владимир Ленин сказал", "Иосиф Сталин сказал" и тп., потому что источники были англоязычные. Насчет Парижа не согласен, что оно бессмысленное. На мой взгляд, тривиальное. Согласен, что в шаблоне подавляющее большинство неверное, но не все. Если речь о ВП:БИБГРАФ, то по зарубежным — предлагаю тогда формулировку "рекомендуется...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы почему-то игнорируете то, что было написано в исходной реплике следом за «НЕБУМАГА». А именно «сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям» и далее. Конечно, если вы можете как-то подтвердить крайне неочевидное мнение, что «P.» или «L.» не только массово используются (я видел эти названия без сокращений - [5]) но одновременно очевидны для русскоязычного читателя, то тогда будет что обсудить. Но и в этом случае ваше требование обсуждать это в обязательной увязке с другими вопросами пока что не обосновано никак. Pessimist (обс.) 17:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я ничего не требую. По ссылке с "P.: PUF" все есть - там видно, да, что больше используются в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому вполне очевидны для русскоязычного читателя (+см, напр, [6]), [7]); плюс надо смотреть запятую вместо двоеточия. Но, строго говоря, доказывать это должен не я, а тот, кто вносит предложение. Я в таких случаях сделал бы таблицу по всем, если бы открывал тему. Скажем, Берлин я не встречал. А так получается голосование. Повторюсь, в источниках много чего используется, в том числе и множественные города, и штаты. Для тех, кто реально работает с подобными источниками, это куда более актуальная проблема, если следовать БУМАГЕ, как тут призывают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Никакой проблемы нет, пусть кто хочет пишет полностью. Но сокращение упомянутых запрещать не нужно. Я назвал три города (не считая двух росс. столиц), это кажется в разы меньше, чем в шаблоне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Почему вы так упорно хотите эти названия сократить? Учитывая, что отличие от сокращений российских столиц, эти сокращения абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего. Чем вам мешают полные названия — если они будут выставлены прямо в шаблонах? Вы можете это как-нибудь содержательно обосновать, а не просто «не нужно»? Если вы хотите писать сокращенно — пишите, просто читателю отображаться будет полное название. Pessimist (обс.) 18:06, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
1. Вопрос поставлен некорректно в настоящем времени: я не пытаюсь, а сокращал и сокращаю в течение 10 лет, согласно практике в научном обороте, и эти сокращения присутствуют в массе статусных статей, то есть как минимум локальный консенсус имеется. 2. Второй вопрос он скорее риторический: точно так же можно сказать, а кому мешают сокращения? 3. Утверждение о том, что сокращение "абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего", на мой взгляд неверное, поскольку не определена конечная референтная группа читателей (и статистика не показана). Если подходить конкретно, то читатель, который изучает литературу в статье на иностранном языке, с высокой вероятностью эти сокращения поймет - либо он с ними сталкивался раньше, либо интуитивно поймет, что другого города кроме Paris на P., где расположено крупное издательство, во Франции не существует. 4. Что касается позиции по существу, то обязаловка исходя из следования НЕБУМАГЕ в данном случае как раз приведет к негативным последствиям, и тенденция мне не нравится — от есть к примеру "Berkeley, CA", по данной логике, надо обязательно "СА" писать целиком (ведь непонятно же), то есть мы придем, утрируя, к "почтовому адресу" (похожая логика была выше от анонима). Я с таким подходом не согласен, тем более, что сейчас всё это глобализуется, и возможно мы вообще от городов уйдем; поэтому против обязаловки. А в конкретной статьи, конечно, желательно иметь единообразие. 5. "отображаться будет полное название." я технически это не очень понимаю, но ок. 6. Если речь о манипуляциях с шаблоном, то я не возражаю в принципе (пусть хоть целиком его удалят, все равно у меня он работает выборочно), я против запрета в правилах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:28, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос поставлен совершенно корректно. Вы, как я вижу, единственный в данном обсуждении, кто на полном серьёзе утверждает, что большинство русскоязычных читателей понимают что такое P. и L. в библиографии. Сокращения мешают тем, кто не знает что это такое. Поэтому «точно так же» спросить можно, но ответ на это есть. А у вас ответа на вопрос кому мешают полные названия пока нет. Запрет в правилах нужен для того чтобы шаблоны не начали править обратно в сокращенное отображение. Pessimist (обс.) 18:31, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю, что такое "большинство русскоязычных читателей", как вы это большинство определили, подобные обобщения мне представляются некорректными изначально, поэтому утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал. Если взять определенные возрастные группы, то они, возможно, и "Л." не поймут, но это ни о чем не говорит или, например, что такое isbn. Итог по шаблону и изменения в правилах вполне можно "оторвать" друг от друга, тем более, что вы говорите, что редактор сохранит право писать сокращенно (а для правил есть спец. форум). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:44, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Что такое «большинство» расскажу, это легко проверяемо. Выходите на улицу с бумажкой на которой написана французская библиографическая запись с указанием города P. и спрашиваете что такое P. И считаете ответы со словом «Париж», который дается в течение скажем секунд десяти. Если их меньше половины, то это значит, что большинство русскоязычных не понимает. Главное чтобы это не была улица возле учреждения, где по долгу службы/учебы и т. п. люди каждый день читают литературу на французском языке. Если выяснится, что с Л. в русскоязычной библиографии та же проблема — перепишем и Ленинград тоже.
утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал
Это наблюдаемый факт. Вы единственный, кто в этом обсуждении возражает против этого запрета и ведет совершенно абсурдное оспаривание утверждения, что для большинства русскоязычных читателей неочевидно что именно означает «P.» и "L." в библиографии. Pessimist (обс.) 20:38, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Понял, то есть пока это вопрос субъективных представлений о читателях - у нас с вами эти представления разные. тогда давайте это сделаем (опрос населения), а когда будут к-л результаты - вернемся к этому обсуждению (я-то согласен, единственное разногласие - на мой взгляд, это нужно делать до предложений, а не в процессе). А пока - нет консенсуса за радикальные изменения (тем более что вхождений, как тут показали, очень много, по Парижу свыше 10 тыс., а по другим "зарубежным" позициям доходит с 100 тыс.), а значит, остается текущий консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если здесь будет итог по шаблону, я не понимаю, зачем еще что-то, поскольку изменения в шаблоне "назад" будут очевидно против КОНС, от есть типа ВОЙ (инженеров и админов, что маловероятно). (если я правильно понял, что при написании сокращения показывается целиком - ну пусть так). Написание (отображение) целиком не равно запрет сокращения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Насколько помню, АК тогда констатировал, что разногласия между "статусными авторами" и другими группами во многом являются выдуманными. Что касается меня как простого и не особо примечательного участника, то я в принципе не правлю какие-либо метапедические страницы, стараюсь соблюдать правила и следовать консенсусу, а также доверяю инженерам (в смысле ПДН). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том нашел ли АК разницу между разными группами участников, а в том, что отсутствие такого запрета дает формальную лазейку для массовой замены полных названий на сокращенные. Pessimist (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
То есть цель все-таки внести запретительное изменение? Если так, тогда категорически против. Вопросы вкусовщины регламентировать не нужно. Кто как привык, так и пишет - примеры, когда радикально меняли "чужое" оформление, ну за рамками оформления по шаблонам, я особо не помню (то есть чтобы кто-то ходил по статьям и как-то "под себя" менял). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
У нас масса вопросов "вкусовщины" регламентирована. Вы можете привести хотя бы умозрительный пример, когда замена сокращенного варианта на полный будет вредна? Pessimist (обс.) 05:57, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Речь шла об имплементации небумаги, пример в первой секции в ветке с анонимом. Для меня выбор одного города из пяти с "etc" или выбор одного издательства из двух принципиально не отличается от сокращения, потому что в обоих случаях небумага не реализуется. Но я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
И вообще я выше предложил аж 2 варианта компромисса: если в руководство, то в мягкой формулировке типа "рекомендуется"; если про шаблон, то оставить несколько (6-8), они все тут обсуждались. По-моему, это реализация предложения процентов на 80%, не понимаю идеи "зачистить" и запретить целиком, это перебор. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я резко против принудительного использования сокращений. Они выглядят по уродски и являются архаизмом. В современном цифровом мире они не нужны, в АБИСах они не используются. Если кто-то из редакторов хочет использовать сокращений, то пускай, но выкручивать другим редакторам руки из-за этого не стоит. — Venzz (обс.) 12:47, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Принудительно здесь предлагают не использовать их, а запретить, и руки "выкручивают" как раз, тем, кто их много лет использует. Не знаю, как другие, но я с подобными источниками (где есть Лондон, Париж и НЮ) работаю наверно лет 10, систематически, и до этого момента никаких нареканий вполне тривиальные сокращения не вызывали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:48, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы считаете, если писать Paris полностью, то будет хуже? Нет ведь. Или вам обидно, что конкретно этот город не попал в перечень предложенных сокращений, и вы по принципу «так не доставайся же ты никому» решили блокировать предложение полностью? Несмотря на то, что оно, как минимум, не ухудшает восприятие информации. — Mike Somerset (обс.) 17:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не предлагаю делать хуже - мне известно, что сокращение Парижа используется, поэтому запрещать сокращение не следует, только и всего. О большинстве городов в шаблоне речи нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Из того факта, что такое использование существует никак не следует вывод, что оно должно быть в Википедии. Потому что используется и полное написание и оно очевидно понятнее русскоязычному читателю, чем сокращенное. Pessimist (обс.) 20:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
1 всевозможным опросам, особенно с сайта рбк доверять не следует. Кроме того, если человек с чем то "соглашается", как по ссылке, это не означает, что он так думает. 2. Если у человека нет высшего образования, он,вероятно, либо не читает Википедию, либо чтение ему никак не поможет (не доставит удовольствия) . 3. Я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вне вопроса о сокращении городов, поскольку возражения сняты. Сайт РБК не имеет никакого отношения к опросу. Это опрос ВЦИОМ, публикация совершенно стандартная для социологических опросов (выложены таблицы, методика и массив данных) и никаких оснований считать, что в закрытом вопросе на такую тему могли возникнуть существенные искажения, я не усматриваю. Википедию в массе читают студенты и школьники. Просто потому, что в ответе на поисковой запрос она в первом экране. Надеюсь вы не станете утверждать, что поисковыми запросами в сети пользуются в основном люди с ВО? Pessimist (обс.) 07:54, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В социологии нет консенсуса о, скажем так, "научности" опросов - например, распространена точка зрения, что социологи своими опросами "мнения" людей сами и создают. Это т.н. "прикладная" часть (опросы ВЦИОМ и проч.) и она примерно рядоположена деятельности "политтехнологов" или "политологов" (публичных); большинство или значительная часть ученых за науку её не считают. Если и делают, то очень осторожно, на основании многих пересечений (где будут выявлены скрытые противоречия между разными вопросами, потому что люди врут или подстраиваются или "переобуваются" и тп), и делают некоторые собственные реконструкции, с лимитами. Поэтому какие-то выводы из подобных сведений, на мой взгляд, делать бессмысленно, это обычная "жареная" новость, т. е. это не в категории каких-то качеств людей или групп людей, а в медийной категории "ух ты, какие они тупые!". По существу же вопроса, науч поп - достаточно ограниченная ниша в области развлечений, которую "расширить" в принципе невозможно (напротив, она имеет неуклонную тенденцию к снижению) поэтому апелляция к влиянию на умы представляется неправильной. Ну и в целом идея ориентации на "спрос" мне представляется некорректной, потому что по сути это самопродвижение, что в широком смысле не этично (не скромно) (последнее - сугубо имхо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:36, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Без опросов вся социология вырождается, опросы являются вполне консенсусным инструментом (не вижу смысла даже углубляться, достаточно просто посмотреть на их использование в профильных журналах) и вопрос лишь в том как им пользуются, а не в бессмысленности инструмента в целом. «Ориентация на спрос» — слишком обобщенное понятие чтобы его можно было обсуждать в целом. Как пример, в правиле закреплен приоритет русскоязычным источникам при прочих равных — только потому, что они понятнее читателям. Если текст непонятен большинству читателей, то смысла наличии в Википедии этого текста просто нет, мы её пишем для читателей, а не для самих себя. Pessimist (обс.) 09:05, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Bibliothèque nationale de France: Paris, Bibliothèque de la Sorbonne: Paris, Bibliothèque municipale de Lyon: Paris. И никаких P. Кстати, а Марсель, Лион, Сент-Этьен, Страсбур вы как сокращать будете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:57, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Уже согласился. Но поскольку моя позиция не в первый раз представляется в искаженном виде, поясню: речь шла о двух-трех городах типа Лондона, Парижа и Нью-Йорка, сокращения которых практикуются в научном обороте (ссылки приведены), хотя не общепринято. Что касается иных кейсов, то я в курсе, и не сокращаю и никогда не сокращал, как Chicago ([8]), München ([9]) или Berlin ([10]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:13, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Предлагаю выделить этот фрагмент как закрытый. В связи со снятием возражений коллеги Ouaf-ouaf2021. Коллеги @Полиционер и @Venzz, ваши реплики попали «внутрь» этого фрагмента, предлагаю их продублировать «снаружи», нет возражений? Если кто-то возражает против закрытия в целом - просто раскройте.— Pessimist (обс.) 09:12, 29 ноября 2024 (UTC)?[ответить]
Между прочим, на гуглбукс в выходных данных город вообще не приводится, только издательство. Поэтому как не напиши название города, определяющим и узнаваемым является именно издательство. Я не призываю отказываться от города в описаниях источников, просто указываю на то, что большинству читателей пофиг, что написано там — Paris или P. Vladimir Solovjevобс06:49, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На данный момент осталось два варианта добавления в БИБГРАФ в части допустимых сокращений: 1. Только Москва и Санкт-Петербург. 2. Плюс Ленинград, Нижний Новгород и Ростов-на-Дону (основание - ГОСТ). Pessimist (обс.) 16:22, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Как можно Пг. спутать с Псковом? Ну и это всё-таки столица была. В НН (именно под этим названием), может, и не сильно больше книг вышло, ибо современный Нижний меньше Петрограда образца 1914 года, и тоже не так долго носит это название (а дореволюционный был существенно меньше). AndyVolykhov↔16:53, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«Пг.» с Псковом я бы не спутал, но такое сокращение вообще впервые вижу. И в ГОСТЕ его нет. А Нижний Новгород сокращают как «Н. Новгород» - и такое сокращение в ГОСТе есть. Pessimist (обс.) 18:14, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если «нелогично» — про единообразие по отношению к историческим названиям, то правильнее не включать Петроград, а исключить Ленинград. M5 (обс.) 16:44, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На сайте РГБ не сокращают Москву, на сайте РНБ не сокращают Санкт-Петербург; и на сайте НЭБ ничего не сокращают, и в ГОСТе по библиозаписям тоже; мне кажется, что даже самое узнаваемое сокращение М. — это что-то устаревшее из эпохи бумажных библиографий. Но в качестве компромисса можно и сохранить М. и СПб., они наименее проблемные — но вот всякие К. и Т. точно не нужны, только создают сложности тем читателям, кто не может навести мышкой на подсказку. Викизавр (обс.) 17:02, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
ГОСТ Р 7.0.100-2018 с.1: «Настоящий стандарт не распространяется на правила составления библиографических ссылок». В каталогах библиотек приводится библиографическое описание (ГОСТ Р 7.0.100-2018, без сокращений), а ссылки регулирует ГОСТ Р 7.0.5-2008, где некоторые сокращения разрешены в явном виде. Впрочем, учитывая НЕБУМАГА, и тот факт, что ГОСТ на ссылки — более старый, я поддерживаю идею разрешить только ограниченный набор сокращений (и уж точно не шире, чем в ГОСТах) и допустить не сокращать слова в ссылке. M5 (обс.) 17:18, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу приведенной ссылки: скорее всего в 1951 году и сокращения такого не было, "М.", по-моему, появилось позже. поэтому написали как в издании: "Москва". Вот здесь в РГБ сокращают и Москву и Питер. Вот здесь в РГБ сокращают Нижний Новгород. И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Выше приводились другие ссылки на РГБ, более новые, где также ничего не сокращали. Если на главную посмотреть, там тоже ничего не сокращено. Я вообще за то, чтобы оставить только «СПб.» — остальные сокращения непонятны и ничего не сокращают. stjn18:27, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если честно, я уже жалею, что зашел в это обсуждение, поскольку возникает ощущение, что идет какая-то азартная игра, кто сколько вытащит. В конечном счете, даже если все согласились, например, о тотальном полном описании, всё равно наполнять будут так, как видят в источниках (анонимы и тп), и в случае любых мизерных орфошибок типа отсутствия пробела перед буквой ничего шаблон /бот не сделает. Не знаю, сможете ли вы настроить так, но сейчас он работает только по схемам (смотрю, как у меня). И даже без ошибок не берет: "М.;", за которым идет СПб, после ";", не берет. Т. е. только с двоеточием. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Начальные/конечные пробелы в параметрах, сколько я Википедию знаю, игнорируются. Если конечно кто-то не напишет «М .». В моей позиции никакой «азартной игры», я просто не понимаю, ради чего сокращать 6 символов до 2 (ну или полутора). Особенно с учётом того, что на мобильных (откуда у нас большинство читателей), например, аббревиатуры полностью вообще никак не прочесть. И если отображать их несокращённо, то и Великие Нормы Библиографии не рухнут, и потенциальные ошибки в использовании сокращений будет проще. stjn19:38, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну у меня половина примерно сокращений не работает, видимо, по разным причинам (иногда понять не могу, предположил про пробелы; причем все, и Лондон, и Париж, и М, и СПБ, и НЮ), в т.ч. дописал в реплике про ";". да понятно, что нет игры, но и я не за экономию выступал, а за возможность опции, ну и привычка. или вот: "— L.," в одной и той же статье не взял, а чуть ниже, там же - взял. Может, точка какая-то кириллическая...Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:47, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
У меня вот нормальный экран. На нем помещаются все буковки. У вас, я думаю, у всех тоже. Давайте перестанем экономить буковки на экранах гипотетических читателей. Будете печатать свои личные статьи на бумаге, сокращайте как угодно. - DZ -17:48, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, а зачем нам вообще нужны сокращения названий городов? Я понимаю ПОЧЕМУ мы так делаем: в бумажных книгах так делают и мы повторяем. А кто объяснит ЗАЧЕМ мы так делаем? Какой в этом кармический смысл? Нет ли в этом проявления "карго-культа"? — VladimirPF💙💛04:39, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для всех ттображаемых в википедии данных существует единое техническое объяснение: скопипащенный из Википедии текст должен позволять найти его в неизменённом виде. Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Точный поиск по библиографической записи бесполезен примерно в 100 % случаев, поскольку на разных ресурсах используется разное описание. Например, в описании книг на гугл-букс городов нет вообще — ни в полном, ни в сокращенном виде. Pessimist (обс.) 07:32, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Может я не правильный искатель книг, но при поиске я в последнюю очередь ищу город. Сначала название или автор,, потом год, потом издательство и крайне редко город. Но и его я ищу не по сокращению. Ну и отдельный вопрос, что такое бумажный каталог? Это каталог, который был 50 лет назад, или который будет через 20 лет? VladimirPF💙💛07:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Будущее меня не интересует, может, вообще всё на латинице будет (чему я лично ярый сторонник). По факту выдача по запросу с сокращением отличается от выдачи по запросу без сокращения. Всё. Дальше - вкусовщина и голосование, что предпочесть. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю вопрос, ибо часто вообще непонятно откуда и как этот город узнать. Положим, удалось вместо куцего гуглобука найти полноценное pdf-факсимиле ... а там в выходных данных два полных адреса - один в Kidlington, Oxford, OX5 1GB, UK, другой в Burlington, MA 01803, USA. Указывать оба или только первый (автор британец)? И как электрику понять, что в британском адресе Oxford - это вовсе не Оксфорд ... Retired electrician (обс.) 21:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждение касается использования шаблонов сокращений городов в библиографии Википедии.
Аргументы pro et contra такого использования сокращений:
За — использование сокращений соответствует реальной книгоиздательской практике;
За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;
Комментарий: — в Википедию (цифровой формат) из бумажного формата сокращения перешли по наследству;
Против — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;
Против — сохранение сокращений в значительной мере обусловлено удобством собственной работы привыкших к их использованию редакторов;
Против — сокращения сложнее воспринимать;
Против — полные названия городов более понятны и универсальны;
Против — современные цифровые ресурсы (Google Books, каталоги РГБ и РНБ) часто вообще не указывают города или приводят их полное название.
Очевидно, что в процессе адаптации устаревших стандартов к современным условиям на смену экономии места приходит удобство и читаемость. Википедия не обязана следовать ГОСТу, оглядываться стоит на шагающих в ногу со временем "конкурентов". У части редакторов, которые такие сокращения отстаивают есть устойчивое мнение, что они воспринимаются интуитивно и не вызывают путаницы (и для них это действительно так — для данных редакторов), в то же время нет оснований не доверять другим участникам, которые утверждают, что сокращения вызывают сложности с восприятием. Наша широкая аудитория скорее похожа на вторых и скорее всего будет испытывать схожие затруднения.
Варианты поведения, которое предлагается закрепить:
Использовать только те сокращения, которые действительно применяются в выходных данных книг (например, М. для Москвы), а сокращения иностранных городов (например, NY для Нью-Йорка или Fr./M. для Франкфурта) могут быть неинтуитивными для русскоязычных читателей, поэтому их использовать не стоит.
Рассматривать полные названия городов как предпочтительный стандарт: отображать в шаблонах стоит полное наименование, такая автоматизация позволит избежать массовых замен.
Против сокращений. Вообще странно, когда в правилах пишут, что лучше использовать «2024 год», а не «2024 г.», а затем клепают шаблоны вроде М., П., Л. и т. п. — @ → SAV17:22, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Carn, Cпасибо. Там остается проблема, на которую здесь я внятного ответа не увидел (возможна ли «починка»): приведенную статистику "вхождений", по всей видимости, надо помножать от 1.2 до 1.5 (по моей выборке; + см, напр, полное отсутствие: [11], [12]). Соответственно, при изменении параметров шаблона, большой (неизвестный) объем остаётся. Ну то есть грубо говоря, если раньше у меня был "разнобой" в смысле шаблона - шаблон брал выборочно (причины никто не прояснил), то сейчас получится разнобой фактический. Хотелось бы как-то проблему "захвата" шаблоном решить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:30, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не согласен с отделением только иностранных. Многие русскоязычные тоже не узнаваемые и непонятные. Почему У. — Уфа, а не Ульяновск? Довольно чётко договорились, как мне кажется, выделить группу из 3-5 основных. Спор был за пограничные случаи, разве что. Ну и писать полностью даже распространенные сокращения вроде бы тоже не запрещено. AndyVolykhov↔17:55, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Правильное замечание в том смысле, что оставить можно только однозначные, часто встречающиеся в выходных данных сокращения. В моём понимании конкретный список всё равно обсуждать на ВП:Ф-ПРА, если то что выше станет итогом, то это только подтверждение направления движения, а не окончательная форма решения. ·Carn18:09, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для изменения этих шаблонов совсем не обязательно устраивать ещё одно обсуждение на Ф-ПРА. Обсуждение на Ф-ПРА может быть только по предписанию где-то (видимо, в необсуждавшемся неруководстве БИБГРАФ?), что мы не используем сокращения. Для изменения шаблонов достаточно итога на этом форуме. Я, правда, не вижу, где ты выше написал про то, что русскоязычные должны остаться. Может, тебе надо как-то развернуть мысль в ту или иную сторону, чтобы так не читалось. stjn22:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, уже этого обсуждения достаточно, чтобы все случаи, не выделенные отдельно хотя бы кем-то из участников, уже сейчас перевести в раскрытие полного названия и сделать тем самым бессмысленными. Остальное — ну можно и на Ф-ПРА, можно просто подождать немного, пока не станет более очевидным. AndyVolykhov↔22:54, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу; Справедливости ради следует уточнить, что библиотечные ГОСТы не обязывают писать названия в сокращённом виде. Например, ГОСТ Р 7.0.100-2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание»:4.9 Все данные в библиографическом описании могут быть представлены в полной форме. При необходимости можно применять сокращение слов и словосочетаний, пропуск части элемента, объединение различных записей в одну библиографическую запись и другие приемы сокращения.Сокращение отдельных слов и словосочетаний в описании должно соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ Р 7.0.12.Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, а также затруднить его понимание.Судя по примерам, приведённым в обсуждении, в современных библиотечных базах данных сведения о городе приводятся полностью. Так что аргумент «соответствует ГОСТу» может быть как за, так и против. — Mike Somerset (обс.) 01:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По ГОСТам библиографическое описание (в библиотечных каталогах) — без сокращений, но библиографическая ссылка (сноски, список литературы и т. п., то есть наш случай) — с сокращениями, см. реплику выше (но допустимы только Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] — Без места) . Так что всякие сокращения типа «К.», «Пг.», «P.», «L.» и «N.Y.» в любом случае не соответствуют ГОСТу (да и зарубежным аналогам. В ДСТУ нет «К.», а англоязычные типа APA или Oxford Style сокращают только s.l. = sine loco и штаты США — NY, CA и т. п.), и только шесть сокращений не противоречат ГОСТ. M5 (обс.) 11:34, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вообще, конечно, читая ГОСТ по библиографическому описанию, понимаешь, что там столько нюансов и особенностей, столько всего нужно учитывать, чтобы корректно заполнить реквизиты: место публикации может быть неизвестно, может быть предположительным, может быть в косвенном падеже, в ином написании или нестандартном сокращении, — очевидно, что всего этого невозможно учесть простым запретом или разрешением шаблона. Возможно, лучшим решением будет, действительно, публиковать сведения так, как они приводятся в источнике или в авторитетных библиографических базах данных (например, в электронных библиотечных каталогах). — Mike Somerset (обс.) 01:33, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С этим якобы «лучшим решением» большая проблема в том, что никто, разумеется, никогда и ни в коем случае не будет массово проверять, как там библиографическое описание источников приводится в каталогах. Это утопия. Википедисты писали, пишут и будут заполнять эти шаблоны как им хочется (или через автоматические инструменты, которым априори наплевать на заполнение в источнике), наша задача — приучить всех к лучшим практикам (несокращению), а не следовать за АИ в мельчайших подробностях. stjn09:40, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В БРЭ замечены L. и P. ([13]), в БСЭ (дик.academic.ru/dic.nsf/bse/172482/Хабермас?ysclid=m4jv1r30wf263940497) — немецкие сокращения (B., Fr/M., Stuttg.) - откуда, собственно они к нам и попадают. У нас в шапке Оформление статей написано, "это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". Поэтому идея не отклоняться от ГОСТ на миллиметр представляется избыточной. Тут аргумент — НЕБУМАГА, а не ГОСТ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:35, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не вижу консенсуса за то, что несокращение — лучшая практика. По крайней мере, всегда. Я считаю, что лучшая практика — сохранять 3-5 устоявшихся сокращений. Ссылка на ГОСТ выше. Ссылок на их широкое использование можно привести море. AndyVolykhov↔11:41, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ссылок на их широкое использование можно привести море — ссылок на их широкое неприменение также можно найти море. Смысла резать собаке хвост по кускам не вижу ни малейшего. Или оставить как есть, или уж шагать в ногу с XXI веком. В соседней теме обсуждается, как привлечь новичков, и выбор простой — либо сообщество Русской Википедии находит в себе силы выйти из зоны комфорта и радикально обновиться, либо проект умрёт, как умерло множество достойных когда-то проектов на просторах интернета. Сокращения городов — это очень мелкий вопрос, который по большому счёту ни на что не влияет, но если даже на него не хватает решимости, значит проект обречён. Вот такой пессимистический взгляд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну так новичка может отпугнуть и запрет на привычное «М.», и запрет на «Москва», выход — разрешить и полные названия, и разрешённые стандартом сокращения. M5 (обс.) 12:29, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Новичка не отпугнёт ни «М.», ни «Москва» — это слишком мелкая штука. Новичка отпугнёт архаика (и — правильное слово нашёл коллега в комменте ниже — «скрепы») и невозможность писать востребованные тексты. Нужны радикальные изменения в ВП:БИО и некоторые другие правила. Но тут не место это обсуждать — может быть на НГ, когда буду вдали от интернета и текучки, попробую набросать текст и в новом году представить свои соображения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:50, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я серьёзно не понимаю, зачем держаться как за скрепу за то, чтобы вместо «Москва» (12 байт / 6 видимых символов) отображалось «М.» (46 байт / 2 видимых символа), но учитывая, что я уже доказал даже на цифрах, что это абсолютно бесполезная трата ресурсов, и всем всё равно пофиг — доказывать что-то ещё пытаться не буду. Просто уточню, что имелось в виду несокращение в общем случае. stjn12:37, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тогда это должна быть рекомендация в духе: «Если место публикации известно, то рекомендуется писать его полностью: Москва вместо М., New York вместо NY. Если имеются сомнения в расшифровке сокращения места публикации, либо оно имеет нестандартный формат, то рекомендуется воспроизводить его как в источнике».С точки зрения подобных рекомендаций обсуждаемые шаблоны не рекомендованы к использованию и должны быть со временем заменены на полные варианты. — Mike Somerset (обс.) 17:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это плохой вариант, так как породит, во-первых, кучу бессмысленных правок по замене сокращений, во-вторых, поставит «вне закона» сокращения вроде «М.», по которым никакого консенсуса нет. AndyVolykhov↔17:14, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Однозначно поддерживаю идею закрепить предпочтительность полных написаний. Пожалуй, также стоит сохранить для отдельных случаев (типа больших списков литературы, изданной преимущественно в столицах) возможность использование шести ГОСТовских сокращений: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] (и только их). В любом случае нужно закрепить, что нестандартные сокращения недопустимы, а соответствующие шаблоны переделать в отображение полного написания города. M5 (обс.) 11:43, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Раз уж во второй раз ушло в архив, давайте подведём хотя бы минимальный промежуточный итог вместо полного. Участники обсуждения в целом поддержали отказ от нестандартизированных сокращений. Этот отказ будет реализован через замену текста в шаблонах-сокращениях на полный без удаления этих шаблонов. Малоиспользуемые шаблоны с неоднозначными названиями (вроде {{У.}}) могут быть удалены после замены всех включений. Новые шаблоны подобного рода (созданные с 27 декабря 2024) могут быть удалены со ссылкой на это обсуждение. Данный промежуточный итог не затрагивает шаблоны{{М.}}, {{СПб.}}, {{Л.}}, {{Ростов н/Д.}}, {{Н. Новгород}}, {{Б. м.}}, так как на отказ от сокращений в них не был получен достаточно крепкий консенсус.
А, обнаружил, что есть ещё {{Библиографическое сокращение}} (почему это всё нельзя в одном месте делать, а не в тридцати — фиг знает), который данным итогом формально не затрагивается. Уточню, что оттуда также будут удалены неконсенсусные сокращения согласно данному итогу (сделаю это прямо сейчас). Ну и в целом итог относится к сокращениям, реализуемым шаблонами, а не конкретным шаблонам. stjn21:38, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Опять спорите о цвете сарая? Оформительские вопросы решаются в три простых шага: Шаг 1. Установить есть ли консенсус. Шаг 2. Если консенсус есть, подвести итог. Шаг 3. Если консенсуса нет или ему противодействует меньшинство, провести голосование. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть вариант, когда по пунктам а, б, в, г консенсус есть, а по пункту д — расхождение. Фиксируем и реализуем консенсус по пунктам а-г. Пункт д пока не трогаем. Pessimist (обс.) 08:35, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Голосование по оставшимся сокращениям и необходимости сокращений вообще — хорошая идея, надеюсь, её кто-то реализует. Но отказаться от нестандартных сокращений можно и сейчас, против этого не было возражений ни здесь, ни в более ранних обсуждениях.Похвастаюсь, что это уже помогает обнаруживать неверные указания городов в библиографии: в статье «Веб-дизайн» издательство «Питер» было указано находящимся в «П.» → Париже. Думаю, ещё подобная проблема существует по-любому с сокращением «Л.», которое в российском стандарте значит «Ленинград», а в украинском «Львів» (см. документацию {{бсокр}}). Но полного консенсуса на это найти не удалось. stjn16:32, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
1) Если уж говорить о столицах, то необходимо оставить и Пг. (Петроград). 2) Опять из русского раздела пытаемся сделать российский? Мн. — Минск: уж точно никакой неоднозначности, а русский язык в РБ по-прежнему государственный. 3) Зачем помечать все шаблоны как устаревшие (а не только совсем нестандартные или слишком неоднозначные)? Если кому-то удобно ставить {{Од.}} или {{Душ.}}, пусть ставит — сервер перегружают другие типы шаблонов. 4) Есть ещё один аргумент за оставление некоторых сокращений: в библиографическом списке резче бросается в глаза, печатался ли человек в столицах (особенно это актуально для СССР). NBS (обс.) 13:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вроде в этом обсуждении никто обширно о столицах как критерии и не говорил ни разу (иначе бы и П. было оставлено как Париж, и L. как Лондон, и т. п.). Оставшиеся пять сокращений городов остаются не потому что кто-то «пытается сделать из русского раздела российский», а потому что прочный консенсус за их отказ найти не удалось, хотя участники в целом поддержали отказ от сокращений. Как устаревшие эти шаблоны помечены, чтобы никакие редакторы не заменяли полные названия городов на сокращённые, из чего и родилась эта тема (см. Обсуждение:Палич, Герхард). stjn14:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Редактору ничего не мешает заменить полное название на сокращённое; валидным же аргументом в обсуждении против такой замены была бы не пометка на шаблоне, а специальное указание в ВП:ОС и/или ВП:СОКР. А если редактор переносит список из источника с готовыми сокращениями, то он может или исправить названия на полные, или вообще ничего не исправлять, или обернуть сокращения в фигурные скобки. Третий вариант гораздо удобнее первого — особенно, если язык неродной (вот смотрю «Математический энциклопедический словарь» 1988: Lpz., Amst., Bdpst.). В результате эффект будет обратный — редакторы, знающие о пометки шаблонов как устаревших, чаще будут оставлять сокращения из источников нетронутыми. NBS (обс.) 15:08, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Против доброхотов, заменяющих нормальное указание места на сокращённое, пометка в шаблоне — как раз валидный аргумент. Не очень понял остальную часть реплики — источники в Википедии обычно заполняют или руками, или автоматически, а если кто-то будет консультироваться с документацией перед использованием шаблона, то они, наверное, прочтут его краткую документацию, в которой написано, что вместо сокращений в русской Википедии надо писать полное название места. stjn15:21, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я о тех, кто помнит, что М., Л. и СПб. заменять не следует (м.б. помнит и о двух оставшихся), а остальные шаблоны устаревшие. Заменить на полное название с помощью шаблона — два действия мышью (выделить + нажать быструю вставку) — но если знаешь, что шаблон устаревший, вряд ли станешь это делать. Заменить на текстовое полное название — гораздо больше действий: надо или из предпросмотра перенести, или лезть в статью о городе и копировать оттуда. NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Заменить на полное название по такой логике — три действия: выделить + нажать быструю вставку + добавить подст:. Добавлю об этом в документацию. stjn16:02, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для «Пг.» нет нормативных АИ, а для сокращения «Мн. — Минск» (вернее, «Мн. — Мінск») такое АИ — это «СТБ 7.12-2001 Бібліяграфічны запіс. Скарачэнне слоў і словазлучэнняў на беларускай мове», то есть не подходит для русского раздела, а тем более для минских книг не на белорусском. Кроме того, оба сокращения противоречат современным правилам графических сокращений [14]. А главное, эти сокращения не очевидны для подавляющего большинства читателей. M5 (обс.) 14:19, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я ещё уточню, что {{Мн.}} сейчас точно не используется исключительно в беларусских библиографических ссылках. Например, по ссылке из документации на шаблоны соотношение примерно 80/20 в пользу русского (20% я исправлю сегодня, как уже исправлял через бота с Киевом), в статьях примерно так же. stjn14:28, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Современным правила графических сокращений не содержат много частных исключений (например, им противоречит сокращение мм рт. ст. — в статье оно приводится со ссылкой на Лопатина, а без пробела — со ссылкой на ГОСТы). NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, «мм» — противоречит, но «рт. ст.» правилам сокращений как раз соответствует, и потому легко узнаётся всеми слышавшими про «мм ртутного столба», в отличие от удивляющего читателей «Пг.». M5 (обс.) 16:29, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мой исходный посыл был: общие правила позволяют сократить «Петербург» многими способами, например «Петерб.», или на крайний случай «П-г» («§ 210. Опускаемая средняя часть слова в сокращении обозначается дефисом»), но сокращению «Пг.» может соответствовать только слово, начинающееся на «Пг…», и это дополнительно затрудняет читателю расшифровку. M5 (обс.) 17:45, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пг. неизвестен вообще никому моложе 60-ти лет, уж простите (и среди тех - лишь считанным единицам). Я о нём узнал от анонима, пришедшего ко мне с претензией, что я отменил замену на Пг. как вандализм. 从乃廾15:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я моложе 60 лет, мне оно известно — значит, ваше утверждение ложно. (Уж простите, но утверждения «все…» — без дополнительных указаний вида «…опрошенные тем-то там-то тогда-то» — это демагогия.) И это вообще никак не связано с возрастом — важно только, насколько часто пользуешься источниками, где данное сокращение встречается. NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, очевидно, имел в виду, что оно крайне малоизвестно современному читателю и что не следует усложнять ему чтение, разрешая это сокращение. Я прочёл в жизни довольно много книг, знаю сокращение Л., которое тоже примерно никто из людей моложе 20-ти не знает, но Пг. не знал даже я. 从乃廾16:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А причём здесь это? Мы сохраняем несколько сокращений — значит, мы ориентируемся на читателей, которые привыкли, что некоторые города в библиографических описаниях принято сокращать. Чаще всего, догадаться о названии по сокращению несложно (о Пг. ничего не скажу — но о сокращениях Lpz., Amst., Bdpst. и других из того же источника я не знал, но понять их мне не составило труда; а если кто-то плохо знает латиницу, то ему что сокращение, что полное название…). NBS (обс.) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы сохраняем несколько сокращений, потому что в обсуждении не нашлось достаточного единодушия, чтобы избавиться и от них. Ничего о том, что мы «ориентируемся на читателей, которые привыкли», это не говорит. stjn17:02, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сокращение "Пг." известно всем, кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода. Возраст тут никакой роли не играет (люди малообразованные в избытке встречаются во всех возрастных стратах). И, как минимум, оно известно электронному каталогу РГБ.-- Kaganer (обс.) 23:11, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
То есть оно знакомо специалистам. Википедия же предназначена для широкого круга читателей, среди которых специалисты — незначительное меньшинство. Pessimist (обс.) 09:11, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Аудитория энциклопедии значительно шире, чем узкий круг тех специалистов, «кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода». Что касается каталога РГБ, то там "Пг." — это устаревшее сокращение, сохранившееся лишь в подавляющем меньшинстве записей. В каталоге РГБ книг с местом издания "Петроград: " 60 000 против 3 000 "Пг." — в 20 раз больше . M5 (обс.) 11:12, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
И ещё раз о белорусских стандартах. Здесь сказано, что ГОСТ 7.12-93 (межгосударственный) заменил ГОСТ 7.12-77 (СССР) — но в союзном ГОСТе вообще ничего не было о стандартных сокращениях названий городов, которые повсеместно упоминались в библиографических описаниях. Значит ли это, что в СССР для них был отдельный ГОСТ? Если да — чем он заменён в РБ? NBS (обс.) 16:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хочу поделиться набором мыслей, возникающих по ходу патрулирования статей. (я тут перешагнул порог в 1400 дней отставания патрулирования ни разу не патрулированных статей)
Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное.
У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам. А учитывая, что огромное количество статей это маленькие статьи, то статья будет выглядеть скромным вкраплением текста между запросами всех мастей. Я и сейчас при патрулировании постоянно сталкиваюсь с такими статьями.
А ведь скоро можно будет расставлять подобные шаблоны просто ботом. К примеру, если статья о ныне живущем человеке, то при отсутствии правок в течении нескольких лет вполне уместно добавить ботом запрос на актуализацию. Или, если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом. И такого добра много и к такому мы вынуждены будем прийти со временем.
Я не знаю, что делать и что предложить (глупо предлагать отказ от написания статей в пользу искоренения недостатков - я и сам люблю писать новые статьи и не горю идеей исправления чужих), но меня беспокоит, что в обозримом будущем наши статьи будут выглядеть, как этот несчастный ребёнок слева на фотографии.
Коллеги, прошу поделиться вашими размышлениями на эту тему. VladimirPF💙💛06:44, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, к примеру, сейчас больше занимаюсь именно исправлениями, некоторые недостатки из штрафных категорий (например, «умершие» ссылки) в интересной мне теме искоренил в ноль и поддерживаю это состояние. Ограничивать обозначение недостатков — это намного большая бессмыслица, чем предлагать пропагандировать отказ от написания новых статей в пользу исправления старых. Pessimist (обс.) 06:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Шаблоны зло и разновидность имитации деятельности вместо самой деятельности. Присоединяюсь к вашей озабоченности и отдельно отмечу бессмысленные шаблоны, например, что Этот человек недавно умер, Раздел неполный, Статья неполная. Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Также напомню о расстановке плашек-проектов в статьях, по которой не было никогда консенсуса, но расстановка не останавливается. - Saidaziz (обс.) 07:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Это точно не так: многие люди даже не в курсе, что Википедию можно редактировать любому. А про недостатки тем более. По поводу недавно умер: даже не все редакторы Википедии до конца понимают, насколько информация может быстро меняться. С другой стороны, чтобы осмысленно ставить шаблоны, нередко нужно хоть что-то понимать в теме. Proeksad (обс.) 07:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Заходит читатель в статью и видит «ценную» информацию. Раздела статьи нет, вместо него «Этот раздел еще не написан». Искренне Ваш КО. Какая читателю разница - кто редактирует Википедию. Героев, которые начнут редактировать по приглашению «править смело», едва ли один на сотню, всем остальным придется «наслаждаться» гроздьями предупреждений и плашек. Шаблоны висят годами (нашёл целую россыпь «Этот раздел еще не написан» с 2019, 2016 года, есть и раньше). Пример1, Пример2. Что особенно печально, про отсутствие раздела любят предупреждать в обзорных статьях, головных по тематике, с которыми у нас особенно плохо и дополняются они очень тяжело. Saidaziz (обс.) 13:24, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это означает: «в этой статье не хватает важной информации по такому-то вопросу и предупреждаю вас об этом, а также приглашаю её написать». Печально то, что вместо того чтобы писать эти самые разделы участники обсуждают нужны ли такие предупреждения. Pessimist (обс.) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Между прочим, для расстановки шаблонов расходуются ресурсы. Есть даже участники, которые специализируются на их расстановке. Но главная проблема не в этом, а том, что возникает ложное представление некоей минимальное, но помощи в улучшении ситуации. Нередко можно увидеть в дискуссиях вроде «ну поставь шаблон, потом исправят». Нет такого не нужно, и не нужно создавать ложное представление. Проблема этим не лечится. Saidaziz (обс.) 15:02, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Расходование ресурсов — личное дело каждого, а не регулирования. Вот я считаю необходимым обозначать недостатки статей. И поэтому трачу на это свои ресурсы. Вы считаете это ненужным, а считаете нужным улучшать статьи. Но вместо улучшения статей убеждаете других в ненужности шаблонов. Это плохо со всех точек зрения: как с моей (лучше делать что угодно полезное в статьях, чем рассказывать о бесполезности шаблонов), так и с вашей (статьи от таких разговоров не улучшаются. Другое дело, если вы намерены использование шаблонов ограничить или вовсе запретить. Но тогда вы должны доказать, что они приносят вред. А не просто рассказывать, что улучшать статьи полезнее. Pessimist (обс.) 15:09, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, каждый конкретный случай стоит решать индивидуально. Если в статье стоит один шаблон, скажем {{нейтральность}}) и в статье действительно наблюдаются проблемы с нейтральностью — то это скорее хорошо, так как предупреждает читателя быть более осторожным/критичным по отношению к статье. Если в шапке статьи повешено 3+ шаблонов, то, наверное, это не очень хорошо, потому что, как мне кажется, обилие шаблонов провоцирует баннерную слепоту и читатели перестают обращать на них внимание. Если такая ситуация есть и шаблоны использованы уместно, то, наверное, лучше все перечисленные в статье проблемы «упаковать» в один мета-шаблон {{rq}} и переместить в подвал статьи. Заодно, серьёзно обдумав необходимость переноса этой статьи на ВП:КУ, раз в ней столько проблем (ну или на ВП:КУЛ, хотя бы). А много таких статей вообще? Приведете примеры, может быть, чтобы обсуждать не абстрактную ситуацию?мы вынуждены будем прийти со временем Или не придём и не будем вынуждены. Из того, что мы имеем возможность проставить шаблоны квадратно-гнездовым образом, не следует, что мы это сделаем. Вероятность того, что мы коллективно решим так поступать представляется мне довольно низкой, а без публичного обсуждения это сделать нельзя (см. Википедия:МНОГОЕ) Rampion07:34, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, шаблон rq в подвале - это, конечно, лучше, чем заметание под ковёр. Но сколько редакторов долистывает до конца и читает там список проблем? Proeksad (обс.) 07:54, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Одну, самую важную проблему со статьей, можно и в шапке оставлять в виде шаблона, как мне кажется. Всё что не так важно – переносить в rq. Rampion08:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Шаблонизация", наверное, неплохо, но когда эти ярлыки висят годами и тот, кто их, навешал - ничего, кроме этого, не делает - это точно плохо! Нафига нужны эти, годами висящие, метки?! Ну, если заметил что-то не так - исправь. Или лучше скинуть проблему на других? :-( — Gennady (обс.) 07:43, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Они нужны для того чтобы: 1. Читатель был предупрежден проблемах в тексте. 2. Информировать читателя — потенциального редактора, что он тоже может стать редактором и исправить указанную проблему. Ни первая ни вторая причина не теряют своей актуальности даже если шаблон висит 20 лет. Pessimist (обс.) 08:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот статья Лавель, Луи (bp моего списка не патрулированных статей):
для начала я, имея довольно большой монитор, вообще не вижу шаблона в подвале: шаблон ниже источников и мне, как читателю, всё что ниже не интересно. Вопрос: нафига тут шаблон, который не виден?
Статья имеет какие то ссылки на источники и нормальному читателю не понятно, нафига что то расставлять если всё уже и так есть.
Тема статьи мало популярна (иначе она была бы получше, побольше и прочее по), а значит никто никогда не увидит этого шаблона и не задумается, что хотят от нового автора статьи.
Первый шаблон про отсутствие чего то проставили боты - это значит, что они уже сейчас работают над простановкой шаблонов.
Шаблон "изолированная статья" провисел с 2012 по 2016 год - был поставлен роботом и роботом удалён.
В 2023 году был поставлен шаблон {{rq|sources|refless}}: при первом взгляде совершенно бессмысленный - сноски есть, источники есть.
Ну и всё. Висит шаблон: зачем, для кого, какая польза - а бох его знает.
Вы определитесь в чём беда с наличием шаблона. Изначально вы пишете — шаблоны уродуют статьи. Теперь жалуетесь, что шаблон стоит так, что его не видно. «Вам шашечки или ехать»? Тот факт, что в шаблоне стоят какие-то неактуальные запросы, никак не подкрепляет исходную моральную панику. У нас проблем в статьях на три порядка больше неактуальных шаблонов. Ну давайте напишу над вашей темой «Коллеги, у нас в 99,999 % статей не всё хорошо, всё хорошо не будет примерно никогда, нафига нужна такая Википедия?» Вы верите, что можно при желании найти недостатки в абсолютно любой статье? Pessimist (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос, который я поднял в первом сообщении, о том, что статьи покрываются коростой шаблонов. У нас уже сейчас могут быть маленькие статьи, в которых шаблонов чуть не больше, чем текста статьи. VladimirPF💙💛10:19, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
проблема в том, что с каждым днём у нас количество шаблонов в статьях растёт и завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста. У нас 2 000 000 и все они зарастают шаблонами. И мой список наблюдения из почти 20 000 статей показывает именно это зарастание. Я патрулирую старые статьи - 9 из 10 имеют минимум один шаблон. VladimirPF💙💛11:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста Это предположение можно как-нибудь подтвердить? Динамика среднего размера статьи и динамика количества таких шаблонов? Без учета RQ, разумеется, поскольку даже 5 строк в этом шаблоне внизу статьи никакой проблемы не создают. если он где-то стоит сверху - его уместно ботом перенести вниз. Pessimist (обс.) 12:29, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И кстати, обе указанные вами статьи — это пример совсем другой катастрофы, а вовсе не избытка шаблонов. Вы понимаете, что статья в таком объёме как про Лавеля — это пародия на статью о философе, мини-заготовка. Которую нужно писать. Вы показываете её в качестве примера проблемы с шаблонами в Википедии? Это пример проблемы убожества статей в Википедии, а не проблемы с шаблонами. Проблема шаблона в этой статье — последняя из тех, которую. надо решать. А после того как вы решите главную проблему — напишете статью, то снимете шаблон и проблема шаблона будет решена сама собой. Pessimist (обс.) 10:58, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. И через 10 лет у нас на 2 миллиона статей будет 5 миллионов шаблонов. И вопрос не в том, что кто то кричит о помощи, а в том, что скоро для читателей мы станем не энциклопедией, а шаблонопедией. VladimirPF💙💛11:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. То если вдруг случится помрачение мозгов у большинства редакторов и они внезапно начнут расставлять много отдельных шаблонов в каждую статью, то через какое-то время случится беда? Ну я вот тоже патрулируя древние статьи обычно видел там один шаблон. Но вывод, что Википедии угрожает превращение в шаблонопедию у меня из факта этого не получился. Pessimist (обс.) 12:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Те, кто много патрулируют постоянно сталкиваются со статьями, которые имеют минимум один шаблон, а то и два и три. А те, кто только пишет статьи могут не замечать этого эффекта: у них другие задачи, другие приоритеты. И я, не на пустом месте поднял эту тему. Я это вижу всякий раз, когда возобновляю патрулирование. Когда я пишу статьи, я так же не вижу этой проблемы: мои статьи и статьи, которые прямо связанны с моими статьями редко содержат шаблоны, прямо указывающие на качество. VladimirPF💙💛11:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Или вот отличный пример: Онгонит Статья маленькая и написана по одному источнику: зачем здесь висит шаблон с запросом на сноски? И 99,99% читателей статьи не поймут в чём дело. И я среди них. А шаблон висит и будет висеть ещё многие годы. VladimirPF💙💛09:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Затем, что сноски нужны к каждому абзацу. Иначе кто то придет и внесет цифру без сноски, потому другой - со сноской, и будет выглядеть так, что та подтверждает весь абзац, а не одну цифру. И через пару итераций уже будет не разобраться, что откуда взято. Vulpo (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну как это. Есть и в ВП:ТДС - п. 6, и в ВП:ТХС - там п. 13. К тому же статусные статьи - задуманы не как нечто выдающееся, типа чемпионов, которых не может быть много - а как образец и уровень, до которого считается необходимым доводить все статьи Вики. Во всяком случае, все важные - в Мириаде так написано, применительно к статьям Мириады. И хотя отсутствие сносок патрулированию не препятствует, ну так ему формально и отсутствие источников вообще не препятствует, достаточно "шаблон с указанием на недостатки" поставить, ага)))). А если по сути - то почему и зачем это всегда нужно на каждый абзац независимо от заявок на статус, я выше написал. Vulpo (обс.) 06:02, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если нет сносок, то очень вероятна ситуация, когда статья по источнику, приведенному где-то там внизу, не написана. Вот и тут, при попытке поставить сноску, выясняется, что онгонит в БСЭ не ищется. Ну или у меня какая-то неполная пиратская версия БСЭ, все возможно. Hwem (обс.) 14:20, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот я сейчас представил: захожу в статью, вижу проблему, сам ее исправить не могу, но могу сообщить коллегам, авось сделает кто-нибудь. Заношу руку над клавиатурой, чтобы сообщить. И тут из-за угла выходит некто, хватает меня за руку и говорит: "Нет здесь больше никого, никто не сделает". Vcohen (обс.) 08:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я соглашусь, что более 2 шаблонов-предупреждений в начале статьи быть не должно. Либо объединять (по типу rq, но для больших шаблонов), либо ставить наиболее важные. AndyVolykhov↔09:22, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
ну, нет же. Может висеть шаблон об актуализации, о будущем событии, о наличии более полной статьи в другом разделе, о недавно умершем человеке - это то, что пришло в голову и все эти шаблоны могут висеть в шапке статьи и даже их сумма не может быть поводом для вынесения на КУ. VladimirPF💙💛10:17, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если сверху шаблонов больше двух — это почти всегда наличие критических недостатков. А теоретически конечно можно придумать версию и на 10 шаблонов на некритические недостатки, но у меня есть более интересные занятия чем обсуждение сферического коня в вакууме. Потому что при списке наблюдения 9 тысяч и патрулировании ещё 20 тысяч я такого не вижу. Pessimist (обс.) 10:21, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Про шаблоны, висящие 20 лет вопрос: а убирает их тот, кто расставил? Следят ли за ними те товарищи, которые не хотят исправлять, а расставляют флажки? Так что VladimirP прав - коросты всё больше, кто её убирает - неизвестно. Однажды я для эксперимента (один раз!) убрал шаблон про рекламу, потом смотрел на статью - ничего с ней так и не случилось после этого. Поэтому закралось сомнение, что тот, кто их расставляет - тот и проверяет?! — Gennady (обс.) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А у кого-то есть обязанности проверять и убирать? Я все время пребывал в уверенности, что обязанностей тут нет вообще никаких и ни у кого. Поэтому вопрошать где тот кто 20 лет назад поставило вполне бессмысленно. Считаете что конкретный недостаток исправлен и шаблон можно снять — снимайте. Не исправлен — пусть и дальше висит — пока не исправят. Или исправьте и снимайте. Право есть, обязанности нет. Pessimist (обс.) 12:53, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть служебные шаблоны о том, что статья вынесена на КУ/КПМ/КУЛ/КОБ/КРАЗД, они должны быть сверху, чтобы их сразу было видно. Однако есть шаблоны, которые сообщают о какой-то проблеме в статье. Их главное назначение - дать редакторам понять, что в статье есть какие-то проблемы. Для читателей они чаще всего бесполезны. При этом проблемы могут быть двух видов: очевидные (например, отсутствие источников) и неочевидные (возможный орисс, неочевидная значимость, проблемы со стилем, качеством перевода и т.п.). Для очевидных проблем, на мой взгляд, видимые шаблоны не нужны, их лучше делать невидимыми с добавлением статьи в какую-то «штрафную» скрытую категорию. Самые бесполезные шаблоны, кстати, об отсутствии сносок. Неочевидные же должны быть видимыми. Единственное, что их нужно ставить вниз статьи, а не лепить вверх, что очень часто делается. Ну и есть возможный вариант: сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников и видимыми по умолчанию для зарегистрированных, которые при желании могут выключать их с помощью специального гаджета/скрипта. Только вопрос в том, кто такой скрипт сделает и кто будет модифицировать информационные шаблоны. Vladimir Solovjevобс12:51, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Шаблоны нужны и для читателей: читатель должен видеть, стоит ли статью читать и насколько можно верить написанному в ней. Читатель должен понимать, что плохое состояние статьи (корявый стиль, дурацкое оформление) в ВП не считается нормальным. DimaNižnik07:43, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен, что среди плашек есть бесполезные, предлагаю пока обсудить три более конкретных кейса.
Шаблон:Нет сносок я удаляю из каждой статьи, где его вижу, ввиду его вопиющей, на мой взгляд, бессмысленности. Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению. Такого рода "запрос работы" слишком велик, никто не будет им заниматься, "недостаток" статьи слишком неконкретен, поэтому этот толстый мусорный шаблон я всегда удаляю. Претензии к утверждениям без источника должны быть атомарными, вида: "вот это конкретное утверждение не имеет сноски и неправдоподобно, предлагаю его удалить", а не "у вас недостаточно сносок неизвестно где именно во всей статье". То же верно для Шаблон:Частично без сносок. При этом я считаю допустимым шаблон "нет источников в статье".
У нас десятки бессмысленных шаблонов-дисклеймеров: куча для разного рода "ожидаемых событий", а также идиотские "этот человек умер" и "недавнее событие". Информация, о которой они "предупреждают", ясна уже из преамбулы статьи и не является столь важной, чтобы ради неё плашку вешать; повторю свои слова ранее, что смысла в них не больше, чем в гипотетических шаблонах "Эта статья - о здании" или "Эта статья - о млекопитающем". Я вынес 4 из них на КУ, обсуждения особо нет, но было бы полезно все их удалить.
И проблема плашек особого рода - в режиме редактирования. На днях я заскринил великолепный образец такого ужоса в одной из статей. Отменяя вандальные набеги, часто приходится идти в историю и править последнюю версию до набега - тогда и видны плашки "устаревшая версия". С этим надо что-то делать: например, полностью убрать вторую сверху плашку на скрине как дублирующую первую (добавить недостающий текст в первую), сократить вдвое текст мегашаблона про СОВР, уменьшить вертикальные поля этих шаблонов (области между границей шаблона и началом текста), можно ещё добиться стилевого единства этих шаблонов - первые три на моём скрине имеют разную ширину, разный стиль границы, разный размер текста, разный цвет фона и разный цвет иконки, унифицировать пространство между шаблонами - где-то оно есть, как между 1 и 2 и 2 и 3, где-то его нет, как между СОВР и ВОЙ, где-то плашка вообще не шаблонизирована, как стабильная.
Для меня как раз «нет сносок» — один из самых полезных шаблонов, потому что его можно заменить на запросы источников или переписать статью. —Le Loy22:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению» — неправда, шаблон ничего не требует, он предупреждает о том, что ВП:ПРОВ нарушено до такой степени, что для того, чтобы что-то проверить, надо прочесть все источники, то есть к написанному в такой статье следует относиться особо осторожно. Кроме того, будущих авторов ВП шаблон предупреждает о том, что писать статьи без сносок нежелательно. DimaNižnik08:02, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я считаю, что у Википедии на сегодня есть десятки, если не сотни реальных, а не вымышленных проблем. Пример 1 Нарастает количество непатрулирулированных правок. Примерно месяц назад их было 390 тысяч, сейчас уже почти 396 тысяч. Пример 2. Нарастает отставание в первичном патрулировании. Месяц назад свыше 5000 дней отставания было 180 статей, сейчас их 354. Это факты, который может увидеть каждый и сделать обоснованный вывод что будет дальше со статьями Википедии. А «я увидел, что в статьях есть шаблоны, значит скоро вся Википедия станет шаблонопедией, что-то надо с этим делать» — нет. Ничего с этим делать не надо. Потому что это пока не проблема, а моральная паника. Pessimist (обс.) 13:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Моральная паника у меня по отношению к статьям про космические объекты, которые благодаря массовым обзорам скоро получат достаточно не тривиальной информации для написания статей. У меня моральная паника по отношению к нескольким сотням миллиардам галактик, включающим сотни тысяч наблюдаемых объектов каждая. Ну и галактика Млечный путь содержащая примерно 200 миллиардов звёзд, многие из которых имеют экзопланеты, а ещё всякого рода туманности, газовые и пылевые облака. И это всё наблюдается цифровыми камерами, обрабатывается всякими разновидностями ИИ, и результаты позволяют писать всё больше и больше связанного текста. Так что шаблонизация статей это не моральная паника, а наблюдаемый мною процесс. VladimirPF💙💛13:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы статью по ссылочке прочтите. Моральная паника — это раздувание проблемы на пустом месте. Из совершенно тривиальной ситуации предположение о какой-то масштабной угрозе. Вот это самое предположение об угрозе превращении википедии в шаблонопедию — моральная паника в чистом виде. Pessimist (обс.) 13:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А если серьёзно - то какое-то высасывание проблемы из пальца. Нужна прямая статистика, насколько помогают шаблоны - сколько процентов участников, видя шаблон, устраняют недостатки, указанные в шаблоне, а сколько проходят мимо. Без этого что-либо думать бесполезно, т.к. полностью отказаться от шаблонов и привести статьи к виду 2002 года - явно не путь. 176.59.160.12815:05, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Скажу о себе. Единственный шаблон такого рода, на который я реагирую - созданный и боторасставленный мной же шаблон:Спам-ссылки, я удаляю его и такие ссылки, когда увижу. Моё взаимодействие со всеми остальными подобными шаблонами ограничивается удалением из статей некоторых из них без исправления указанных в них "недостатков". 从乃廾15:32, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом» — вот этого точно не надо. Сам писал или переписывал статьи меньшего размера, чем в en, но, по моим скромным оценкам, лучшего качества. Nikolay Omonov (обс.) 15:37, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, я тут подумал, и нашёл вот такие шаблоны - [[Категория:Шаблоны:Незавершённые статьи:Все]]. Бывает такое, что статью дорабатывают, а снять этот шаблон забывают, и конкретно шаблоны в этой категории можно безжалостно снимать ботом с границей в тысячу знаков видимого текста с пробелами. Надо будет реализовать кому-нибудь из ботоводов. 176.59.41.2415:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это уже неоднократно делалось, можно повторить ещё раз. Некоторое время назад Abiyoyo укрупнял шаблоны стабов, объединяя те, у которых было мало включений, — вроде нареканий по этому поводу не возникало. — Cantor (O) 16:30, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Надеюсь, будущее справа на фотографии, а не слева. «а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом» — вот это ключевое, но нерешабельное. Nikolay Omonov (обс.) 15:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну спорно вообще. Википедия - это же в первую очередь про аналитическое и критическое мышление, точнее - умение работать с источниками, на их основе делать выводы и отделять зёрна (АИ) от плевел (неАИ). И если не умеешь этого делать, то на какую бы тему ни писал - выйдет, с точки зрения правил, паршиво. А тот, кто умеет делать вышеперечисленное, может писать на почти любую тему. 176.59.43.11317:49, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги! Шаблоны — это не зло, а осознанная и неизбежная необходимость. Я тоже проставляю шаблоны в статьях, чье содержание не отвечает требованиям ВП, а зачастую просто ужасное, чтобы привлечь внимание к проблеме. Я бы не ставил шаблоны, если бы имел возможность сам исправить/переписать статьи, но их слишком много. Знаете, я пришел в Википедию с целью написать пару статей о советских гражданах в НОАЮ. Однако ужасающий контент многих статей по теме вынудил взяться за их исправление и застрять здесь на годы. Надо бороться не с шаблонами, а с правками, нарушающими правила, некачественными переводами и т. д. — Poltavski / обс07:31, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Бороться с правками, нарушающими правила, и некачественными переводами это одна задача. А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время. Nikolay Omonov (обс.) 07:53, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Википедия очевидно углубляется в кризис качества и состояние беспомощности в преодолении этой негативной тенденции. При этом, декларируя цель сделать энциклопедию лучше, сообщество поощряет игнорирование собственных правил, дополнив их абсурдной нормой ВП:ИВП. Коллеги, если производство гонит брак, то его останавливают, а бракованную продукцию либо исправляют, либо списывают. По вопросу: «А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время» — контент без ссылок на АИ надо удалять, вплоть до оставления короткого стаба/преамбулы, если конечно они по-сути правильные. Сейчас сформировалась рабочая группа по усовершенствованию правил. Было бы хорошо, если бы она предприняла соответствующие меры. — Poltavski / обс11:46, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё же, не по «усовершенствованию», а «упрощению» ― как одного из фактора, усложняющего новичкам вход в проект. Вопрос о удалении контента без АИ рабочей группой не обсуждается. Well very well (обс.) 12:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы почему то решили, что проблема в ужасном качестве статей. Но это не совсем об этом. Вот к примеру шаблон про статьи в других википедиях - это не всегда про низкое качество у нас. Обычно такой шаблон ставят из-за того, что у соседей статья больше. А больше не значит лучше. Или шаблон про отсутствие очень-очень важного раздела в статье. Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона, но обычно это фиговый листок для лентяев, которым лень что то делать. Или шаблон о том, что статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что. И так далее. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. VladimirPF💙💛12:21, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона Ага. А если бы источники были важны, то их выставил бы тот, кто поставил запрос. Крайне странная логика. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. Вы не привели ни одного примера с «гирляндой», не говоря уже о том, что даже 50 таких примеров в рамках 2 млн статей Википедии глобальной проблемой не являются, а являются проблемой нескольких отдельных статей и не более того. Покажите проблему на цифрах: 1000 статей с 5 и более шаблонами в октябре, 2000 статей с 5 шаблонами и более в ноябре, 3500 статей с 5 и более шаблонами в декабре. Есть такие цифры? Pessimist (обс.) 12:30, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега VladimirPF, почему я решил, что проблема в качестве статей? Я не буду касаться своих умозаключений. Однако Вы сами написали вверху: «Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное. У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам.» Появление большинства этих шаблонов обусловлено именно неудовлетворительным качеством статей. Или чем-то другим? — Poltavski / обс13:11, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я в своём сообщении выше привёл примеры статей с «гирляндами» шаблонов. Их совсем не сложно найти. Или вы, не верите в то, что такие статьи в проекте есть и их достаточно много? Saidaziz (обс.) 12:57, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В первом примере статья 112 килобайт, в ней 9 шаблонов, то есть 1 шаблон на 12,5 килобайт текста. Статья не выглядит как «гирлянда шаблонов» (так выглядит только фрагмент от «Массивовая кладка» и «Технология укладки камня») и уж точно не выглядит как «скромное вкрапление текста между запросами всех мастей». Во втором примере статья 78 килобайт, в ней 5 шаблонов, то есть 1 шаблон на 15 килобайт текста. Проблема ещё менее заметна, чем в примере 1. Чтобы сказать во что я верю нужно сначала понять что такое «достаточно много», но ещё важнее понять сокращается количество таких примеров или растет. На мой взгляд, таких примеров совсем немного и соотношение их к числу статей скорее сокращается, чем растет. Но это предположение, а цифр пока никто не представил. Pessimist (обс.) 14:00, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы здесь сами придумали показатель «шаблонов/кб» и сами придумали много или мало 1 шаблон на 12 кб. Даже одного шаблона много, размер статьи большой роли не играет. Наблюдаю популярный в проекте приём – с больной головы на здоровую. Отправить за какой-то статистикой, далее сообщить, что она некорректная. Нет. Пусть те, кто начал расставлять шаблоны и верит в то, что они помогают проекту, доказывают пользу. То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет. Saidaziz (обс.) 14:58, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы здесь сами придумали показатель — да, это я придумал. А Даже одного шаблона много — это не вы придумали, это консенсус сообщества? Где я могу с ним ознакомиться кроме вашего мнения? То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет, нет, ВП:КОНС так не работает. Если есть многолетняя общепринятая практика — это и есть консенсус. И доказывать пользу необходимости нет. А вот если вы хотите доказать, что это общепринятая практика вредна, то бремя доказательств — на вас. Pessimist (обс.) 15:18, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что - для действующих спортсменов/актёров и т. п. - понятно. Если у действующего спортсмена статья "застыла" на информации столько-то-летней давности (имеется в виду текст биографии, а не шаблон со статистикой), то, да, эта статья давно не обновлялась Schrike (обс.) 15:06, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что Про статьи, в которых написано, к примеру, «В 2011 году планируется… (построить, улучшить, получить, закрыть, создать, реформировать etc.)». Алё, 14 лет прошло, что с планами? Pessimist (обс.) 15:13, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обосновываю. Для общей системной работы важны категории. А для конкретной статьи нужны именно шаблоны. Когда я попадаю в статью не через штрафную категорию, а иным способом, то шаблон «нет источников» намного нагляднее. Кроме того, проблему «нет источников в разделе» категорией не обозначить. Претензии к стилю/качеству проще увидеть шаблоном, чем вчитываясь в текст. И так далее. Pessimist (обс.) 06:23, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, нужны. Почему? Хотя такой вопрос является риторическим, отвечу — это способ привлечь внимание к проблемной статье. При этом шаблоны нужны не только для привлечения внимания редакторов, но и для маркировки «товара с изъяном» для возможных читателей. Замечу, некоторые статьи из-за их сомнительного качества читателям вообще читать не стоило бы. Еще вдруг по незнанию примут содержание за серьезную информацию, ведь энциклопедия же. К примеру мне после критических замечаний о какой-нибудь проблемной статье приходилось читать реплики: а что, ничего явно негодного там нет. — Poltavski / обс19:04, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, такая проблема есть и для ее решение существует {{rq}} или {{multiple issues}}, которые должны работать как обертка для шаблонов, сокращающие общий размер, как например это делает {{ Блок статьи проектов}}.Я начинал этим заниматься, но инициатива закончилась, так как мы не смогли договориться о размере вывода DOM. Iniquity (обс.) 07:37, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Другой вопрос — нужны ли они во всех этих статьях. По-моему, нужны в трёх случаях: если из-за этих недостатков статья отправится на КУЛ/КУ, если недостаток не очевиден (например, «нет в источнике»), и если ведётся какая-то работа по устранению этих недостатков (чтобы было удобно найти и исправить). -- Klientos (обс.) 23:32, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Только там прямо в преамбуле написано: «Исключениями являются шаблоны, сигнализирующие о критических недостатках с источниками, которые имеют собственные объёмные категории (Википедия: Статьи с утверждениями без источников, Википедия: Статьи без сносок)».
Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников — 182 категории, одна из которых содержит 788 категорий, среди которых есть подкатегория, содержащая 34 554 статей и есть подкатегория, включающая ещё 179 подкатегорий. И есть категория, включающая сразу 53 185 статей.
А вот более 180 000 тысяч статей, которые содержат Шаблон:Перевести, они входят в эти «менее 160 тысяч»? А если статьи содержат сразу Ш:Перевести и Ш:Нет источника - они как в этих 160 тысячах отображаются? А ещё почти 3 000 статей, содержащих Ш:Неполный сюжет - они входят в эти почти 160 тысяч? А ведь вполне можно представить статью, в которой висят все три шаблона. И это далеко не всё, что может встретиться на пути читателя в одной статье. У нас полное не понимание в этом вопросе. VladimirPF💙💛07:08, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников Это шаблоны запроса АИ к конкретным утверждениям. Если вы и эти шаблоны считаете вредными и засоряющими Википедию... Pessimist (обс.) 07:16, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
О боже! Да разве я где то писал, что это вредные шаблоны? Вот действительно всё больше убеждаюсь, что у нас всё меньше читают написанное и всё больше дополняют своими реакциями. Теперь я понял почему вместо того, что бы подумать, как будут выглядеть два миллиона статей покрытых шаблонами в несколько слоёв, все кинулись защищать эти шаблоны. Я ведь не качество статей и не способы проявления этого качества обсуждаю. Я говорю про то, что из 2 миллионов статей мы уже сейчас можем смело миллион наполнить шаблонами, которые будут иметь общий визуальный объём больше, чем сама статья. По хорошему, если в статье о ныне живущем человеке больше нескольких (пусть пяти) лет нет содержательных правок (это значит, что кроме ботов и шаблонизаторов никто статью не дополнял) можно смело вешать шаблон «Информация устарела», «Статья не полная», а для иностранца «В соседнем разделе есть более полная статья». И это не вопрос качества статьи, а проблема шпблонизации: информации не прибавилось, а три шаблона поставили. А если ещё нет рефов, то можно добавить шаблон «Нет сносок» — это уже 4 (четыре) шаблона, которые для темы статьи ничего не добавляют, но визуально по объёму почти сравнялись с текстом. И я молчу про участников, которые не глядя в подвал, где указаны печатные источники, смело вешают шаблон «Нет источников». И я уверен, что при желании в одну статью можно смело запихнуть 5-6 шаблонов, которые, как я сказал, в статью ничего не добавят, а вот для читателя будут помехой. И мы с этими полутора миллионами статей никогда ничего не сделаем — просто у нас не будет рук, глаз, людей, времени. И количество этих статей будет только увеличиваться. Вот о чём вопрос. А полезные это шаблоны или вредные - это совсем другая тема обсуждения. VladimirPF💙💛09:04, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ничего похожего на экологическую катастрофу я не вижу. Статьи в ВП существуют не для того, чтобы ими любоваться, а для того, чтобы получать информацию. Читатель должен заранее знать, стоит ли читать данную статью и почему: или статье сложно верить из-за нарушений ВП:ПРОВ, или язык сломаешь, пытаясь расшифровать плохой перевод, скорее всего содержащий фактические ошибки. По мне так если ошаблонена и половина статей в ВП, это лучше, чем то, что для того, что чтобы разобраться в том, что у статьи есть недостатки, её надо прочитать. Оптимальной ситуацией я считаю когда ошаблонены примерно 10—15 % статей. Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать. Не нравятся предупредительные шаблоны — пишите статьи так, чтобы предупредительные шаблоны не требовались. DimaNižnik16:46, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В шапке топовой статьи три года назад было написано «[[Здесь был Вася]]», при том что:
а) в статье только ссылок на энциклопедии аж три штуки
б) шаблон Нет:Источников при наличии раздела литература и примечания НЕ ставиться, ставится Нет Сносок (ито плохо, в идеале это {{подст:АИ2|}})
в) даже если случай кагда источников НетВААще, то ставиться этот шаблон не в шапке, а перед категориями (документацию читаем)
РАЗОБЛАЧЕНИЕ: Можно было где положено поставить пару других шаблонов и добавилось бы сразу еще 4 энциклопедии и фото/видео материалы. Из минусов: никто не заметит, что Вася здесь был(((
Но самое любопытное, что Василии в Википедии в почёте, такое нужное дело делают... Меня это вымораживает. На любом другом ресурсе таких бы давно бы тапком-тапком...
Я вот смотрю статьи в Википедии пишут вообще без источников. Из головы. Тысячами. На другом ресурсе таких бы тапком, а Википедии почему-то пылинки с них сдувают. Даже ограничить создание статей в основном пространстве, а перенаправить это в Инкубатор совершенно недопустимо. Меня вот это вымораживает. А не в том месте поставленный шаблон не той формы по указанию на это самое отсутствие источников — нет, не вымораживает. Что делать-то будем? Pessimist (обс.) 16:10, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И статьи пишут, и правки делают не заглядывая в источники, хотя в правилах ясно написано: «В основе Википедии лежат надёжные источники информации — научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». Правила хорошие и полезные, если бы не одно «но» — вот этот абсурд — ВП:ИВП и его лейтмотив: «Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию». Вот только подобное развитие привело к уйме шаблонов и неспособности кучки энтузиастов "легко исправить" недостатков громадье. Многие статьи просто не поддаются патрулированию, потому что они написаны без ссылок на АИ и содержат чьи-то то ли фантазии, то ли являются намеренным вандализмом, как эта информация из преамбулы: «Народно-освободительная война Югославии…. Велась с июля 1941 по 15 мая 1945 годов и завершилась победой левых и крайне левых, особенно коммунистических и социалистических сил и последующим установлением в Югославии просоветского, левого, ультралевого, социалистического коммунистического тоталитарного режима, упразднением в стране монархии, образованием СФРЮ.» А дальше будет только хуже. С учетом изложенного надо, во-первых, удалить из правил такой пережиток наивного прошлого как ВП:ИВП. Во вторых, удалять безжалостно правки и контент, не подкрепленный сносками на авторитетные источники — «научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». P.S. Коллеги, активным участникам Википедии открыт доступ через Библиотеку Википедии к лучшим мировым библиотечным фондам с прекрасными источниками. Это надо объяснять начинающим википедистам. При таких возможностях делать правки без опоры на АИ, равно как и пользоваться какими то блогерскими мусорками или случайно найденными публикациями из онлайн-ресурсов — это просто себя не уважать. Допускаю, что многие об этом не догадываются. — Poltavski / обс17:41, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это надо объяснять начинающим википедистам — доступ к Библиотеки Википедии открывается только после 500 правок и 6 месяцев стажа, о чём прямо сказано на её главной странице. Так что она не для начинающих. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:56, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для начинающего википедиста, особенно молодежи с интеллектом и жаждой к знаниям, те возможности, которые предоставляет человеку Библиотека Википедии, могут быть реальным стимулом. Мне 70 лет, но доступ к этим фондам (о чем раньше и мечтать не мог) мотивирует глубже изучать источники и браться за работу над темами, за которые ранее ни за что бы не взялся. А все потому, что там отыскиваются великолепные публикации. Ознакомишься с такой и понимаешь, что написать статью лишь дело времени. Ну а 500 правок — это не проблема, да и 6 месяцев — не срок. — Poltavski / обс13:50, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Давайте говорить на общепонятном русском языке, а не пользоваться иносказаниями, до конца понятными только автору реплики, это предупреждение. Никакого разоблачения произведено не было, приведён пример вопиюще неправильного оформления статьи, которое можно расценить и как содержащее подлог источников; при таком оформлении разговоры о шаблонах не стоят выеденного яйца: единственная в статье сноска ничего не подтверждала, разобраться что откуда взято, невозможно. Запрос вернул. Без проверки АИ верить написанному в статье невозможно, сама дефиниция врёт. DimaNižnik08:44, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Такова селяви. Отсутствие рабочих рук уничтожением шаблонов вылечить нельзя. Скорее наоборот: это обсуждение о шаблонах отвлекло людей на разговоры, тогда как они могли бы за то же время исправить несколько недостатков статей. Vcohen (обс.) 22:17, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Повторяю, шаблоны ставят не только для вас. Читатель должен заранее знать, стоит ли читать данную статью и почему: или статье сложно верить из-за нарушений ВП:ПРОВ, или язык сломаешь, пытаясь расшифровать плохой перевод, скорее всего содержащий фактические ошибки. Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать, независимо от того, сколько лет прошло со времени "шаблоноляпанья". Лепка новых необходимых шаблонов это улучшение статьи. DimaNižnik17:05, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Неоднозначные случаи и ошибки бывают везде. То, что может встретиться неправильное применение шаблона, это факт, такой же как тот, что из-за случаев неправильного применения чего-то от этого чего-та отказываться нельзя. DimaNižnik15:09, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
— Le Loy 22:45, 6 января 2025 (UTC)
VladimirPF 💙💛 16:07, 5 января 2025 (UTC)
За приподнятие значка в верхний индекс (чтобы был сноской и до знаков препинания) Shabe (обс.) 21:42, 3 января 2025 (UTC)
Комментарий: Согласен! Аналогично! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:13, 30 декабря 2024 (UTC)
Против — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;_(cropped).jpg)
